UmiĹscy
czy kościół cię obliguje czy nie,tego niewiem,ale wiem że BIBLIA napewno. W którym niby miejscu ?
Czyżbyś był judaistą lub przedstawicielem któregoś z wyznań postjudaistycznych (np. Świadków Jehowy czy Adwentystów) a nie chrześcijaninem i obowiązuje Cię Prawo Mojżeszowe ?
Czyżbyś był judaistą lub przedstawicielem któregoś z wyznań postjudaistycznych (np. Świadków Jehowy czy Adwentystów) a nie chrześcijaninem i obowiązuje Cię Prawo Mojżeszowe ? czyżby prawa przedstawione w STARYM TESTAMENCIE np.DEKALOG dotyczyły według ciebie tylko Żydów itd.czy wybierasz sobie tylko to co ci odpowiada?
[ Dodano: Sro 12 Mar, 2008 16:00 ]
czyżby prawa przedstawione w STARYM TESTAMENCIE np.DEKALOG dotyczyły według ciebie tylko Żydów itd.czy wybierasz sobie tylko to co ci odpowiada?
Otworzyłeś duży temat.
Na początek warto sprecyzować, co rozumiemy przez to że "Stary Testament nas dotyczy"
Czy pytamy o :
1. Podleganie Prawu Mojżeszowemu?
2. Podleganie nakazom moralnym?
3. Konieczność czynienia dobrych czynów?
4. Jedzenie wieprzowiny, święcenie soboty, kamienowanie odstępców, stosowanie obmyć opisanych w II i IV księdze mojżeszowej (kilkaset nakazów!) ?
W zależności od tego które z powyższych kwestii rozumiemy jako "obowiązywanie Dekalogu" odpowiedź może być znacząco inna.
W Nowym Testamenc
ie są dwa rodzaje wypowiedzi na temat starego Prawa, pozornie wygladające na sprzeczne. Jedne gloszą :
Zaprawde bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni./Mt 5,18/ (patrz też Mat 5,17-18)
Inne oznajmiają :
Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe. /2 Kor 5,17/(Może jeszcze więcej mówi 7 rozdział Listu do Rzymian)
Czy znaleźliśmy właśnie rozbieżność w Biblii? Nie, oczywiście.
Spróbuję to wyjaśnić:
1.
Ponieważ stare ofiary nie mogły zapewnić zbawienia, Jezus Chrystus sam stal się ofiarą(Hbr 9,11-12). Nie jesteśmy w stanie sami się zbawić poprzez Prawo, gdyż nikt nie jest w stanie go wypełnić (Rz 7,14-25). Człowiek osiąga zbawienie poprzez przyjęcie ofiary Jezusa, który przyjął moja karę (słusznie mi należną, gdyż wszyscy - w tym ja - zgrzeszyli (Rz 5,12) a słuszna zaplata za grzech jest śmierć (Rz 6,23))
2.
Pismo jednak mówi że Prawo nie jest złe (Rz 7,7) . Jakiego więc Prawa mamy przestrzegać, a jakie "stało się nowe"? Czy mamy przestrzegać wszystkich obmyć, rytuałów, obrzezania itd.? Oczywiście ze nie(Rz 2,25-29 Dz.Ap 15,1-12) Stare Przymierze było oparte na obrzezaniu (Dz 7,8),nowe zaś - na Krwi Jezusa (Kl. 22,20).
Jezus potraktował nas w nowym Przymierzu zupełnie inaczej - zamiast "instrukcji", litery Prawa objawił nam sens Prawa:
Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, ze możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery. /Rz 7,6/
Uczynił to rozróżnienie pomiędzy Starym a Nowym Testamentem, mówiąc:
Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego./ J 15,15/
3
Nowe Prawo jest pełniejsze od starego (Mt 5,17), stare niejako się w nim zawiera. Jezus nawet częściowo tłumaczy to Stare Prawo Nowym (Mt 7,12) Dzieje się tak dlatego, iż nie ma "górnej granicy moralności". Żyd w ST mógł się czuć w porządku, jeśli wypełnił Prawo (inna rzecz, czy było to możliwe). Chrześcijanin nie ma takiej "granicy zadowolenia", lecz ideał doskonalej Miłości, na znak Miłości Boga.
Innymi słowy, czego byśmy nie robili, jak blisko Boga byśmy nie byli - zawsze możemy zbliżyć się jeszcze bardziej. Nie ma możliwości by chrześcijanin w pewnym momencie stwierdził "Jestem już dość blisko Boga, bliżej nie będę".
4
Nowe Prawo pozbawione jest otoczki strachu - Bóg umarł za nas i nie chce nas potępić /Rz 8,34/(byłoby to idiotyczne - czychać na kogoś, kogo się za cenę własnego życia uratowało ?)
Powie ktoś : Wszystko dobrze, ale oczekuję jasnej odpowiedzi:
Czy Stare Prawo obowiązuje ?
Pismo odpowiada że nie, ponieważ...umarliśmy (!):
Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? [...] Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery. /Rz 7,1-6/
Chrześcijanin nie musi się starać wypełnić PRZEPISÓW Prawa,ale powinien - jako przyjaciel - "znać Jezusa" i postępować według Doskonalszego Prawa.
Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa. /Rz 13,8-10/
No dobrze, ale czy to znaczy że
Stare Prawo i Dekalog nie mają znaczenia ?
Ma, owszem. Jezus mówi :
"Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim." /Mt 5,17-18/
Zanim do końca się zdenerwujecie, wyjaśniam ; w Starym Prawie zawarte byly trzy rodzaje nakazow :
* moralne (np. "nie zabijaj")
* karne (przepisy mowiace za jakie przestepstwa jakie kary obowiazuja)
* liturgiczne (ile swiecznik ma miec swiec, jak ma wygladac oltarz etc)
Bardzo charakterystyczna dla sprawy przestrzegania/ nie przestrzegania przepisów Starego Testamentu przez chrześcijan jest kwestia mięsa ofiarowanego bożkom. W 34 rozdziale księgi wyjścia ,gdzie znajduje się opis sporządzenia nowych tablic Przymierza (pierwsze rozbił Mojżesz na wieść o bałwochwalstwie ludu), w wierszu 15 poświęconym I przykazaniu czytamy :
"Nie będziesz zawierał przymierzy z mieszkańcami tego kraju, aby, gdy będą uprawiać nierząd z bogami obcymi i składać ofiary bogom swoim, nie zaprosili cię do spożywania z ich ofiary."
Natomiast w Pierwszym Liście do Koryntian święty Paweł wyraźnie nie widzi w spożywaniu takiego mięsa nic zdrożnego - o ile nie gorszy się brata. Co więcej, tę zmianę stanowiska przypisuje Paweł głębszemu poznaniu istoty przykazania (choć ostrzega także przez nadmiernym nadymaniem się z tego powodu):
"Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście wszyscy posiadamy wiedzę. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje. Gdyby ktoś mniemał, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy. Jeżeli zaś ktoś miłuje Boga, ten jest również uznany przez Boga. Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego. A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów - dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy. Lecz nie wszyscy mają wiedzę. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie. A przecież pokarm nie przybliży nas do Boga. Ani nie będziemy ubożsi, gdy przestaniemy jeść, ani też jedząc nie wzrośniemy w znaczenie. Baczcie jednak, aby to wasze prawo /do takiego postępowania/ nie stało się dla słabych powodem do zgorszenia. Gdyby bowiem ujrzał ktoś ciebie, oświeconego wiedzą, jak zasiadasz do uczty bałwochwalczej, czyżby to nie skłoniło również kogoś słabego w sumieniu do spożywania ofiar składanych bożkom? I tak to właśnie wiedza twoja sprowadziłaby zgubę na słabego brata, za którego umarł Chrystus. W ten sposób grzesząc przeciwko braciom i rażąc ich słabe sumienia, grzeszycie przeciwko samemu Chrystusowi. Jeśli więc pokarm gorszy brata mego, przenigdy nie będę jadł mięsa, by nie gorszyć brata." /1 kor 8,1-13/
Podsumowując:
Nowe Prawo tlumaczac Stare znosi prawo karne i przepisy liturgiczne. Jezus ustanawia zreszta w nowa liturgie(Lk 22,19). Jednak przeciez moralnosc sie nie zmienia - tyle ze musi byc doskonalsza (Mt 5,20). Prawa moralne wypełniamy - ale jakby z innego powodu, już nie z Prawa a z miłości. Prawa moralne obowiazują niezmiennie.Kościół nie ma prawa ich zmieniać. Co do reszty...
"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.[...]" /Mt 16,19/
MarekMRB>>>CZY TY ZDAJESZ SOBIE SPRAWĘ Z TEGO CO ROBISZ?w nastepujacych wersetach - "właśnie za wszystkich umarł po to, aby ci, co żyją, już nie żyli dla siebie, lecz dla Tego, który za nich umarł i zmartwychwstał9. 16 Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób10. 17 Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto stało się nowe11." TY DOSZUKAŁEŚ SIĘ TU GDZIEŚ UNIEWAŻNIENIA DEKALOGU CZY ZMIANY W STOSUNKU DO KARY ŚMIERCI????!!!!! przecież tu jest jasno mowa o tym że dla tych któży żyją dla CHRYSTUSA następuje końiec wcześniejszego egoistycznego życia,a tym samym stają się nowymi ludzmi.innymi słowy,dawny człowiek miną i oto stał się nowy.NOWY STAJE SIĘ TU CZŁOWIEK NIE PRAWO!!!!!!tu wogule niema mowy że jakieś prawo karne,czy dekalog już nie obowiązuje.widzę że też zaczynasz pisać własną interpretację BIBLI.wyrywajac zdania z kontekstu i fałszywie je interpretując.tylko czy zdajesz sobię sprawe z konsekwencji takiej manipulacji pismem i zaciemniania prawdy.
[ Dodano: Sro 12 Mar, 2008 18:32 ]
Oczywiście że nie musimy przestrzegać Prawa Mojżeszowego.
Jeśli uważasz że masz przestrzegać Prawa to musisz przestrzegać CAŁEGO Prawa:
"Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie."/ List św. Jakuba 2,10/
a więc wszystkie oczyszczenia, ofiary, obrzezanie itd - WSZYSTKO.
Powiedzcie mi wy, którzy chcecie żyć pod Prawem, czy Prawa tego nie rozumiecie?
Przecież napisane jest, że Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej. Lecz ten z niewolnicy urodził się tylko według ciała, ten zaś z wolnej - na skutek obietnicy.
Wydarzenia te mają jeszcze sens alegoryczny: niewiasty te wyobrażają dwa przymierza; jedno, zawarte pod górą Synaj, rodzi ku niewoli, a wyobraża je Hagar:
Synaj jest to góra w Arabii, a odpowiednikiem jej jest obecne Jeruzalem. Ono bowiem wraz ze swoimi dziećmi trwa w niewoli.
Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką. Wszak napisane jest: Wesel się, niepłodna, która nie rodziłaś, wykrzykuj z radości, która nie znałaś bólów rodzenia, bo więcej dzieci ma samotna niż ta, która żyje z mężem.
Właśnie wy, bracia, jesteście jak Izaak dziećmi obietnicy. Ale jak wówczas ten, który się urodził tylko według ciała, prześladował tego, który się urodził według ducha, tak dzieje się i teraz.
Co jednak mówi Pismo? Wypędź niewolnicę i jej syna, bo nie będzie dziedziczyć syn niewolnicy razem z synem wolnej. Tak to, bracia, nie jesteśmy dziećmi niewolnicy, ale wolnej./Gal 4,21-32/
WIęc wołam do Ciebie jak Paweł do Galatów :
Czyż jesteście aż tak nierozumni, że zacząwszy duchem, chcecie teraz kończyć ciałem?/3,3/
A tak nawiasem mówiąc - gdzie w Dekalogu znalazłeś OBOWIĄZEK karania śmiercią ?
Alus, batmanatma !
Wasze odpowiedzi można podsumować krótko i zwięźle - tylko bez przegięć ... w żadna stronę...
Ciekawa (jedak do znudzenia już powtarzana) jest przy tym postawa batmanatma, który to operując cytatami z Biblii chce najwyraźniej przedstawić się za "znawcę" jednak cosik mu najwyraźniej wiedzy brakuje ...
Zatem drogi batmanatma bardzo proszę byś zauważył taki "drobiazg" jak ten iż wszystko cokolwiek napisano w Biblii związane jest pewnym kontekstem a próby interpretowania Biblii na własną rękę kończą się zwykle bezpodstawnym wymądrzaniem- co właśnie jasno wykazał Ci Marek MRB.
Alus, batmanatma !
Wasze odpowiedzi można podsumować krótko i zwięźle - tylko bez przegięć ... w żadna stronę...
Ciekawa (jedak do znudzenia już powtarzana) jest przy tym postawa batmanatma, który to operując cytatami z Biblii chce najwyraźniej przedstawić się za "znawcę" jednak cosik mu najwyraźniej wiedzy brakuje ...
Zatem drogi batmanatma bardzo proszę byś zauważył taki "drobiazg" jak ten iż wszystko cokolwiek napisano w Biblii związane jest pewnym kontekstem a próby interpretowania Biblii na własną rękę kończą się zwykle bezpodstawnym wymądrzaniem- co właśnie jasno wykazał Ci Marek MRB. Łaskawco... pokaż mi gdzie są moje interpretacje BIBLI na własną rekę.A jeśli wyrwałem coś z kontekstu nie baczac na czas i okoliczności i zrobiłem to nie prawidłowo,to pokaż mi to (udowodnij)w przeciwnym bądz razie przestań robić tu za sędziego,bo się nie nadajesz.
[ Dodano: Czw 13 Mar, 2008 08:55 ]
Batmanatma, w kontekście tej dyskusji (o K.S.) napisałeś:
Batmanatma, w kontekście tej dyskusji (o K.S.) napisałeś:
i to ma być odpowieć na moje pytanie Na jakie pytanie ? Odpowiadam na Twoje bzdurne tezy... .
pozatym czy gdzieś w NOWYM TESTAMENCIE jest jakieś nowe prawo karne,dlaczego unieważniasz stare gdy niema nowego,czy myslisz że JEZUS by unieważnił stare prawo karne,nie zostawiając nowego!ja nigdzie nie znalazłem w NOWYM TESTAMENCIE unieważnienia prawa do kary śmierci.
pozatym czy gdzieś w NOWYM TESTAMENCIE jest jakieś nowe prawo karne,dlaczego unieważniasz stare gdy niema nowego,czy myslisz że JEZUS by unieważnił stare prawo karne,nie zostawiając nowego!ja nigdzie nie znalazłem w NOWYM TESTAMENCIE unieważnienia prawa do kary śmierci. Raz piszesz o "prawie do kary śmierci" innym razem interpretujesz je jako obowiązek...
Zdecyduj się.
Co do meritum tego pytania: Jezus nie ustanawiał prawa karnego, gdyż nie ustanawiał państwa (w przeciwieństwie do sytuacji na górze Synaj, gdzie powstawało państwo żydowskie o ustroju teokratycznym). W normalnym państwie (zwłaszcza królestwie, ale nie tylko) delegację do takich spraw (podobnie jak do sądzenia) ma władca. Paweł wyraził to następująco :
" Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę.
Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle.
Należy więc jej się poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie."
List św. Pawła Apostoła do Rzymian 13,4
To jak z tym Twoim wyznaniem ?
akurat nauczanie apostołów jak naibardziej biorę pod uwagę Doprawdy ? Piśmiennictwo wczesnochrześcijańskie na temat Starego Prawa (poczynając zresztą już od Dziejów Apostolskich) jest szerokie i jaskrawo sprzeczne ze stanowiskiej jakie prezentujesz.
drapania nie grapania,sorry
[ Dodano: Czw 13 Mar, 2008 13:39 ]
a gdzie dowody. Podałem - w przeciwieństwie do Ciebie opierając się na Biblii -całkiem sporo
MAREK MRB NAPISAŁ."Wyznanie można zmienić w JEDNYM wypadku - pewności że to w którym się jest jest fałszywe. To nie jest zabawa."
no to powiedz mi kto będzie decydował i mówił danej osobie, zmieniającej właśnie wyznanie,które wyznanie jest fałszywe a które nie.uważasz że nie mozna zmienić wyznania,bo np wyznanie X jest dla ciebie fałszywe....dla kogoś innego wyznanie X nie jest fałszywe...może twierdzić coś zupełnie odwrotnego.ludzie zmieniali i bedą zmieniali kościoły ...zwiazki wyznaniowe itd.a to czy jest to konieczne czy nie, to juz jest całkiem inny temat.i znowu sugerujesz cos czego nie powiedziałem,a mianowicie że dlamnie to jest zabawa.nie,dlamnie to nie jest zabawa.ale to sie dzieje. jesli według ciebie ja rozrywam,to pokaż gdzie.bo jak na razie to ja nikogo do niczego nie namawiałem(sprawć!).a jesli prawda którą pokazałem,sprawi że ktoś zmieni zdanie to co w tym złego.
Nie będę z Tobą gadał, póki Ty nie będziesz szczery
Nie będę z Tobą gadał, póki Ty nie będziesz szczery ja tu braku szczerośći u mnie nie widzę....i nie widzę dalszej potrzeby gadania z tobą.
Wyznanie można zmienić w JEDNYM wypadku - pewności że to w którym się jest jest fałszywe. To nie jest zabawa. Tak jest. I dokonywało sie to, kiedy ludzie przekonywali się o złu i demoniczności socrealizmu.
batmanatma
powiedz proszę, jaki związek mają te rozważania z karą śmierci?
powiedz proszę, jaki związek mają te rozważania z karą śmierci? Zasadnicze. Tylko znajomości historii nieco potrzeba...
Wątek uporządkowany:
1. Off topic z Kary śmierci = znajduje się w archiwum, niezamknięty, mozna pisać.
2. Dywagacje nt Prawa ST = znajduje się tu właśnie, w dziale Biblia.
w tym dziale dalszych dyskusji nie będę prowadził.dlaczego?.....Ks.Marek wie dlaczego .
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Pią 14 Mar, 2008 22:25 ]