UmiĹscy
To co szokuje w historii Wołynia to bestialstwo, liczba ofiar dochodząca w niektórych szacunkach do 500 000, powód z jakiego mieszkańcy Wołynia byli torturowani i ginęli w męczarniach,
ale szokuje również milczenie,
milczenie Ukrainy, milczenie świata, milczenie Polski...
nie mogę się pogodzić, że w wolnej, suwerennej Polsce, przedstawiciele naszego narodu w imię pragmatycznych, docelowych rozgrywek dokonują drugiej zbrodni na Wołyniu, zbrodni przemilczenia...
PO, PiS, SLD nigdy nie są zgodne, a jednak w tej kwestii stają po stronie strachu przed prawdą...
marszałek Sejmu Komorowski zablokował uchwałę z okazji 65 rocznicy bestalskich mordów na Wołyniu, prezydent Kaczyński nie objął patronatem obchodów rocznicy rzezi na Wołyniu, ale patronował w zamian w tym samym czasie... festiwalowi... kultury ukraińskiej...
juszczenko uznał bandytów z UPA za ruch wyzwoleńczy, a barbarzyńcy banderze stawia się pomniki na Ukrainie i poza jej granicami.
A jeszcze wiele Polaków pomordowanych na tamtych terenach spoczywa w masowych, zaginionych mogiłach.
TYLKO NA PRAWDZIE MOZNA ZBUDOWAĆ POROZUMIENIE.
http://pl.youtube.com/watch?v=f03A5-8WZbo
udokumentowane sposoby w jakie mordowano i torturowano Polaków na Wołyniu... -->
http://pl.youtube.com/watch?v=enVnQgCx5FY
czym było oun upa -->
http://pl.youtube.com/wat...feature=related
W 1916 roku doszło do opracowania technologii filmu kolorowego (Technicolor) i epoka filmu czarno-białego powoli zaczęła zmierzać ku końcowi.
Świat, mimo niezliczonych prób opisania go w ten sposób, czarno-biały nie był nigdy.
Świat, mimo niezliczonych prób opisania go w ten sposób, czarno-biały nie był nigdy. Hmmm no ogólnie to masz racje - taki uniwersalny komentarz do wszystkiego - prawda leży po środku itp.
Zgadzam sie np. że nie można teraz stwierdzić że wszyscy Ukraińcy są winni i mają sie przed nami kajać w w worach pokutnych zwalając pomniki UPA. Że dyplomacja i stosunki międzynarodowe rządzą się czasem swoimi regułami.
Ale jakoś gdy choćby próbuje wyobrazić sobie "w technikolorze" odcinanie kobiecie piersi kosą i... nvm... po prostu na gwałt ze szczególnym okrucieństwem umiem patrzeć tylko czarno-biało o masowym mordzie cywilów nie wspominając - nie ważne czy to arena, obóz koncentracyjny, filtracyjny, czy jakaś wieś na Wołyniu. Więc w sumie to rozumiem rodziny tak pomordowanych że ich cholera bierze jak widzą rozdmuchane obchody pamięci ofiar różnych innych tragedii i milczenie w o swojej, bo pamięć to ostatnie co im zostało.
Świat, mimo niezliczonych prób opisania go w ten sposób, czarno-biały nie był nigdy.
A co dla Ciebie jest niejasne Zkaj?
Może chciałbyś spojrzeć w technikolorze jak wycinają, jeszcze żyjącej matce płód z brzucha, następnie wrzucają do niego sól, albo owies i patrzą jak świnie kończą to co UPA zaczęło,
a może grupowy gwałt na nastoletnich dziewczynkach i potem zobaczyć jak je rozrywają końmi?
to jedne z nielicznych i jeszcze nie najbardziej drastycznych sposobów w jaki UPA mordowało na masową skalę ! zupełnie niewinnych, nieangażujących się w walkę cywilów, w imię swojej ideologii.
Czy to, że SS galizien to była druga matka UPA, budzi też u Ciebie wątpliwości?
UPA to były bydlęta i zwykli barbarzyńcy, którzy mordowali nie tylko Polaków, mordowali małżeństwa mieszane, a także Ukraińców, którzy starali się Polakom pomóc.
A teraz tym zwierzętom stawia sie pomniki w imię jakiejś wydumanej polityki, a o ofiarach, mordowanych w tak bestialski sposób nikt nie mówi, a rodziny nie mogą nawet postawić świeczki na ich grobach.
To przecież największa tak bestialska zbrodnia w okresie całej II Wojny Światowej, bo nigdzie na taką skalę nie wymordowano w tak wymyślny i bestialski sposób tylu ludzi.
A pomniki UPA banderowcy chcą stawiać już nawet, o zgrozo, w Polsce !
Stara się temu przeciwstawiać Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i co go za to spotyka?
otóż czytamy chociażby w dzisiejszej "Rzeczpospolitej", że mniejszości ukraińska, niemiecka, żydowska i lwowska oskarżają go o nierówne traktowanie "obywateli Polski" !!!
Tylko słabe państwo pozwala sobie na takie poniewieranie.
ja nie patrzę na Ukrainę w barwach czarno-białych, ale na bandytów z UPA owszem, bo tutaj nie ma żadnych wątpliwości.
Podobnych wątpliwości nie mam co do naszego marszałka Komorowskiego i naszego Prezydenta Kaczyńskiego i większości pozostałych polityków,
którzy postanowili za wszelką cenę pozostawić męczeńską śmierć blisko 500 000 naszych rodaków w zapomnieniu.
W 1916 roku doszło do opracowania technologii filmu kolorowego (Technicolor) i epoka filmu czarno-białego powoli zaczęła zmierzać ku końcowi.
Świat, mimo niezliczonych prób opisania go w ten sposób, czarno-biały nie był nigdy.
A jak opisałbyś holocaust, wielki głód na Ukrainie, rewolucje kulturalną ? też w technicolor ? Widziałem nagrania z obozów na taśmie czarnobiałej i na Twoim technicolor (a może to była agfakolor ? ) i na taśmie czarnobiałej wygląda to lepiej, mrocznie i ponuro co prawda, ale nie tak strasznie jak w kolorze. GW zbyt długo sączyła jad do Twojego młodego umysłu.
GW zbyt długo sączyła jad do Twojego młodego umysłu
o racica, mistrzowski tekst. skopiowales go z salon24?
czemu nie 5 000 000 ?
Rozumiem, że pytasz dlaczego...
otóż dlatego, że takie są szacunki, na samym Wołyniu podaje się liczbę ofiar 60tys.- 100tys. pozostałe tereny wschodnie to kolejne setki tysięcy ludzi, 500 000 jest to maksymalna liczba ofiar na ziemiach wschodnich, i nie wiem co Cię tu dziwi?
Odsyłam do dzieł autorstwa Siemaszków, Ks Isakowicza i innych autorów
Tu jest jeden z linków do przedmowy
http://genocide007.webpark.pl/
Ale jakoś gdy choćby próbuje wyobrazić sobie "w technikolorze" odcinanie kobiecie piersi kosą i... nvm... po prostu na gwałt ze szczególnym okrucieństwem umiem patrzeć tylko czarno-biało o masowym mordzie cywilów nie wspominając - nie ważne czy to arena, obóz koncentracyjny, filtracyjny, czy jakaś wieś na Wołyniu. Więc w sumie to rozumiem rodziny tak pomordowanych że ich cholera bierze jak widzą rozdmuchane obchody pamięci ofiar różnych innych tragedii i milczenie w o swojej, bo pamięć to ostatnie co im zostało.
Źli Ukraińcy przyszli i zabili dobrych Polaków... A przecież Polacy zawsze byli dla Ukrainy tacy dobrzy i wspaniali. Przez parę wieków dbali o Ukraińców, nie mordowali, nie gwałcili nie wyzyskiwali. Wzajemna miłość i harmonia panowała. A później źli Ukraińcy przyszli i zabili dobrych Polaków. AK wcale nie stosowała tych samych, tak samo bestialskich jak stosowanych przez UPA metod, tylko za każdym razem nadstawiała drugi policzek.
A przecież czasy wtedy takie spokojne były, nie trwała druga wojna światowa i nie ginęło właśnie 50 mln osób - w bardziej lub mniej bestialski sposób. Życie nie było warte funta kłaków, a śmierć nie była wszechobecna. Nienawiść między Polakami ani Ukraińcami, sącząca się tam od wieków, nie miała żadnego powodu do wybuchu, jak to się zazwyczaj dzieje w niespokojnych czasach.
To w końcu była zaplanowana akcja, a nie wybuch szału, bestialstwa i mordu, a UPA to nie była organizacja narodowowyzwoleńcza, tylko zwykli bandyci, którzy przypadkiem całkowitym grasowali akurat na terenie Ukrainy.
Tylko że prawda nie jest taka ładna, czarnobiała, to nie jest Katyń, gdzie bestialski system chce wymordowania inteligencji narodu.
To po prostu zryw jakich wiele, podczas wojny. Mord, bestialstwo, ludobójstwo, czy jak tylko chcecie to nazwać. Ze sporym rozmachem, to prawda. Ale w bilansie polsko-ukraińskiej historii wychodzimy naprawdę na remis, bo my potulni jak baranki dla Ukraińców też nie byliśmy.
I na to, tylko na to zgody nie ma - na taką wizje historii, gdzie można kogoś obarczyć całkowitą winą i nie przejmować się całą resztą.
Bo uwierz mi, współczuje tak samo poległym na kresach, szczególnie, że była tam także moja rodzina i ginęli jej członkowie. Ale patrzeć z zaślepieniem na to nie potrafię, za mądrych rodziców i za dobrych nauczycieli historii miałem.
A to Wasze gadanie o prawdzie co to Was wyzwoli i o tym jak to na prawdzie chcecie porozumienia tworzyć jest tak wielką hipokryzją, że głowa boli. Owszem wszyscy mają się przyznawać do krzywd, ale jak Polacy uczestniczyli w mordach, to okropne pomówienia są.
Ciekawe też dlaczego agentów Sb, którzy przyznali się do współpracy i powiedzieli, że żałują poddaje się społecznemu ostracyzmowi... Przecież skoro się przyznali to powinno się im wybaczyć i iść dalej. Oj coś chyba to budowanie porozumień na prawdzie Wam nie wychodzi. Chęć zgnojenia wszystkich dookoła i pokazania, że Wy jesteście jedynym kryształowym moralnie tworem jest zbyt silna. Najpierw byście się nauczyli prawdę odróżniać, a dopiero później o niej zaczęli gadać.
To przecież największa tak bestialska zbrodnia w okresie całej II Wojny Światowej, bo nigdzie na taką skalę nie wymordowano w tak wymyślny i bestialski sposób tylu ludzi. Brawo. Jednym zdaniem zdyskwalifikować całe swoje długie wywody. Niewielu to potrafi tak skutecznie
---
jak Polacy uczestniczyli w mordach, to okropne pomówienia są. ??? Rozumiem ze to protest przeciw pewnym skrajnym (i skrajnie idiotycznym) sposobom patrzenia na historię ale polemizujesz póki co z ludźmi dość inteligentnymi (hope so...) żeby wolni byli od poczucia własnej doskonałości...
Źli Ukraińcy przyszli i zabili dobrych Polaków... A przecież Polacy zawsze byli dla Ukrainy tacy dobrzy i wspaniali. Przez parę wieków dbali o Ukraińców, nie mordowali, nie gwałcili nie wyzyskiwali. Wzajemna miłość i harmonia panowała.
Właśnie tak... jakbyś trochę pilniej uczył sie historii to byś zrozumiał.
Mieszkańcy Wołynia to nie szlachta z XVI wieku wyzyskująca Ukrainę.
To były wioski i małe miasteczka, Ci ludzie mieli niewiele wspólnego z tym co działo się ponad 200-400 lat wcześniej, bardzo wielu to byli osadnicy z okresu po IWŚ, kiedy to Piłsudski wspierał dążenia Ukrainy do niepodległości (vide Petlura).
Poza tym UPA mordowało także Ukraińców, dlaczego? bo Ci chcieli pomóc swoim sąsiadom, znajomym, którzy byli Polakami.
UPA ze szczególnym okrucieństwem traktowało małżeństwa mieszane (oczywiście to też były wyjątki prawda?).
UPA to byli nienawistni zbrodniarze, działający w ramionach matuszki SS galizien, niamający NIC wspólnego z ruchem narodowyzwoleńczym.
Zkaj, jesteś tak fanatycznie wpatrzony w belki w polskich oczach, że nie dostrzegasz ich w ogóle w oczach tych, z którymi mamy budowąć te porozumienia. A to dziwne, bo w całym poście starasz się postulować, żeby spojrzeć na sprawe szerzej i także z punktu widzenia "tych drugich"...
No ale przecież zwróciłem na to uwagę! Rzeź na Wołyniu była niewątpliwie mordem, zbrodnią, bestialstwem czy ludobójstwem jeżeli wolicie używać tego słowa na którego punkcie cały świat ma dziwnego kręćka.
Taka była i nikt nie odmawia uhonorowania ludzi poległych w tym straszliwym incydencie.
A zgody nie ma jedynie na jednostronną wizję historii w której źli Ukraińcy przyszli i zabili dobrych Polaków. Stąd kontrowersje wokół takiego postrzegania tej sprawy przez organizatorów obchodów i stąd wątpliwości nawet Lecha Kaczyńskiego co do jej organizatorów.
O to jedynie chodzi - i z tym w przesiąkniętym nienawiścią poście pana Dynii polemizowałem.
Choć trzeba przyznać, że z Twoim pierwszym stwierdzeniem można się niejako zgodzić - że gdy polemizuje z człowiekiem, który uważa nasze oko za czyste jak łza, to, na potrzeby dyskusji, być może przeginam w drugą stronę.
Oj, Zkaj. Kompromitujesz się.
Złych nauczycieli miałeś. Naprawdę wierzysz w to co piszesz ?
Taka była i nikt nie odmawia uhonorowania ludzi poległych w tym straszliwym incydencie.
incydent będziesz miał gdy dam ci w mordę albo gdy ktoś ukradnie jajka w supermarkecie, a my tu mówimy o ludobójstwie.
wyluzuj z emocjami bo będa kolejne warny - Inquisitor
*Uświadomiłem tylko temu pajacowi jaka jest różnica między incydentem a ludobójstwem, jeszcze nie rozumie to zapraszam do reala.
Odniosę się tylko do jednej rzeczy - jakkolwiek z wielką przyjemnością dałbym się obić panu Dyni, pozbawiając go jednocześnie w przyszłości prawa do wykonywania zawodów prawniczych, to chciałem zwrócić uwagę, że incydent, który wywodzi się z łacińskiego incidere - 'zdarzać się', jest synonimem słów zdarzenie, czy zajście. Zwracam również uwagę na to, że w obu postach nazywam jednocześnie rzeź na Wołyniu mordem, bestialstwem, czy też ludobójstwem, więc atak na słowo "incydent", tak jak użyłbym go w wyrażeniu "mało znaczący incydent" czy też "jednostkowy incydent" jest co najmniej nietrafiony, bo w takowym połączeniu go nie użyłem, nie umniejszałem, więc w żaden sposób tego wydarzenia.
Ty mnie nie strasz panie Zkaj'u, bo uwierz mi, że z tej konfrontacji masz nikłe szanse wyjść pomyślnie.
Nie lubię zniiżać się do takich "argumentów", ale czytając Twoje brednie i mając przed oczyma tych zamęczonych w tak bestialski sposób ludzi, najzwyczajniej emocje biorą górę.
i nie staraj się nieudolnie, poprzez przytaczanie etymologii słowa, tłumaczyć ponieważ stwierdzenie
Odniosę się tylko do jednej rzeczy - jakkolwiek z wielką przyjemnością dałbym się obić panu Dyni, pozbawiając go jednocześnie w przyszłości prawa do wykonywania zawodów prawniczych, to chciałem zwrócić uwagę, że incydent, który wywodzi się z łacińskiego incidere - 'zdarzać się', jest synonimem słów zdarzenie, czy zajście. Zwracam również uwagę na to, że w obu postach nazywam jednocześnie rzeź na Wołyniu mordem, bestialstwem, czy też ludobójstwem, więc atak na słowo "incydent", tak jak użyłbym go w wyrażeniu "mało znaczący incydent" czy też "jednostkowy incydent" jest co najmniej nietrafiony, bo w takowym połączeniu go nie użyłem, nie umniejszałem, więc w żaden sposób tego wydarzenia.
http://www.slownik-online...5E1007E985D.php
ze słowinikiem nie wygrasz. Mogłeś napisać "jednostkowy incydent", a mogłeś też napisać "masło maślane".
incydent zdarzenie, zajście, wypadek.
incydentalny uboczny, nawiasowy, przypadkowy, okolicznościowy.
Zdarzenie, zajęście, wypadek ? W sensie spluwa im przypadkowo wystrzeliła ? Bawili się zapałkami i spalili wioskę ? Może to czepianie się słówek, ale użycie tego słowa i cały kontekst bardzo dobrze naświetla Twoje podejście do całej sprawy, które to mnie przeraża.
Ty mnie nie strasz panie Zkaj'u, bo uwierz mi, że z tej konfrontacji masz nikłe szanse wyjść pomyślnie.
Po raz kolejny pięknie to świadczy o Twojej doskonałej umiejętności interpretacji tekstu - napiszę, więc jeszcze raz, że z wielką przyjemnością dam się obić, by pozbawić Cię w przyszłości możliwości wykonywania zawodów prawniczych. Twierdzenie, że to zadanie nie poszłoby mi pomyślnie to chyba przyznawanie, że nie udałoby Ci się mnie obić Brzmi to w każdym razie zabawnie
No wg mnie incydent w znaczeniu: "zdarzenie, zajście, wypadek" wskazuje na to, że chodzi o coś co po pierwsze jest czymś pojedynczym czyli np. incydentem może być pojedyncza bójka, starcie z policją, tudzież rzeź jednej wioski itd. Po drugie wskazuje na to, że chodzi o jakieś zdarzenie tudzież wypadek czyli coś co z całą pewnością nie było czynem zamierzonym. Incydent jako taki zawiera w sobie jakaś doze przypadkowości, czegoś co nie zostało do końca zaplanowane np. incydentem może być to co dzieje się obecnie w Grecji. Policja zabiła 16-latka - na pewno nie było to celowe działanie, skutek to wielkie zamieszki. I to wszystko jak najbardziej mieści się w zakresie znaczeniowym słowa incydent (tudzież zdarzenie, zajście, wypadek).
Jeśli uważasz, że zaplanowana z premedytacją i niczym nie usprawiedliwiona rzeź na niewinnych ludziach, przejawiająca się w kolejnych, rozciągniętych na przestrzeni czasu, zaplanowanych z zimną krwią - masakrach, jest incydentem to ze słownikowego punktu widzenia jest to słowo niezbyt trafione.
Napisałeś, że to było ludobójstwo itd. itp. Ale napisałeś także:
Źli Ukraińcy przyszli i zabili dobrych Polaków... A przecież Polacy zawsze byli dla Ukrainy tacy dobrzy i wspaniali. Przez parę wieków dbali o Ukraińców, nie mordowali, nie gwałcili nie wyzyskiwali. Wzajemna miłość i harmonia panowała. A później źli Ukraińcy przyszli i zabili dobrych Polaków. AK wcale nie stosowała tych samych, tak samo bestialskich jak stosowanych przez UPA metod, tylko za każdym razem nadstawiała drugi policzek.
A przecież czasy wtedy takie spokojne były, nie trwała druga wojna światowa i nie ginęło właśnie 50 mln osób - w bardziej lub mniej bestialski sposób. Życie nie było warte funta kłaków, a śmierć nie była wszechobecna. Nienawiść między Polakami ani Ukraińcami, sącząca się tam od wieków, nie miała żadnego powodu do wybuchu, jak to się zazwyczaj dzieje w niespokojnych czasach.
To w końcu była zaplanowana akcja, a nie wybuch szału, bestialstwa i mordu, a UPA to nie była organizacja narodowowyzwoleńcza, tylko zwykli bandyci, którzy przypadkiem całkowitym grasowali akurat na terenie Ukrainy.
Podsumowując twierdzisz, że wydarzenia na Wołyniu:
a) były incydentem
b) były bestalskim ludobójstwem
c) były wybuchem szału, bestialstwa i mordu
d) UPA była organizacją narodowowyzwoleńczą
e) Polacy przez parę wieków grabili i wyzyskiwali Ukrainę, no i gwałcili za co spotkała nas odpłata.
f) AK stosowała takie same metody jak UPA
Nie możesz mieć racji już tylko z tego powodu, że sam sobie zaprzeczasz. Z jednej strony piszesz, że było to ludobójstwo, którego definicja zakłada wg Besancona: "ludobójstwo w sensie właściwym, w odróżnieniu od zwykłej rzezi, żąda następującego kryterium: jest to rzeź zamierzona w ramach ideologii, stawiającej sobie za cel unicestwienie części ludzkości dla wprowadzenia własnej koncepcji dobra. Plan zniszczenia ma obejmować całość określonej grupy, nawet jeśli nie zostaje doprowadzony do końca w rezultacie niemożliwości materialnej czy zwrotu politycznego". A jednocześnie twierdzisz, że był to "wybuch szału i bestialstwa" i "incydent", a zatem sugerujesz że chodzi o jakiś pojedynczy niekontrolowany, niecelowy wybuch nienawści, którego ludobójstwem nazwać nie można - co najwyżej zwykłą rzezią.
Dla mnie zaprzeczasz w tych punktach samemu sobie.
AK stosowała takie same metody jak UPA ? Nie mogę się z tym zgodzić. Działania AK były odpowiedzią na działania UPA, przy czym odpowiedzią o dużo mniejszej skali - były takim morderstwem w afekcie. Zrównywanie AK z UPA to bardzo mocne nadużycie.
Co do tego, że rzeź na Wołyniu była odpowiedzią na wielowiekowe grabieże, gwałty i mordy Polaków. Gdzie Ty widzisz te wielowiekowe gwałty i mordy ? Ja widzę tylko co najwyżej 20 lat dość ostrej polityki bo niestety przez poprzednie 200 lat nie mieliśmy zbytnio okazji by mordować, palić i gwałcić. 20 lat polityki postępowania z dość trudną mniejszością, która bynajmniej nie polegała na gwałtach, grabieżach i mordach. Było to trudne sąsiedztwo dużo trudniejsze niż jakieś tam wozy drzymały czy strajki dzieci we wrześni, ale wina leżała po obu stronach. Polacy przeprowadzali akcje pacyfikacyjne przy pomocy wojska i represje, a Ukraińcy napadali na polskie stacje kolejowe, stosowali terror, dopuszczali się zamachów (np. zabili ministra B. Pierackiego) i wzajemna animozja się nakręcała. Ale to również nie usprawiedliwia ludobójstwa.
Zkaj, nie dość że czytasz Gazetę Wyborczą to jeszcze wierzysz we wszystko to co piszą. To straszne
P.S.
Jeszcze trochę pomyj na Ukraińców. Osobiście uważam, że to najbardziej splamiony i zbrodniczy kolaborant III Rzeszy. Ukraińskie oddziały pomocnicze brały udział w likwidacji getta warszawskiego i w zwalczaniu powstania warszawskiego. Ukiraińcy mieli własną dywizję SS, a także wiele mniejszych oddziałów. Byli po Niemcach najliczniejszą narodowością w społeczności obozowych strażników. W Sobiborze stanowili około 75% stanu, w Treblince 85%, służyli też w Bełżcu i we wszystkich innych obozach położonych na terenie przedwojennych kresów.
„ Bardzo często też zwłaszcza w końcowym okresie wojny w służbie wartowniczej znajdowali swoje miejsce ochotnicy ze Wschodu, szczególnie Ukraińcy. Wyróżniali się oni częstokroć szczególnym okrucieństwem.
W 1943 roku SS- Gruppenfuehrer Odilo Globocnik rozpoczął w Trawnikach niedaleko Lublina szkolenie ukraińskich ochotników. Zdobyli oni już wkrótce niechlubną reputację, szczególnych zwyrodnialców.”
„Zeznania ocalałych więźniów Oświęcimia Sobiboru, Bełżca i innych obozów zagłady przedstawiają ukraińskich strażników jako najokrutniejszych oprawców. Absolwentów szkoły strażników w Trawnikach łatwo można było odróżnić od Niemców, gdyż nosili oni czarne mundury Allgemaine SS z dodatkowymi zielonymi lub niebieskimi wypustkami na kołnierzach i mankietach, zamiast noszonych przez strażników niemieckich szarozielonych mundurów Waffeen SS."
„Gwardia Adolfa Hitlera „ Gordona Wiliamsona str. 231
Ukraińcy nienawidzili Żydów i Polaków i bynajmniej nie realizowali się na tej płaszczyźnie jedynie podczas rzezi wołyńskiej. Bez większych oporów dopuszali się także mordów i prześladowań w obozach zagłady.
Rzeź na Wołyniu była niewątpliwie mordem, zbrodnią, bestialstwem czy ludobójstwem jeżeli wolicie używać tego słowa na którego punkcie cały świat ma dziwnego kręćka.
Taka była i nikt nie odmawia uhonorowania ludzi poległych w tym straszliwym incydencie. Nie rozumiem jak można mieć tutaj wątpliwość czy Zkaj użył tu słowa "incydent" dla uniknięcia powtórzeń z poprzednim akapitem czy żeby podkreślić incydentalność... Nawet jak by spór o to czy każdy incydent jest incydentalny wypadł na "Tak" wyjdzie to ten "argument" wyjdzie na mizerne czepianie się słówek. A imho incydent=zdarzenie(za Richtiem)=coś co się zdarzyło (za słownikiem PWN) - Rzeź na Wołyniu z pewnością sie zdarzyła.
Chętnie pojadę (na czyiś koszt) do Izraela z transparentem
którego definicja zakłada wg Besancona
O tym już kiedyś z Loopem rozmawiałem w realu - ta definicja jest do kitu, a światowy fioł na jej punkcie jest przerażający. Więc nie akceptuje jej. I tyle.
Co zaś do wcześniejszych interpretacji to są to Twoje interpretacje tego nieszczęsnego słowa incydent - jeśli chcesz dyskutować, to mozemy o tym gadać do końca świata (przypominam, że to już w 2012 ) - ja mogę zacząć pisać, że incydent, bo rzeź na Wołyniu była jedynym w historii polsko-ukraińskiej na taką skale mordem i nie doszło do takiego wydarzenia ani wcześniej ani później. Wszystko zależy od interpretacji, ale na interpretowaniu z jednego słowa całej wypowiedzi daleko sie nie zajedzie.
Co do f) to tu rzeczywiście się myliłem w tym znaczeniu, że chodziło mi o jak słusznie mi zwrócił uwagę Loop NZW. Posłużyłem się całkowicie nieuprawnionym "skrótem myślowym", mój błąd.
Naturalnie UPA koordynowała działania tej rzezi, ale takie rozmiary przybrała ona właśnie ze względu na wybuch szału bestialstwa i mordu.
I naturalnie nigdzie nie stwierdziłem, że była to odpłata na którą Polacy zasłużyli, pisałem już, że całkowicie zgadzam się, iż nic nie usprawiedliwia takiego bestialstwa i takiego mordu. Walczę jedynie z czarno-białą wizją historii w której zawsze dobrzy Polacy nagle giną z rąk zawsze złych Ukraińców i robieniu z tych ofiar politycznego argumentu. Po prostu uważam, że historia jest troszkę bardziej skomplikowana.
No właśnie słownik świadczy na moją korzyść!!! Jest różne znaczenie słowa "incydentalny" i "indycent".
Człowieku czyś Ty się szaleju najadł? nie umiesz zwyczajnie przyznać się do błędu, braku wiedzy w danej kwestii i cofnąć co może z rozpędu napisałeś?
Musisz brnąć w te brednie?
Użyłeś określenia "incydent" w stosunku do masowej rzezi, dokonanej w tak brutalny sposób, że normalny człowiek nie byłby wstanie nawet tych metod wymyślić, i jeszcze się upierasz, że masz rację.
Albo masz taki tupet, albo takie wielkie ego, które nie pozwala Ci się przyznać do błędu, albo pustkę w głowie,
i chociażby przez szacunek i pamięć o setkach tysięcy niewinnych ofiar, zamęczonych w bestialski sposób dzieci, matek, mężów, ojców uważałbyś na to co wypisujesz.
Dynia..., to nie jest forum onetu. Dostałeś już jedno ostrzeżenie i ewidentnie prosisz się o kolejne. Jeżeli nie przestaniesz wjeżdzać na dyskutantów za pomocą topornych argumentów ad personam, obrażająć ich i imputując im mocno negatywne cechy, używając przy tym mało kwiecistego języka, to spodziewaj się, że następne ostrzeżenie będzie podwójne i zablokuje Ci możliwość wypowiadania się na tym forum.
Chcesz brać udział w dyskusji? Bądź merytoryczny i kulturalny. Dla innej postawy nie ma tu miejsca.
Komorowski to polityk i mimo, że z pozoru gada jak jakiś pomylony, ma w tym na pewno jakiś cel polityczny, a konkretnie chodzi o przyjazne stosunki z Ukrainą. Jeśli taka jest nasza racja stanu to trzeba ją realizować. Zamiast wciąż walczyć o "honor, który ma cenę wymierną aczkolwiek wysoką" powinniśmy w końcu zadbać o własne interesy. Grunt by zwykli ludzie w Polsce nie wygadywali, że rachunki się wyrównały, AK=UPA, a Wołyń nie był ludobójstwem. ..
re Loop
Zgadzam się, ale jednocześnie powątpiewam w to czy wyciągnąłbyś jakiekolwiek konsekwencje wobec tzw. świętych krów. No, ale to już Twoja polityka.
Grunt by zwykli ludzie w Polsce nie wygadywali, że rachunki się wyrównały, AK=UPA, a Wołyń nie był ludobójstwem. ..
jesli pijesz tym zalosnym stwierdzeniem do Zkaja, to najpierw moze przeczytaj ze zrozumieniem, to co napisal
Powinnismy odwolac Euro i postawic betonowy mur na granicy z Ukraina, wtedy bedzie dobrze.
Przeciez rozwiazanie tej sprawy jest praktycznie niemozliwe. Tozsamosc narodowa Ukraincow jest zbudowana wokol UPA, trzeba by zmienic postrzeganie swiata wszystkich tam zyjacych (no chyba, ze komunisci, ich tez jest duzo). To tak jakby wbic wszystkim Polakom, ze Powstanie Warszawskie nie bylo najwazniejszym powstaniem i wcale nie bylo zwycieskie - bo przeciez tak sie traktuje to w Polsce - jako wielkie moralne zwyciestwo.
To tak jakby wbic wszystkim Polakom, ze Powstanie Warszawskie nie bylo najwazniejszym powstaniem i wcale nie bylo zwycieskie - bo przeciez tak sie traktuje to w Polsce - jako wielkie moralne zwyciestwo. dla mnie to nie bylo najwazniejsze powstanie w historii polski. moze podchodze do sprawy bez odpowiedniego przygotowania historycznego i zbyt pragmatycznie. ale powstania mialy sluzyc odzyskaniu niepodleglosci.
Polska jest niestety krajem nieudacznikow. i dlatego tak glosno o powstaniu warszawskim. piekna wizja. piekna idea. wszystko jednak nieprzemyslane od strony miltarnej i politycznej. to sie po prostu nie moglo udac, bo stalin nie byl idiota na nasze nieszczescie.
za to o powstaniu wielkopolskim w kraju (bo w wielkopolsce na szczescie nie) raczej cicho. ot powstanie. udalo sie i tyle. za malo ofiar. malo martyrologii. to nie dla polskiego nieudacznika.
postania slaskie to tez byl swego rodzaju polityczny sukces - bo o ile dobrze kojarze to dzieki nim w ogole doszlo do zmian granic na gornym slasku (chociaz te ustalone w wyniku referendum i powstan i tak byly zle. tam po prostu nie dalo sie dobrej granicy wytyczyc w tamtych czasach).
nie wiem jak tozsamosc narodowa ukraincow, ale nie wydaje mi sie zeby moja tozsamosc narodowa (a zdecydowanie czuje sie polakiem) byla zbudowana wokol jakiegos jednego powstania.
bylem na ukrainie tylko raz. w gorach (czarnohora i gorgany), ktore byly kiedys polskie. ludzie odnosili sie do nas - a wiedzieli ze jestesmy polakami - zyczliwie. we lwowie (choc bylem tam tylko poltora dnia) bylo wrecz polsko. nie czuc bylo w powietrzu zadnych animozji i nienawisci dla innych narodow.
wasza dyskusja podobnie jak wszelkie polityczne spory jest mocno przerysowana i czerpie ze stereotypow. i do niczego nie prowadzi.
Chyba zle mnie zrozumiales mdata. Chcialem pokazac absurdalnosc tego problemu. W Polsce bardzo wielu ludzi gloryfikuje PW, a na Ukrainie UPA, jednak nie przeszkadza to w rozwijaniu dobrych stosunkow pomiedzy ludzmi na co dzien i wg mnie rozstrzasanie zdarzen sprzed 60 lat nic nie zmieni. Tak samo powinnismy sie oburzac na Litwinow, ktorzy mordowali Polakow w Wilnie, i tak jak pisze mdata - analogicznie - na Litwie tez czuc wiele sympatii do Polakow i wzajemnie, przynajmniej takie odnioslem wrazenie.
Historia zawsze była i będzie tworem politycznym. I to nawet co do wydarzeń sprzed 1000 lat, a co dopiero sprzed lat 65 czy 70.
Historia nasza, a także innych narodów naznaczona jest pasmem przemilczeń, przeinaczeń i pozbawionym uzasadnienia wywyższaniu jednych wydarzeń nad inne w zależności od potrzeb.
W szkole uczymy się także o 20leciu międzywojennym i PRL gdzie 20lecie to ten dobry okres, a PRL to ten zły i zbrodniczy gdzie ginęli ludzie w strajkach itd. Tyle, że w 20leciu podczas strajków ginęły porównywalne liczby ludzi jak podczas strajków w czasach realnego socjalizmu. W samym sierpniu 36' zginęło podczas tłumienia strajków 41 chłopów, a 500 zostało skazanych na kary więzienia (można to porównać do grudnia 1970 gdzie bilans ofiar wyniósł 39 osób). Tylko czy gdzieś zobaczymy poświęcony im pomnik ? W PRLu zamykano opozycjonistów, a za sanacji było tak samo, więzienia były zapełnione nacjonalistami, komunistami - zamykano i prześladowano nawet demokratów, zmuszając wielu do emigracji. Polityka na kresach także zbyt mądra nie była. Na jednej lekcji uczymy się o brutalnej germanizacji pod pruskim butem, o złym Bismarcku gdzie głównymi zbrodniami jest zakaz religii po polsku i "wóz Drzymały", a na następnej nie ma ani słowa o represjach antyukraińskich - o tym, że każda gmina musiała łożyć na utrzymywanie szwadronu polskiej kawalerii, który utrzymywał porządek, o 130 bezmyślnie zburzonych cerkwiach w 1938 r., o brutalnych przeszukaniach i pacyfikacjach (przeszukania były potrzebne bo często znajdowano broń - ale chodzi o ich brutalny charakter, o pobicia i niszczenie mienia), o zamykanych szkołach w 1930 r.. . . głupia sanacyjna polityka zantagonizowała żyjące na kresach narody. Początkowo terroryzm był domeną jakiejś tam części społeczności ukraińskiej, a skutkiem polityki Warszawy, wszyscy zaczęli nas szczerze nienawidzić co krwawo się na nas zemściło. Potem miała miejsce "bohaterska" kampania wrześniowa podczas której aż 2 dowódców armii uciekło z pola bitwy (podczas II wojny światowej chyba niespotykane) zostawiając podległych sobie żołnierzy, a władze sanacyjne uciekały gdzie pieprz rośnie (tak te lokalne np. w Poznaniu gdzie władzę musiał przejąć Ratajski żeby ogarnąc chaos, ale także krajowe). No a potem kolejna smutna kompromitacja elit podczas Powstania Warszawskiego, o której szkoda już pisać.
No, ale czego innego można uczyć ? Jakby to wyglądało jakbyśmy się uczyli, że rządy sanacyjne były do dupy bo prześladowano mniejszości, krew lała się podczas tłumienia demonstracji tak samo jak za PRLu, a przeciwnicy polityczni byli bici i wsadzani do więzień. . . jakby to wyglądało jakbyśmy uczyli się że kampania wrześniowa to kompromitacja. . .
jakby to wyglądało jakbyśmy się uczyli, że przywódcy powstania warszawskiego to banda tłumoków ? ano słabo.
nie wiem jak tozsamosc narodowa ukraincow, ale nie wydaje mi sie zeby moja tozsamosc narodowa (a zdecydowanie czuje sie polakiem) byla zbudowana wokol jakiegos jednego powstania.
Niedawno w "Polsce The Times" (heh, nadal nie mogę z tej nazwy) był krótki artykuł o UPA i Ukrainie. W necie nadal wisi: http://tinyurl.com/5tug25
Najciekawsza była w owym artykule dla mnie wypowiedź pana Mirosława Kupicza, sekretarza zarządu Związku Ukraińców w Polsce - "Jesteśmy młodym państwem, brakuje nam bohaterów z czystą kartą, dopóki się ich nie dochowamy bojownicy UPA będą dobrze wspominani."
To może być jakiś klucz do zrozumienia sedna problemu.
Ja ogólnie zgadzam się w pełni z tym, że historia nie może nam przesłaniać teraźniejszości i przyszłości. W ogóle bardzo się cieszę z tego, że z Ukrainą nasze stosunki chyba po raz pierwszy w historii mogą być określone jako dobre, a momentami nawet bardzo dobre. To są wymierne efekty naszego poparcia dla pomarańczowej rewolucji: w ogóle możliwość wspólnej organizacji Euro2012 czy też bardziej symboliczne (ale jakże sugestywne!) gesty, jak np. dłuuuugo oczekiwana renowacja i otwarcie cmentarza Łyczakowskiego we Lwowie.
Sęk w tym, że historia, chcąc-niechcąc, zawsze będzie się wkradać do teraźniejszej polityki. Wsparcie państwa ukraińskiego w proces gloryfikacji OUN-UPA musi być w Polsce odbierane z pewnym zaniepokojeniem. Bądz co bądź jest to jednak organizacja stojąca za straszną zbrodnią na Polakach. Wyobraźcie sobie jaka mogłaby być reakcja Izraela gdyby Niemcy chciały uhonorować pomnikiem np. oficerów SS?
Dla mnie idealnym rozwiązaniem byłoby właśnie wykpione przez Zkaja 'porozumienie oparte na prawdzie'. Takie, które pozwoliłoby zamknąć w historii polsko-ukraińskich stosunków krwawą kartę rzezi wołyńskiej. Jak to zrobić? Najlepiej w postaci spotkania w którąś rocznicę prezydentów obu państw i wspólnych oświadczeń w tonie: przebaczamy i prosimy o przebaczenie. Polski prezydent mógłby wyrazić zrozumienie dla niepodległościowych dążeń Ukraińców w dramatycznym czasie II WŚ i skruchę za przeszłe działania Polaków, wojny, grabieże etc. Prezydent Ukrainy za to mógłby przeprosić za Wołyń i powiedzieć jednoznacznie: OUN-UPA dążyły do niepodległości, ale nie można też zapominać o ich mrocznej stronie.
Takie coś byłoby myślę dobrym rozwiązaniem, najbardziej dyplomatycznym i koncyliacyjnym wyjściem. Wydaję mi się, że naprawdę pozwoliłoby to zakończyć poważne spory o ten element historii. Polacy mogliby czcić pamięć poległych w spokoju, bez obawy o "rozgniewanie Ukrainy", a Ukraińcy dalej mogliby wspominać OUN-UPA jako ruch wyzwolicielski, ale pomni jej złych stron.
re Loop
Widocznie różnie z tym bywa. Jednak ja odnoszę wrażenie, że w dużym stopniu dominująca jest jednak przeinaczona wizja najnowszej historii. Nawet w wersji Twojej edukacji z pewnością nie wspominano o spalonych, zburzonych i sprofanowanych cerkwiach bo świadomość o tym jest niezmiernie słaba nawet wśród ludzi, którzy mają duże rozeznanie historyczne, a każdy chyba sobie potrafi wyobrazić jak mocno wałkowalibyśmy na historii podobne wydarzenia z Polakami jako ofiarami np. Niemców burzących i profanujących katolickie kościoły. . . przedsmak tego mamy w echach Potopu Szwedzkiego gdzie dewastacje świętych miejsc miały miejsce, a do symbolu rangi narodowej urosła obrona najswiętszego z nich czyli Jasnej Góry. Trudno także wyobrazić sobie, żeby w jakiejkolwiek szkole porównywano strajki z 20lecia, podczas których tłumienia przelewało się wiele krwi (nawet do kilkudziesięciu ofiar) do wystąpień podczas PRLu, podczas gdy ich geneza i przebieg były w zasadzie identyczne - rządania materialne, hasła antyrządowe, a wszystko tłumione przy pomocy broni palnej. A powstanie ? Ja osobiście bardzo długo żywiłem wyniesione ze szkół przekonanie o powstaniu, które nie zakładało tego że było ono jakąś wielka porażką i całkowitym błędem, a już na pewno nie że jego przywódcy byli niestety niespełna rozumu. Nawet spotkałem się osobiście z wypowiedziami kadry uniwersyteckiej o wykształceniu historycznym, którzy wywodzili że dobrą stroną powstania było to, że było ono tak krwawym szokiem, że dzięki niemu jako naród uniknęliśmy w przyszłości "polskiego budapesztu" bo wiedzieliśmy czym to się skończy. No cóż. Trochę karkołomna teoria, która świadczy tylko o tym jak mocno chcemy temu wydarzeniu nadać sens, a na przeciw naszym oczekiwaniom wychodzą pracę historyków w tym najsłynniejsza "Powstanie 44'" Daviesa. Na stronie wikipedii, w podręcznikach od historii i we wszystkich "poważnych" publikacjach naukowych wciąż stoi że Niemcy w powstaniu stracili 16 000 zabitych - nie chcę tego roztrząsać, ale powiem tylko, że ta liczba jest absolutnie fantastyczna i nie ma żadnego uzasadnienia i samo to, że ona wciąż funkcjonuje w obiegu historycznym jest dowodem na to jakie mamy podejście do tego chociażby punktu naszej historii, a także szerzej - do całej historii najnowszej.
Niektóre rzeczy są trudne do przeskoczenia.
Aaa, chyba, że z takiej strony chcesz tę naukę historii ugryźć. To się mogę zgodzić.
O głupocie, klęskach, niewykorzystanych sukcesach, porażkach i głupich dowódcach - to wszystko się wykłada. Myślę, że i na Twoich lekcjach było to przedstawione w taki sposób. Strasznie trudno byłoby to obejść i niektóre wydarzenia opisać w pozytywny sposób, wbrew faktom.
Natomiast o polskich przewinach faktycznie się nie uczy. To, co Polska umyślnie zrobiła złego innym państwom jest przestawione bardzo pobieżnie i po łebkach. Pare zdań o dyskryminowaniu mniejszości za II RP, trochę o fatalnym zaborze Zaolzia, niemal nic o tym jak praktycznie zniszczyliśmy Litwę poprzez "bunt Żeligowskiego", wewnątrzrosyjskich skutkach naszych Dymitriad itd. Na szczęście nie ma w naszej historii tego zbyt wiele. Zdecydowanie bardziej to nas gnębiono niż my gnębiliśmy.
Na szczęście nie ma w naszej historii tego zbyt wiele. Zdecydowanie bardziej to nas gnębiono niż my gnębiliśmy. Oh jaka ulga
Aaa, chyba, że z takiej strony chcesz tę naukę historii ugryźć. To się mogę zgodzić.
O głupocie, klęskach, niewykorzystanych sukcesach, porażkach i głupich dowódcach - to wszystko się wykłada. Myślę, że i na Twoich lekcjach było to przedstawione w taki sposób. Strasznie trudno byłoby to obejść i niektóre wydarzenia opisać w pozytywny sposób, wbrew faktom.
Natomiast o polskich przewinach faktycznie się nie uczy. To, co Polska umyślnie zrobiła złego innym państwom jest przestawione bardzo pobieżnie i po łebkach. Pare zdań o dyskryminowaniu mniejszości za II RP, trochę o fatalnym zaborze Zaolzia, niemal nic o tym jak praktycznie zniszczyliśmy Litwę poprzez "bunt Żeligowskiego", wewnątrzrosyjskich skutkach naszych Dymitriad itd. Na szczęście nie ma w naszej historii tego zbyt wiele. Zdecydowanie bardziej to nas gnębiono niż my gnębiliśmy.
Widzisz Loop, uczymy sie od najlepszych. Tak jak Żydzi nie przepraszają za to, ze pozbyli sie ze swego Państwa dużej ilości Arabów, tak i my nie powinniśmy za nic przepraszać.
A na serio: na Litwie Środkowej w tamtym momencie żyło 90% Polaków obecnych tutaj od wieków, wiec przykład nietrafiony /zresztą nadal z tych terenów wchodzą Polacy do parlamentu litewskiego/.
Zaolzie było niefortunne ze wzgledów geopolitycznych i propagandowych; natomiast te tereny były po prostu polskie, zostały one nam zabrane przez Czechy, gdyż istniał tam skoncentrowany przemysł i bogate złoża.
Dymitriady były retorsją na zabranie ziem litewskich przez Iwana III i IV. Zresztą poczatkowo to były prywatne wojny, Rzepa właczyła sie w nie, gdy Szwecja zawarła pakt Z Rosją.
PS. W stosunkach międzynarodwych jest tak, ze przepraszają tylko słabi albo przegrani. Jeśli ktoś sie tak czuje, to przykro mi, ale niech nie miesza w to interesów Państwa Polskiego.
Zaolzie było niefortunne ze wzgledów geopolitycznych i propagandowych; natomiast te tereny były po prostu polskie, zostały one nam zabrane przez Czechy, gdyż istniał tam skoncentrowany przemysł i bogate złoża.
Mozna napisac tak - wiekszosc ludzi mowila tam po polsku, ale raczej uwazali siebie po prostu za gorali, albo Slazakow. I nie ma co tego wydarzenia tlumaczyc - Polska stala sie agresorem w jednym rzedzie z III Rzesza, w zamian otrzymala maly skrawek ziemi na rok...
PS. W stosunkach międzynarodwych jest tak, ze przepraszają tylko słabi albo przegrani. Jeśli ktoś sie tak czuje, to przykro mi, ale niech nie miesza w to interesów Państwa Polskiego.
Przykro mi, jesli Cie rozczaruje, Polska nie dosc, ze jest krajem slabym, to do tego niewykorzystuje wiekszosci swoich szans. Zaklinanie rzeczywistosci i wmawianie, ze Polska cos moze jest po prostu klamstwem.
Vuko, ja tam pisałem o nauce historii - a dokładniej o przedstawianiu konsekwencji naszych działań na inne państwa. Ty za to uderzesz z całkiem innej mańki - o przepraszaniu. Piernik do wiatraka. W sumie w żaden sposób nie odniosłeś się do tego o czym faktycznie pisałem, tj. o przedstawianiu punktu widzenia drugiej, "pognębionej", strony.
Sobie a muzom?