UmiĹscy
Nasza wspólnota została poproszona o poprowadzenie Seminarium w sąsiedniej parafii. Nie jest to pierwsze, które prowadzimy, do tej pory korzystalismy z różnych materiałów, ale dodawaliśmy swoje punkty. Poczatek był zawsze typowy
1. Boża Miłość
2. Grzech
3. Zbawienie
4. Jezus jest Panem - osobistym oczywiście
W ostatnio przeprowadzonych pojawiało się zawsze miejsce na sakramenty, szxczególnie Eucharystię, a także modlitwę wstawienniczą o uzdrowienie (to akurat z inicjatywy nie mojej )
Poczytałam Wasze wypowiedzi na temat kerygmatu i znalazłam w nich, to, czego mi zawsze brakowało i nie bardzo zgadzało się z nauką KK.
teraz chcę zaproponować w mojej wspólnocie prowadzenie Seminarium według poniższych punktów - ściągnietych głównie od Jacka http://forum.ewangelizacj...p?t=803&start=0
Nie wiem, jak to będzie odebrane we wspólnocie, do dyspozycji mamy tylko 9 tygodni, nie widzę miejsca na modlitwę o uzdrowienie.
Ale piszę tu dlatego, że jestem ciekawa Waszych opinii,czy to się jakoś "trzyma kupy". Może macie swoje propozycje Seminarium?
1.Spotkanie wstępne – wyjaśnienie, czym jest Seminarium, na czym polega praca – modlitwa osobista, czytanie Pisma Św., podział na grupy
2.Stwarzająca miłość
3.Z grzechu do wolności
4.Misterium paschalne
5.Jezus jest Panem – ale na zasadzie bezwarunkowego zawierzenia Bogu
6.Duch i Oblubienica
7.Dary Ducha Świętego – modlitwa o wylanie Ducha Świętego
8.Eucharystia
9.Nowe niebo i nowa ziemia
Tak jak napisałaś brakuje tutaj modlityw o uzdrowienie, taka także ma miejsce na seminariach, a Twoim planie jej nie ma. Jest miejsce na Ducha Świętego.
Nie wiem, jak szeroko mozna zmieniać seminaria i czy to potem dalej sie tak nazywac bedzie
Z tego co wiem, to chyba seminaria maja jakiś ustalony program. A modlitwa o uzdrowienie wydaje mi się być ważnym punktem i nie może zabraknąć dla niej miejsca
Z mojego doświadczenia posług we wspólnocie wiem, że często zranienia i brak przebaczenia sąnieprzepartąbarierą, jaka stoi między człowiekiem a Duchem, bo człowiek poraniony i z żalem w sercu nie potrafi się do końca otworzyc na Dary i działanie Ducha Świętego.
No u nas przed modlitwą o wylanie Ducha Świętego była prowadzona taka modlitwa o przebaczenie. Mysle, że to jest ważne aby uzmysłowić to ludzią.
No bo i tak powinno być
Daidoss wybacz poprawę: dopełniacz l.mn - komu? czemu? - ludziom
Poczytałam Wasze wypowiedzi na temat kerygmatu i znalazłam w nich, to, czego mi zawsze brakowało
Bardzo się ciszę, że moja propozycja zaczyna inspirować grupy Odnowy tu i ówdzie...
Dla mnie jest to częśc modlitwy o uzdrowienie. Nieumiejętność przebaczenia - to z pewnością zranienie woli, nie tylko uczuć.
Masz całowitą rację - to ma nawet własną nazwę: chorobę woli nazywamy abulią
U nas te dwie modlitwy bardzo często sie łączy. I na spotkaniach seminarium, i podczas indywidualnej modlitwy wstawienniczej, jeśli takie jest poznanie rozeznających.
Upieram się, że modlitwa o wylanie Ducha Świętego nie należy do istoty kerygmatu. To wynika z kerygmatu, ale to nie jest podstawa naszej wiary [tak jak chrzest, eucharystia, akt zawierzenia Bogu, przyjęcie Jezusa na wzór Maryi].
A jeśli ta modlitwa to prośba do Ducha Świętego o odnowienie łaski chrztu, ponowne "przyjęcie" tego wszepienia w Chrystusa?! To co w tym takiego nie stosownego? Wówczas spokojnie może należec to do kerygmatu, który przecież jest skierowany do ochrzczonych. Niestety jakoś ten Duch Święty umyka wiernym. Generalnie jest mało jakiś nabożeństw do Ducha Świętego a taka praktyka jakoś właściw ustala porządek. Oczywiście jeśli jest skierowana na Niego, a w Nim ponownie odkrywamy Jezusa!
Nie rozumiem tylko, dlaczego utożsamiasz modlitwę o wylanie Ducha z fundamentem wiary... chyba że Cię źle zrozumiałam to przepraszam.
Owszem, ta modlitwa to dość ważny element uzupełniający w głoszeniu kerygmatu, ale żaden najważniejszy Poza tym ta modlitwa to po prostu modlitwa o błogosławieństwo i namaszczenie, żadne czary i cuda-niewidy
A jeśli ta modlitwa to prośba do Ducha Świętego o odnowienie łaski chrztu, ponowne "przyjęcie" tego wszepienia w Chrystusa?! To co w tym takiego nie stosownego? Wówczas spokojnie może należec to do kerygmatu, który przecież jest skierowany do ochrzczonych.
Modlitwa o wylanie Ducha św. to prośba o ożywienie darów juz złożonych w chrześcijanie w sakramentach chrztu i bierzmowania [może nawet bardziej bierzmowania niż chrztu!]. Osobiście uważam, że jest to ogromnie ważna modlitwa i nie należy w żadnym wypadku jej eliminować.
Ale czy to jest "fundament wiary" ? Czy Duch nie udziela charyzmatów tak jak chce, niezależnie od tego czy się o to modli jakaś grupa ? Ależ nie, charyzmaty nie są przekazywane tak samo jak sakramenty ! I oczywiście nie są potrzebne do zbawienia tak jak sakramenty !
A zatem po co są charyzmaty ? Ano po to, aby nimi posługiwać braciom, aby budować Kościół. To jest już etap "ponadkerygmatyczny", do takiej modlitwy powinny się zatem przygotowywać osoby mające dobrze ugruntowaną wizję zbawienia, które już powierzyły swoje życie Chrystusowi na poprzednim etapie drogi duchowej i które wiedzą, że charyzmaty są osadzone w sakramentach, a nie są jakimś tam "dowodem zbawienia" jak w doktrynie zielonoświątkowej, dlatego ich pojawienie się potwierdza jakoby szczerośc aktu uznania Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem".
Modlitwa o wylanie Ducha św. nie wszczepia ponownie w Chrystusa, ale uobecnia już dokonane [na chrzcie] wszczepienie, jakby je uaktywnia, pobudza, czyni zauważalnym niewidzialna łaskę sakramentalną. Dlatego unikam formuły "chrzest w Duchu św." ponieważ to nie jest akt powodujący skutki podobne do chrztu św. ale jest jego uaktywnieniem. Może to bardzo subtelne, ale takie lub inne rozumienie tej modlitwy może mieć doniosłe w skutkach konsekwencje praktyczne.
[ Dodano: Wto 11 Paź, 2005 22:46 ]
Annnika napisał/a:
Nie rozumiem tylko, dlaczego utożsamiasz modlitwę o wylanie Ducha z fundamentem wiary
Otóż właśnie, "tu jest nasz pies pogrzebany"... Jupi Jupi Jupi
Nastąpiło na naszych seminariach jakieś przedziwne pomieszanie kerygmatu z charyzmatami, a to sprawia wrażenie, jakby charyzmaty należały do kerygmatu.
Trzeba to pilnie wyprostować:
- przpowiadaniu kerygmatu mogą towarzyszyć proroctwa, uzdrowienia i cuda, ale to nie one są w centrum przepowiadania
- przyjęcie Jezusa nie musi być od razu potwierdzane charyzmatami - jak to ujmuja zielonoświątkowcy
- do posługi charyzmatami powinno przygotowywać osobne seminarium, zdecydowanie już po wstępnej ewangelizacji
To są moje wstępne tezy. Zapraszam do dalszej wymiany poglądów. Przygotowuje właśnie konferencję w tej kwestii na V sesję apologetyczną [będzie pod Wołowem 2-4.12 b.r.]. Wasze refleksje są mile widziane.
"U nas" - tzn Bo na mojej wspólnocie czegoś takiego nie zauważyłam, dlatego tak bardzo zdziwiło mnie takie postawienie sprawy. Masz rację, jeśli gdzies dochodzi do takich przeinaczeń, to wtedy jest to bardzo duzy i szkodliwy błąd. Ale chyab za kształt seminariów odpowiadapo pierwsze pasterz/lider grupy je przygotowującej, powinni trzymać sie materiałów utworzonych w przeznaczonych do tego ośrodkach.
"U nas" - tzn Bo na mojej wspólnocie czegoś takiego nie zauważyłam, dlatego tak bardzo zdziwiło mnie takie postawienie sprawy.
Anniko, gdybyś wiedziała, że jest na warszawskim Ursynowie taka katolicka wspólnota Odnowy, która właściwie jawnie głosi doktrynę zielonoswiątkową, organizuje kursy "Filip" i przygotowuje do bierzmowania w sąsiednich parafiach...
Nie jest oczywiście w diecezjalnej koordynacji Odnowy, ale kto by się pytał o takie "szczgóły"...
Trochę się przyjrzałem temu co się dzieje w Warszawie tu i tam - no i mam często dość dziwne odczucia. We Wrocławiu ten syndrom "dziwności" jest już znacznie bardziej odczuwalny, jak się zapewne domyślasz. A tymczasem we francuskiej Odnowie czułem się jak ryba w wodzie...
Poświęciłem już sporo czasu, aby dowiedzieć się, skąd się wzięła tak duża rozbieżnośc. No i właśnie wypisuję na takich forach jak Wasze swoje przemyślenia - jeszcze może nie do konca konkluzje.
A co masz do kursów "Filip" D MOja wspólnota też je organizuje, też prowadzi przygotowania do bierzmowania, ale działa w ramach diecezji i pod opieką diecezji Zresztą to samo dotyczy seminariów
A co masz do kursów "Filip"
Jak to już gdzieś napisałem" "Filip Filipowi nierówny". Filip z koordynacji Odnowy w Magdalence, w Koinonii św. Jana i w owej wspólnocie z Ursynowa to 3 różne rzeczywistości.
Ja co prawda nie byłem nigdy na "Filipie", ale od moich przyjaciół z "Apologetyki" dowiedziałem się jak różne były to dla nich doświadczenia.
Jestem przekonany, że można zrobić ten kurs zarówno w duchu katolickim, jak też zielonoświątkowym - albo też pomieszać oba style w dowolnych proporcjach. Wszystko zależy od organizującej wspólnoty...
Dokładnie ta sama uwaga dotyczy kursów "Alfa" - z tym, że w Anglii i Francji istnieją katolickie wersje tego kursu. W Polsce zaczęto je od wersji wydanej w "Agape", a na czele koordynacji stanął zielonoświątkowiec.
I znów nie chodzi o to "co ja mam do takiego czy innego kursu", ale o to, czy nie przemyca się tam protestanckiej wizji zbawienia, choćby nawet "dla niepoznaki" robiono to w katolickiej oprawie [Eucharystia, apel jasnogórski o 21szej itp. elementy].
Również nie na miejscu byłoby pytanie "co ja mam do modlitwy o uzdrowienie, o wylanie Ducha św, do charyzmatów" itd. ponieważ jak najbardziej się z tym zgadzam i popieram. Ważne jest jednak jak to wszystko rozumiemy, jaka wagę do tego przykładamy, jak to wszystko ustawiamy w odniesieniu do sakramentów, Słowa Bożego, rzeczywistości Kościoła, zbawienia itd.
Wreszcie uprzedzam jeszcze pytanie: "co ja mam do ogłoszenia Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem".
No i znów nic nie mam i uważam to za piękną formułą zawierzenia Bogu [tak jak np. akt zawierzenia Najśw. Sercu]. Ale jeśli ktoś mi wmawia, że póki tego nie zrobię w taki właśnie, a nie inny sposób, to nie będę zbawiony i nie jestem właściwie chrześcijaninem - no to wtedy już mam sporo zastrzeżeń.
Widzisz, sam opierasz sie tylko na relacji innych, nie masz własnego doświadczenia. To raz. A dwa - jak sam wspominasz, sąróżne ośrodki. Nie powinno się od razu najeżać, na wszelki wypadek, bo gdzies ktoś przegina. To troszkę nie fair
To kuria przydziela do danej grupy pasterza. I powinien być to kapłan, który porządnie nadzoruje to, co sie w danej grupie / wspólnocie dzieje. Dopóki jest nadzór - nie powinno być kłopotów.
Wyobraź sobie, że niedawno miałam możliwość dyskutowania z tutejszą moderką właśnei na temat wpływów "zielonych" na Odnowę. I chyba tu obecni wiemy, czego mamy sie trzymać i jesteśmy wyczuleni na to, żeby trzymać sie doktryny i nauczania KrK w Odnowie
Zarówno w kwestii Filipa, jak i tytułowych seminariów
sam opierasz sie tylko na relacji innych, nie masz własnego doświadczenia
Otóz mam je, ale szukam uzupełnienia w relacjach innych. Na seminariach ewangelizacyjnych bywałem we Francji - i nawet napisałem obszerny tekst na ten temat w ramach IV sesji apologetycznej, dając przy tym świadectwo swojego drugiego nawrócenia. Nie sądzę, że teraz musiałbym przejść raz jeszcze to samo - tyle że w wersji "Filip"...
Dziękuję bardzo, fajnie, że doszliśmy w końcu do porozumienia, zdaje się, że mówiliśmy oboje o tym samym, ale jakoś na dwa różne sposoby. Obojgu nam zależało, żeby treści przekazywane podczas ewangelizacji były zgodne z nauczaniem KrK. I tego sie trzymamy.
Pozdrawiam serdecznie
Na poczatku zaglądałam tu, ale nikt nie odpowiadał, później przestałam, a tu taka piękna dyskusja. A powiadomienie nie zadziałało
Dzięki Wam wszystkim za wypowiedzi, wezmę je na pewno pod uwagę
Mam jeszcze jedną uwagę do Mani po dokładniejszym przyjrzeniu się propozycji planu seminarium:
1/ Dlaczego wyeliminowałaś z mojej propozycji punkt "Godność i powołanie człowieka"?
Jeżeli z braku czasu, to rzeczywiście połącz ten punt ze "Stwarzającą miłością".
Równocześnie też proponuję sciągnąć punkty "Eucharystia" i "Nowe niebo i nowa ziemia" - dla zachowania właściwych proporcji. Musicie wtedy podkreślić w konferencji echatologiczny wymiar Eucharystii: jest to zapowiedż [i realne uczestnictwo przez antycypację] Uczty Baranka.
2/ W ten sposób ewentulnie zyskasz dzień na modlitwę wstawienniczą - najlepiej po punkcie "misterium paschalne".
3/ Równocześnie temat "Jezus jest Panem" należałoby przesunąć po punkcie "Duch i Oblubienica". W ten sposób akt zawierzenia będzie bardziej podobny do "Fiat" albo do zdania kończącego Pismo św: "A Duch i Oblubienica mówią: Przyjdź!".
[ Dodano: Wto 18 Paź, 2005 11:58 ]
Jose Prado Flores twierdzil, że żadna grupa Odnowy nie będzie sie rozwijać dlugofalowo, jeśli nie będzie organizować Seminariów... lub tym podobnych.
I słusznie twierdził.
Ale co to ma do mojej wypowiedzi ?
Czy Flores twierdzi gdzieś, że nauka o charyzmatach jest częścią kerygmatu ?
Z mojego doświadczenia posług we wspólnocie wiem, że często zranienia i brak przebaczenia sąnieprzepartąbarierą, jaka stoi między człowiekiem a Duchem, bo człowiek poraniony i z żalem w sercu nie potrafi się do końca otworzyc na Dary i działanie Ducha Świętego.
Oj, to prawda.
Tak jak napisałaś brakuje tutaj modlityw o uzdrowienie, taka także ma miejsce na seminariach, a Twoim planie jej nie ma. Jest miejsce na Ducha Świętego.
Nie wiem, jak szeroko mozna zmieniać seminaria i czy to potem dalej sie tak nazywac bedzie
jaka jest podstawa teologiczna wskazujaca na koniecznosc modlitwy o uzdrowienie podczas seminarium...?
[ Dodano: Pon 23 Cze, 2008 23:01 ]
Ponieważ to piękny dar modlitwy, owocny i pomaga po uporządkowaniu pewnych spraw wewnętrznych rozwój duchowy kontynuować.
Ponieważ to piękny dar modlitwy, owocny i pomaga po uporządkowaniu pewnych spraw wewnętrznych rozwój duchowy kontynuować.
ale co ma wspolnego ewangelizacja ?
z samym celem seminarium lub REO?
Ponieważ to piękny dar modlitwy, owocny i pomaga po uporządkowaniu pewnych spraw wewnętrznych rozwój duchowy kontynuować. No tak, ale mówimy tu - jeśli dobrze rozumiem - o Seminarium Życia w Duchu - czyli o ewangelizacji. A tak ja to przedstawiłaś, to typowa formacja...
Często nie można dotrzeć do kogoś z Ewangelią przez stare zranienia lub nieuporządkowania.
Często nie można dotrzeć do kogoś z Ewangelią przez stare zranienia lub nieuporządkowania. Tak, to jest jakiś argument.
Ale takich elementów zakłócających jest sporo i czy naprawdę jest powód by ten wyróżniać aplikując antidotum wszystkim ? (pytam poważnie, bo jest to jedna z rzeczy o których sobie do końca nie wyrobiłem zdania).
No i jeszcze jeden problem - jak to się ma do ekonomii sakramentalnej, gdzie przecież mamy sakrament służący do tego samego celu ?
No i jeszcze jeden problem - jak to się ma do ekonomii sakramentalnej, gdzie przecież mamy sakrament służący do tego samego celu ?
Sakramenty są dla wierzących. Mimo iż wielu jest ochrzczonych, to jednak wiara w nich jest na tyle zakopana, że trzeba reewangelizacji. Tak samo to wygląda jak 2 tys lat temu - wpierw trzeba głosić, przepowiadać, by potem móc udzielać łaski sakramentalnej, lub bardziej, by odkurzyć fundament, ażeby dalej budować.
Chyba nie dość jasno się wyraziłem. Konieczność ewangelizacji (a także reewangelizacji) jest oczywista.
Chodzi mi o to, że w przypadku tej drugiej (a przecież tak jest w przeważającej liczbie przypadków, ateiści na kursach czy seminariach zdarzają się stosunkowo rzadko) istnieje możliwość korzystania z narzędzi sakramentalnych (gł. Sakramentu Pokuty oraz Najświętszego Sakramentu Ołtarza, rzadziej Namaszczenia Chorych) jeśli istnieją problemy z nieuporządkowaniem czy zranieniami.
Pojawiają sie więc pytania:
1. Jaka jest przewaga "modlitwy o uzdrowienie" nad porządkiem sakramentalnym ?
2. Czemu nie znajdujemy takich praktyk w Piśmie (a przyznam że nie widziałem ich też w tej (przyznaję niewielkiej) części patrystyki z jaką udało mi się zapoznać ? Nagle w XX wieku stwierdzono że tak ?
Czy nie jest to tak, że po prostu przejęto pewną praktykę od grup stosujących ją dlatego że nie dysponowali znacznie lepszymi środkami sakramentalnymi (podobnie jak w przypadku "przyjęcia Jezusa" - zastosowano tę praktykę w miejsce ponowienia obietnic Chrztu Świętego) ?
Znaki zapytania na końcu tych zdań to nie formuła retoryczna - jest to rzecz która po prostu pozostaje dla mnie niejasna (kto czytał "apologetykę" wie że istnieje tam silny prąd przeciw tzw. "uzdrowieniu wewnętrznemu" a la o. Roberta DeGrandis SJ - ale możecie tam też przekonać się że ja nie jestem do końca przekonany przez żadną ze stron ()).http://apologetyka.katoli...t/view/743/108/
kto czytał "apologetykę" wie że istnieje tam silny prąd przeciw tzw. "uzdrowieniu wewnętrznemu" a la o. Roberta DeGrandis SJ - ale możecie tam też przekonać się że ja nie jestem do końca przekonany przez żadną ze stron ()).http://apologetyka.katoli...t/view/743/108/
tym zwierzeniem - obnazyles sie sie przede mna!
a ze nie jestes moim mezem - wiec tak obnazony - wstydz sie....
masz ode mnie bęcki!!
masz jakies argumenty ZA "uzdrowieniem miedzypokoleniowym" w/g De Grandisa?
masz jakies problemy w tej (znaczy sie braku pozorumienia, wybaczenia itd pomiedzy pokoleniami w rodzinie) materii - to dzialaj wedlug sprawdzoengo jeszcze przez sw.Ignacego schematu...
- najpierw cialo i wszelkie z nim zwiazane probelmy nalezy wyjasnic (znaczy sie leczyc sie trzeba tradycyjnie co najwyzej wspierajac modlitwenie)
- jak sie okaze ze probelm nie tkwi w ciele - zajac sie strefa emocji...i to takze leczyc jak Bog przykazal - tradycyjnie (ze wsparciem modlitwenym a nie na odwrot - wierzyc w leczenie modlitwa z ewentualnym wsparciem lekarzy...)
- a jak sie dopiero wtedy okaze ze przy zdrowym ciele (w miare...) i zdrowej psychice - dalej sa probelmy - wtedy decyduj sie na wyjasnienie sprawy na plaszczyznie demonologicznej..
a co proponuje o.De Grandis?
ano na poczatku "uwalniac od wiezow zniewalajacych pokolenia w rodzinach"
no ladnie....
gdybym ja swoj zyciowrys i mojej rodziny miala tak wziasc pod obrobke
to nic tylko do konca zycia - modlitwa wstawiennicza...
Nie pisałem o wielopokoleniowym, Małgosiu.
CHoć... egzorcyści tu też nie do końca są zgodni.