UmiĹscy
Znowu mam takie oto zapytanie
Skoro w Mt23,9 jest napisane tak a nie inaczej (każdy sobie przeczyta jak ), to dlaczego mówimy np. na papieża "Ojcze" i na dodatek "Święty" ??? Czy to nie jakieś bałwochwalstwo?
Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.
Co tam Ojciec Świety... a co z ojcami naszymi (tatusiami) Czy to bałwochwalstwo
No b przecież Jan Paweł II był ojcem wszystkich ludzi... namiestnikiem Jezusa... więc to chyba nie jest złe, że nazywa się go Ojcem...
Tak mi się przynajmniej wydaje
No tak nie bałdzo... Pismo mówi jasno - jeden jest Ojciec. Jak mamy to odczytywać? Dla mnie jest jasne, że jeden jest Ojciec i to Ten właśnie w niebie, ale co z tymi naszymi ziemskimi? No i z papieżem - czy mamy więc prawo tak go nazywać i na dodatek, jakby nie patrzeć, wywyższać
Nie chodzi tu o słowa, tylko o intencję. Wg Twojego myślenia nie powinnaś np. nikomu mówić "cześć", bo CZEŚĆ należy się tylko Bogu.
He he to na pewno Ale nurtuje mnie to, bo mam styczność z protestantami i oni m.in. zarzucają nam to jako bałwochwalstwo, podobnie jak wiele innych rzeczy (najbardziej chyba intrygujące, że w Biblii nie mam mowy o sakramentach ). Jaka jest więc intencja, że papieża bądź duchownego nazywamy "ojcze"?
[ Dodano: Sro 13 Kwi 2005 17:14 ]
Akurat czytam książke i jestem na tym problemie co poruszyłaś Offca Przywołam cytat
Warto tu jeszcze wspomnieć o spotykanym często tytule papieskim "Ojciec Święty". Niektórzy bardzo gwałtownie atakują ten zwyczaj, przypominając, że przecież Jezus powiedział: "Nikogo na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem, jeden bowiem jest Ojciec wasz Ten w niebie" (Mt 23,9). pamiętajać, że papieski tytuł "Ojciec Święty" jest tylko zwyczajowy i żadną miarą nie wchodzi w skład wiary Kościoła, że jesli komus nie odpowiada, to oczywiście nie musi go uzywać, warto jednak sobie uświadomić, że sama Biblia wspomniany zakaz Jezusa traktuje dość swobodnie i wcale nie regorystycznie. Oto w liście do Rzymian czytamy: "Abraham: on to jest ojcem nas wszystkich" (Rz 4,16)
Ooo dziękuję Ci Daidossku Masz punkta ode mnie
mam styczność z protestantami i oni m.in. zarzucają nam to jako bałwochwalstwo, podobnie jak wiele innych rzeczy
Z protestantami to lepiej nie rozmawiaj za dużo bo mogą Ci namieszać nieźle w głowie... opierają się na jedynej prawdzie, a więc prawdzie zawartej w Biblii więc mogą Cię czasami wprawić w zakłopotanie, szczególnie gdy będziecie rozmawiali na tematy sakramentów, czyśćca czy innych zagadnień związanych z tradycją, a nie mających pokrycia w Słowie Bożym...
najbardziej chyba intrygujące, że w Biblii nie mam mowy o sakramentach
W Biblii nie ma mowy o sakramentach?! Więc co znaczą słowa: "Tym, którym odpuścicie - są im odpuszczone, tym, którym zatrzymacie - są im zatrymane" lub "Udzielajcie im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego", lub "Czyńcie to na moją pamiątkę", lub "co Bóg złączył, niechaj człowiek nie rozdziela" ????
Pewnie chodziło o to, że w Biblii nie występuje słowo "sakrament". To częsty (i nic nie wnoszący do dyskusji) argument jehowitów.
Z protestantami to lepiej nie rozmawiaj za dużo bo mogą Ci namieszać nieźle w głowie... opierają się na jedynej prawdzie, a więc prawdzie zawartej w Biblii więc mogą Cię czasami wprawić w zakłopotanie, szczególnie gdy będziecie rozmawiali na tematy sakramentów, czyśćca czy innych zagadnień związanych z tradycją, a nie mających pokrycia w Słowie Bożym...
A co katolicy to nie biblijni? Co nie ma pokrycia w Słowie Bożym? Jaką tradycją.... Sakramenty nie mają pokrycia w Słowie Bożym: pierwsze słyszę?!
Mam prośbę - nie będe się do tego odnosił, bo pobiłbym rekord długości - ale jak już chcesz pisdać o różnicach to w taki sposób: protestanci to inaczej widzą itd a nie sugeruj, że oto oni posiedli Biblijną prawdę a ktolicy sobie coś uzurpują. Widocznie nie masz pojecią na dany temat. Nie chcę Ciebie jakoś napiętnować ale tak trochę z dystansem proszę!
To było do mnie czy do pampama?
Chrześcijanin według Ewangelji wierzący, często spotyka się z pytaniem, czy wierzy w
Ojca Świętego. Rodacy wychowani w jedynie słusznej wierze, przypisują do tego
pierwszorzędne znaczenie. Według ich przekonań, jest to fundamentalne pytanie, a
odpowiedź na nie, decydująco rostrzyga czy taki człowiek jest prawowiernie wierzącym
lubo sekciarzem. Innemi słowy; każdy prawdziwy chrześcijanin powinien w Ojca Świętego wierzyć. Jeżeli takiej wiary niema lub się jej zapiera, wtedy już przez to samo,stwierdza, że jego wiara szwankuje a tym samym do Prawdziwego Kościoła nie należy.
Z powyższym zdaniem trzeba się pogodzić. Prawdą jest że wiara w Ojca Świętego jest
kluczową i niezbędną składnią części nauki chrześcijańskiej. Pan Jezus Chrystus tak
nauczał. Można nawet więcej powiedzieć: Chrystus modlił się do Ojca Świętego(!) a i
nam polecił tenże przykład naśladować. Zawsze też nauczał, że jest Ojciec Święty, a
tym Ojcem Świętym jest BÓG.
Chrystus nazywa BOGA - Ojcem Świętym. Tylko w jednym miejscu Pisma Świętego to
figuruje. Znaleźć to można w Ewangelji według Św.Jana, rozdział 17 a wiersz 11. Wtenczas, w modlitwie do Boga, Jezus powiedział: OJCZE ŚWIĘTY. Zbawiciel zawsze nauczał że Bóg jest Ojcem naszym.
Kiedy uczniowie pewnego razu przyszli do swego Mistrza i prosili żeby ich nauczył
się modlić, Jezus odrzekł: "Modląc się, mówcie, Ojcze nasz..."
Bóg jest naszym Ojcem i Bóg jest świętym, czyli jest Bóg Świętym Ojcem naszym który
jest w niebiesiech. Nato jednak nasz rodak,rzymko-katolik, odpowie:- Dobrze, ja też
w takiego Boga który jest Ojcem, wierzę. Przecież w pacieżu i w różancu mamy Ojcze
nasz.
-Ale tu się rozchodzi o drugiego "Ojca Świętego" który jest na ziemi, w Rzymie!
Wynikłoby z powyższego, że mamy dwóch Ojców Świętych.. Jednego w niebie, drugiego na
Ziemi.
Czy Pan Jezus uczył kiedy o DRUGIM OJCU ŚWIĘTYM ? Na to niech dadzą nam odpowiedź
słowa samego Niego: "Nikogo nie zówcie ojcem waszym na ziemi, gdyż jeden jest Ojciec wasz, który jest w niebie". Te słowa znajdziesz w Ewangelji według Mateusza rozdział 23,werset 9.
Let us repeat,- NIKOGO nie zówcie ojcem waszym na ziemi, albowiem JEDEN jest Ojciec
wasz, który jest w Niebie.
Jeżeli oddajesz śmiertelnemu człowiekowi taką chwałę(hołd) która się tylko Bogu należy, wtedy stajesz się bałwochwalcą ; "Patrz, abyś tego nie czynił...Bogu oddaj pokłon"-Apoc.19,10. Słowa te usłyszał świety Jan kiedy był w "zachwyceniu ducha" na górze Patmos.
OJCIEC ŚWIĘTY to nazwa którą Jezus Pan samemu Bogu przypisuje. Nawet największy
biskup świata jest niegodny nazwy która się li tylko Najwyższemu Bogu należy!
Powstaje zatem pytanie: "Jeśli tylko Bóg jest naszym Ojcem Świętym, to wówczas kto
jest Głową Kościoła"..? Niekturzy powią, że Papież! No i znów wyłania się parka.
Prawdziwa odpowiedź na powyższe pytanie może być tylko jedna. GŁOWĄ KOŚCIOŁA/TYLKO I WYŁĄCZNIE\JEST SAM JEZUS CHRYSTUS!-Efez 5,23.
Kiedy nasz Zbawca przed swoim wniebowstąpieniem polecił swym uczniom by głosili
Ewangeliję wszystkim narodom, wtenczas rzekł do nich: "A otom Ja z wami po wszystkie
dni aż do skończenia świata"-Mat. 28:20. Gdyby Chrystus zostawił widzialną głowę Kościoła lub następcę, zapewne rzekłby apostołom, że na miejscu swoim zostawia Piotra czy Karola, jako swojego zastępcę na ziemi. Jednakże rzekł: "Jam jest z wami po wszystkie dni...". Dlatego apostołowie Chrystusa oraz prawowierni chrześcijanie zawsze wierzyli że, Jedynie Jezus Chrystus jest GŁOWĄ KOŚCIOŁA.
Znów Paweł Święty nauczał: "I wszystko poddał pod nogi Jego, a Onego dał za Głowę nad wszystkiemi Kościołami...aby On między wszystkimi przodkował". Do Efezów 1:22-23
;do Kolosensów 1:18.
Chrześcijanin który jest posłuszny słowom Chrystusa, ma tylko jednego Ojca Świetego,
którym jest Wszechmocny Stwórca świata i Ojciec nasz, i który przebywa nad niebiosami niebios. W tego Ojca Świętego powinien wierzyć każdy kto pragnie pójść drogą Chrystusowej nauki.
Jesus mówi: "Owce moje głosu mego słuchają a Ja je znam i idą za mną"-Ewang.Jana 10,27
Nie chodzi tu o słowa, tylko o intencję. Wg Twojego myślenia nie powinnaś np. nikomu mówić "cześć", bo CZEŚĆ należy się tylko Bogu.
He he to na pewno
Śmiejesz się, ale przecież spróbuj powiedzieć do Świadków Jechowy: "Cześć Wam" na powitanie - nie odpowiedzą, bo oni traktują to dosłownie (fundamentalnie) co jest w Biblii.
Ks Arkadiusz ma 100 % racji!
Ja nota bene zawsze ich tak witałem i jeszcze kładłem akcent na to cześć. Bardzo ich to wkurzało. Wiem, nie po chrześcijańsku, ale warto było...
Pozdrawiam.
Chyba kiedyś spróbuję To jak się Świadkowie witają po przyjacielsku?
Ci, z którymi ja się spotykalem mówili po prostu Dzień Dobry, albo Witaj.
Nigdy nie słyszałem takiego, jak mówisz, przyjacielskiego powitania - odpowiednika naszego "Cześć". Trochę dziwne, nie? Ale to nie jedyna dziwna rzecz u ŚJ. Ta akurat jest praktycznie nieszkodliwa. Ale z tego co wiem, mają oni dość ortodoksyjne podejście do niektórych zabiegów medycznych. I to przestaje być śmieszne, bo czasem gra idzie o ludzkie życie.
Pozdrawiam.
Bóg jest naszym Ojcem i Bóg jest świętym, czyli jest Bóg Świętym Ojcem naszym, który jest w niebiesiech. Nato jednak nasz rodak,rzymko-katolik, odpowie:- Dobrze, ja też w takiego Boga który jest Ojcem, wierzę. Przecież w pacieżu i w różancu mamy Ojcze nasz.
-Ale tu się rozchodzi o drugiego "Ojca Świętego" który jest na ziemi, w Rzymie!
Wynikłoby z powyższego, że mamy dwóch Ojców Świętych.. Jednego w niebie, drugiego na Ziemi. Dla mnie to jest jasne, że jest jeden Ojciec Święty, którym jest Bóg w Niebie. A nazwanie papieża ojcem świętym jest tylko "nazwą zwyczajową" i wcale nie oznacza, że papież jest osobą świętą. Przecież jak już, to beatyfikuje się po śmierci, a papieża ojcem świętym nazywa się tak za życia.
Ravenloff, szkoda tłumaczyć!!! Niech Alberto od razu powie jaki kościół reprezentuje i dlaczego właśnie Stowarzyszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego vel Świadków Jehowy???
Witam
Jeżeli założymy, iż papieski tytuł ‘Ojciec Święty’ jest zwyczajowy, to wówczas możemy nazwać papieża również Mesjaszem. Wiadomo, że Mesjasz jest tylko jeden, ale że papież niesie nam Radosną Nowinę i stara się o nasze zbawienie to możemy go nazwać również Zbawicielem, gdyż niejako nas zbawia. Możemy Zbawicielem nazywać każdego kto przyczynia się do naszego Zbawienia. Tylko co to nam daje po za lekkim zamętem, wielką potrzebą uzasadniania tego intencjami, interpretacją zwrotu itd. Co zyskamy jeżeli będziemy nazywać Zbawicielem kogokolwiek po za Chrystusem?
Co zyskamy nazywając Ojcem Świętym kogokolwiek po za Bogiem?
CO TO NAM DAJE? ? ?
Jak dotąd zauważyłem, że zyskujemy tylko powód do sporów i kłótni i nic więcej to nam nie daje.
Zamiast skupiać się na zwrocie, który powoduje tylko kłótnie, chyba powinniśmy skupić się na tym na czym zależy Chrystusowi, na jedności wszystkich, którzy w niego wierzą-na jedności Kościoła.
Niezręczne zatem wydaje się nazywanie papieża w ten sposób, tym bardziej, że Chrystus zwracał się tak do Boga.
Jn 17:11
11. Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.
(BT)
Wszystko co od Chrystusa pochodzi, ma na celu jednoczyć Lud Boży.
Skoro kwestia ma jedynie charakter zwyczajowy, a do tego jest ciut niezręczna wobec słów Chrystusa to może by tak pozbyć się jednego z powodów sporów.
Warto się zastanawić kto chce wśród Ludu Bożego rozłamów zamętu i sporów >:)< i pewnie ma ubaw po pachy...
Jak się spytasz katolika, czy mu przeszkadza tytuł "Ojciec Święty", to zazwyczaj odpowiedź będzie odmowna. A protestanci tylko wyszukują, jakby tu się uczepić. Mi bardzo odpowiada to określenie, ponieważ oddaje szacunek i miłość do papieża (przynajmniej u mnie).
Mi bardzo odpowiada to określenie, ponieważ oddaje szacunek i miłość do papieża (przynajmniej u mnie).
Pytanie tylko, czy Chrystusowi odpowiada? Wszak należysz do Niego
Pytanie tylko, czy Chrystusowi odpowiada? Wszak należysz do Niego
Zapewne tobie nie odpowiada. Skoro tworzymy Jego Kościół to odpowiada.
Mylisz pojęcia "Alberto"
My wcale nie modlimy sie do Papieża, lecz za Papieża, który jest tylko namiestnikiem Chrystusa.
Ojciec "Święty" - to znaczy mający prowadzić do świętości.
Dłuższa odpowiedź - jak zanjdę trochę więcej wolnego czasu
Jeżeli założymy, iż papieski tytuł ‘Ojciec Święty’ jest zwyczajowy, to wówczas możemy nazwać papieża również Mesjaszem. Wiadomo, że Mesjasz jest tylko jeden, ale że papież niesie nam Radosną Nowinę i stara się o nasze zbawienie to możemy go nazwać również Zbawicielem, gdyż niejako nas zbawia.
Nie, no jasne. Na tej zasadzie prezydenta Stanów Zjednoczonych również możemy nazwać Hydraulikiem, bo się codziennie myje i Elektrykiem, bo włącza światło w swoim gabinecie co rano. Również zamiast Dzień Dobry możemy witać się po staropolsku: Zabrakło Dżemu a zamiast Dziękuję mówić Skarpety Są Dziurawe.
Ja mam nadzieję, że Chrystus nie jest jednak, wbrew temu co się tu pisze, podobny zazdrosnemu o tytuły Kierownikowi GS-u z Roszków Wodźków ale, że za bardzo nie przywiązuje wagi do tytułów. W końcu uczył czego innego. Mianowicie, umywał nogi swoim uczniom będąc ich nauczycielem.
Pozdrawiam.
Tylko co miał na myśli, mówiąc 'nikogo na ziemi nie nazywajcie Ojcem?
Myslałem, że jakos to wytłumaczyłem na poczatku... a może nie doczytałes
Warto tu jeszcze wspomnieć o spotykanym często tytule papieskim "Ojciec Święty". Niektórzy bardzo gwałtownie atakują ten zwyczaj, przypominając, że przecież Jezus powiedział: "Nikogo na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem, jeden bowiem jest Ojciec wasz Ten w niebie" (Mt 23,9). pamiętajać, że papieski tytuł "Ojciec Święty" jest tylko zwyczajowy i żadną miarą nie wchodzi w skład wiary Kościoła, że jesli komus nie odpowiada, to oczywiście nie musi go uzywać, warto jednak sobie uświadomić, że sama Biblia wspomniany zakaz Jezusa traktuje dość swobodnie i wcale nie regorystycznie. Oto w liście do Rzymian czytamy: "Abraham: on to jest ojcem nas wszystkich" (Rz 4,16)
Nie zrozumieliśmy się:
Własnie, dzięki konkretnym i precyzyjnym nazwom, wiemy jednoznacznie o czym mowa.
Dzięki nazwie Ojciec Święty wiemy o kogo chodzi. O Papieża. Tytułu Ojciec Święty nie stosuje się ani do Boga Ojca ani Syna ani Ducha ani do MB ani do świętych ani do nikogo innego. Tylko w stosunku do Papieża. Jasne określenie, wiadomo o kogo chodzi i nie ma sensu bić piany.
Świat nie jest taki prosty, że wszystko ma tylko jedną nazwę. Ja mam imię i nazwisko. Ponadto jestem człowiekiem. Ale też bratem, szwagrem, zięciem, itp. Czy kogoś to dziwi?
Nie nazywajcie nikogo ojcem - w sensie nie nazywajcie nikogo demiurgiem.
Tytułu Ojciec Święty nie stosuje się ani do Boga Ojca
Jak to nie?! A w czasie Mszy??? Nie sugeruj tutaj, że tytuł ten stosuje się wyłącznie do papieża.
Taaaaaaaak??????
No! Toć ba!
Ale gdzie???
Gdyby się uprzeć, to Crystus nie powiedział nigdy, by nikogo poza Bogiem nie nazywać "Ojcem". Myślę, że On nie użył języka polskiego a co najwyżej aramejskiego lub hebrajskiego. To może brzmiało "Abba" albo jakoś tak.
Ja nigdy nie nazywałem papieża "Abba".
Co do pomysłu z tytułem "prezesa" to chciałbym powiedzieć, że w szkole, w której pracuję jest 4 dyrektorów. Jakoś to nikomu nie przeszkadza.
Pozdrawiam!
Samo słowo "swięty" można tłumaczyć na kilka sposobów
Polecam tekst:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=16331#16331
I następne ...
Zatem - najwłaściwszym w kontekście Papieża wydaje sie zwrot "prowadzący do świętości"
Ale gdzie???
B22, w liturgii Mszy Świętej używa się zwrotu "Ojcze Święty" do Boga Przecież nie znam na pamięć tekstów liturgicznych i nie powiem Ci gdzie! Jest kilka lub kilkanaście rodzajów tekstów liturgicznych (przepraszam, ale nie wiem jak to się fachowo nazywa) i zapewniam Cię, że występuje w nich nie raz taki zwrot.
Dzięki nazwie Ojciec Święty wiemy o kogo chodzi. O Papieża. Tytułu Ojciec Święty nie stosuje się ani do Boga Ojca ani Syna ani Ducha ani do MB ani do świętych ani do nikogo innego. Tylko w stosunku do Papieża. Jasne określenie, wiadomo o kogo chodzi i nie ma sensu bić piany.
Świat nie jest taki prosty, że wszystko ma tylko jedną nazwę. Ja mam imię i nazwisko. Ponadto jestem człowiekiem. Ale też bratem, szwagrem, zięciem, itp. Czy kogoś to dziwi?
Jakże mi miło zgodzić się z Tobą bracie . Oczywiście Zwrot "Ojciec Święty " o Bogu również funkcionuje, lecz to zupełnie inna bajka. Najważniejsze jest to iż jesteśmy Świątynią Ducha św." który może w nas mieszkać. I w właśnie dla tego ja mogę świadomie powiedzieć o Janie Pawle II papieżu Ojciec Święty, jako że jest pasterzem nas wszystkich. O ile mi wiadomo, to Papież nie lubił jak się do niego tak mówiło.[/list]
[ Dodano: Wto 17 Maj, 2005 17:05 ]
o Bogu również funkcionuje, lecz to zupełnie inna bajka.
Nie rozumiem. Jaka inna bajka?
[ Dodano: Wto 17 Maj, 2005 ]
[ Dodano: Wto 17 Maj, 2005 ]
Nie wiedziałam! Jestem w szoku Ale wróćmy do dyskusji. Jeszcze chciałabym się dowiedzieć co miałeś na myśli Wojtku mówiąc, że "Ojcze Święty" funkcjonuje o Bogu, ale to inna bajka? Możesz mi to wytłumaczyć?
Ponieważ zwrot "Ojcze Święty" który powyżej wkleiłem, może mieć dwa wyrazy znaczeniowe, jak słowa "zamek" ;"klucz";czy zwrot " Bogiem" . Odpowiednio do kontekstu możemy je stosować zamiennie - czyż nie?.
Jeśli sie modlę do Boga modlitwą "Ojcze nasz" - sprawa jest jasna - no nie?.
Jak mówię do Papieża "Ojcze święty" to mam na myśli dokładnie Jego, a nie Boga przecież.
Mogę też użyć zwrotu "Ojcze nasz" nie oznaczającego Boga do którego zwracamy się w modmitwie, lecz na określenie że Jan Paweł II - jest naszym Ojcem duchowym, który jest już w Domu Pana. Dla mnie jst to prosta wykładnia, dla Ciebie nie?.
Teraz już tak, ale powyżej nie było to wyjaśnione
Ogr, przecież ktoś (chyba Daidoss) już napisał, że jeśli nie chcesz nazywać papieża Ojcem Świętym, to nie musisz - proste. Mi to określenie nie przeszkadza, więc go używam.
Skoro to tylko zwrot zwyczajowy to dlaczego, wszyscy bronią go prawie jak dogmatu?
Dlaczego? Bo robi się z nas bałwochwalców i Bóg jeszcze wie kogo.... Niestety. Jeśli to dla nas sprawy marginalne a nagle ktoś mi mówi, że to wielki grzech, zła interpretacja Pisma itd. To jest skupianie się na szczegółach. Tym bardziej, że są o wiele bardziej fundamentalne sprawy, które mogą rzeczywiście prowadzić do deformacji duchowych np.: charyzmatomania. To chyba jest dla nas wspólne. Jednocześnie pytacie nas dlaczego tak jest, ogólnie chyba zostało już naświetlone.
Podaje się przy tym mnóstwo cytatów biblijnych. Dobrze Jednak interpretacja danego fragmentu zależy od "środowiska kościelenego" w jakim się jest. Stąd ktoś kto jest protestantem /szerokie pojęcie../ czy katolikiem taką będzie dawał wykładnię.
Podajemy taką jaką daje nam Mater Ecclesia - nasz matka - Kościół.
Temat o zwyczajowym określeniu papiża "Ojciec Święty" chyba został dobrze wyjaśniony. Dalsza dyskusja na ten temat jest bezcelowa.
Chciałbym jednak zaznaczyć, że Kościół to nie jakaś tam sobie organizacja, tylko wspólnota przez Boga chciana, zaplanowana, założona i przez Niego kierowana. Wpólnota ta ma na celu przechować depozyt wiary i go głosić "aż po krańce świata", co nieustannie od 2000 lat czyni. Urzędy w kościele też są autentyczne. Co oznacza, że każdy, kto naucza inaczej niż Kościół jest heretykiem, a kto zarzuca Kościołowi bezpodstawne i głupie (nie boję się tu użyć tego słowa) zarzuty bałwochwalstwa naraża się na śmieszność.
Pozdrawiam Forumowiczów.
Jednak interpretacja danego fragmentu zależy od "środowiska kościelenego" w jakim się jest. Stąd ktoś kto jest protestantem /szerokie pojęcie../ czy katolikiem taką będzie dawał wykładnię.
Zgadza się, tylko że w przypadku przeciwnych poglądów, są dwie możliwości. Dwie strony sporu są równie daleko od właściwej interpretacji nakazu Chrystusa lub jedna z nich jest bliżej prawdy, niż druga.
Nie wiem do końca, czy jestem bliżej prawdy, twierdząc, że Papieża nie powinniśmy nazywać Ojcem Świętym, ale na poparcie swojego zdania mam dwie wypowiedzi Chrystusa.
Jn 17:11
11. Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.
(BT) Pierwsza uzmysławia nam, że tak właśnie Chrystus zwracał się do Boga.
Mt 23:9
9. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.
(BT) Druga wypowiedź, daje nam do zrozumienia, aby nikogo na ziemi nie nazywać naszym Ojcem (duchowym). Jeżeli nikogo to nikogo i intencje moim zdaniem tutaj nic nie zmieniają.
1) Jeżeli Chrystus zaznaczył, że Ojca (duchowego) mamy jednego, Tego w Niebie, to czy stosownym jest nazywać Ojcem duchowym kogokolwiek spośród ludzi?
2) Czy stosowne jest nazywanie Papieża Ojcem Świętym skoro Chrystus tak zwracał się TYLKO do Boga?
Ojca biologicznego każdy ma jednego. Według nauki Chrystusa Ojciec duchowy też jest tylko jeden, ten w Niebie.
Jakim Ojcem Świętym i czego Ojcem jest zatem Papież?
Czy po za "innymi intencjami" i tym, że to taki zwyczaj, możecie jakoś uzasadnić swoje stanowisko w tej sprawie?
Ogr!
Słowo "świety" posada kilka znaczeń.
Proszę, przeczytaj post do którego link już podawałem:
Ogr!
Słowo "świety" posada kilka znaczeń.
(...)
Przykro mi to stwierdzić, ale gdyby dalej pójść Twoim sposobem myślenia to należałoby zarzucić "bałwochwalstwo" św. Pawłowi ... Zwróć proszę uwagę, że dyskusja nie dotyczy samotnego wyrazu "święty" i jego znaczenia, tylko zwrotu "Ojciec Święty", a to diametralnie zmienia postać rzeczy.
A jednym ze znaczeń słowa "święty" jest użycie zwrotu "Ojciec święty.
Dodam, że cytat, który zamieściłem to wypowiedź księdza -(obecnie Admina forum "Gościa Niedzielnego") w podobnej do tej dyskusji
Jak zestawić to co powiedział DDV trzy posty powyżej na temat znaczenia słowa święty, z tym, że papież jest ojcem duchownym, to nie widzę niczego złego w nazywaniu papieża ojcem świętym. Nawet na zakonników mówi się ojciec duchowny. A papież jest szczególnym kapłanem/ojcem, bo ma nam pokazywać drogę do świętości, więc to chyba normalne, że się czasem zamiast słowa papież użyje ojciec święty.
Ogr209!
Tak dla uściślenia bo się pogubiłem powiedźmy. Nasza dyskusja dotyczy w sumie nazw, nazewnictwa osób i nic więcej. Bynajmniej tak to odbieram. Mam nadzieję, że nie chodzi tutaj o "bałwochwalstwo" bo byłoby to przypisane nam treści, o których wogóle nie myślimy.
Czy nie masz wrażenia po przeczytaniu całego rozdziału (czy też listu), że Paweł odwołując się do przeszłości, do przykładu Abrahama (kiedy to został ojcem (wiary) Izraelitów zanim został obrzezany), miał niejako nakreślić odbiorcom, że Abraham został usprawiedliwiony dzięki wierze, nie dzięki obrzezaniu? Paweł pragnie, aby zrozumieli, iż to wiara ich usprawiedliwia, a nie aspekty zewnętrzne i każdy ma do takiego usprawiedliwienia (poprzez wiarę) prawo, niezależnie czy jest obrzezany czy też nie.
Wypowiedź Pawła ma charakter retrospekcyjny i przedstawia Rzymianom genezę wiary, którą to zapoczątkowały relacje Boga z Abrahamem. Izraelici nazywali Abrahama swym ojcem (ojcem wiary), gdyż za pośrednictwem jego osoby, zaistniała wiara w Jahwe w domu Izraela. (a może nazywali Abrahama w innym rozumieniu, niż ojcem wiary, stąd jak wnioskuję wypowiedź Chrystusa)
Abraham był narzędziem Boga, poprzez które w Izraelu zaszczepiono wiarę w Jahwe. Ciężko tu mówić o duchowym ojcostwie Abrahama wobec Izraelitów, jest raczej ojcem wiary, bo niejako poprzez jego osobę wiara zaistniała wśród narodów. Idąc za tym przykładem można uznać, że Paweł (narzędzie Boga) nie tylko Abrahama nazywał ojcem Żydów, ale nawet siebie nazwał ojcem Chrześcijan!
1 Kor 4:15
15. Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie.
(BT)
Paweł (aby pozostać w zgodzie z nakzaem Chrystusa, jak mniemam) powiedział to w rozumieniu Abrahamowym, gdyż tak jak poprzez Abrahama Izrael poznał Boga, tak poprzez Pawła, poganie. Zatem Paweł jest dla pogan ojcem Ewangelii, nie zaś ich duchowym Ojcem i w tym rozumieniu Abraham był ojcem (wiary).
Przykład kulinarny
Jeżeli Paweł smaży jajecznicę, aby kogoś nakarmić, to nie nazywamy Go ojcem pokarmu, tylko ojcem jajecznicy. "Buduję" on niejako jajecznice z produktów, które stworzył Bóg, będący Ojcem pokarmu, Paweł tylko ten pokarm przygotowuje do spożycia (zanosi gotowy posiłek). Takie posiłki przyrządzało wielu Apostołów i nie byli niezastąpieni, a nowina do pogan mogła być zaniesiona za pośrednictwem innego "Narzędzia".
Dlatego, gdybyśmy musieli nazywać Pawła Ojcem, w rozumieniu Biblijnym, ważne jest, aby zaznaczyć, iż jest ojcem nowiny zaniesionej poganom za pośrednictwem której narodzili się na nowo, niejako "Ojcem pośrednim";).
Jeżeli chcielibyśmy nazywać Pawła Ojcem Świętym, uważam że ten tytuł pasowałby znacznie bardziej do Niego, niż do niektórych papieży, ale uzasadnienia żadnego nie znajduję w nazywaniu kogokolwiek z ludzi w sposób w jaki Chrystus zwracał się do Boga.
Dodam jeszcze, ze nie mogę się zgodzić, aby papież był Ojcem Kościoła Chrystusowego. Cofając się nieco , uważacie Piotra za Ojca Kościoła Chrystusa? ? ? Piotrowi została powierzona opieka nad tym Kościołem (paś owieczki moje), nie "zrodził" go w żaden sposób, powiększał owszem, jest Opiekunem owszem, ale nie Ojcem. Ojcem tego Kościoła jest jego Założyciel, nikt inny, Bóg zaś, Ojcem wszystkich.
Generalnie chodzi mi o treści jakie niosą ze sobą konkretne określenia, czy zwroty i fakt nadawania im coraz to bardziej odrębnych znaczeń, co nie służy uściślaniu i konkretyzowaniu (przejrzystości), tylko rozmywa, wprowadzając zamieszanie.
Np.:
Paweł był święty, i był niejako ojcem pewnej grupy nawróconych. Abraham był ojcem Izraela i też jest święty. Zatem możemy każdego z nich nazywać Ojcem Świętym, tak dla zwyczaju i z racji szacunku. Myślę że znalazłoby się jeszcze kilka osób które z powodzeniem Ojcem Świętym nazwać możemy. Jaki z tego profit?
Abraham i Paweł są zapewne zachwyceni skoro (pierwszy) Ojciec Święty w tym konkretnie przypadku został przez ludzi postawiony (w nazewnictwie) w ich szeregu. Można tego uniknąc spedzając godziny na tłumaczeniach, ale po co? czas można wykorzystać w znacznie lepszy sposób, a sprawy uniknąc jeszcze prościej.
Wybaczcie, że tyle tego...(streszczać się miałem)
Pozdrawiam
Można tego uniknąc spedzając godziny na tłumaczeniach, ale po co? czas można wykorzystać w znacznie lepszy sposób, a sprawy uniknąc jeszcze prościej.
Problem w tym, że to przeciwnicy takiego naszego podejścia tracą godziny na roztrząsanie tego. Może w tym momencie jestem ostry ale katolicy nie myślą jak ty. Nie utożsamiają papieża z Bogiem, nie potrzebują setek argumentów na potwierdzenia jakiś drugorzędnych spraw, bo mają Tradycję, która nam tłumaczy co i jak z grubsza.
Tylko plisss to nie atak na twoje argumenty. Chcę abyś lepiej mnie zrozumiał Mimo wszystko nasza konwersacja dużo daje, bo weszliśmy na jakiś kulturalny poziom czego niestety brakuje. Tu jest oki
Ogr !
A ja odpowiem bardzo krótko na argumentację, przy której tak bardzo sie upierasz:
Nikt nie stawia Papieża ani żadnego innego Duchownego na równi z Bogiem
Zatem - jedyne rozsądne tłumaczenie zwrotu "Ojciec Święty" to "mający prowadzić do świetości/ prowadzący do świętości" lub też po prostu wyraz szczególnego szacunku - podobnie zresztą jak użycie zwrotu "Wasza Świątobliwość" w oficjalnych wypowiedziach polityków.
Nikt nie stawia Papieża ani żadnego innego Duchownego na równi z Bogiem
Chyba całe zamieszanie właśnie wynika z tego, że zarzuca się nam, że to robimy..... co jest poprostu nie prawdą
Witam wszystkich!
Również jestem zadowolony z kulturalnej formy wymiany pogladów .
Witam wszystkich!
Również jestem zadowolony z kulturalnej formy wymiany pogladów .
Ojcem wiary jak już ddv zauważł jest Mojżesz a nie Jezus.
Wojtku, mówiąc o ojcostwie wiary, miałem na myśli kontekst tego typu:
1 Kor 4:15
15. Choćbyście mieli bowiem dziesiątki tysięcy wychowawców w Chrystusie, nie macie wielu ojców; ja to właśnie przez Ewangelię zrodziłem was w Chrystusie Jezusie.
(BT)
Chyba św. Mateusz Ewangelista smaży się w piekle na samym spodzie, tam, gdzie najgoręcej. Ileż to on razy nadużył słowa "Ojciec" I o zgrozoo.... W Piśmie św.:
Abraham był ojcem Izaaka; Izaak ojcem Jakuba; Jakub Judy i jego braci; Juda zaś był ojcem Faresa i Zary, których matką była Tamar. Fares był ojcem Ezrona; Ezron ojcem Arama; Aram ojcem Aminadaba; Aminadab ojcem Naassona; Naasson ojcem Salmona; Salmon ojcem Booza, a matką była Rachab. Booz był ojcem Obeda, a matką była Rut. Obed był ojcem Jessego, a Jesse ojcem króla Dawida.
Dawid był ojcem Salomona, a matką była [dawna] żona Uriasza. Salomon był ojcem Roboama; Roboam ojcem Abiasza; Abiasz ojcem Asy; Asa ojcem Jozafata; Jozafat ojcem Jorama; Joram ojcem Ozjasza; Ozjasz ojcem Joatama; Joatam ojcem Achaza; Achaz ojcem Ezechiasza; Ezechiasz ojcem Manassesa; Manasses ojcem Amosa; Amos ojcem Jozjasza; Jozjasz ojcem Jechoniasza i jego braci w czasie przesiedlenia babilońskiego.
Po przesiedleniu babilońskim Jechoniasz był ojcem Salatiela; Salatiel ojcem Zorobabela; Zorobabel ojcem Abiuda; Abiud ojcem Eliakima; Eliakim ojcem Azora; Azor ojcem Sadoka; Sadok ojcem Achima; Achim ojcem Eliuda; Eliud ojcem Eleazara; Eleazar ojcem Mattana; Mattan ojcem Jakuba; Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem. (Mt 1,2-17)
Chyba św. Mateusz Ewangelista smaży się w piekle na samym spodzie, tam, gdzie najgoręcej. Ileż to on razy nadużył słowa "Ojciec" I o zgrozoo.... W Piśmie św.:
Proszę zwrócić uwagę, iż mówimy o zwrocie "Ojciec Święty" (nie o samym "ojciec"). Zwrocie którego, Chrystus używał niezwykle rzadko.
Uważam również, iż Chrystus mówiąc w Mt 23:9 o Ojcu, nie miał na myśli innego rozumienia tego zwrotu, jak tylko w sensie - Ojciec Święty. Pewnym jest że Chrystusowi chodziło o Boga w tym fragmencie (nie o ojca wiary, czy biologicznego), pewnym jest również, że zwrotem Ojcze Święty zwracał się jedynie do Boga.
Czy Chrystus mógł mieć inne rozumienie słowa "Ojciec" w Mt 23:9, mówić o Ojcu Niebieskim, jak to z Jn 17:11?
.... jak Chrystus zwracał się do Boga (Jn 17:11), oraz na stwierdzenie z Mt 23:9 w którym moim zdaniem Pan Jezus nie ma na myśli innego rozumienia słowa Ojciec, jak tylko to z Jn 17:11.
Powiem więcej Abba, to zdrobniale Tatusiu, za co był postrzegany przez faryzeuszy jako blużnierca. I dlatego zadam Ci pytanko. Pewnie Jezus w swym ziemskim życiu do Józefa nie mówił Tatusiu, czy Ojcze. Taka retoryka to bzdet z życia Żyda Jezusa. Jak by inaczej się zwracał do Niego to by środowisko Go napiętnowało, jako nie szanującego rodziców, a szczególności męszcyznę i głowę rodu. Nawet minimalna wiedza historyczna w tej materii pomoże nam stwierdzić ,iż pomimo braku wzmianki w NT - takie zachowanie dziecka wychowanego w rodzinie żydowskiej, nie miało by racji bytu.
Ogr! "Odwracasz kota ogonem". Cytowany przez Ciebie fragment Mt mówi tylko o "ojcu". Nie o "ojcu świętym". to po pierwsze.
Jezus nie mówił po polsku (no tego nie wiemy napewno, ale raczej tego nie zrobił) więc użył co najwyżej słowa "abba". - więc znowu brak sensu w dyskusji. - to po drugie.
Użytkownicy Forum doskonale uzasadnili na podst. Pisma św., że zwrot "Ojciec" nie jest zupełnie zakazany. Proszę to w końcu przyjąć do świadomości. Do tego dochodzi Tradycja i praktyka Kościoła (tego jedynego, autentycznego - KK).
Dalsza dyskusja w tym temacie do niczego nie zaprowadzi. Moi przedmówcy Cię nie przekonają (bo tego nie chcesz), a Ty ich (bo nie masz racji i Twoje stanowisko jest śmieszne i nie dotyczące istotnych spraw wiary).
Znowu mam takie oto zapytanie
Skoro w Mt23,9 jest napisane tak a nie inaczej (każdy sobie przeczyta jak ), to dlaczego mówimy np. na papieża "Ojcze" i na dodatek "Święty" ??? Czy to nie jakieś bałwochwalstwo?
No właśnie, dlaczego?
Tylko jeden jest Ojciec Święty - Bóg.
Pozdrawiam.
To wszystko zostało już ładnie wytłumaczone