UmiĹscy
Proponuje zapamietac dzisiejsza date, bo swiat staje na glowie. Kosowo oglosilo niepodleglosc. Niby nic nie znaczacy kawalek ziemi w Europie, a precedens miedzynarodowy, ktory skala moze przerosnac wszelkie wyobrazenia. Puszka Pandory zostala otwarta. Rozumiem, ze USA nie znaja sytuacji na balkanach i nie mysla perspektywicznie, ale czemu Europa sama na siebie kreci bat?
http://wiadomosci.wp.pl/w...1560c&_ticrsn=5
Wszystko przez prężny lobbing Śląska, które tylko czeka na okazję, żeby się odłączyć...
Dla nas jednak pozostaje nadzieja, że kiedyś będzie można wreszcie podzielić oficjalnie Polskę na część A i część B
A tak poważniej - Pretor - Kosowo było niepodległe od paru lat. Tak jak niepodległe jest Naddniestrze, Abchazja, czy Cypr Północny. Teraz po prostu dostało "oficjalną plakietkę" niepodległości. Pewnych procesów historycznych nie przeskoczysz - co miała zrobić Unia? Gdyby nie uznała Kosowa, to do Prisztiny być może zmierzałyby teraz czołgi. UE nie pozostawiono wyboru w tej kwestii - fakty przemawiają same za siebie. I to niestety takie fakty tworzą PMP, a nie suche orzecznictwo różnych MTS-ów czy jakichkolwiek innych trybunałów.
Bo jestem bardzo ciekawy, co Ty zrobiłbyś mając wybór czy to państwo uznać czy nie?
Oczywiscie, ze panstwa tego uznac nie nalezy. Kosowo od dawna bylo Serbskie. Tam Serbowie zostali pokonani w 1389 roku przez Turkow. Kosow nigdy nie nalezalo do Albanii. W Kosowie zawsze mieszkali Serbowie. I nagle co sie okazalo? W Kosowie zaczeli mnozy sie jak kroliki Albanczycy. Tak skutecznie, ze dzisiaj nagle stanowia 90% ludnosci. I to niby daje im prawo do Kosowa?
Ktos dowcipnie skomentowal to na forum bbc bodajze
This is a sad little joke....
By all accounts, if say, 400,000 of us Brits decided to move to Normandy in Northern France, maybe we could then declare Normandy independent from France and form our own little British state-let.
Don't think the French or EU would be too supportive somehow.
To moze zart, ale patrzac na skale migracji do krajow UE, za jakis czas kawalek Francji powinien przypasc Algierii. Wlasciwie to kawal Estonii jest rosyjski, bo mieszka tam w przewazajacej mierze ludnosc rosyjska. Przykladow mozna by mnozyc. Jestem ciekaw Zkaj co bys powiedzial, jak za zalozmy 50 lat z powodu migracji w Wielkopolsce przewazajaca ludnoscia byliby np Arabowie. Rozumiem, ze wtedy oddajemy im Wielkopolske, ktora od 1000 lat jest polska? To zasiedzenie czy jak to nazwiesz?
Kosow nalezalo i winno nalezec do Serbii. Bush jest jednak idiota tak jak Unia, ktora zginie od swojej politycznje poprawnosci.
Co zrobic z Kosowem? Oficjalnie powinno nalezec do Serbii i podlegac administracji serbskiej.
Poza tym co to za niedpogleglosc? Jaki narod mieszka w Kosowie? O ile sie nie myle to Albanczycy, ktorzy juz maja wlasne panstwo. Jaki wiec bedzie efekt... Jest oczywiste, ze za jakis czas Kosowo dolaczy do Albanii. na pewno slyszales o koncepcji Wielkiej Albanii. To dzieje sie na naszych oczach i za naszym przyzwoleniem. Nastepna bedzie Macedonia. Od wielu lat Macedonczycy maja problem z separatystami albanskimi. Pare lat temu nawet doszlo do regularnych starc na przedmiesciach Tirany. Macedonia otoczona przez Albanie i Kosowo, gdzie panuje mafia, jest zagrozona.
Kosowo jest tworem gospodarczo niesmodzielnym i sztucznym. Nie ma samodzielnej racji bytu. Czarna plama na mapie Europy, enklawa przemytnikow broni, mafii, gangow narkotywkocych, prostytucji, muzulmanskiego terroryzmu. Nikt nie sprawuje efektywnej wladzy nad tym terytorium. UCK zas to organizacja przestepcza, ktora pieniadze na swoje finansowanie ma z nielegalnych dzialan.
Warto zwrocic uwage na jeszcze jeden aspekt. Podstawa jest suwerennosc i nienaruszalnosc granic. Zachwianie tych zasad przy zgodzie spolecznosci miedzynarodowej stanowi zagrozenie dla panstwowosci kazdego kraju mniejszego niz USA, Chiny czy Rosja.
Co bedzie nastepne? Kawal Cypru do Turcji? Quebec? Katalonia? Szkocja? Flandria? Baskowie? Siedmiogrod? Polnocne Wlochy? Sa dziesiatki miejsc na swiecie, w ktorych grozi secesja. To zagrozenie dla bezpieczenstwa swiatowego. Kosowo to prawdziwa puszka Pandory.
Jeszcze tylko zwracajac uwage...sytuacja Kosowa jak juz mowilem rozni sie od sytuacji w tych powyzszych miejscach, ze przewaga Albanczykow wynika tylko z przewagi urodzen a nie z zadnych historycznych roszczen do tej ziemi.
Pretor, szacunek za wiedzę Ja sytuacji na Bałkanach nie znam. Wydaje mi się jednak, że Kosowo tak średnio się nadaje na osobne państwo - jest terytorium, jest zapewne władza, ale gdzie tam jakiś naród? Jaki wspólny czynni historyczny, etniczny łączy ludzi tam zamieszkujących? No właśnie. Już prędzej Szkocja miałaby podstawy do secesji, miałoby to jakieś historyczne uwarunkowanie (a są w ogóle jacyś szkoccy separatyści?). Baskowie też są w pewnym sensie odrębnym narodem. Natomiast już nasz Śląsk nijak pod to nie podpada, o czym świadczy choćby wyliczenie zamknięte w ustawie o mniejszościach narodowych i grupach etnicznych.
Wiele z podanych przez Pretora przykładów może się nadawać do dyskusji. W sumie można by postawić pytanie - gdzie jest granica. Jakie uwarunkowanie historyczno-geograficzne można by uznać za zezwalające, a jakie za wykluczające. Na pewno wyniknie z tego bardzo ciekawa dyskusja.
I poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że z samej deklaracji niepodległości nic nie wynika i potrzeba jest właśnie akceptacja na arenie międzynarodowej...
Oczywiscie, ze panstwa tego uznac nie nalezy. Kosowo od dawna bylo Serbskie. Tam Serbowie zostali pokonani w 1389 roku przez Turkow.
Pomorze Zachodnie było niemieckie, duńskie, szwedzkie, a nawet francuskie...
Na tej zasadzie powinniśmy się domagać zwrotu Lwowa...
Wlasnie o to chodzi. Powinnismy sie domagac Wilna, w koncu wiekszosc mieszkancow wilenszczyzny to Polacy. Przeciez to w obecnym czasie bezsens. Podtswowa zasada majaca zapewnic bezpieczenstwo sa zasady suwerennosci i nienaruszalnosci granic. Kazdy precedens jest grozny.
Oczywiście zdobywanie kraju za pomocą płodności może budzić nasz wewnętrzny sprzeciw, ale niestety jest to fakt historyczny, który podważyć trudno. Jeśli za 400 lat na terenie Niemiec będzie 90% Turków to Turkowie i tak tam władze przejmą, czy się to będzie błękitnookim blondynom podobało czy nie...
Zatem co? Nalezy wysiedlac czy eksterminowac, aby za pare lat nie stracic czesci wlasnego panstwa?
Powlujesz sie na fakty historyczne, ale to co sie teraz dzieje uderza w fundamenty bezpieczenstwa swiatowego jakie zbudowano po II wojnie swiatowej. ONZ mialo zapewnic jej czlonkom nienaruszalnosc granic, a w tej chwili czegos takiego nie robi. Dopuszczenie do zniwelowania tej istotnej roli cofa nas o dziesiatki lat wstecz, kiedy wystarczylo wyslac flote do wlasciwego portu aby zmusic panstwo do uleglosci.
Cale to dzialanie przypomina sprawe Sudetow przed II wojna swiatowa. Byc moze tam mieszkala mniejszosc niemiecka a nie wiekszosc albanska, faktem jest jednak, ze dokonuje sie tutaj rozbior panstwa przez spolecznosc miedzynarodowa. Sytuacja Serbii jest jeszcze o tyle gorsza ze Kosowo zawsze bylo serbskie. Tam znajduja sie najwazniejsze miejsca kultu Serbow. To tak jak nam by zabrano Jasna Gore. My juz przezylismy rozbiory, Polska byla dzielona i okupowana. Powinnismy jak nikt rozumiec Serbow.
Wojna? Nie ma pokoju za wszelka cene. A to co tworzone jest teraz nie zapewnia pokoju. Co z Macedonia? Czy ona tez powinna zostac rozdarta pomiedzy Albanie i Grecje?
Miała by tam rządzić serbska administracja? Ta sama, która rządziła żelazną ręką, nie chciała słyszeć o autonomii, dyskryminowała Albańczyków i de facto sama doprowadziła do wojny? No cóż ta administracja miała już swoją szansę i ją oblała. Gdyby przywrócić na nowo jej władze w Kosowie, to miałbyś na karku wojnę na 100%.
MIlosevic nie zyje. To juz nie ta sama Serbia.
Wojna i tak predzej czy pozniej bedzie.
No i o to właśnie mi chodzi - to jakaś mania by prawnicy wszystko wrzucali do jednej kupy. Otóż z historią świata tak łatwo nie jest - każdy z tych przypadków jest oddzielny i unikalny. Kosowo nie będzie żadnym precedensem dla wymienionych przez Ciebie państw dopóki społeczność międzynarodowa się na to nie zgodzi. Cypr do Turcji nie pójdzie bo nikt mu na to nie pozwoli. Quebec się nie odłączy, bo nikt poważny w Quebecu tego nie chce, Katalonia pozostanie Hiszpańska dopóki nie przekona UE, że powinno być inaczej.
Kiedys komus oderwanie kawalka innego panstwa moze byc na reke. I znowu bedziemy mieli przyzwolenie spolecznosci miedzynarodowej.
Zreszta pomysl nad koncepcja suwerennosci. Skoro jakas spolecznosc narzuca wole suwerennemu panstwu, to tak naprawde suwerennosci nie ma. Na tej zasadzie mozna zlikwidowac kazde panstwo, ktore nie jest dosc silne by zbrojnie pokonac agresora. Cofamy sie do czasow polityki pancernikow, o czym juz wczesniej wspominalem. To jest zlamanie miedzynarodowych traktatow.
Strach sie bac, bo kto wie, czy Polski to kiedys nie czeka...
Pomysl Zkaj, co by bylo gdyby "spolecznosc miedzynarodowa" nagle stwierdzila, ze nalezy przeprowadzic plebiscyt na dolnym Slasku, gdzie powinien przynalezec. Albo w Wielkopolsce. Przyjezdza sobie delegacja i mowi, to nie jest wasze oddajcie to, a jak nie to was zbombardujemy. To jest agresja. Wyobraz sobie to moze zrozumiesz Serbow.
Gdyby ktos chcial oderwac kawalek Polski, to bym sie nie wahal zabijac.
Sytuacja w Kosowie nikogo ze społeczności międzynarodowej nie zachwyca, ale społeczność narodowa z tym faktem musiała się pogodzić, by nie doprowadzić do pewnego rozlewu krwi.
Ten kretyn Bush sie cieszy. Poczytuje to za swoj polityczny sukces, ze uwolnil ciemiezonych. Amerykanie swietnie wszystko rozwala, ale zbudowac i rozwiazac jakich problemow to juz nie potrafia. To co robia w Iraku dowodzi ich ignorancji. Tak to jest jak archetypem w USA jest samotny kowboj, ktory wpada do miasteczka i zabija zlych facetow a pozniej jest wszystko ok. Nawet jak dobrze zaczynaja, to pozniej muminkowo wszystko calkowicie. Natomiast eurokraci w Brukseli tez sie ciesza, bo jeden problem mniej dla nich. Mniejsza uwaga na Kosowo, mniej obowiazkow i do tego oni tez pomogli uciemiezonemu ludowi.
Faktom historycznym nie da się przeciwstawiać suchych aktow prawnych.
Akty prawne mialy zapobiec takiej sytuacji, dac pewnosc kazdemu panstwu, ze nie beda sie powtarzaly sytuacje sprzed lat. Teraz caly system sie chwieje.
Pretor napisał/a:
Kosow nigdy nie nalezalo do Albanii.
Nadal nie należy, choć rozumiem, że mogły Cię zmylić flagi na wiecach (P.S. Tak na serio - ktoś wie jaki jest projekt flagi Kosowa? )
Ale rzadza tam Albanczycy. De facto teraz Kosowo jest albanskie. Nie ma narodu kosowskiego. Oczywistym jest, ze predzej czy pozniej Kosow zostanie wlaczone oficjalnie do Albanii. A wyobrazasz sobie istnienie obok siebie dwoch panstw zamieszkiwanych przez Polakow, jezeliby ci Polacy chcieli sie polaczyc? Bo zwykli Albanczycy z Kosowa nie ukrywaja, ze chca polaczyc sie z Albania. I spolecznosc miedzynarodowa na zasadzie stanowienia sie zgodzi. Bedzie referendum w Kosowie i sie zgodza. Dla swietego spokoju, bo nadal z Kosowem nie bedzie co zrobic. taki to sztuczny twor.
Bo gdyby trzymać się ich kurczowo, to dzisiaj całą Afryka wciąż byłaby skolonizowana (co w sumie moim osobistym zdaniem na dobre by jej wyszło )
W tym sie zgadzamy.
Kosow nigdy nie nalezalo do Albanii. W Kosowie zawsze mieszkali Serbowie.
poczytaj sobie historię Kosowa w takim razie...
A wyobrazasz sobie istnienie obok siebie dwoch panstw zamieszkiwanych przez Polakow
Już wspominałem o Polsce A i B, prawda?
Co do systemu ONZ - z całym szacunkiem, ale ten system nie jest oparty na stałych i niewzruszalnych założeniach. Poza tym system, który gwarantowałby władze 10% ludności nad 90% ludności jest systemem conajmniej niedoskonałym, nie uważasz?
I znów podkreślam - Kosowo ogłosiłoby niepodległość z poparciem społeczności miedzynarodowej czy bez niego. Brak tego poparcia spowodowałby natychmiastową zbrojną interwencje Serbów w Kosowie. Tu nie było prostych wyborów - albo wydarzenie, które może dla innych stać się groźnym precedensem albo wojna. Jeśli Ty wybierasz bez wahania wojne, to dalsza dyskusja specjalnie sensu dla mnie nie ma.
Co do Twoich przykladów z Wielkopolską czy Dolnym Śląskiem to ze wzgledu na brak realizmu specjalnie mnie nie poruszyły.
Ale zrozum proszę, że dla mnie nie ma czegoś takiego jak wieczne terytorium jakiegoś kraju. Albańczycy jakoś na terytorium Kosowa trafili i nie byli tam od wczoraj. A już twierdzenie, że w Kosowie zawsze mieszkali Serbowie jest z gruntu fałszywe. Zresztą zgodnie z Twoim ślepym patrzeniem na przepisy ONZ okazuje się, że większe prawa do Kosowa mieliby Turkowie, którzy kiedys tam przecież byli, niż obecni mieszkańcy tego terytorium...
Od czego są przepisy emigracyjne? Właśnie od gwarantowania takiej suwerenności. Żaden Turek, czy Algierczyk, który na terenie Francji czy Niemiec znajduje się nielegalnie nie może się domagać praw dla siebie, jako dla mniejszości, bo znajduje się tam nielegalnie.
Jeśli Albańczycy na terenie Kosowa znajdowali się legalnie ( a tak było, bo mieszkają tam od wieków) to znaczy, że ziemie te po prostu straciły spójność z narodem serbskim...
Poza tym jeszcze raz należy wrócić do genezy dzisiejszych wydarzeń - przecież w Kosowie i tak rządzili Albańczycy od czasu przegranej przez Serbów wojny. Rządzili, bo wygrywali w wyborach, a wygrywali w wyborach, bo stanowili większość. Więc co by dawało utrzymywanie sztucznej łączności Kosowa z Serbią? Jakie korzyści by z tego płynęły? A może należało zwrócić Kosowo Serbom? Jakie widzisz inne rozwiązania? Bo wciąż protestujesz przeciwko dzisiejszemu "precedensowi", ale starasz sie unikać dostrzegania konsekwencji alternatyw dla dzisiejszego wydarzenia.
Pretor napisał/a:
Kosow nigdy nie nalezalo do Albanii. W Kosowie zawsze mieszkali Serbowie.
poczytaj sobie historię Kosowa w takim razie...
W Kosowie mieszkali Albanczycy, bo Turcy islamizowali tez ziemie. To efekt polityki panstwa Osmanow. Ty z pewnoscia doglebnie poznalas historie Kosowa
Co do systemu ONZ - z całym szacunkiem, ale ten system nie jest oparty na stałych i niewzruszalnych założeniach. Poza tym system, który gwarantowałby władze 10% ludności nad 90% ludności jest systemem conajmniej niedoskonałym, nie uważasz?
System mial gwarantowac bezpieczenstwo. Wlasnie nastapil jego kres.
I znów podkreślam - Kosowo ogłosiłoby niepodległość z poparciem społeczności miedzynarodowej czy bez niego. Brak tego poparcia spowodowałby natychmiastową zbrojną interwencje Serbów w Kosowie. Tu nie było prostych wyborów - albo wydarzenie, które może dla innych stać się groźnym precedensem albo wojna. Jeśli Ty wybierasz bez wahania wojne, to dalsza dyskusja specjalnie sensu dla mnie nie ma.
Na miejscu Serbow bys sie nie oburzal? Nie chwycilbys za bron? Kosowo bez zgody USA nie oglosiloby niepodleglosci. Co mozna zrobi bylo... Kosowo pod wladze Serbii, kontrola ze strony UE, aby prawa Albanczykow nie byly lamane. Albanczykom sie nie podoba? Trudno. Wypad do Albanii, maja swoj kraj, nie musza rozwalac cudzego.
Co do Twoich przykladów z Wielkopolską czy Dolnym Śląskiem to ze wzgledu na brak realizmu specjalnie mnie nie poruszyły.
20 lat temu to samo powiedzieliby Serbowie o Kosowie.
Ale zrozum proszę, że dla mnie nie ma czegoś takiego jak wieczne terytorium jakiegoś kraju. Albańczycy jakoś na terytorium Kosowa trafili i nie byli tam od wczoraj. A już twierdzenie, że w Kosowie zawsze mieszkali Serbowie jest z gruntu fałszywe. Zresztą zgodnie z Twoim ślepym patrzeniem na przepisy ONZ okazuje się, że większe prawa do Kosowa mieliby Turkowie, którzy kiedys tam przecież byli, niż obecni mieszkańcy tego terytorium...
Zasada nienaruszalnosci granic gwarantem bezpieczenstwa kazdego panstwa, ktore nie moze w razie agresji unicestwic kuli ziemskiej. Tak mozna podwazac prawo Polski do np Wroclawia. Bo co jak co, ale Wroclaw byl dluzej niemiecki. To, ze keidys granice byly mocno naruszalne, to nie zaden argument, To sie mialo skonczyc.
Jeśli Albańczycy na terenie Kosowa znajdowali się legalnie ( a tak było, bo mieszkają tam od wieków) to znaczy, że ziemie te po prostu straciły spójność z narodem serbskim...
Argument dla radykalow za profilaktyczna eksterminacja.
Poza tym jeszcze raz należy wrócić do genezy dzisiejszych wydarzeń - przecież w Kosowie i tak rządzili Albańczycy od czasu przegranej przez Serbów wojny. Rządzili, bo wygrywali w wyborach, a wygrywali w wyborach, bo stanowili większość. Więc co by dawało utrzymywanie sztucznej łączności Kosowa z Serbią? Jakie korzyści by z tego płynęły? A może należało zwrócić Kosowo Serbom? Jakie widzisz inne rozwiązania? Bo wciąż protestujesz przeciwko dzisiejszemu "precedensowi", ale starasz sie unikać dostrzegania konsekwencji alternatyw dla dzisiejszego wydarzenia.
Korzysc odniesie Albania, ktorej terytorium faktycznie sie powiekszy. Rozwiazanie podalem powyzej.
Jakie widze korzyscy z niego? Chociazby twarde powiedzenie w ten sposob nie separatystom w Macedonii. Albania powiekszy niedlugo swoje terytorium kosztem sasiadow. Koncepcja Wielkiej Albanii to cos takiego, jak Polska od morza do morza. Korzysc widze w tym, ze zosyalyby zachowane fundamenty prawa miedzynarodowego. Nie zostalaby podwazona suwerennosc panstwa. Uniknelibysmy radykalizacji nastrojow w Serbii (jakby ktos zrobil to u nas to sam bym mu wzial karabin) i nie pchalibysmy jej bardziej w objecia Rosji, co umocni pozycje rosyjska na Balkanach. Nie wzmocnilibysmy islamistow, ktorzy w Kosowie prowadza szeroko zakrojone akcje werbunkowe. Terytorium byloby efektywnie kontrolowane przez Serbie i wojska miedzynarodowe. Tego robic nie bedzie UCK, ktora jest silnie zwiazana z tymi urupowaniami oraz mafia albanska, ktora finansowala dzialania UCK.
Sprawa Kosowa nie zostala w zaden sposob rozwiazania poprzez ogloszenie niepodleglosci. To fikcja. Obecny stan bedzie zarzewiem konfliktow na Balkanach, a jednoczesnie cena za przyzwolenie na to bedzie wysoka. Wymienilem przykladowe koszta.
Ty z pewnoscia doglebnie poznalas historie Kosowa
żebyś wiedział, stąd wiem, że za przeproszeniem, brednie serwujesz;p
W Kosowie nawet po IIWS 30% stanowili Serbowie, biorac pod uwage przesladowania ze strony Turkow i Albanczykow to bardzo duzo - to swiadczy o przywiazaniu do tych ziem tego narodu, to tak jakby nam zabrac Poznan i Gniezno.
Dla mnie to panstwo nie ma racji bytu, chocby dlatego, ze mamy teraz 2 panstwa albanskie, dlatego, ze jest to kraj rzadzony przez albanskich mafiosow, punkt przerzutowy chocby handlu kobietami; twor, ktory bez zagranicznej pomocy nie wytrzyma jednej zimy.
Albanczycy maja wlasne panstwo, patrzac na calosc Serbii, sa mniejszoscia, wiec powinni to zaakceptowac, albo wyniesc sie do Albanii.
Bardzo mnie ciekawi, dlaczego Albanczykom daje sie drugi kraj, a Kurdom odmawia sie prawa do samostanowienia, a to tylko jeden przyklad - narodow takich jest wiecej.
Slawna sprawa Tybetu. Ale kto podskoczy Chinom...
co mnie jeszcze smieszy, to bezwarunkowe poparcie dla niepodleglego Kosowa takich krajow jak Wlk Brytania, ktorej grozi odlaczenie sie Szkocji, a w kolejce juz czeka Irlandia Pln; albo Francji, ktora ma gigantyczne problemy z mniejszosciami - no ale coz, Europa jak zawsze jest bardzo cyniczna, i byle miec spokoj pojdzie na kazdy uklad..
[ Dodano: 2008-02-17, 23:29 ]
Korzysc widze w tym, ze zosyalyby zachowane fundamenty prawa miedzynarodowego. Nie zostalaby podwazona suwerennosc panstwa. Uniknelibysmy radykalizacji nastrojow w Serbii (jakby ktos zrobil to u nas to sam bym mu wzial karabin) i nie pchalibysmy jej bardziej w objecia Rosji, co umocni pozycje rosyjska na Balkanach. Nie wzmocnilibysmy islamistow, ktorzy w Kosowie prowadza szeroko zakrojone akcje werbunkowe. Terytorium byloby efektywnie kontrolowane przez Serbie i wojska miedzynarodowe.
Twoje rozwiązanie kupy się nie trzyma - jak chcesz od stanu faktycznego - tuż sprzed ogłoszenia niepodległości - czyli od stanu w którym Kosowo ma maksymalną autonomie i własny parlament, który zgodnie z wolą ludu ogłasza niepodległość przejść nagle do stanu kontroli przez Serbów? Chciałbyś ten parlament rozwiązać? Zakazać? Znieść autonomie? Bo nie bardzo rozumiem.
Po drugie - terytorium byłoby efektownie kontrolowane przez Serbie? Co Ty bredzisz? Jak chcesz efektownie kontrolować region, który uważa Cię za okupanta??? Oddanie Kosowa Serbii równa się wojnie - nie znajdziesz żadnego specjalisty od bałkanów, który stwierdziłby inaczej.\
Po trzecie - islamistów brak niepodległości wzmocniłby nawet bardziej - nie ma lepszego punktu do werbunku niż opętany przez wojne i pogrążony w beznadziei region.
Twoja wizja opiera się na złych przesłankach, że Serbia byłaby w stanie Kosowo kontrolować, a Kosowianie by się temu biernie przyglądali.
Zbyt relatywizujesz prawo Zkaj. Dla takich panstw jak Polska to naprawde zla wiadomosc. Caly czas ei upierasz, ze nie ma analogii. Skad gwarancja, ze ktos na podstawie takich przslanek nie rozmontuje Polski. Serbowie 20 lat temu tez sie tego nie spodziewali.
Po drugie - terytorium byłoby efektownie kontrolowane przez Serbie? Co Ty bredzisz? Jak chcesz efektownie kontrolować region, który uważa Cię za okupanta??? Oddanie Kosowa Serbii równa się wojnie - nie znajdziesz żadnego specjalisty od bałkanów, który stwierdziłby inaczej.\
Wypad do Albanii, ktora jest za rogiem :]. Woj slusznie napisal, ze jak sie nie podobalo to maja wlasny kraj. Nie trzeba bylo robic prezentow Albanii.
Po trzecie - islamistów brak niepodległości wzmocniłby nawet bardziej - nie ma lepszego punktu do werbunku niż opętany przez wojne i pogrążony w beznadziei region.
Twoja wizja opiera się na złych przesłankach, że Serbia byłaby w stanie Kosowo kontrolować, a Kosowianie by się temu biernie przyglądali.
Wzmocnil? Nie sadze, teraz maja swobode dzialania. Nikt ich nie bedzie kontrolowal.
Biernie przygladali? Moze i nie. Ale od czego jest wojsko.
Wiesz, gdyby Albanczycy nie mieli wlasnego panstwa...
Buhaha - myslę, że wszystkie ofiary rozpadu Jugosławii właśnie przewróciły się ze śmiechu w grobach... ewentualnie w zbiorowych mogiłach. One chyba trochę inaczej bezpieczeństwo pojmowały... I chyba w innym momencie upatrują kres tego bezpieczeństwa.
Bledem USA i Europy jest reagowanie niewlasciwie do sytuacji.
Nie obciazajmy Serbow tylko zbrodniami. Inne narody na Balkanach tez dokonywaly zbrodni wojennych. O tym sie jednak czesto zapomina.
woj napisał/a:
dlatego, ze jest to kraj rzadzony przez albanskich mafiosow,
A jednak znalazłem podobieństwo... Bo w końcu naszym krajem rządzi układ, prawda? I tego typu jest to argument...
Kwestionujesz, ze to prawda? Kosowo to w ogole nie zaden kraj, to region, sztucznie teraz stworzony. Interpol i Europol od dawna wskazuja, ze w Kosowie wladze sprawuje mafia. I nikt nie jest wstanie zapanowac nad tym co sie tam dzieje. UCK bylo finansowwane przez przestepcow. Pare lat tmeu wyszla ta sprawa. Wiec nie wmowisz mi, ze politycy kosowscy nie sa zalezni do mafii.
Serbowie 20 lat temu tez sie tego nie spodziewali.
20 lat temu to kraju Serbia nawet nie było - i co ONZ jakoś powstrzymał rozpad Jugosławii? Zapobiegł rozlewowi krwi? No come on - za bardzo suche i nieadekwatne prawo stawiasz ponad procesami historycznymi...
Czekaj, czekaj - dobrze usłyszałem? Proponujesz rozkazanie ludziom, którzy od wieków tam mieszkają i na których chcesz nasłać żołnierzy, ktorzy pewnie nigdy wczesniej tam nie byli, żeby wynosili się do innego kraju. W którym być może też nigdy nie byli? I Ty mi gadasz, żebym uświadomił sobie jak się czują Serbowie? Sorry, ale nie chce mi się rozmawiać na poziomie, który trąci chorą ksenofobią
Zkaj, zapanuj nad soba troche. Jak sie nie podoba przynaleznosc do Serbii, to zawsze mozna wyjechac. Nie mowie o wygnaniu. Mozna albo zyc w spokoju pod kontrola miedzynarodowa i przynaleznoscia Kosowa do Serbii albo wyjechac. CO w tym zlego? To ze muzulmanom sie nie podoba, ze musza sie dostosowac w innych krajach do epwnych standartow, to trudno. Maja wybor, nikt ich nie trzyma. Tak samo albanczykow w Kosowie.
Kosowianie (hahaha chca polaczenia z Albania, wiec chyba zle im by nie bylo wyjechac do Albanii...) Nie ma takiego panstwa jak Kosowo, Kosowo stanie sie czescia Albanii. Nastepna wedle tej zasady bedzie Macedonia.
Na razie mamy dialog ciekawe czmeu nikt sie nie wypowie wiecej.
[ Dodano: 2008-02-18, 01:08 ]
Jak sie nie podoba przynaleznosc do Serbii, to zawsze mozna wyjechac. Nie mowie o wygnaniu. Mozna albo zyc w spokoju pod kontrola miedzynarodowa i przynaleznoscia Kosowa do Serbii albo wyjechac. CO w tym zlego? To ze muzulmanom sie nie podoba, ze musza sie dostosowac w innych krajach do epwnych standartow, to trudno. Maja wybor, nikt ich nie trzyma. Tak samo albanczykow w Kosowie.
Znowu - po raz kolejny, mimo zwracania uwagi na to, traktujesz Albańczyków z Kosowa nie tak jak ludzi, którzy żyją tam od wieków, a jak imigrantów, którzy 20 lat temu przyjechali i teraz chcą się odłączyć. Nie da się ich porównać do imigrantów muzłumańskich w innych krajach.
O jakim spokoju Ty piszesz? Nie potrafie zrozumiec, czemu cały czas uczepiasz się jakiejś sielankowej wizji w której wojska serbskie pod egidą UE mogłyby zaprowadzić spokój, skoro obie grupy etniczne na tamtym terenie się nienawidzą... Serbowie dopuszczaliby się nadużyć, a Albańczycy walczyli by w patyzantce o wyzwolenie. Gdzie Ty tu widzisz możliwość pojowej koegzystencji? Ty chciałbyś dać wybór Albańczykom - albo akceptujecie nad sobą władze ludzi, którzy żyją tu w mniejszości i Was nienawidzą albo wynoście się z tego regionu do kraju Waszych przodków... I Ty to nazywasz dobrym rozwiązaniem?
Generalnie Twoja wizja nijak ma się do obecnego stanu faktycznego i nie mam zielonego pojęcia jak chciałbys doprowadzić do jej powstania. Jedynym chyba sposobem byłoby cofnięcie się w czasie i pozwolenie Serbom na spacyfikowanie Kosowa podczas wojny. Tylko brak ingerencji NATO móglby doprowadzić do spełnenia Twojej wizji, bo później już Albańczycy dostali władze w Kosowie, ten był de facto niepodległy, a teraz nastąpiło tylko dopełnienie.
Albanczycy tez nienawidza Serbow. Niedlugo z Kosowa zniknie cala mniejszosc Serbska.
Nie lubie relatywizmu. Nie podoba mi sie traktowanie fundamentow prawa tak jak jest wygodnie w danej chwili.
Pamietam dokladnie dzien jak sie zaczela wojna w Kosowie. Pamietam, ze bylem za interwencja. Ale przeciwko odrywaniu ziem do panstwa nie jestem i nigdy nie bede.
Nie podoba mi sie traktowanie fundamentow prawa tak jak jest wygodnie w danej chwili.
Prawo nie może zmienić historii. Jest dokładnie na odwrót...
Nie czytałem Waszych postów więc może już ktoś poruszył to co zamierzam napisac.
Kosowo jest kolebką państwowości serbskiej, stąd ma dla Serbów tak ogromne znaczenie. Gdyby historia potoczyła się odrobinę inaczej i w Wielkpolsce przeważałaby ludnośc niemiecka, ciekaw jestem czy Ci którzy tak ochoczą popierają ogłoszenie niepodległości przez Kosowo, wspieraliby również odłączenie Wielkopolski od Polski, a w dalszej konsekwencji przyłączenie do Niemiec. Podejrzewam, że nie. A jeśli tak, wtedy byliby dla mnie zdrajcami - z wszelkimi tego konsekwencjami.
Po drugie, Kosowo to region, nie państwo. Nigdy takiego państwa nie było, a to dlatego że nie istnieje coś takiego jak naród kosowski. Dlatego nie przekonuje mnie całkowicie chybiony argument prawa narodów do samostanowienia.
Po trzecie, obecnie większośc mieszkańców Kosowa to Albańczycy. Czy oznacza to, że skoro jest ich tam więcej niż Serbów to mają prawo zakladac nowe, własne państwo? Biorąc pod uwagę ludnośc całej Serbii, Albańczycy stanowią mniejszośc narodową. W Polsce tez są mniejszości narodowe, ale bardziej rozproszone. Czy jednak gdyby zamieszkiwali wyłącznie jeden region, np. Podkarpacie, dalibyście im prawo do ogłoszenia niepodległości?
To może Polacy mieszkający w Chicago też powinni ogłosic niepodległośc paru dzielnic? KPINA!
Nie chce mi sie tego czytac, ale po kiego motyla noga polska chce wolnosci dla 2 albani?? Czarnogora sie uwolnila-ok to rozumiem bo byla serbia i czarnogora, ale koswo racica?? To jest taki narod? Czy to raczej Albania BIS? Paranoja, jak tak dalej pojdzie to nie minie 5lat a Macedonia padnie znowu przez Albanie, biedny kraj, 3 swiat w Europie, korupcja, bezrobocie, mafia. Polska sie zgadza bo co? Bo usa sie zgadza? Smiech maja nas tak gleboko w dupie, a ci im jeszcze bardzije w ta dupe wchodza.
ZA 50 LAT nie bedzie hiszpanii, belgii, GB itp, beda kraje typu: katalonia, baskonia, andaluzja, flandria itp itd. A Albance zalegna cala europe /
Swiat popelnia ogromny blad
Nie chce mi sie tego czytac, ale po kiego racica polska chce wolnosci dla 2 albani??
Wlasnie dlatego, że Ci się czytać nie chce to nie wiesz po kiego...
Polska nie chce wolności dla drugiej albanii, ale nie ma tez ochoty na eksterminacje albańczyków z Kosowa.
Co do tej Albanii Bis to powiedz mi drogi Jacolu, czemu nie burzyłeś sie pare lat temu - w końcu od paru lat Kosowo jest niepodlegla prowincja, majaca wlasny niezalezny rzad i parlament?
jacol napisał/a:
A Albance zalegna cala europe /
Na pewno nie całą, sądząc po niektórych postach mogę śmiało powiedzieć, że w Polsce znajdzie się odważna grupka ludzi, którzy przepędzą ich jeśli tylko pojawią się przy naszej granicy...
Ktos musi Zkaj bronic ojczyzny
Co do tej Albanii Bis to powiedz mi drogi Jacolu, czemu nie burzyłeś sie pare lat temu - w końcu od paru lat Kosowo jest niepodlegla prowincja, majaca wlasny niezalezny rzad i parlament?
A skad wiesz co sadzilem na ten temat 5lat temu?: D
myslisz ze przecietny bask albo katalonczyk zwroci na to uwage ?
A Ty myslisz, że ogłoszą niepodległość? I że taka na przykład Francja czy USA uznają to państwo?
Oczywiście to tylko gdybanie - przekonamy się dopiero za parę lat kto miał racje.
Zkaj wyjasnij mi co jest ksenofobicznego w tym, ze dla nas nie istnieje narod Kosowarski. Nie bylo takiego narodu, nie ma i nie bedzie. Albanczycy nie sa kosowianami/kosowarami. To Albanczycy. Jakie flagi powiewaly kilka dni temu? Albanskie. Kosowo zostanie wlaczone do Albanii, bo jeden narod nie bedzie zyl w dwoch krajach. Dociera do Ciebie ten argument? Dociera do Ciebie, ze zagrozona jest Macedonia? Co w swietle ogloszenia niepodleglosci Kosowa uwazasz za sluszne zrobic z maceodnia, w ktorej dziala partyzantka albanska dazaca do wlaczenia czesci tego kraju do Albanii. Slyszales o tym, czy udajesz, ze nie.
Twoje argumenty nie sa nic lepsze od naszych. Chyba jedynie w Twoim mienmaniu, ale wszyscy juz sie zdazyli przyzwyczaic , ze Zkaj zawsze i we wszystkim ma racje. Pracuj dalej nad soba, moze w koncu sie uda.
Nasze podpisy sa wyrazem naszych pogladow, ale osbistych wycieczek nikt pod Towim adresem jeszcze nie robil. To byla pierwsza, zebys sie opamietal.
A Ty myslisz, że ogłoszą niepodległość? I że taka na przykład Francja czy USA uznają to państwo?
A serbia uznala?
WON Z ALBANIA
To.
Twoje argumenty nie sa nic lepsze od naszych.
Ale ja przy swoich argumentach staram się nie obrażać bez potrzeby innych narodów.
A co do wypowiedzi pretora i zkaja:
No zkaj juz tak ma ze uwaza sie za znawce w kazdej kwestii nie umie przynac sie do bledu i czesto pisze populistyczne glupoty Nie kojarze tematu w ktorym stwierdzilby ze sie myli i ze jego zdanie nie jest 1 trafnym, a my nedzne kmioty zawsze sie mylilmy
Powiedzenie komus, zeby sie wynosil z nie swojej ziemi nie jest obrazaniem. Jak powiem won z mojego domu, to bedzie to obrazenie kogos? Watpie.
Albanczycy maja swoj wlasny kraj, powinni zyc tam wedle wlasnego uznania, budowac dobrobyt, miec zapewniona niedpodleglosc. Tak samo Serbia.
Zkaj, wpisujesz sie w linie populistycznych mediow. Pozniej slyszy sie, ze Tusk jest lepiej wyksztalcony niz Kaczynski
BTW napisales, ze kolonializm by wyszedl na dobre afryce- dziwne ze tego nie uznajesz za obrazliwe i ksenofobiczne
Ale ja przy swoich argumentach staram się nie obrażać bez potrzeby innych narodów.
Narody nie ale ludzi tak drwal albo data cos pisza: twoja riposta "cos tam cos siedz cicho bo i tak jestes buc" az mi sie cisnie na usta przyslowie polskie wyzej sra niz dupe ma.
A serbia uznala?
A Hiszpania uzna?
Niemcy juz dawno w takim wypadku nie powinny istniec, po tym co zrobily podczas II wojny swiatowej. Zeby bylo proporcjonalnie w stosunku do Serbii. Poza tym to juz inna Serbia, bez Milosevica. Czy to ma byc kara dla Serbii? Bo teraz mieszasz przeslanki na ktore sie powolywales.
Powiedzenie komus, zeby sie wynosil z nie swojej ziemi nie jest obrazaniem.
Przeczytaj Ty może, co napisałeś, bo chyba sam nie wiesz we własnym podpisie...
mniejszość" Albańczyków, która mieszka tam od wieków
WIEKÓW?
To za 40 lat francja bedzie krajem arabskim, a usa meksykiem bo tam uciekaja emigranci? To serbow wina, ze im mase albnaczykow sie wbila do kosowa?
Ze szczecinem to byl przyklad- myslalem ze nie bede musial tego tlumaczyc i nie wezmiesz tego porownania doslownie [
quote="Zkaj"]A Hiszpania uzna? [/quote]
Nie, ale tutaj europa powie ze nie mozna im dac wolnosci bo sie hiszpania nie zgadza jakos na zdanie serbii nikt nie patrzy..
Poza tym to juz inna Serbia, bez Milosevica. Czy to ma byc kara dla Serbii?
Ale czy ja gdziekolwiek napisałem, że odebranie Kosowa to była kara dla Serbii? Odebranie Kosowa po wojnie było zabezpieczeniem prowincji, aby już nie dochodziło tam do czystek etnicznych.
Doskonale wiesz o co chodzi Zkaj. Albanczycy to sprokurowali.
Pretor napisał/a:
BTW napisales, ze kolonializm by wyszedl na dobre afryce- dziwne ze tego nie uznajesz za obrazliwe i ksenofobiczne
To zdanie jest opinią dotyczącą faktu historycznego. Zdanie WON Z AFRYKĄ taką opinią by nie było. Czujesz różnice?
Powiedz cos takiego publicznie. Toz to niepoprawne politycznie i obrazliwe. Ty nie czaisz podobienstw
[ Dodano: 2008-02-19, 20:38 ]
WIEKÓW?
To za 40 lat francja bedzie krajem arabskim, a usa meksykiem bo tam uciekaja emigranci? To serbow wina, ze im mase albnaczykow sie wbila do kosowa?
Tak, od wieków. Znasz historie tego regionu?
jacol napisał/a:
WIEKÓW?
To za 40 lat francja bedzie krajem arabskim, a usa meksykiem bo tam uciekaja emigranci? To serbow wina, ze im mase albnaczykow sie wbila do kosowa?
Tak, od wieków. Znasz historie tego regionu?
A wiesz, skad sie wzieli tam Albanczycy? Podczas okupacji osmanskiej byli tam przesiedlani. Akcja islamizacyjna. Czemu albanczycy? Bo za korzystne opodatkowanie przechodzili na Islam. Ale ty z pewnoscia doglebnie poznales cala historie regionu i przeczytales dziesiatki ksiazek na ten temat
Doskonale wiesz o co chodzi Zkaj. Albanczycy to sprokurowali.
Co sprokurowali? Czystki etniczne? Pewnie zaraz się dowiemy, że sami je zorganizowali, żeby niepodległość zdobyć...
Pretor napisał/a:
Za to Albanczycy pierwsze co zrobili po zabezpieczeniu prowincji, dokonali czystek. Czemu tak malo Serbow jest w Kosowie? Bo polowa uciekla z prowincji.
Jakich czystek dokonali Albańczycy? Zaczęli mordować masowo Serbów?
_________________
A nie pamietasz juz, jak napadali na serbskie domy? Podpalali wsie? Pamiec masz wybiorcza. Serbowie uciekali z prowincji. Gdyby tego nie zrobili to ofiar byloby wiecej, pewnie na masowe groby.
[ Dodano: 2008-02-19, 20:46 ]
A nie pamietasz juz, jak napadali na serbskie domy? Podpalali wsie? Pamiec masz wybiorcza. Serbowie uciekali z prowincji. Gdyby tego nie zrobili to ofiar byloby wiecej, pewnie na masowe groby.
Ależ przyznaje, były mordy, grabieże i tym podobne. Nie było jednak czystek etnicznych...
Cały czas wydaje Ci się, że ja stoję po stronie Albanii i uważam ich za jakichś super hiper kolesi.
Nie - ja po prostu mam świadomość, że
1) Kosowo od dawna było niepodległe i jakoś nikt się nie skarżył.
2) W obecnej sytuacji oddanie Kosowa Serbom doprowadziłoby do krwawej wojny.
Tutaj również nie jest to moja własna opinia z kosmosu, że gdyby nie ochrona wojsk KFOR i brak uznania niepodległości przez niektóre kraje europejskie to serbskie czołgi wkroczyłyby do Kosowa.
A jak to udowodnisz? To jest twoje zdanie ktorego nie masz jak udowodnic jak sie odwolasz do historii to zaprzeczysz sam sobie, bo mowilem ze to tak jakby mowic ze niemcy zaraz wywolaja 3 ws bo przeciez wywolali 1 i2.
BTW. Usa ma prawo zaatakowac Afganistan, Irak itp itd i 2/3 swiata mowi ze robia wspaniale, walczac wylocznie o wlasne interesy. Serbie jesli walczy o znajdujace sie na jej terenie kosowo, jest ogromna tragedia.
Popatrz co sie dzieje z serbska czescia balkanow od lat 90. ile tam krajow powstalo, po 2000 roku. Za 30 lat co tam bedzie? Plemiona ? no i oczywiscie nacja albanii ktora podbije(zjednoczy w rozumieniu albanskim) balkany i wyruszy na islamska krucjate na europe
A jak to udowodnisz? To jest twoje zdanie ktorego nie masz jak udowodnic jak sie odwolasz do historii to zaprzeczysz sam sobie, bo mowilem ze to tak jakby mowic ze niemcy zaraz wywolaja 3 ws bo przeciez wywolali 1 i2.
Świetny pomysł na polityke zagraniczną - róbta co chceta, bo i tak nie udowdnimy co inny kraj w danej sytuacji zrobi... trzeba to sprawdzić dopiero na faktach...
Niektóre reakcje da się przewidzieć i nie zajmuję się tym ja, a specjaliści, publicyści i dziennikarze...
Jeśli uważasz, że dopóki tego nie sprawdzimy to jest taka sama szana na wywołanie przez Niemcy III WŚ jak doprowadzenie do wojny Alabańczyków z Serbami w Kosowie to proszę bardzo - nikt Ci takiego myślenia nie zakazuje...
2) W obecnej sytuacji oddanie Kosowa Serbom doprowadziłoby do krwawej wojny. Wojna to się IMHO dopiero zaczyna. Oby (dla nas, nie dla mieszkańców Bałkanów) nie przerodziła się w coś większego. Tamte tereny nieprzypadkowo nazwano "miękkim podbrzuszem Europy". W ciągu ostatnich 100 lat niewiele się niestety w tej mierze zmieniło.
Wojna to się IMHO dopiero zaczyna. Oby (dla nas, nie dla mieszkańców Bałkan) nie przerodziła się w coś większego. Tamte tereny nieprzypadkowo nazwano "miękkim podbrzuszem Europy". W ciągu ostatnich 100 lat niewiele się niestety w tej mierze zmieniło.
A czy widzisz Loop jakąś koncepcję, która takiemu konfliktowi może zapobiec?
P.S. Spać miałeś, a nie się po forum włóczyć
Zkaj nie czaisz roznicy? Chorawci to narod. Bosniacy to narod. Czarnogorcy to narod. Albanczycy tez, tylko ze oni juz maja wlasne panstwo!!. Nie ma narodu Kosowskiego. Kosow zostanie wlaczone do Albanii. Zaden narod nie wywalczyl niepodleglosci, Albania zyskala nowe ziemie.
W kosowie Albanczyc byli wiekszoscia, ale w Serbii mniejszoscia. Na tej zasadzie ja zadam zwrotu Wilna Polsce.
hmm a co zrobic z miejscami w Kosowie, w ktorych przewazaja Serbowie? Chyba nalezy oglosic niepodleglosc i wlaczyc do Serbii.
Wojna to się IMHO dopiero zaczyna. Oby (dla nas, nie dla mieszkańców Bałkan) nie przerodziła się w coś większego. Tamte tereny nieprzypadkowo nazwano "miękkim podbrzuszem Europy". W ciągu ostatnich 100 lat niewiele się niestety w tej mierze zmieniło.
100% racji rosja i chiny po stronie serbii, usa i pol euorpy-slugusy usa po stronie albanii......... szok. poswiecilbym kosovo i deportowal albancow do ich kraju, zamiast wywolac wojne. albania i tak jest tak slaba ze zadnej wojny by nie bylo, a jesli juz to szast prast. w tej syt tak nie bedzie. ale coz- USA rzadzi europa
[ Dodano: 2008-02-19, 20:58 ]
To akurat bzdura. Zadnej wojny poza lokalna o Kosowo nie bedzie. Nikomu to nie jest na reke. Kosow to marionetka USA, a Serbia to pionek w grze Rosji. Czy ktos jest tak naiwny, zeby wierzyc, ze ktores z mocarstw cokolwiek obchodzi los ty ludzi? To po prostu podzial stref wplywow. Ale nie powod do wojny bepzosredniej.
To akurat bzdura. Zadnej wojny poza lokalna o Kosowo nie bedzie. Nikomu to nie jest na reke. Kosow to marionetka USA, a Serbia to pionek w grze Rosji. Czy ktos jest tak naiwny, zeby wierzyc, ze ktores z mocarstw cokolwiek obchodzi los ty ludzi? To po prostu podzial stref wplywow. Ale nie powod do wojny bepzosredniej.
1 ws tez sie zacela wlasnie w tamtych regionach ale chodzilo o zupelnie inne okolicznosci no i byl gawrilo PRINCZYP ale kto wie co sie zdarzy to juz nie jest odlegly afganistan czy irak, ale europa
BTW slyszeliscie o polityce "zlotych lukow"? powiazania gospodarcze skuteznie niweluja ryzyko wojny. Chyba ze zdazy sie jakis wielki kataklizm w wyniku ktorego runie caly porzadek swiata. Ale Kosowo nie jest w stanie byc tego katalizatorem. Predzej Pakistan albo Bliski Wschod.
O co Ci Pretor chodzi - ja właśnie pisałem, że się jacolowi dziwie, iż wraca do czasów Jugosławii i pisze, że się tak rozpadła w ciągu paru lat...
Kosowo nie zostanie przyłączone do Albanii, będzie jedynie służyło za coś w rodzaju Cypru Tureckiego.
Kosowo to państwo w którym rządzą mieszkający tam od wieków Albańczycy. Ich państwo powstało z naruszeniem PMP, ale nie zmienia to faktu, że Albańczycy rządzili tam już od paru lat niezależnie i byli niepodlegli. Obecnej sytuacji nie dało się w żaden sposób uniknąć i aby uniknąć rozpoczęcia wojny serbsko-kosowskiej kraje zachodnie zdecydowały się uznać ogłoszenie niepodległości. Moim zdaniem był to jedyny możliwy wybór przy tak beznadziejnym położeniu. Nikt nie jest z tego zadowolony ale realpolitik do tego zmusza.
wkurzajace sa te wasze podpisy
nie za bardzo sie podnieciliscie ta sprawa?
Wycieczka osobista. swoją drogą powiedz mi jacol, kiedy to ostatnio przyznawałeś się, że się mylisz albo że ktoś inny ma racje?
przyznawalem, z tym ze od 1.5 miesiaca rzadko tu pisze:) przynalem sie ad ligi mistrzow, porazek lyonu czy barcy, tego ze bundesliga nie jest super silna ale mi sie podoba, mialem opis ze pool jest super bo przegralem zaklad z ck mimo ze poolu nie lubie b. niz mu i chelsea razem wzietych
Moim zdaniem Zkaj to naiwnosc, zeby wierzyc, Ze Kosowo nie polaczy sie z Albania. Presja Albanczykow jest zbyt duza. Dwa sasiadujace ze soba panstwa o tej samej narodowsci beda do siebie ciazyc i predzej czy pozniej dojdzie do tego. To wlasnie realpolitik.
btw sam tez masz pare wycieczek i to w tym temacie skad wiec nagle odp tu i teraz/
wkurzajace sa te wasze podpisy
nie za bardzo sie podnieciliscie ta sprawa?
wolnosc slowa ja nie mialem nigdy skreslonego jezusa na avatrze, mimo ze jestem wierzcy nie protestowalem wiec wiesz
btw sam tez masz pare wycieczek i to w tym temacie skad wiec nagle odp tu i teraz/
Ogólnych wycieczek osobistych? Bo jak dla mnie wszystko dotyczy tego co piszemy na temat Kosowa.
Politycy Kosowscy to terrorysci i mafiozi z UCK. Kosowskim Albanczykom zalezy na polaczeniu, sami to mowili w wywiadach przed tv.
Proponuje, zeby na razie nic nie pisac, poki Czarek nie wydzieli tych postow do jzu wydzielonego tematu o niepodleglosci Kosowa. A jak pisac to wydzielnym temacie.
Czarek... lol
Dzieki Drwal:). Czarka prosilem, ale widze ze ty juz sie zabrales za to. To poprosze jeszcze jednego z was o dodanie ankiety kto jest za niedpolegloscia Kosowa.
Ej... kilka postów też udało mi się wydzielić .
Dodałem też ankietę - trochę uboga, ale w sumie co można tam jeszcze dać .
nie ma wiecej opcji odpowiedzi na tak zadane pytanie
jestem na NIE dla niepodleglego kosowa
5-0 pogrom, a data wyrzucil serbska flage!!
nie rozumiem idei robienia panstwa przez osoby ktore maja juz swoje
Niepodległość dla Kosowa - z punktu widzenia Polski indyferentna sytuacja, na którą powinniśmy położyć laskę. A może jednak nie? Wydaje mi się, że u nas zawsze sie popierało wszelkie możliwe ruchy wolnościowe bla bla bla a do tego można wkurzyć Rosję więc niby dobrze, że podjęto taką decyzję.
Z drugiej jednak strony muzułmańska Albania Bis jest Europie potrzebna jak dupie koszula. Przykład z Chicago był moim zdaniem bardzo trafny: czy to że od ponad 50 lat Polacy w innym kraju stanowia bardzo liczną mniejszość a na Greenpoincie 80% większośc to mają prawo do prokalamowania Republiki Grinpojntu?!
Jeśli Albańczyk, machający albańską flagą i mówiący po albańsku nie chce mieszkać w Serbii, która ma serbską flagę itd. to niech spakuje manatki i szuka szczęścia w innym kraju (np. w swojej ojczyźnie którą jest Albania).
Europę trzeba bronić przed muzułmanami a decyzja odnośnie uznania Kosowa przez "obrońców demokracji, pokoju i ludzi" to kolejny przykład na implozję ideałów zachodu, który wciąż wierzy, że jak ktos czegoś chce to należy mu pomóc to zdobyć (bo przecież bardzo chce...).
Fajnie że Hiszpania ma jaja i potrafiła powiedzieć nie. Wydaje mi się że katalończycy mają większe prawo do proklamowania niepodległego państwa niż albańczycy z Kosowa. Dlatego jestem na "nie" dla niepodległości Kosowa.
Fajnie że Hiszpania ma jaja i potrafiła powiedzieć nie. Hiszpania nie miała za bardzo wyboru. Ten kraj akurat świetnie sobie zdaje sprawe z tego, jakie implikacje może mieć powstanie i uznanie nowego państewka w Europie. Tam to jest jeden z tematów ciągniętych od dziesięcioleci. I faktycznie i Baskowie czy Katalończycy wydają się mieć większe podstawy do utworzenia własnego suwerennego państwa niż serbscy Albańczycy. Natomiast poza Europą to w takich chwilach mi przed oczyma zawsze staje Quebec, który bardzo, ale to bardzo chciałby już się oderwać od Kanady i być niepodległym państwem.
Niemniej casus Kosovo jak już jest to w mediach międzynarodowych określane, może długofalowo mieć największe skutki dla Afryki. Tam przecież przy sztywnych, postkolonialnych granicach tego typu ruchy "narodowowyzwoleńcze" to standard. A teraz będą miały dosyć efektywną broń w ręku.
Zastanawia mnie także kwestia powstania nowego państwa a UE. Bo akurat z Serbią czy Kosowem tu większego problemu nie było. Ale gdyby faktycznie Baskom udało się powtórzyć to, co teraz obserwujemy? Hmm?
W sumie nie podoba mi się to, co się stało. Zły precedens, który będzie po prostu musiał być łamany przez społeczność międzynarodową, no bo jak inaczej? Ponadto powstaje państwo de facto bez podstaw narodowych (słusznie zauważono, że przecież Albańczycy mają już kraj) - czy wielka diaspora żydowska pomimo istnienia Izraela mogłaby zakładać kolejne swoje państwo; albo druga Polska? Wreszcie powstaje państewko mafijne, kolejne naddniestrze - podstawą egzystencji będzie zapewne przemyt (broni) i handel narkotykami. Nie mówiąc już o tym, że rozbudzone zostały na poważnie znów wielkie animozje pomiędzy ludami bałkańskimi i dolano oliwy do ognia takich sympatycznych organizacji jak ETA chociażby.
PS. Poza wszystkim, skąd mamy pewność, że Albania-Kosowo nie powtórzy znanej nam dobrze akcji Żeligowskiego - zajęcie Wilna, proklamowanie nowego, całkowicie fikcyjnego państewka "litewskiego" a następnie referendum i przyłączenie do Polski?
to moze gdzies pojade z 5 tysiacami Polakow, posiedze tam z 10 lat i stwierdze ze chce stworzyc nowe panstwo? pomoze ktos? ;p
to moze gdzies pojade z 5 tysiacami Polakow, posiedze tam z 10 lat i stwierdze ze chce stworzyc nowe panstwo? pomoze ktos? ;p
Jasne - jeśli te 5 lat zamienisz na 1000 ;p - bo co najmniej tyle lat (a prawdopodobnie więcej) Albańczycy zamieszkują terytorium Kosowa...
"Niepodległość Kosowa jest bezprawna"
Serbski tłumacz i publicysta, Vladan Stamenkovic, uważa, że proklamowanie przez Kosowo nie podległości było bezprawne. Jak przekonywał gość "Sygnałów Dnia" w tej sprawie pogwałcono prawo międzynarodowe.
Stamenkovic zwrócił uwagę, że Serbia jest krajem demokratycznym. Nienaruszalność granic gwarantuje jej ONZ, którego jest członkiem, Karta Narodów Zjednoczonych, a także końcowy dokument z Helsinek. Zdaniem publicysty konsekwencje secesji Kosowa zarówno dla regionu, jak i dla samej Serbii są tragiczne. Jak tłumaczył, to tak jakby Polsce ktoś odbebrał kilkanaście procent terytorium, na którym znajdują się najwspanialsze zabytki jej kultury.
Ponadto - jak podkreślał na antenie "Sygnałów Dnia" serbski publicysta - decyzja parlamentu w Prisztinie jest niebezpiecznym dla całego regionu precedensem. Gość Programu Pierwszego Polskiego Radia uważa, jest to próba realizacji jeszcze 19-wiecznego planu stworzenia wielkiej Albanii. Stamenkovic wyraził obawę, że także Albańczycy zamieszkujący tereny Macedonii i Czarnogóry mogą zacząć występować z roszczeniami niepodległościowymi.
moze i to serb, ale z onz ma racje no i z WIELKA biedna albania tez
[ Dodano: 2008-02-20, 13:08 ]
II. Niepodległościowy
Afganistan jako pierwszy kraj uznał niepodległość Kosowa. W sumie trudno się dziwić, że wiodący producent heroiny wspomaga swojego głównego dystrybutora...
Jasne - jeśli te 5 lat zamienisz na 1000 ;p - bo co najmniej tyle lat (a prawdopodobnie więcej) Albańczycy zamieszkują terytorium Kosowa...
taaa 8 000od razu to arin sama przyznala ze ton ie koswo i nie ma tam kosowian tylko anlbance i to albania 2.
jakos ani macedonia ani czarnogora zachwycone nie sa -hmmmmmmmmmm ciekawe czemu?
Moze ja odpowiem- bo w obu Albanczycy chca oderwac kawalek kraju i wlaczyc do Albanii.
i maja amerykanie tereferować sie wszedzie maja tyluz wrogow co przyjaciol jesli nie wiecej ttych 1 nie 1 i nie ostatni raz im tam ambasade demoluja
Sondaż: Przeważają zwolennicy uznania Kosowa
AR-CY-DZIE-ŁO - manipulacji oczywiscie...
Abstrahu.jac juz od tego, ze dziennikarz aby zaprezentowac nam wyniki zaznaczyl odpowiedz "Tak, to dobra polityczna decyzja" to zaliczenie niezdecydowanych do przyklaskujacych rozbiorowi Kosowa kaze zastanowic sie czy Serbowie nie powinni sie z "ulastem" troszke poprocesowac... Mimo lagodnego tonu to w skali mojego wzburzenia - 9/10.
P.S.
Stan na czas pisania postu, oczywiscie gazeta.pl aktualizuje srednio kilkanascie razy kazdy swoj artykul, teraz juz dali skrin bez zaznaczenia prawidlowej odpowiedzi. Reszta zarzutow wciaz aktualna, wrecz edytujac tekst coraz bardziej sie pograzaja.
P.S.2.
LOL! Nie zmienily sie wyniki ale zmienil sie caly artykul o 180* Mam nadzieje, ze jakis GW-Watcher zrobil skriny jak to Polakom poglady w ciagu kwadransa (wg gazety) zmieniaja sie o 180*. Ciekawe zagadnienie socjologiczne!
Pierwszy kraj wykorzystuje "precedens Kosowa"
Parlament Osetii Południowej zwrócił się o uznanie niepodległości do sekretarza generalnego ONZ, prezydenta i parlamentu Rosji oraz do szefów państw i parlamentów Wspólnoty Niepodległych Państw i krajów Unii Europejskiej.
Poinformowała o tym Irina Gagłojewa, szefowa Komitetu do Spraw Informacji i Druku tej nie uznawanej w świecie republiki.
W apelu czytamy, że prośba jest motywowana prawem każdego narodu do samookreślenia, z uwzględnieniem powstałej sytuacji polityczno-prawnej. Dokument podkreśla "szczególną rolę Rosji" w życiu i losie osetyńskiego narodu oraz zwraca uwagę na niemożność istnienia w jednym organizmie państwowym Gruzji i Osetii Południowej. Dokument stwierdza też, że "precedens Kosowa" jest nowym, przekonującym potwierdzeniem tego, iż rozwiązanie konfliktów regionalnych może odbywać się nie tylko na zasadzie zachowania całości terytorialnej państw.
Osetia Południowa w czasach radzieckich miała autonomię w składzie Gruzińskiej SRR. Po rozpadzie Związku Radzieckiego proklamowała niezależność od Tbilisi. Liczy około 100 tysięcy mieszkańców, którzy w większości posiadają rosyjskie obywatelstwo, a rosyjski rubel jest powszechnie używaną walutą. Gruzja nie uznaje niezależności Osetii Południowej, cieszącej się przychylnością Rosji. Zaczyna się?
Zaczyna się?
Mowilem teraz czekam na katalonie, baskow generalnie na europe mniejszosc turkow w niemczech itp itd
Spoko - ja wciąż czekam na ten atak atomowy i III wojnę światową, którą zapowiedziano jako pewnik podczas kryzysu kubańskiego...
P.S. Naddniestrze też już kiedyś ogłosiło niepodległość. Prawdziwy szok, że nikt tego nie uznaje co? Ale proszę bardzo - wierzcie dalej w katastrofalne skutki tego, że jakaś mała i od dawna niezależna dzielnica na wiecznym polu bitwy jakim są Bałkany ogłosiła niepodległość.
Ja tam się wolę przejmować uzależnieniem świata od ropy i gazu, czy jakimiś innymi, poważnymi problemami współczesnego świata, które rzeczywiście mogą nam zagrozić, a nie być tylko miłym zarobkiem dla szukających tematu dziennikarzy międzynarodowych oraz pożytkiem dla targujących się polityków...
Spoko, możesz sprowadzać sprawę do absurdu, ok Ja natomiast od początku twierdziłem, że z Kosowem będzie bardzo niebezpieczny precedens - udzielenie pełnego wsparcia przy tworzeniu nowego państwa grupie ludzi, nie stanowiących oddzielnego narodu (i to do tego takiego, który własne niepodległe i suwerenne państwo posiada), na który zapewne wiele innych grup etnicznych się powoła.
Osetia jest jak widać pierwsza. Zakładam, że gdzieś w kolejce czeka Abhazja, co byłoby dla nas wielce niefortunne, jako że Polska jest żywo zaangażowana w sytuację w Gruzji i zależy nam na tym państwie jako silnym, stabilnym sojuszniku, docelowo w NATO. Wewnętrzne problemy tego kraju na pewno nie przybliżają realizacji tego celu.
I jak się ma teraz zachować społeczność międzynarodowa? Wyprzeć się i twierdzić, że "Kosowo to jeden jedyny wyjątkowy przypadek"? Grać na zwłokę robiąc dobrą minę do złej gry? Czy iść konsekwentnie do przodu i popierać wszelkie takie ruchy? To ostatnie raczej nie, bo pewnie wielu "wielkim" tego świata staje przed oczyma Czeczenia przy takim ujęciu sprawy.
I jak się ma teraz zachować społeczność międzynarodowa?
Spolecznosc miedzynarodowa ma patrzec ile kosztuje ropa typu Brent za baryłke!
I jak się ma teraz zachować społeczność międzynarodowa? Wyprzeć się i twierdzić, że "Kosowo to jeden jedyny wyjątkowy przypadek"?
Oni już to zdążyli stwierdzić - było nawet jakieś takie pisemko ogłoszone. Oczywiście, że się wypną. A czemu by nie mieli? Ktoś im zabroni? Ktoś powie, że to nie fair? Na pewno zawstydzeni staną w kącie...
Czy się uda? Nie wiemy. Jakie byłyby konsekwencje, gdyby nikt Kosowa nie uznał? Też nie wiemy. Ale ja uważam, że doprowadziłoby to do nowej masakry na Bałkanach. Obserwując aktualną sytuację w Kosowie, gdzie właściwie mamy do czynienia z czymś na kształt wojny domowej, to raczej do braku nowej masakry dalej niż bliżej. Co do ONZ to nie dalej jak dwa dni temu snajper ostrzelał ich kosowską siedzibę... Heh.
I tak w efekcie możemy mieć i masakrę i kaszanę w stosunkach międzynarodowych. Naprawdę nie sądzę, że to właśnie było najlepsze wyjście. Jest wielka różnica w utrzymywaniu bardzo autonomicznego kawałka kraju, a uznawaniem go za państwo ze wszystkimi tego konsekwencjami. Szczególnie, że władze Kosowa są lekko mówiąc dosyć szemranej proweniencji.
Tak jakoś głupio odpisywać z Twojego własnego kompa i z Tobą polemizować
Zresztą po co skoro już się wyżyliśmy na ten temat IRL Over and out.
http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=484584
[quote="Loop"][quote]Pierwszy kraj wykorzystuje "precedens Kosowa"
Parlament Osetii Południowej zwrócił się o uznanie niepodległości do sekretarza generalnego ONZ, prezydenta i parlamentu Rosji oraz do szefów państw i parlamentów Wspólnoty Niepodległych Państw i krajów Unii Europejskiej.
ha! chciałbym zobaczyć jak parlament Osetii Północnej występuje do parlamentu Rosyjskiego o przyznanie niepodległości! To by było coś po 3 dniach T-90U rozjechałby Władykałkaz i byłoby pozamiatane. Niestety w polityce mi9ędzynarodowej rację mają wyłącznie silni, a do nich Gruzja nei należy, natomiast Rosja z pewnością TAK.
Zaskakuje mnie, że jeszcze tu nie ma żadnych komentarzy na temat sytuacji w Gruzji.
Moim zdaniem już widać konsekwencje precedensu Kosowa. Dziś Rosja uznała niepodległość Osetii Południowej i Abchazji http://wiadomosci.gazeta....i_Abchazji.html
Zabawne jest powoływanie się na prawo międzynarodowe - teraz tzw. Zachód mówi, że to jest złamanie prawa międzynarodowego, a wcześniej sam uznał Kosowo, które było w podobnej sytuacji.
Zastanawia mnie czy spełnione są warunki do powstania tych państw - terytorium, ludność, władza najwyższa. Jakieś wydzielone obszar już jest. Trzeba też przyznać, że istnieją takie narodowości jak Abchazowie i Osetyńcy. Władze też są, ale trudno je uznać za suwerenne, te państwa byłyby całkowicie zależne od Rosji...
Zaskakuje mnie, że jeszcze tu nie ma żadnych komentarzy na temat sytuacji w Gruzji.
Moim zdaniem już widać konsekwencje precedensu Kosowa. Dziś Rosja uznała niepodległość Osetii Południowej i Abchazji
Zaraz jakis pozyteczny idiota napisze ci ze te sprawy nie maja ze soba nic wspolnego i wymieni kilka nibymadrych argumentow. Mam jednego mocnego kandydata po lekturze tego tematu...
Co tu komentować? Jest źle i tylko człowiekowi skacze ciśnienie jak się posłucha niektórych komentarzy, że abchazja i osetia już od dawna powinny być niepodległe... "Niepodległe" to one były w stosunku do tego co tam sie będzie wyrabiało teraz. Czekam tylko na budowe pierwszej radzieckiej bazy mającej chronić interesy uciskanego narodu (?) osetyńskiego i abchazyjskiego...
Czy precedens Kosowa zostanie wykorzystany? Nie jestem przekonany czy gdyby w Kosowie sprawy potoczyły się inaczej to nie doszłoby do tego całego zamieszania. Rosjanie mieli plan żeby wjechać do Abchazji i Osetii Pd. pewnie od paru lat i i tak by to zrobili... A powtórki z Kosowa nie będzie bo społeczność międzynarodowa nie uzna niepodległości tych dwóch regionów/państw (?) - przy czym jakie to ma znaczenie?!
Ciekawe co sądzi o tej sytuacji Rafał - forunowy polytolog, zapewne magyster już