UmiĹscy
Kościelna jedność i konfesyjna różnorodność jako kryteria chrześcijaństwa
Tu znajduje się Omówienie owego artykułu. Szukam oryginału, ale przy okazji zapraszam baci Reformowanych do dzielenia się swymi uwagami do tekstu, jaki zareklamowałem
zapraszam baci Reformowanych
czy masz może na myśli tych katolików, którzy uznają reformy ostatniego Soboru?
czy masz może na myśli tych katolików, którzy uznają reformy ostatniego Soboru?
NIe. Tu myślę o Tobie
a z jakich powodów nazywasz mnie "Reformowanym"?
A podaj mi choc jeden powód, dlaczego nie?
Poza tym, nie rób Tomek Off topa
a z jakich powodów nazywasz mnie "Reformowanym"?
A podaj mi choc jeden powód, dlaczego nie?
bo nie za bardzo wiadomo o kogo Ci chodzi
A teraz Ty odpowiedz na moje pytanie...
Odpowiedź w rodzaju: "bo napisałem to bezmyślnie" - też mnie zadowoli
Poza tym, nie rób Tomek Off topa jak wyjaśnisz tą kwestię to chętnie wrócę do tematu
bo nie za bardzo wiadomo o kogo Ci chodzi
Tomek, o ciebie mi chodzi. Przecież Ty ani z Oazą (już) nie masz nic wspólnego ani z niczym innym, co nosi znamiona rzymskokatolickie. Ty przecież bardziej zdążasz ku górskim kipielom, przy których nierzadko kręcą sie "Chrzciciele" baptystyczni.
Poza tym, Susz od Kwidzyna dzieli jedynie 40 (niecałe) kilometrów
Tomek, o ciebie mi chodzi.
o mnie?!
no to używasz dziwnych i mało trafnych określeń by to wyrazić
tak sie składa, że określeniem "reformowany" nazywa się teologię opowiadającą się za twardym kalwinizmem, a ja jak raz opowiadam sie raczej za nurtem arminiańskim...
Dzięki prowadzonym do tej pory rozmowom teologicznym okazało się, że panuje zasadnicza jedność w podstawowych prawdach wiary: w teologii Boga Ojca, chrystologii i pneumatologii. Także w eschatologii i antropologii istnieje daleko idąca zbieżność poglądów. Jedynym kamieniem niezgody między Kościołami jest sprawa pośrednictwa, przekazu zbawienia (Vermittlung des Heils). Chodzi konkretnie o znaczenie ludzkiego udziału w dziele zbawienia, a co za tym idzie o rolę eklezjologii, w której zawiera się nie tylko sakramentologia, hamartiologia, ale także teologia urzędu. Nawet problem Filioque, pochodzenia Ducha Świętego od Ojca i Syna jest w gruncie rzeczy pytaniem o autorytet: kto ma prawo zmieniać zasady ustanowione przez Sobór ekumeniczny, a więc, kto ma prawo ingerować w przekaz wiary.
Takie postawienie sprawy jest dla mnie ogromnie kontrowersyjne.
Jeśli bowiem różnice wynikają jedynie ze sposobu przekazywania zbawienia, to można sobie zadać w pełni uprawnione pytanie, czy te środki przypadkiem nie wynikają z naszego pojmowania zbawienia. Jeśli wierzymy, że zbawienie to właśnie to, a nie co innego, to prowadzące do niego środki powinny zależeć od takiego właśnie rozumienia zbawienia.
To zachodzi także i w drugą stronę: jeśli Chrystus ustanowił Chrzest i Eucharystię, to uczynił to w celu osiągnięcia właśnie takiego rodzaju zbawienia, a nie innego.
Jeśli Kościół akceptuje takie formuły jak "Filioque", to dlatego, że Duch Święty w ramach procesu zbawiania Koscioła prowadzi go do coraz głębszego wnikania w powierzoną mu Prawdę. Ale aby to przyjąć, potrzebna jest jakaś wizja zbawienia, która by dawała Kościołowi podobne uprawnienia.
Tak więc różnice w "przekazywaniu zbawienia" zależą od subtelnych różnic w samym rozumieniu tegoż zbawienia.
Beinert argumentuje, że ekumenizm nie jest niczym innym jak szczególną formą katolickości (Katholizität) Kościoła Jezusa Chrystusa: „Zasadnicze pytanie nie powinno brzmieć: w czym się różnimy i jak możemy pokonać dzielące nas różnice? Lecz powinno brzmieć następująco: czy to, co nas różni jest rzeczywiście tym, co nas dzieli, czy czasem nie jest to nieunikniona i zwarta postać prawdziwego chrystianizmu? (...) Nie trzeba pojednywać ze sobą różnic, które by można było rozumieć jako wydarzenie historycznego działania Boga. Ekumenizm religii chrześcijańskiej byłby w świetle powyższego kolejnym powodem do uwielbiania Boga. Konfesje nie byłyby zatem do usunięcia, lecz do zachowania, jedna przez drugą w Duchu jednoczącej miłości.”
I znów cała rzecz rozbija się o rozumienie zbawienia. Jeśli uważam, że różnice jakie nas dzielą nie mają większego wpływu na zbawienie, to wtedy mogę jak najbardziej akceptować inne wyznanie. Ale jeśli uważam, że w innym wyznaniu jest coś, co bardzo utrudnia czy wręcz uniemożliwia zbawienie, to oczywiście będę się starał "uratować" tamtejszych wyznawców przed piekłem.
Tak to właśnie różni protestanci odciągają katolików od kultu ikon, relikwii, świętych, różańca itd. bo uważają je za bałwochwalcze praktyki, za które należy się piekło. I być może dlatego są w tym aż tak bardzo agresywni.
Natomiast katolik uznający w Eucharystii "źródło i szczyt" będzie musiał patrzyć na protestantów jak na ludzi, którzy świadomie i dobrowolnie odcięli się od najważniejszego środka zbawienia i tym samym postawili w prawie "niemożliwej" sytuacji.
Wydaje się, ze dialog ekumeniczny nie postąpi naprzód gdy będziemy uzgadniać wyłącznie rozbieżne doktryny, ale musimy przede wszystkim uzgodnić po co właściwie wierzymy, jakiego rodzaju nadzieję pokładamy w Chrystusie i jakiego owocu miłości się spodziewamy. Do tego potrzebna jest wyjątkowa duchowa świadomość, co do której św. Paweł mówi: "Teraz widzimy niewyraźnie, jakby w zwierciadle". Dopiero zbiorowa pamięć Kościoła jako całości przechowuje tę świadomość w najwyraźniejszej postaci.
Tu jest nasz pies pogrzebany [hau hau ]
Niestety nie wszyscy zdają sobie sprawę z faktu, że drobne, prawie niezauważalne różnice soteriologiczne generują już dobrze zauważalne różnice eschatologiczne i antropologiczne. oraz gigantyczne różnice eklezjologiczne.
Wystarczy, aby kwestię zbawienia sprowadzić do pytania: "jak mogę uniknąć gniewu Bożego" - lekceważąc przy tym inne aspekty - i wtedy wpadamy nieuchronnie [choćby po długim czasie] w protestancki sposób myślenia.
Ale mogę też się pytać inaczej: "Kim jestem, kim mam się stać i co mam czynić, aby spełnić siebie?". I dalej: "Do czego Bóg mnie powołuje, kim mnie chce uczynić i jak to czyni?".
Takie pytania prowadzą znacznie szybciej do katolicyzmu.
Niestety nie wszyscy zdają sobie sprawę z faktu, że drobne, prawie niezauważalne różnice soteriologiczne generują już dobrze zauważalne różnice eschatologiczne i antropologiczne. oraz gigantyczne różnice eklezjologiczne.
o ile to fakt
bo moim zdaniem to raczej już sam preferowany sposób zadawania pytań zdradza pewien typ mentalności zalezny od preferowanej teologii, zwłaszcza antroplogii i wizji Kościoła
Człowiek- ks.Marku - uczy się całe życie
Owszem, racja. Ale jak ma się to do wątku?
Cóż mozna napisać po lekturze tego tekstu? Że autor poddaje w wątpliwość autorytet Biblii:
Powołując się na pracę katolickiego egzegety z Münster, ks. prof. Martina Ebnera, Wolfgang Beinert przytacza kilka interesujących przykładów problematycznej jedności NT. I tak według ewangelisty Marka (7,19) Jezus ogłasza wszystkie potrawy za czyste, natomiast u Mateusza (15,1-20) nadal obowiązują żydowskie przepisy czystości z wyjątkiem rytualnego mycia rąk. Czytelnicy Mateusza to judeochrześcijanie, którzy nadal praktykują obrzezanie, natomiast czytelnicy Marka to poganochrześcijanie, którym obce były żydowskie zwyczaje liturgiczne. Autorzy obydwóch ewangelii wkładają w usta Jezusa wypowiedzi, których nie można ze sobą pogodzić. że nawołuje do pójścia na kompromis gdy chodzi o prawdę:
Ponieważ przedmiotem dialogu jest eklezjalna prawda, to musi ona być poszukiwana w ramach wspólnotowości, tzn. w dialogu Kościołów. Jak w każdej prawdziwej rozmowie partnerskiej wynikiem takiego dialogu może być kompromis w prawdzie, poprzez który jednostronne zapatrywania mogą zostać pominięte przy jednoczesnym zachowaniu roszczenia prawdy. A jego wnioskiem jest, że tak naprawdę niczym szczególnym sie nie różnimy:
„Zasadnicze pytanie nie powinno brzmieć: w czym się różnimy i jak możemy pokonać dzielące nas różnice? Lecz powinno brzmieć następująco: czy to, co nas różni jest rzeczywiście tym, co nas dzieli, czy czasem nie jest to nieunikniona i zwarta postać prawdziwego chrystianizmu? (...) Nie trzeba pojednywać ze sobą różnic, które by można było rozumieć jako wydarzenie historycznego działania Boga. Ekumenizm religii chrześcijańskiej byłby w świetle powyższego kolejnym powodem do uwielbiania Boga. Konfesje nie byłyby zatem do usunięcia, lecz do zachowania, jedna przez drugą w Duchu jednoczącej miłości.”
Otóż ja na takie postawienie sprawy sie nie godzę. Jeśli mam już zacytować wypowiedź jakiegoś autora katolickiego, to niech to będzie raczej kard. John Henry Newman, który - o ile dobrze pamiętam (bo dość dawno czytałem) - w swojej autobiografii "Apologia pro vita sua" napisał (parafrazuję): "Katolicyzm i Protestantyzm to tak naprawde dwie różne religie".
Ekumenizm traktuję osobiście jako jedno z wielu narzędzi szatana, którego celem jest walka z prawdą.
To tyle z mojej strony.
Myślę, że Krzysztofie wysuwasz zbyt daleko idące wnioski. Szczególy wkrótce. W razie czego, przypomnij mi sie
:-k Cóż mozna napisać po lekturze tego tekstu? Że autor poddaje w wątpliwość autorytet Biblii
Wiesz Krzyśku, to nie jest takie proste, zwłaszcza dla nas - solascipturowców Dla mnie też skłonnos c do liberalnej biblistyki (nazwijmy to tak umownie) była kiedyś jednoznaczna z podważaniem autorytetu Biblii, jednak z czasem zrozumiałem, że wcale tak nie jest (a raczej być nie musi, bo czasem niestety jest). Liberalna biblistyka zgadza sie, że Biblia mówi nam prawde i tylko prawdę (tak jej dopomóż Bóg), ale mówi ją nieco innym językiem, niż ten, któym posługuja się np. współcześni historycy lub dziennikarze.
Liberalna biblistyka zgadza sie, że Biblia mówi nam prawde i tylko prawdę (tak jej dopomóż Bóg), ale mówi ją nieco innym językiem, niż ten, któym posługuja się np. współcześni historycy lub dziennikarze.
Jeśli wierzysz w to, co zacytowałem, to nie rozumiem dlaczego masz ochotę przyznawać się do zasady Sola Scriptura?
1. Wcale nie napisałem że wierzę. Napisałem tylko, że takie poglądy niekoniecznie oznaczają odrzucenie autorytetu Biblii
2. Sasada sola Scriptura nie narzuca żadnego sposobu interpretacji Biblii, ani żadnego nie odrzuca.
już sam preferowany sposób zadawania pytań zdradza pewien typ mentalności zalezny od preferowanej teologii, zwłaszcza antroplogii i wizji Kościoła
Pytania, które proponuję może sobie zadawać także i ateista, ponieważ mają ogólnoludzki charakter egzystencjalny. Natomiast pytania o Boży gniew dotyczą kogoś, kto już wierzy w Boga i stara się bezskutecznie wywiązać się ze wszystkich przykazań i obowiązków religijnych.
Liberalne podejście powstaje gdy pochopnie wyciąga się wnioski i nie bierze pod uwagę małości człowieka wobec Boga i Jego Słowa.
Słowo Boże jest dane po to, aby nas ponownie stworzyć na obraz Jednorodzonego Syna Bożego. Nie jest dane po to, aby człowiek uznał swoją małość i upokorzył się. Masz zupełnie błędną koncepcję Bożego Majestatu.
Nie wiem dlaczego ja mam zupełne inne spojrzenie na katolickie i protestanckie podejście do Boga i jego majestatu. To prawda, protestantyzm mówi o ludzkiej niegodności i niezbędnej pokorze, o tym, że życie ludzkie musi być wieczną pokutą, ale mówi i o żywej więzi z Bogiem i zaufaniu Bogu. Obrazuje to scena z "Placówki" Bolesława Prusa. Gdy przybyli luteranie zaczynają śpiewać "Warownym Grodem..." lokalni chłopi są zdziwieni, że można dla Boga śpiewać tak uroczystą, radosną pieśń, pełną ufności w miłość i potęgę Boga, nie mającą porównania z ich melancholijnymi, smutnymi pieśniami. Dla protestantów to właśnie katolicy pełni są obawy o własne zbawienie, gdy Chrystus nie mówił "możesz być zbawiony" ale "będziesz zbawiony".
Warto zresztą zapoznać się z artykułem dotyczącym nauki o przebóstwieniu w teologii Marcina Lutra. Doktryna ta jest jednym z elementów fińskiej szkoły w teologii luterańskiej. Warto zapoznać się także z "Myślami na cały rok" Marcina Lutra, zwłaszcza dotyczącymi Boga i radości. Jakże daleko mu było od wiecznie smutnego Kalwina!
już sam preferowany sposób zadawania pytań zdradza pewien typ mentalności zalezny od preferowanej teologii, zwłaszcza antroplogii i wizji Kościoła
Jakże daleko mu było od wiecznie smutnego Kalwina! Skąd Ci przyszło do głowy, że Kalwin był ciągle smutny?
Warto zresztą zapoznać się z artykułem dotyczącym nauki o przebóstwieniu w teologii Marcina Lutra.
Bardzo interesujące ! Trzeba jednak zwrócić uwagę, że wypowiedź Lutra pochodzi z okresu poprzedzającego wywieszenie tez. Gdyby Luter poszedł w tym kierunku także później, przypuszczalnie bardzo zmodyfikowałby swoje stanowisko w kwestii istopty zbawienia.
Bardzo interesujące ! Trzeba jednak zwrócić uwagę, że wypowiedź Lutra pochodzi z okresu poprzedzającego wywieszenie tez. Gdyby Luter poszedł w tym kierunku także później, przypuszczalnie bardzo zmodyfikowałby swoje stanowisko w kwestii istopty zbawienia.
Naukę o przebóstwieniu można dostrzec także w deklaracji Heidebelerskiej, napisanej w 1518 roku, już po wywieszeniu tez. Choć wielu uważa, że w teologii protestanckiej usprawiedliwienie jest tożsame z uświęceniem, to tak do końca nie jest, jednak protestanci uważają, że usprawiedliwienie automatycznie prowadzi do uświęcenie przez Ducha Bożego, zgodnie z Rz 8,30 ("a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą"). Ogólnie można z tego wersetu wysnuć kolejność praktycznie automatycznych skutków:
Boże przeznaczenie (pozytywna predestynacja) powołanie do zbawienia usprawiedliwienie uświęcenie.
Zbawienia nie osiąga się jedynie poprzez wymazanie grzechów przez krew ukrzyżowanego Chrystusa, ale także przez życie w żywym, zmarwychwstałym Chrystusie (dlatego konieczne były zarówno śmierć jak i zmartwychwstanie Chrystusa). To, że Luter tak silny nacisk kładł na teologię krzyża nie znaczy, że nie zwracał uwagi na uświęcenie - po prostu człowiekowi najtrudniej przyjąć własną niemoc, grzeszność, niedosknałość, niegodność. Krzyż był zgorszeniem nie tylko dla uważających się za doskonałych faryzeuszy, ale i dla ludzi wspólczesnych Lutrowi, dlatego, tak jak zresztą św. Paweł, bardzo silny nacisk kładł na krzyż. Gdyby w kryzysie była nauka o zmartwychwstaniu bez wątpienia ktoś stanąłby w jej obronie.
Faktem jest, że dość trudno dostrzec w protestantyźmie głębszą refleksję nad zmartwychwstaniem, ale nie jest on niej pozbawiony i sytuacja zmienia się na lepsze, choćby dzięki fińskiej szkole w teologii.
Choć wielu uważa, że w teologii protestanckiej usprawiedliwienie jest tożsame z uświęceniem, to tak do końca nie jest
Powiedziałbym, że ścisłe rozróżnienie między usprawiedliwieniem i uświęceniem jest jedną z głównych przyczyn naszych sporów.
Moim zdaniem np. katolicy widząc w Niewieście z Apiokalipsy konkretna postać historyczną - Marię, matke Jezusa - też wykazują nieudolność w ropoznawaniu i uwzględnianiu gatunków literackich.
Interpretacja tekstów biblijnych jest wielowarstwowa. To też trzeba wiedzieć. Owszem, w 1szym przybliżeniu Niewiasta Apokaliptyczna jest Izraelem rodzącym Mesjasza. Ale wobec tego jest także [w kolejnej warstwie interpretacyjnej] tą, która porodziła Jezusa Chrystusa.
Ale oczywiście żaden protestant tego nie przyjmie do wiadomości, bo to jest niezgodne z jego księgami konfesyjnymi.
Interpretacja tekstów biblijnych jest wielowarstwowa. To też trzeba wiedzieć. Owszem, w 1szym przybliżeniu Niewiasta Apokaliptyczna jest Izraelem rodzącym Mesjasza. Ale wobec tego jest także [w kolejnej warstwie interpretacyjnej] tą, która porodziła Jezusa Chrystusa.
Ale oczywiście żaden protestant tego nie przyjmie do wiadomości, bo to jest niezgodne z jego księgami konfesyjnymi.
Katolicy natomiast utożsamiają Niewiastę Apokaliptyczną z Marią Panną uznając za dosłowne przyobleczenie słońcem, złożenie pod nogi księżyca i otoczenie wieńcem z gwiazd dwunastu, chociaż nie była ona w sposób literalny powalona na ziemię przez smoka przed narodzeniem Jezusa itp. Poza tym nie widzę tu żadnej sprzeczności z doktryną protestancką - Maria Panna jak cały Kościół została otoczona chwałą, w końcu zbawieni będą sądzić nawet anioły - a sprawowanie sądu było w kulturze semickiej synonimem sprawowania władzy - więc zbawieni będą mieli udział w chwale Bożej i Jego królewskiej władzy. Maria Panna, jako ta, którą błogosławioną zwać będą wszystkie pokolenia, Matka Boga, przedstawia stan jaki osiągnie każdy zbawiony.
Katolicy natomiast utożsamiają Niewiastę Apokaliptyczną z Marią Panną uznając za dosłowne przyobleczenie słońcem, złożenie pod nogi księżyca i otoczenie wieńcem z gwiazd dwunastu, chociaż nie była ona w sposób literalny powalona na ziemię przez smoka przed narodzeniem Jezusa itp.
A to ciekawe. Nic mi nie wiadomo o takiej intepretacji, wszak jestem katolikiem
Katolicy natomiast utożsamiają Niewiastę Apokaliptyczną z Marią Panną
No nie, nie jest to utożsamianie, a jedynie przyjęcie, że jest tobraz odnoszący się do Maryi. W pierwszej warstwie interpretacyjnej odnosi się on jednak do Izraela, a w kolejnej warstwie - także do Kościoła.
Myślę, że Teofil mówiąc o "udziale w chwale" miał na myśli to, co opisuje Apokalipsa, czyli stawanie z odkrytym obliczem wobec Bożego Majestatu i oddawanie hołdu Bogu. Nie miał on raczej na myśli tych atrybutów, które katolicy przypisują Maryi w swoich litanijach, i bardzo wątpię, żeby się zgodził na takie tytuły, jak "pośredniczka łask", "pocieszycielka" itd. Dlatego nie próbuj Teofilowi wciskać w gardło słów, których na pewno nie miał na myśli, bo to nie fair. I nie próbuj nas tutaj sztucznie antagonizować, bo sądzę, że pod tym względem jestem z Teofilem całkowicie zgodny.
W istocie nie akceptuję tego rodzaju tytułów, natomiast zgadzam się z tym że Maria Panna została otoczona chwałą - tak samo jak wszyscy zbawieni. Jeśli chodzi zaś o uczestnictwo w chwale Bożej, to myślę, że jest to coś głębszego niż widzenie Boga twarzą w twarz i oddawanie Mu czci, niezrozumiały dla nas, żyjących na ziemi ludzi, stan pełnej jedności z Bogiem, współposiadanie z nim Królestwa Bożego, przy zachowaniu Bożych atrybutów wyłącznie przez Niego, co dla nas nie będzie miało znaczenia z powodu pełnej jedności, przez którą niejako będziemy mieli w tych atrybutach udział... Naprawdę trudne to sprawy i niepojęte dla ludzkiego umysłu (a na pewno dla mojego).
Naprawdę trudne to sprawy i niepojęte dla ludzkiego umysłu (a na pewno dla mojego). ...i nie do opisania dla ludzkiego języka
....ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. (1 Kor 2:9)
dlatego każda próba choćby nazwania tego stanu, może być przez kogoś innego skwitowana mało odkrywczą uwagą w rodzaju:
- jest to coś głębszego...
- to tylko część prawdy...
każda próba choćby nazwania tego stanu, może być przez kogoś innego skwitowana mało odkrywczą uwagą w rodzaju:
- jest to coś głębszego...
- to tylko część prawdy...
Niestety tak do końca nie jest. Pewne prawdy dotyczące naszedgo przyszłego stanu chwały w niebie zostały objawione. I one właśnie mają ogromny wpływ na to, jak rozumiemy zbawienie i jakie środki do tegoż zbawienia prowadzą.
Jeśli odrzucamy przebóstwienie jako integralną częśc zbawienia, to w tym momencie zupełnie są nam niepotrzebne sakramenty, zaś święci nie są częścią ?Chrystusa, tak że poprzez nich nie możemy dostrzegać Chrystusa.
Stąd wypływa wniosek: należy najpierw straszyć gniewem Bożym, bo grzesznika nigdy Bóg nie pociągnie swoją miłością.
Gdyby tak rzeczywiście było, ja nigdy bym się nawrócił...
Proszę mi pokazać, gdzie tak jest napisane, bo nic tu takiego nie widzę.
Bóg oczywiście może nas pociągnąć swoją miłością, ale jeśli najpierw nie uświadomimy sobie swojej grzesznoścvi i nędzy, to moża nas ciągnąć najwyżej miłość źle rozumiana - myślimy wtedy "Bóg mnie kocha, ae w końcu jestem nienajgorszy". Nie! Miłość Bożą rozumiemy dopiero wtedy, gdy uświadomimy sobie "jestem grzeszny i nędzny, zasługuję na zagładę, ale Bóg mimo tego mnie kocha". I dopiero wtedy może również pojawiś się nasza prawdziwa wdzięczność i miłość względem Boga.
To co piszesz rzeczywiście odpowiada treści "Apologii".
Ale wynika z tego, że jest niemożliwe, aby Bóg pociągnął ku sobie człowiek człowieka poprzez samo piękno swojej miłości, dopóki ten jeszcze się nie nawrócił, bo taki człowiek może jedynie odczuwać paniczny lęk przed Bogiem.
Tymczasem owszem, możliwe jest, że zostaniemy pociągnięci ku Bogu i dopiero jakby "w następnej chwili" uświadamiamy sobie swój dramatyczny stan i własną niegodność, aby wejść w intymną relację z Bogiem.
To jest nie tylko moje osobiste doświadczenie, ale wielu, wielu innych.
To jest to właśnie, o czym pisał Jeremiasz:
Uwiodłeś mnie, Panie, a ja pozwoliłem się uwieść; ujarzmiłeś mnie i przemogłeś. (Jr 20:7a)
Tego zupełnie nie uwzględnia doktryna Melanchtona.
Dla mnie Apologia ukazuje, że te rzeczy (pokuta i zwrócenie się ku Bogu) są ściśle ze sobą powiązane, ale nie kolejność. Proszę wskazać mi jakieś konkretne słowa, bo ja dalej tego nie widzę.
każda próba choćby nazwania tego stanu, może być przez kogoś innego skwitowana mało odkrywczą uwagą w rodzaju:
- jest to coś głębszego...
- to tylko część prawdy...
Dyskusje z Tobą są o tyle trudne, że w zasadzie wyznajesz katolicką doktrynę usprawiedliwienia wewnętrznego, a jedynie odrzucasz Kościół jako zwyczajny instrument łaski i zbawienia. Chociaż kiedyś wątpliłem w spójność podobnego podejścia, obecnie widzę, że rzeczywiście taki "wariant teologiczny" wygląda całkiem spójnie. Choć widzę też pewne konsekwencje praktyczne, które mogą się okazać dośc dramatyczne w skutkach [o tym może kiedy indziej].
Chodzi mi o to jedynie, że Melanchton uznaje, że grzesznik nie może się nawrócić z miłości do Boga, a jedynie ze strachu przed Bogiem. To na co go stać, to jedynie wiara w Zbawczą Ofiarę, a nie miłość, która przeprasza za dokonane zło.
To chyba oczywiste, że Boga można pokochać dopiero, gdy się w Niego uwierzy, a prawdziwa wiara musi się wiązać z pokutą i zdaniem sobie sprawy z własnej niedoskonałości i możliwości zbawienia wyłącznie dzięki ofierze Jezusa Chrystusa. I nie ma tu nawet mowy o kolejności, ale o ścisłym związku. Nie może być tak, że ktoś prawdziwie pokocha Boga a nie będzie miał żalu za własne grzechy ani bojaźni Bożej.
A to bardzo ciekawe, co piszesz. Mógłbym przytoczyć wiele przykładów ludzi, dla których nawrócenie przebiegało wg schematu: najpierw odczucie w sobie miłości Bożej i sponataniczna odpowiedź na nią, a potem wzbudzenie w sobie nadziei co do zbawienia i następnie dopiero wiara, która wymaga nawrócenia z dotychczasowych złych dróg.
Na przykład Jezus mówi o jawnogrzesznicy: "Wiele jej odpuszczono, bo wiele umiłowała". U niej była najpierw miłość Jezusa i czyn spontanicznej odpowiedzi. Wszystko inne przyszło później.
Również w dialogu Zwiastowania anioł mówi Miriam "Raduj się! Pan z tobą!" wskazując na miłośc Bożą do niej. Dopiero potem budzi w niej nadzieję, zaś akt wiary następuje na końcu.
Zuważmy, że to właśnie diabeł postępuje w odwrotnej kolejności, najpierw atakuje wiarę, potem podważa nadzieję, wreszcie niszczy miłość. Tak właśnie toczył się dialog Węża z Ewą.
Dlatego śmiem twierdzić, że analizie Melanchtona brakuje realizmu. Opisuje indywidualny przypadek Lutra, który jednak trudno jest mi nazwać "archetypem nawrócenia".
[ Dodano: Sro 14 Mar, 2007 13:29 ]
Dyskusje z Tobą są o tyle trudne, że w zasadzie wyznajesz katolicką doktrynę usprawiedliwienia wewnętrznego, a jedynie odrzucasz Kościół jako zwyczajny instrument łaski i zbawienia.
Po prostu protestancka doktryna zbawienia bez problemu akceptuje usprawiedliwienie wenętrzne - a cała trudność dyskusji wynika z tego, że Twoim celelm jest maksymalne poróżnienie protestantów i katolików. Z tego powodu sztucznie akcentujesz i wyolbrzymiasz pewne drobne róznice (zwykle czysto semantyczne) do monstrualnych rozmiarówi karykaturalnych form, nieraz uciekając się do niezystych chwytów (przypomnę np. owe "mściwe molochy" i inne brzydkie zagrania retoryczne).
Z restą już niechcący ujawniłeś jakiś czas temu swój lęk, że ukazanie faktycznego podobieństwa protestantyzmu do katolicyzmu mogłoby zaowocować przejściem wieu katolików na protestantyzm.
Dla protestantów treścią zbawienia jest bycie w intymnej relacji z Bogiem. Twardym jądrem zbawienia jest bowiem nasze odniesienie do Boga, a nie nasz stan.
Rzecz w tym, że nasze odniesienie do Boga zależy od naszego stanu. Jako upadli grzesznicy nie jesteśmy w stanie być w poprawnej relacji do Boga. Tak więc każda zmiana odniesienia do Boga jest w gruncie rzeczy dziełem łaski [Ducha św.]., która udoskonala także nasz wewnętrzny stan.
Dla protestantów treścią zbawienia jest bycie w intymnej relacji z Bogiem. Twardym jądrem zbawienia jest bowiem nasze odniesienie do Boga, a nie nasz stan.
Drogie miasto,
Prawdę mówiąc różnice między nami są coraz mniejsze, a i ton dyskusji jest coraz bardziej kurtuazyjny. To i dobrze.
Teraz moje uwagi są już bardzo drobne.
Drogie miasto,
Prawdę mówiąc różnice między nami są coraz mniejsze, a i ton dyskusji jest coraz bardziej kurtuazyjny. To i dobrze.
Teraz moje uwagi są już bardzo drobne.
to co opisałeś, to pewien proces myślowy dokonujący się w umyśle NIEKTÓRYCH nawracających się grzeszników. W umyśle innych (zapewne znaaacznie liczniejszych) grzeszników przebiega on zgoła inaczej. Nie ukrywam, ze Twój "scenariusz" jawi mi się, jako pewien wymarzony humanistyczny ideał, ukształtowany od wpływem jakichś utopii o "szlachetnym dzikusie", wyidealizowanej sylwetce Sokratesa, lub czymś podobnym.
Zapewne trudno jest opisać "uniwersalny" proces nawrócenia. Wiadomo jedynie, że poszczególne kościoły akcentują bardziej to, a inne co innego. Ważny jest w nich obraz zarówno Boga jak i człowieka, jaki wynika z poszczególnych metod ewangelizacji.
W Kościele katolickim ważną rolę pełnią tu przekazy pewnych objawień [takich jak objawienia Najśw. Serca z Paray-le-Monial], które implikują możliwośc nawrócenia się poprzez ukazanie grzesznikowi jak wiele znaczy on dalej dla Boga pomimo całego swego odstępstwa. A także to, że to właśnie człowieka może dogłębnie poruszyć, a nie jedynie strach przed karą.
Przekaz Reformatorów od wzorca Melanchtona zakłada, że nienawrócony grzesznik nie jest w stanie czuć podobnego przyciągania ku Miłości Bożej, co widać także doskonale w treściach przeróżnych kazań i broszurek. Niedaleko pada jabłko od jabłoni...
Co do dalszej deprecjacji humanizmu, uważam to także za pierworodną skazę Reformacji. W ten sposób bardzo chętnie wdeptuje się człowieka w błoto byleby tylko Bóg mógł być wywyższony. Każdy aspekt wywyższenia człowieka traktuje się jako akt umniejszania Boga. Takie poglądy tłumaczą wiele protestanckich fobii.
Zapewne trudno jest opisać "uniwersalny" proces nawrócenia.
Coś ciekawego znalazłem na ten temat:
W Kościele katolickim ważną rolę pełnią tu przekazy pewnych objawień [takich jak objawienia Najśw. Serca z Paray-le-Monial], które implikują możliwośc nawrócenia się poprzez ukazanie grzesznikowi jak wiele znaczy on dalej dla Boga pomimo całego swego odstępstwa.
Sam więc widzisz: zanim padnie owo "pomimo" grzesznik musi najpierw uświadomić sobie że jest grzeszny. Inaczej żadne "pomimo" nie ma sensu: jestem super gość i wszystko należy się mi jak psu micha. Tak po-prostu, a nie po-mimo.
Trwanie w grzechu śmiertelnym wyklucza wszelką modlitwę. św. Grzegorz z Nyssy pisał, że kto trwając w grzechu ciężkim mówi „Ojcze nasz”, modli się do szatana
Nie wiem z jakiego kontekstu został wyjęty ten cytat.... W IV wielu osoby ekskomunikowane w ogóle nie uczestniczyły w życiu Kościoła dopóki nie odprawiły swojej pokuty [niekiedy dopuszczane ich do takiej samej aktywności, co katechumenów].
Obecnie należałoby raczej powiedzieć, że w stanie grzechu ciężkiego człowiek nie jest naprawdę uznać w Bogu swego Ojca, bo nie chce być Jego synem. Jeśli więc odmawia modlitwę, to raczej "mechanicznie" i formalnie. Ale nie wydaje mi się, aby była to od razu modlitwa do szatana. Wtedy Kościół musiałby zakazywać udziału we mszy św. wszystkim wiernym w stanie grzechu ciężkiego, bo jak wtedy mogliby odmawiać wspólnie "Ojcze nasz"?
Przypisanie katolikowi bluźnierstwa to typowa protestancka sztuczka stosowana od początku ze sporym powodzeniem.
Podobnym "bluźniercą" była także św. Teresa z Lisieux:
On, Król Chwały, zasiada na cherubinach! I nie mogą pomieścić Go nawet Niebiosa! Był więc nasz Oblubieniec zupełnie szalony, by przyjść na ziemię do grzesznych ludzi, chcąc uczynić ich swoimi przyjaciółmi, swoimi bliskimi, podobnymi sobie
Zapewne tym bardziej gdy dał się ukrzyżować...
Co do całej reszty: wydaje się, że należysz po prostu do innej "szkoły teologicznej" i dlatego stawiasz akcenty zupełnie gdzie indziej ode mnie. To oczywiście jestem gotów zrozumieć.
każdy członek i każdy organ w ciele poprzez sieć neuronów bezpośredno przez mózg jest kierowany i bezpośrednio do mózgu wysyła swoje bodźce. Jak oparzysz się w palec to on nie mówi ręce "cofnij się", tylko wysyła do głowy info: "parzy", a dopiero głowa nakazuje ręce się cofnąć.
Tu masz w pełni rację, choć nie uwzględniasz faktu, że organy są ze sobą połączone nie tylko za pomocą układu nerwowego, lecz także wielu innych: krwionośnego, oddechowego, limfatycznego, kostnego itp itd. Choć niewąpliwie łącznośc poprzez układ nerwowy jest rzeczywiście najistotniejsza.
Podobnie jest i z innymi Twoimi wypowiedziami. Proponuję zatem zakończyć temat, bo wałkowanie po raz n-ty tych samych spraw nic istotnego nie wnosi.
Na tym przykładzie widać zarówno trafnośc wielu protestanckich intuicji jak też i grube uproszczenia.
He he he, dziś dowiedziałem się ciekawej rzeczy: Luter określał Kościół jako Bene Esse - jako pożyteczny, nie zaś konieczny. Kalwin zaś wprost odwrotnie. Jakby się dobrze przymierzyć, to można by im obu zarzucić herezję monofizytyzmu.
Poza tym, Henryk 8 zakazał teologom uprawiać teologię luterańska, a kalwińską owszem A wszystko przez to, że Luter miał dąsy na Henia, ponieważ nie aprobował jego rozwodu
Przypisanie katolikowi bluźnierstwa to typowa protestancka sztuczka stosowana od początku ze sporym powodzeniem.
od początku ze wzajemnością
doadam tez że kolega jswiec od początku stosuje sztuczke polegająca na prazinaczaniu wypowiedzi adwersarza patrz niżej:
he he he - Krwawa Mary, bo spaliła niemało protestantów...
Co do całej reszty: wydaje się, że należysz po prostu do innej "szkoły teologicznej" i dlatego stawiasz akcenty zupełnie gdzie indziej ode mnie.
http://www.milosierdzie.p...bid=17&dz_kat=9
Przyznam że zaskoczył mnie ten fragment, może kontekst coś zmienia, bo to prawie o herezje mi zakrawa...
Przyznam że zaskoczył mnie ten fragment, może kontekst coś zmienia, bo to prawie o herezje mi zakrawa...
dlaczego? przecież Mojżesz też powstrzymywał gniew Boga nad Izraelitami...
poza tym jak to z Abrahamem było: jeśli Bóg znajdzie dziesięciu sprawiedliwych w Sodomie, nie niszczy Sodomy...
w innych wypadkach pozostaje Dekoder
Wrzesień. Pierwszy piątek. Wieczorem ujrzałam Matkę Bożą, z obnażoną piersią i zatkniętym mieczem, rzewnymi łzami płaczącą, i zasłaniała nas przed straszną karą Bożą. Bóg chce nas dotknąć straszną karą, ale nie może, bo nas zasłania Matka Boża. Lęk straszny przeszedł przez moją duszę, modlę się nieustannie za Polskę, drogą mi Polskę, która jest tak mało wdzięczna Matce Bożej. Gdyby nie Matka Boża, na mało by się przydały nasze zabiegi. Pomnożyłam swoje wysiłki modlitw i ofiar za drogą Ojczyznę, ale widzę, że jestem kroplą wobec fali zła. Jakże kropla może powstrzymać falę? O, tak. Sama z siebie kropla jest niczym, ale z Tobą, Jezu, śmiało stawię czoło całej fali zła i nawet piekłu całemu. Twoja wszechmoc wszystko może.
[Dz. 686]
Natomiast:
problem Marialis Cultus w tej dyskusji jest dla mnie akurat drugorzędny. Cytat powyższy przywołałem po to, zby uświadomić jswecowi, że nawet taka piewczyni Bożego Miłosierdzia, jak Faustyna Kowalska nie widziała rażącej sprzeczności między głoszeniem Bożego Miłosierdzia a zdaniem w rodzaju "Bóg chce nas dotknąć straszną karą".
1. problem Marialis Cultus w tej dyskusji jest dla mnie akurat drugorzędny. Cytat powyższy przywołałem po to, żeby uświadomić jswecowi, że nawet taka piewczyni Bożego Miłosierdzia, jak Faustyna Kowalska nie widziała rażącej sprzeczności między głoszeniem Bożego Miłosierdzia a zdaniem w rodzaju "Bóg chce nas dotknąć straszną karą".
Ad 1. Wg mnie, to co piszesz jest pozbawione zasadności. Bóg może karać straszliwie, i uczynił to
No i ja własnie to od dawna próbuje wyklarować jswiecowi, kóry jednak uporczywie twierdzi, że jest to czynieniem z Boga cyt."mściwego molocha" otaz cyt. "germańskie bóstwo" i że jest to organiczne sprzeczne z wiarą w Boże miłosierdzie.
A ja twierdze, że to nie jest sprzeczne i że nawet F.Kowalska tej sprzeczności nie widziała.
kiedy usunął z Edenu ludzi, stawiając na dodatek u jego bram cherubiny z płonącymi mieczami. Oczywiście, kara jest tu pojęciem technicznym, ponieważ to człowiek się sprzeniewierzył Bogu, sam z własnej woli odciął się od stanu wizji uszczęśliwiającej. Ale Bóg jest konsekwentny ze swoim Słowem i uszanował wole człowieka: skoro zwróciłes się ku stworzeniu, żyj więc tak, jak sam zadecydowałeś.
Tak, To róniez próbuje wyklarować jswiecowi od dawna. Ciesze sie że Ty to rozumiesz
Ale mam jedną małą uwagę: moim zdaniem człowiek nie odciął się świadomie od Boga, tylko jego grzech stał się przyczyną tego odcięcia. Odpadnięcie od Boga i podpadnięcie pod Jego gniew jest naturalną onsekwencja grzechu.
Ale mam jedną małą uwagę: moim zdaniem człowiek nie odciął się świadomie od Boga, tylko jego grzech stał się przyczyną tego odcięcia. Odpadnięcie od Boga i podpadnięcie pod Jego gniew jest naturalną konsekwencja grzechu.
To co, człowiek wg ciebie zgrzeszył będąc nieświadomym?
Zgrzeszył świadomie, ale myślę, że nie do końca był świadomym pełni konsekwencji grzechu. Adam i Ewa nie chcieli sie odciąc od Boga, tylko próbowali zmienić charekter swej relacji z Bogiem (stać się Mu równym) jednak konsekwencja tego było całkowite zerwanie relacji z Bogiem.
Chcesz powiedzieć, że nie mieli Adam i Ewa "wyobraźni Miłosierdzia" w znaczeniu: hesed?
Chcesz powiedzieć, że nie mieli Adam i Ewa "wyobraźni Miłosierdzia" w znaczeniu: hesed?
zgoda - oni znali tą groźbę Boga
przeczytaj jednak tekst dalej i zauważ, że pod wpływem węża poddali ją w wątpliwość - liczyli na to, że wcale nie stanie sie to, co Bóg zapowiedział
Bóg jasno określił zasady:
Bóg jasno określił zasady:
Bóg określił zasady, ale ludzie uwierzyli, że to był tylko bluff
Traditores - odstępcy po prostu. Zdradzili Osobę, a zaufali padłu. Cóż, jak widać - historia nadal kołem się toczy...
Zresztą:
niesprzeczną z moją
to że uznali Boga, za kogoś niższego, iz był, nie oznacza wcale, że ich celem było zerwać z Nim realację.
Świetnie, tylko że np nie każdy złodziej kradnie, by kraść, łamac prawo...
Ad 2: Od jajka zaczynając, powiem tak: monofizytyzm protestancki IMHO przejawia się w tym, iż Luter założył nienaruszalność owych 3 Sola, podając wykładnię Słowa Bożego jako ostateczną, pełną i definitywną, traktując Biblię jako nienaruszalne dossier Boga o Nim samym, przez Niego samego autoryzowane, bez możliwości interpretacji "oddolnej". W Kościele Katolickim jest nią Tradycja, a więc nie tylko Słowa Boga o Nim samym, ale też słowa ludzi o Bogu. Biblia to wyraz zmagań, w których Bóg chce się objawić człowiekowi, a jednocześnie jest też zapisem zmagań człowieka chcącego zbliżyć się do Boga. Nie sposób bez człowieka i jego myśli, "gryzienia" Słowa Bożego uczynić krok ku ujęciu PŚ en block - krok, tylko i aż tyle. Bo do Boga jest tyle ścieżek ilu ludzi na ziemi.
Wydaje mi się, że Reformacja dokonując tak drastycznych cięć, z jednej strony przyczyniła się do rozdrobnienia doktryny chrześcijańskiej na wielu jej płaszczyznach; z drugiej zaś ukazała to, co dziś można określić jako jedność w różnorodności, mimo, iż dla wielu owa jedność jest przesłonięta.
pominę pewne nieścisłości i zapytam o najważniejsze:
co do tego ma monofizytyzm?
pominę pewne nieścisłości i zapytam o najważniejsze:
co do tego ma monofizytyzm?
Jeśli ty tego nie dostrzegasz, to najlepsze świadectwo iż jesteś monofizytą.
Ks.Marek napisał/a:
Ad 1. Wg mnie, to co piszesz jest pozbawione zasadności. Bóg może karać straszliwie, i uczynił to
No i ja własnie to od dawna próbuje wyklarować jswiecowi, kóry jednak uporczywie twierdzi, że jest to czynieniem z Boga cyt."mściwego molocha" otaz cyt. "germańskie bóstwo" i że jest to organiczne sprzeczne z wiarą w Boże miłosierdzie.
A ja twierdze, że to nie jest sprzeczne i że nawet F.Kowalska tej sprzeczności nie widziała.
Oczywiście wszystko musiałeś pokręcić.
To, że Bóg karze to jedna rzecz, a to w jaki sposób to czyni i z jakiego powodu - to inna.
Św. Faustyna pisze wyraźnie w "Dzienniczku", że kara Boża polega na tym, że Bóg pozostawia grzesznika jego własnemu losowi. W każdej karze jest zatem jakieś miłosierdzie i jakaś pedagogia [paradokslanie dla dobra człowieka].
Natomiast reformowany katechizm heidelberski itp. źródła powód kary widzą w chęci Boga, aby pomścić obrazę własnego Majestatu.
A zatem: zaprzestań proszę szerzenia kalumnii co do moich poglądów. Nie zaprzeczam faktom gniewu Bożego ani kar Bożych, ale:
- zupełnie inaczej je interpretuję
- upatruję zupełnie innych powodów dla takich działań Boga
- twierdzę, że protestantyzm szerzy zupełnie fałszywą teologię przymiotów Bożych i nie do końca prawdziwy obraz Boga, który w ujęciach co niektórych teologów i kaznodziejów bliższy był germańskiej mitologii niż Biblii [na szczęście nie dotyczy to wszystkich teologów i pastorów]
- co jednak nie przeszkadza, że wielu teologów katolickich [z nurtu jansenistycznego itp] popełniało podobne błędy
a czy Ty dostrzegasz, że jesteś politeistą?
Wierzę w Krzyżująca Miłość Ukrzyżowaną, która to Miłość jest nieustannie Krzyżowana (znaczy, iz Ofiara Krzyża trwa ciągle, aż po wieki wieków).
a czy Ty dostrzegasz, że jesteś politeistą?
Wierzę w Krzyżująca Miłość Ukrzyżowaną, która to Miłość jest nieustannie Krzyżowana (znaczy, iz Ofiara Krzyża trwa ciągle, aż po wieki wieków).
Jest jeszcze drugie pytanie na które nie umiesz odpowidzeć. Rzuciłeś złe słowo na wiatr, a teraz robisz dobrą minę do tej złej gry?
[ Dodano: Wto 22 Maj, 2007 11:37 ]
Co do mojej wiary monoteistycznej już się wypowiedziałem. podobnie jak ja na temat mojego trynitaryzmu
Wiele razy pisałem, że postrzegamy owa "współpracę" jako coś, co ma wielką dynamikę, ale nie jest zasługą za którą otrzymujemy zbawienie. Niestety nadal nie mam pojęcia co to ma wspólnego z monofizytyzmem.
No i co z tego, że pisałeś, skoro nic z tego nie wynika? Owszem, możemy mówić tylko o zasługach jakie mamy w Chrystusie. Ale nie może człowieka traktować jak miazmatów jakichś. Miejmy baczenie na Stary Testament i na jego wielkich osobistościach: Abrahama, Izaaka, Jakuba, Mojżesza, Esterę Judytę, Dawida, i wielu innych. Nie znali Chrystusa, a z cała pewnością można i onich rzecz: cooperatores veritatis.
Powtarzam, mój zarzut monofizytyzmu nie jest stricte herezja, z jaką spotykamy się w pierwszych wiekach Kościoła. Chodzi mi o idealizm, jaki suponuje Reformacja, odsączając zaś realizm antropologii Biblijnej oraz ontyczną "dobroć bytu ludzkiego".
.
.
.
sorki, że tak 'po czasie', ale przeglądałem ten temat i mi się skojarzyło...
Jest np. coś takiego jak "sługa użyteczny".
Redukcjonizm.
1. Guzik prawda. Żaden realizm, tylko czysty redukcjonizm, dzielenie bez zasadności na owce i barany. Nawet taki niecny drań, jak Loyola, czy Pesch mieli swe 5 minut na umocnienie się Chrystusowym fundamentem, a i ponoć Stalin się też wyspowiadał przed zgonem. I co? Oni nie sa sługami użytecznymi?
2. Perfidia powiadasz? Ja bym to raczej nazwał zasianiem twórczego fermentu, początek fluktuacji na gruncie eklezjologii chrześcijańskiej.
3.
1. Guzik prawda. Żaden realizm, tylko czysty redukcjonizm, dzielenie bez zasadności na owce i barany. Nawet taki niecny drań, jak Loyola, czy Pesch mieli swe 5 minut na umocnienie się Chrystusowym fundamentem, a i ponoć Stalin się też wyspowiadał przed zgonem. I co? Oni nie sa sługami użytecznymi?
wybacz czcigodny księże - niewiele zrozumiałem z tego wściekłego słowotoku, więc nie odpowiem
Wymiękłeś, jak widzę.
Wymiękłeś, jak widzę. Wymiękłęm - nie mam już ani siły, ani ochoty rozszyfrowywać Twoich niezbyt jasnych wywodów.
Bonhoefer głosząc "bezreligijne chrześcijaństwo" tak radykalnie odcinał się od pewnych form, że podejrzewno go nawet o ateizm, a nie tylko monofizytyzm.