UmiĹscy
Rzucę kilka linków, przeczytajcie sobie artykuły i komentarze do nich.
http://www.prawica.net/node/8568
http://www.prawica.net/node/3701
http://www.prawica.net/node/2710
http://www.opoka.org.pl/b...D/bn_eu_dc.html
http://www.kuria.lomza.pl/index.php?wiad=480
Nie wiem co mam robić, już mi ręce opadają i mam dosyć.
Mam dosyć starań o wybielenie wizerunku ateisty. Jak tu liczyć obupólny szacunek, jak tu mówić "chrześcijanie to nasi bracia", jak tu starać się mimo wszystko szanować religię, księży - gdy dookoła jesteśmy powszechnie oczerniani za światpogląd, porównywani ze stalinowskimi zbrodniarzami, nazywani "komunistami", "relatywistami moralnymi" i uznawani za totalnie wyzutych z moralności, uczuć itp.
Pozwolę sobie prosić Was o komentarz do w/w artykułów, ja już nie mam siły........
Odpowiedź wydaje się być tylko jedna. Stare, dobre normy moralne, będące darem danym człowiekowi przez Boga i w związku z tym stałe, niezmienne, pewne. To te właśnie normy pozwalają katolikowi dostrzegać zło tam, gdzie ono się znajduje, bez względu na to, jak byłoby ono relatywizowane, czy bagatelizowane przez innych.
A ateista? Skąd on ma czerpać siłę dla swoich przekonań we współczesnym świecie? Nie mając tych właśnie norm, które uważałby za boskie i niezmienne, może nawet częściowo stosować je w swoim życiu, ale zło i dobro będzie rozpoznawał poprzez cały zespół zewnętrznych impulsów, które bezustannie na niego działają i kształtują, co więcej, przekształcają jego moralność. Ja się z tym zgadzam. Brak norm fundamentalnych stwarza zagrożenie dla poglądów ateisty. Tym bardziej, ż ejest to taka wymieszka serc i sumień, że każde wrecz pragnie czego innego.
Czymże są "normy fundamentalne"? Czy na to się składa owa "boża moralność" o której gadaliśmy przy okazji innego tematu? Ja się wciąż upieram przy tym, że chrześcijanie nie mogą sobie rościć "praw wyłączności" na moralność itp, a dekalog chrześcijański jest po prostu takim, uzupełnionym o przykazania religijne, "uniwersalnym kodeksem praw", czy jak to zwać.
Czymże są "normy fundamentalne"?
Czyń dobro, a zła unikaj - czyli Prawo Naturalne. W przypadku zas chrześcijaństwa: Pozytywne Prawo Naturalne, czyli Objawione Prawo Boże, konkretnie zaś w nim Dekalog. Jednak jest coś jeszcze: Dekalog ubogacony o przykazanie miłości Boga oraz bliźniego a także zagęszczony orędziem Chrystusa o tym, że wypełniac prawo to służyć każdemu człowiekowi, by mu umożliwić udziałw życiu wiecznym u Pana Boga za piecem.
Czymże są "normy fundamentalne"?
Czyń dobro, a zła unikaj - czyli Prawo Naturalne. W przypadku zas chrześcijaństwa: Pozytywne Prawo Naturalne, czyli Objawione Prawo Boże, konkretnie zaś w nim Dekalog. Jednak jest coś jeszcze: Dekalog ubogacony o przykazanie miłości Boga oraz bliźniego a także zagęszczony orędziem Chrystusa o tym, że wypełniac prawo to służyć każdemu człowiekowi, by mu umożliwić udziałw życiu wiecznym u Pana Boga za piecem.
Dokładnie tak. A jeśli wyrugować z tego wszelkie wzmianki stricte religijne - otrzymujemy idealny zbiór "przykazań każdego człowieka". Wg którego żyje większośc ludzi. No, stara się żyć... trochę tylko nie w porządku, że niektórzy chrześcijanie "zawłaszczją" sobie to jako "exclusive tylko dla chrześcijan". W końcu ateista też człowiek moralny, no może nie każdy - ale to samo mogę o chrześcijanach powiedzieć, choćby z własnego doświadczenia.
Zauważmy jedna rzecz: wszystkie te normy wystepują we wszystkich społecznościach ludzkich, niezależnie od rasy, narodowości, czy wyznawanej religii. Wystepuja także drobne różnice. Np. pedofilia we wszystkich normalnych społecznościach uważana jest za zło, i w chrześcijaństwie i w islamie, buddyzmie etc. Być może religia jest poprostu pewnym usprawiedliwieniem etyki. Być może powstała jako część ewolucji społecznej. Ludzki umysł jest skonstruowany w ten sposób, że musi wszystkiemu, nadawać jakiś sens, celowość istnienia owej rzeczy. Być może właśnie religia jest takim instrumentem, egzekwującym przestrzegania norm etycznych.
Dokładnie tak. A jeśli wyrugować z tego wszelkie wzmianki stricte religijne - otrzymujemy idealny zbiór "przykazań każdego człowieka". Wg którego żyje większośc ludzi. No, stara się żyć... trochę tylko nie w porządku, że niektórzy chrześcijanie "zawłaszczją" sobie to jako "exclusive tylko dla chrześcijan". W końcu ateista też człowiek moralny, no może nie każdy - ale to samo mogę o chrześcijanach powiedzieć, choćby z własnego doświadczenia.
Zostawmy zatem w spokoju tych, którzy zachowują prawo naturalne, zwracając uwagę wpierw tym, co są doń powołani w szczególny spsosób. Zaś Ateistom gratulujemy antyklerykałów.../
Powiedzmy, że tkwisz w błedzie ...
Raczej nie. Biorąc pod uwagę, że Polska jest krajem w 90 kilku % katolickim.
Raczej nie. Biorąc pod uwagę, że Polska jest krajem w 90 kilku % katolickim. Ale nikt nie powiedział, że rodzisz sie jako 100 % znawca i realizator przykazania miłości Boga i bliźniego. Wkarczas w proces stawania się realizatorem tegoż prawa. Jedni robia to lepiej, inni gorzej. Wszyscy zaś mają obowiązek ćwiczenia się w miłości względem Boga oraz bliźniego.
Zaglądamy dzisiaj do badań, do bardzo dokładnych obliczeń. Jak to jest na świecie z tym rozumieniem Boga? Czy rzeczywiście Bóg jest daleko? Czy rzeczywiście Bóg przegrał? Czy rzeczywiście Bóg umarł? Na odpowiedź nie trzeba było długo czekać. Wystarczyło kilkanaście lat, ażeby zorientować się, jak potworne zniszczenia wnosi ateizm, a równocześnie, jak wszechmocna jest wiara, jak wszechmocne jest życie, które wydobywa się z gruzów. W ostatnich czasach ukazało się wiele publikacji na ten temat uzasadniając, że ateizm jest marginesem na mapie kultury światowej. Niewierzący to zdecydowana mniejszość w stosunku do całego świata, do ludzkich serc, które rozmaitymi sposobami wyznają Boga. Ateizm jest szczątkową resztką ludzkich przegrań. To człowiek przegrywa, to człowiek oddala się od drugiego człowieka, to człowiek umiera i swoje osobiste dramaty próbuje uzasadnią na swój sposób posługując się najrozmaitszymi narzędziami jak nauka, jak sformułowania filozoficzne, jak kompletne, ze wszystkich stron przemyślane, medialne naciski. Człowiek własną nędzę próbuje postawią na ołtarzu świata i własną nędzę, własne przegrania próbuje ustanowią regułą dla wszystkich, narzucając dramat swego serca wszystkim sercom. Mniejszość kulturowa, resztka kulturowa, ateiści.
http://www.kuria.lomza.pl/index.php?wiad=480
ciekawe ujęcie, choć w sumie delikatne; spotkałem się już z antyklerykalnym ateizmem, który zachęca do przemocy wobec duchowieństwa i zniszczenia religii począwszy od obiektów kultu:
Dodajmy do tego niektóre tylko przykłady celowych podpaleń kościołów z długiej, jakże długiej listy wypadków tego typu. W czerwcu 1992 spłonął na skutek podpalenia kościół w Niedźwiedziu pod Gorcami zbudowany w XVII wieku. W październiku 1992 w wyniku podpalenia spłonął zabytkowy kościół w Łękawicy Żywieckiej z 1536 roku. W styczniu 1994 roku podpalono najstarszą świątynię na Górnym Śląsku - ponad 500-letni drewniany kościół w Łączy koło Gliwic. W lipcu 1994 roku anarchiści z Frontu Antyreligijnego podpalili zabytkowy kościółek w Motyczu. Podpaleniu towarzyszyło wypisanie na ścianach kościółka napisów odpowiedniej treści: "Bóg nie istnieje", etc. W tymże 1994 roku, zaledwie na trzy dni przed świętami Bożego Narodzenia podpalono przy pomocy butelki z denaturatem kaplice papieską na Turbaczu zbudowaną dla uczczenia pierwszej wizyty Ojca Św. na Podhalu. W sierpniu 1995 spłonął na skutek podpalenia XVII-wieczny kościół w Gronowicach w woj. opolskim. W maju 1996 spłonął - prawdopodobnie na skutek podpalenia kościół w Książomierzu z 1430 roku, słynący z otaczanego kultem obrazu Matki Boskiej Księżomierskiej. Tylko na Ziemi Lubuskiej w ciągu ostatnich dwóch lat doszczętnie spłonęło pięć zabytkowych, drewnianych kościołów. Stwierdzono kilkanaście prób podpaleń i ataków na obiekty sakralne. Między innymi w Wielki Piątek 1995 roku doszczętnie spłonął kościół pod wezwaniem Podwyższenia Krzyża Świętego w Szlichtyngowej (gmina Wschowa), a zbudowany w 1653 r. w lutym bieżącego roku spłonął zbudowany w XVI w. drewniany ; kościół pod wezwaniem św. Trójcy w Tuchorzy (gmina Wolsztyn) Spłonęły tam m.in. zabytkowy tryptyk z XVI wieku i ambona z tegoż stulecia. W kościele Najświętszego Zbawiciela w Zielonej Górze, w ciągu 9 miesięcy, od września 1996 do czerwca 1997, podkładano ogień pięciokrotnie, przy tym cztery razy podpalano drewniany tryptyk w bocznej nawie kościoła. Mirosław Kuleba, opisujący w bardzo udokumentowanym tekście serię podpaleń kościołów na Ziemi Lubuskiej, wyrażał jednoznaczne przekonanie, że kościoły płoną z powodu świadomych podpaleń, a nie w rezultacie niesprawności instalacji elektrycznej, etc. W przypadku spalenia XVIwiecznego kościoła w Tuchorzy, w momencie pożaru w nocy z piątku na sobotę, były wyłączone wszystkie urządzenia elektryczne, a instalacja odcięta przez zabezpieczenie główne, zawsze wyłączane przez kościelnego. Znamienne jest, to co podkreślał Mirosław Kuleba: "(...) Nie trudno spostrzec, że okoliczności powstawania pożarów są niemal identyczne. Kościoły płoną zawsze w nocy. Zwykle jest to sobotnia noc. Pożar zaczyna się w drewnianej wieży, do której najłatwiej się dostać i która najczęściej nie posiada żadnej instalacji elektrycznej".
http://www.naszawitryna.pl/ksiazki_79.html
ateizm kojarzy mi się głównie z narastającą do brutalności antyreligijnością
ale nawet pomijając już aspekt społeczno-religijny ateizmu warto popatrzeć na stronę duchową; każdy ateista, to właściwie taki Pinokio, kopiący po plecach swojego Dżeppetta i wrzeszczący "weź sie pan odwal"
co do tego, że ateizm to choroba ducha, to nie mam wątpliwości, ale najgorsze, że to "choroba" zaraźliwa; trzeba więc leczyć, współczuć i być wyrozumiałym - często bardzo mocno
znasz dobrze choć jednego ateistę?
znam Ciebie, a Ty mi piszesz:
Pinokio kopiący Dżeppetta ulega chorobie, ale sam wzbudza wzruszenie
Zdajesz sobie sprawę oczywiście, że taką ironię da się skonstruować także z drugiej strony ?
Człowiek tworzący sobie boga na swój obraz i podobieństwo, a potem bijący mu pokłony ulega chorobie, ale sam wzbudza wzruszenie (a będąc super złośliwym mógłbym napisać litość).
nigdzie nie przypisałem Ci rasizmu - a Ty mi właśnie przypisałeś
O przepraszam - GDZIE NAZWAŁEM CIĘ FASZYSTĄ, RASISTĄ ITP?
nazwałem ateizm chorobą ducha i zdania nie zmienię
nie nazywam chorobą Twojego wyboru (czynności), którego dokonałeś
nazywam chorobą rzeczywistość, którą wybrałeś
Czyli: ateista=człowiek chory duchowo=człowiek niepełnowartościowy=gorszy.
cóż mnie spotyka za to, że nazywam tak jak nazywam rzeczywistość, którą - w sposób wolny - wybrałeś? spotyka mnie obelga: nazywasz mnie (osobę) chorym na niewiedzę i dyletanctwo, czyli - mówiąc prościej - mówisz mi, że jestem głupi; czy naprawdę znasz lepiej ode mnie zdrową rzeczywistość ducha Helmuttcie, byś mógł zarzucić mi pomyłkę, niewiedzę lub głupotę? zamiast tego dorzucasz jeszcze tekst o nadczłowieczeństwie, czyli pośrednio nazywasz mnie faszystą; proponuję, byś rozważył w swym sercu czy rzeczywiście masz rację w naszym sporze i czy Twoje obelgi są uzasadnione
Po pierwsze żadne obelgi. To już ja mógłbym o obelgach napisać. Nazywanie ateisty "chorym duchowo" - toż to prawie, że "chory umysłowo" - jest stawianiem tegoż poniżej swojej osoby, czyli niejako "z urzędu" traktowanie go jako kogoś gorszego.
"Chory na niewiedzę"- może za mocno się wyraziłem ale - śmiem stwierdzić, że NIC nie wiesz o ateiźmie, swoją wiedzę nie wiem skąd bierzesz - ale gwarantuję, że nie ma ona pokrycia w rzeczywistości.
nie potrafię zrozumieć ateistów, którzy osoby o odmiennym światopoglądzie nazywają "z miejsca" faszystami; pozostaję zdania, że jest to wynik ateizmu, którego wpływom uległeś i który każe Ci teraz nazywać mnie faszystą; niemniej pozostaję wyrozumiały wobec tego błędu, choć muszę go napiętnować: chrześcijanin nie jest "lepszy", chrześcijanin jest sługą na Twojej drodze do zbawienia, Helmuttcie, nawet jeśli nie potrafi dobrze tego obowiązku wykonać...
No i znowu.
Nie znasz mnie skoro tak piszesz, jestem już na tym forum długo i jakoś nigdy nie popadłem z nikim w konflikt, a przecież mam w większości odmienne przekonania od większości tutaj obecnych. Do wiadomości: nie uległem wpływom faszyzmu, komunizmem się brzydzę do szpiku kości - a moja gwałtowna rekacja spowodowana była niesprawiedliwą oceną jaką wystawiasz "niewiernym".
Staram się bronić honoru ateizmu, ukazywać, że ma on same dobre strony, że obiegowe osądy jakie w tym temacie panują są niesprawiedliwe i krzywdzące - nie robiąc przy okazji żadnej propagandy i "nawracania". Ale wszystko to rozbija się o mur, który tworzą osądy takie jak "ateista to człowiek chory duchowo" i podobne - powstające chyba na zasadzie "on jest inny, a więc chory". Nigdy nie twierdziłem, że wyznanie determinuje kategorię człowieka, wszyscy jesteśmy ludźmi - najpierw ludźmi a potem dopiero ateistami, muzułmanami, buddystami, chrześcijanami. I tego się trzymajmy bo całkiem się zeszmacimy.
toż to prawie, że "chory umysłowo"
"prawie" czyni wielką różnicę
Nie trwam w żadnym grzechu i nie bronię grzechu. Czy może istnieć pojęcie "grzechu" dla ateisty....?
Obrażam Cię??? O zgrozo, to Ty mnie obrażasz, nie jestem "chory duchowo" i nigdy nie byłem, nie mam żadnych zaburzeń, byłem badany przez psychiatrów i nic nie stwierdzili. Sugerując mi takowe zaburzenia obrażasz mnie jak nic. No ale przecież, ateistę wolno...
Co w ogóle masz do "prądu kulturowego-mentalnego zwanego ateizmem"? Co o nim wiesz? Czy znasz jakiegoś prawdziwego ateistę, chociaż jednego (ale nie z sieci, tak naprawdę)? Czy miałeś okazję rozmawiać z takim człowiekiem?
Ale zostawmy to, mea culpa, bo nie powinienem się unosić.
Odpowiedz mi na zasadnicze pytanie - na jakiej podstawie twierdzisz, że ateista jest chory duchowo? Ale nie cytatami, tylko własnymi słowami.
Czyli: ateista=człowiek chory duchowo=człowiek niepełnowartościowy=gorszy.
ponieważ każdy człowiek jest grzesznikiem, więc - używając Twoich słów - każdy jest "gorszy"
nie widzę więc podstaw dla tekstu o nadczłowieczeństwie: chrześcijanin jest grzesznikiem i ateista jest grzesznikiem
[ Dodano: Pon 15 Paź, 2007 12:23 ]
to "jedynie" mój chrześcijański smutek i metafora
Przypomina to smutek i metaforę pewnego ateusza z youtube, który zrobił filmik o tym, że chrześcijanie są "delusional" . Przyjemnie ?
Przypomina
za to, co Ci to przypomina, nie odpowiadam - to Twoja prywatna sprawa
za to, co Ci to przypomina, nie odpowiadam - to Twoja prywatna sprawa
Owszem, moja sprawa. Niemniej moja uwaga oddaje pewną rzecz jaką się można dopatrzyć : wzajemne patrzenie na siebie jak na błądzących.
Zatem nie wiesz czy nie jesteś przypadkiem bałwochwalcą
owszem, wiem - pytałeś o źródło mej wiedzy
Dobra, zacznijmy wyliczankę:
...co nie przeszkadza niektórym chrześcijanom mieszać ateistów z błotem, gdy zaś ci odpowiadają w tym samym stopniu - czuć się nie wiadomo jak silnie dotkniętym i strzelać fochy na lewo i prawo.
jedni mieszają z błotem, a inni palą kościoły - obie postawy są godne potępienia
owszem, wiem - pytałeś o źródło mej wiedzy
Nie, nie wiesz. Twoje źródło wiedzy nie jest źródłem obiektywnym dla każdego. Żeby powołać się na Objawienie przedtem musisz przyjąć, że jest ono prawdziwe. Dowodów na to, że jest ono prawdziwe nie masz. Możesz mieć co najwyżej "pewność wynikającą z wiary". Ale to jest subiektywne odczucie, a nie wiedza. Zatem :
a czymże więc jest grzech? Dla ateisty nie istnieje "grzech" - inaczej byłoby to nielogiczne
odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta: grzech to postawa destrukcyjna wobec Twojej relacji ze Stwórcą
używając obrazu (metafory):
to jest to, co Pinokio zrobił stolarzowi Dżeppette
[ Dodano: Pon 15 Paź, 2007 14:15 ]
rozumiem, że przyjmujesz wąską definicję 'wiedzy' i zakładasz, że wiedzą jest tylko to, co wynika z dowodu, czy tak? czy jesteś w stanie mi udowodnić, że taka definicja 'wiedzy' jest prawdziwa?
Problem jest zbyt ogólnie postawiony abym mógł się za niego zabrać. To już można długie filozoficzne dyskusje prowadzić nad rozumieniem słowa "wiedza".
Źle rozumiesz moje zamiary poza tym. Zaczęło się wszystko od stwierdzenia :
Człowiek tworzący sobie boga na swój obraz i podobieństwo, a potem bijący mu pokłony ulega chorobie, ale sam wzbudza wzruszenie (a będąc super złośliwym mógłbym napisać litość).
To stwierdzenie może być także użyte pod Twoim adresem. I o to tylko mi cały czas chodzi.
Żeby nie być gołosłownym :
Katolik posługując się Objawieniem twierdzi, że nie jest bałwochwalcą.
Protestant (można poszukać konkretnych wypowiedzi jeśli trzeba) posługując się Objawieniem twierdzi, że katolik jest bałwochwalcą.
Oboje oni tak samo wiedzą. A ja twierdzę, że bardziej wierzą niż wiedzą. Twoje źródło wiedzy jest interpretowane na różne sposoby.
Źle rozumiesz moje zamiary poza tym
na pewno; tylko czy jesteś w stanie mi to udowodnić?
tylko czy jesteś w stanie mi to udowodnić?
Nie, nie jestem. A nawet jakby to po co ?
Katolik posługując się Objawieniem twierdzi, że nie jest bałwochwalcą. Protestant (można poszukać konkretnych wypowiedzi jeśli trzeba) posługując się Objawieniem twierdzi, że katolik jest bałwochwalcą.
Oboje oni tak samo wiedzą. A ja twierdzę, że bardziej wierzą niż wiedzą.
moim zdaniem sprowadzasz wiedzę do rzędu opinii
pomiędzy znajomością Objawienia (wiedzą religijną) a "uznawaniem czegoś za coś" (przekonaniem religijnym) jest różnica; moja wiedza o tym, że ateizm jest grzechem wynika z poznawania Objawienia i nauczania Kościoła; moje przekonanie co do prawdziwości mego poznania wynika z wiary;
co do opinii o tym czy jestem bałwochwalcą czy nie - jedna z nich jest prawdziwa, druga błędna; ocenę prawdziwości obu opinii pozostawiam Bogu
Kończę tą dyskusję bo nie ma sensu, niech tam Ci będzie, "ateizm jest błotem", ale ja wolę takie błoto w którym babram się z własnego przekonania, niż krzyształowo czysta woda, do której chca mnie wkładać na siłę. Może nie błotem, ale z pewnością piaskiem. Jeśli jest inaczej, to powiedz proszę. Powiedz też, czemu uważasz, że ateizm w twoim wypadku jest opcją fundamentalną? Czy tylko przez wzgląd na ludzi, którzy siebie określają mianem wierzących?
[ Dodano: Pon 15 Paź, 2007 15:26 ]
co do opinii o tym czy jestem bałwochwalcą czy nie - jedna z nich jest prawdziwa, druga błędna; ocenę prawdziwości obu opinii pozostawiam Bogu
Kończę tą dyskusję, bo nie ma sensu, niech tam Ci będzie, "ateizm jest błotem", ale ja wolę takie błoto w którym babram się z własnego przekonania, niż krzyształowo czysta woda, do której chca mnie wkładać na siłę. hmmmm ale do kryształowo czystej wody zostaleś wrzucony w czasie chrztu chyba że nie byleś chrzczony, więc twój sprzeciw wobec wody jest daremny.
No to lepiej byś nie był bo Ci Bóg zafunduje piękną przyszłość.
Pinokio znów kopnął stolarza Dżeppetta w plery, a później się boczy na jezioro ognia...
ale sprawiedliwość jest sprawiedliwością: za kopanie po plerach będzie jezioro ognia
ale sprawiedliwość jest sprawiedliwością: za kopanie po plerach będzie jezioro ognia
Wolę Orygenesa i jego „końcowe odwrócenie wszystkich rzeczy” od Twoich przepowiedni.
cóż... mnie w gruncie rzeczy interesuje tylko Prawda, a nie hipotezy
No właśnie mnie też, zwłaszcza hipotezy mało znanego teologa ...
(Ciach!!)
No właśnie mnie też, zwłaszcza hipotezy mało znanego teologa ...
znaczy czyje? moje?
może jakiś przykład mojej hipotezy, która Cię nie interesuje...? czy nie znasz żadnej?
moje przekonanie co do prawdziwości mego poznania wynika z wiary;
Nie rozumiem..."Prawdziwość poznania"...Cóż to za "dziwy"
może jakiś przykład mojej hipotezy, która Cię nie interesuje...?
ludzie to czasami głupoty gadają...
Mój też
acz moja wyższość polega na tym, że gdy Ty szydzisz, ja tłumaczę;
ale szkoda mi na Twoją żenadę czasu, jestem stworzony do ważniejszych rzeczy
moja wyższość polega na tym, że gdy Ty szydzisz, ja tłumaczę;
Mój Ty nieoceniony i wielewiedzący przyszły dr teologii
:Piszesz :
Z tego wynika, że :
a) wiesz o stanie duszy i umysłu tych "wielu ludzi",
b) znasz przyszłe rozmiary piekła,
c) wiesz, że apokatastaza jest niemożliwa.
Są to tylko Twoje hipotezy i domysły. Nie wiesz co tak naprawdę uważa "wielu ludzi", nie znasz przyszłych rozmiarów piekła, nie wiesz, czy apokatastaza jest niemożliwa.
ot'bzdurki
Twój punkt a) nie wynika z tego co napisałem
punkt b) jest przypisywaniem mi treści, których nigdzie nie wypowiedziałem
punkt c) nie jest 'moją hipotezą'
O saceros Christi, tu scis me esse diabolum. Cur me derogas ?
Niepokoję cię i niepokoić będę. Vade retro me, stana
Numquam Suade Mihi Vana – Sunt Mala Quae Libas, Ipse Venena Bibas
Twój punkt a) nie wynika z tego co napisałem
punkt b) jest przypisywaniem mi treści, których nigdzie nie wypowiedziałem
punkt c) nie jest 'moją hipotezą'
Małe pytanie zatem : Skąd zatem Twoje twierdzenie, że "wielu ludzi tak uważa" i powiązanie tego z pełnością piekła i nieobecnością apokatastazy ?
Co to znaczy "opcją fundamentalną"?
twierdzenie "wielu ludzi tak uważa" odnosi się do następujących słów:
ja wolę takie błoto w którym babram się z własnego przekonania
w poprzedniej dyskusji nie zacytowałem całej wypowiedzi, a tylko ten fragment - mógłbym napisać "pomyśl dlaczego", ale oszczędzę sobie tych płaskich retorycznych chwytów
Po pierwsze nie jestem ślepy i wiem dokładnie do czego odnosi się Twoje twierdzenie. Po drugie pytanie brzmiało : "Skąd zatem Twoje twierdzenie", a nie "Do czego odnosi się Twoje twierdzenie".
Poza tym nie jestem teologiem i mam prawo mieć wątpliwości i pytać się o wyjaśnienie tego o co chodzi w takich twierdzeniach. Już nie mówiąc w ogóle o innym wątku, gdzie raz, że nie możecie dojść do porozumienia czy pewna apokatastaza jest czy nie jest herezją, dwa - sami sobie wzajemnie zarzucacie "heretyckość" co już jest cyrkiem na kółkach.
w.zbój na pewno nie głosi prawdy podawanej przez Kościół; wieczność piekła potwierdzają różne wypowiedzi Kościoła:
KKK 1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (Por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1p03.htm Zob. też http://www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm#2
jeśli usiłuje on zrobić z owego synodu jakąś pomyłkę to i tak nie jest w stanie zaprzeczyć orzeczeniom kolejnych Soborów o wieczności piekła: Lyońskiemu, Florenckiemu, Trydenckiemu czy wypowiedziom papieży: Benedykta XII i Pawła VI
to czy ja nazywam w.zbója heretykiem też nie ma żadnego znaczenia; ważne jest nie to jak ja go określam, ale to kim jest naprawdę; jeśli głosi herezje, to jest heretykiem; jeśli kłamie to jest kłamcą; a czy kłamie? mnie przekonuje to, co mówi na temat apokatastazy: zagina prawdę pod swoje upodobania
Witam,
Czytając to co tutaj wypisujecie robi mi sie niedobrze... Gadacie w taki sposób:
'Nie przeklinaj ku**a'.
Ale pomińmy to.
Podam na początek kilka cytatów:
"Czy nie wystarczy że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki" Duglas Adams
"Religia jednego wieku staje się literacką rozrywką wieków następnych" Ralph Waldo Emerson
(słowo wiek w tym cytacie dla Emersona to oczywiście dłuższy okres czasu niż 100 lat )
Zacznę od napisania kim jestem aby łatwiej było mnie zrozumieć. Jestem człowiekiem o poglądach ateistycznych ( a dokładniej panteistycznych ale panteizm to prawie dokładnie to samo co ateizm) którego bardzo ciekawi etnologia i religie świata.
Co do pierwszego wątku który był w tym temacie omawiany.
1. Dekalog to nic innowacyjnego gdyż każda społeczność tak naprawdę 'żyła' wg. tych zasad bo inaczej nie mogła by istnieć:) (oczywiście z drobnymi wyjątkami ale niebęde ich teraz opisywał).
2. Jestem ateista i nie mam osoby która każe mi nie zabijać pod pretekstem 'piekła' a i tak tego nierobie.
3.
co do tego, że ateizm to choroba ducha, to nie mam wątpliwości, ale najgorsze, że to "choroba" zaraźliwa; trzeba więc leczyć, współczuć i być wyrozumiałym - często bardzo mocno
O ile zakładasz że duch istnieje to nie spieram sie z tobą, bo to tak jak bym spierał się czy elfy są zielone czy czerwone. Moim zdaniem religia jest urojeniem przekazywanym wszystko połykającym dzieciom przez wierzących rodziców.
4.
Ja się z tym zgadzam. Brak norm fundamentalnych stwarza zagrożenie dla poglądów ateisty. Tym bardziej, ż ejest to taka wymieszka serc i sumień, że każde wrecz pragnie czego innego.
Gratuluje znajomości ateizmu i słownika języka polskiego.
Pozostawiając ten wątek przejdę dalej.
Co to znaczy "opcją fundamentalną"? Nie wierzę - jestem ateistą - wbrew pozorom nie dorabiam do tego żadnej ideologii, żyję tak jak mnie rodzice wychowali, nie potrzebuję do tego przykazań, biblii itp.
Bolą mnie tylko dwie sprawy:
1. Pokutujący stereotyp, że ateista to ktos gorszy pod pewnymi względami
2. Drugi stereotyp - ateista=komunista, libertyn, mason, relatywista, człowiek wyzuty z moralności, bez sumienia, bez priorytetów itp.
Różnica między mną a MrInkiem jest tylko taka - on twierdzi stanowczo, że ateizm to zło wszelakie, "błoto", dno i w ogóle marność. Ja nigdy nie twierdziłem czegoś podobnego o chrześcijaństwie, natomiast widzę w nim same dobre strony. Potępiał zaś zawsze będę POSTAWĘ DANYCH LUDZI a nie ich IDEOLOGIĘ czy WYZNANIE.
ad.1 Jeżeli ktoś tak sądzi to znaczy że jest osobą słabo wykształconą - dlatego nie przejmuj sie takimi głosami. Ale jeśli chcesz wpaść w polemikę to możesz powiedzieć że tym samym sądzą że A. Einstein, S. Howking ect. byli osobami ułomnymi.
ad.2 Jeżeli ktoś sadzi że masoneria = ateizm to znaczy że nie wie czym jest masoneria i możesz mu pogratulować wypowiadania sie na tematy o których niema pojęcia.
Narazie tyle, więcej napisze w kolejnych postach bo sie już późno zrobiło
Pozdrawiam
O ile zakładasz że duch istnieje to nie spieram sie z tobą, bo to tak jak bym spierał się czy elfy są zielone czy czerwone. Moim zdaniem religia jest urojeniem przekazywanym wszystko połykającym dzieciom przez wierzących rodziców
o ile zakładasz, że duch nie istnieje, to nie spieram się z Tobą, bo tak, jakbym się spierał czy Emerson jest postacią z bajki braci Grimm, czy z baśni Andersona; w mej opinii Twe zdanie na temat religii przypomina papkę Dawkinsa, którą z łatwością łyknąłeś
Ateizm w sensie zakamuflowanym istniał już 2000 lat temu. Przypomnijmy sobie spór Jezusa z saduceuszami. Saduceusze (odpowiednik dzisiejszych ateistów) twierdzili, że nie ma zmartwychwstania, ani duszy, ani ducha.
Podobny problem istnieje dzisiaj. Ateistów nie łatwo przekonać na gruncie religijnym, ale i na gruncie nauki też nie jest to łatwe. Bo jak wytłumaczyć ateiście stworzenie Wszechświata na gruncie naukowym. To wygląda jak walka z wiatrakami.
Ale jest sposób, by pomóc ateistom powrócić do wiary, tak by mogli w niej pokładać nadzieję i mieć w życiu mocne oparcie na Bogu oraz wartościach nieprzemijających.
Sposób jednak nie jest prosty i wymaga wysiłku. Trzeba tu oczywiście dać świadectwo żyjąc jak na chrześcijanina przystało. Mianowicie nie możemy obwiniać Boga o trudne doświadczenia; musimy udowodnić, że chrześcijanin to człowiek godny zaufania i życzliwy dla innych. Musimy nadto wyzbyć się wzajemnej wrogości oraz szkodliwych społecznie stereotypów i uważać, by nie zgorszyć innych.
Mamy pokazać naszym własnym życiem, że Bóg jest miłością, a nie pokazywać Boga jako surowego czy bezwzględnego Sędziego, przed Którym trzeba drżeć ze strachu. Bojaźń autentyczna nie polega nigdy na panicznym drżeniu ze strachu, lecz na życiu godnym chrześcijanina.
Ateistów nie łatwo przekonać na gruncie religijnym, ale i na gruncie nauki też nie jest to łatwe. Bo jak wytłumaczyć ateiście stworzenie Wszechświata na gruncie naukowym. To wygląda jak walka z wiatrakami.
przekonywanie proponuję pozostawić Duchowi Świętemu, a samemu skoncentrować się jedynie na głoszeniu
A jakie zdanie powinienem mieć o religii będąc ateistą któremu za wszelką cenę chce sie wmówić że Bóg istnieje? Moje zdanie na temat religii nie jest stworzone przez Dawkinsa bo poglądy takie mam od 3 lat a Boga urojonego zacząłem czytać wczoraj; i muszę powiedzieć Ci że masz racje - wreszcie czytam kogoś kto mnie rozumie.
Denerwuje mnie jedna sprawa, czemu wy cały czas gadacie o 'nawracaniu'? Nie znam bardziej 'upierdliwej' religii niż katolicka, tylko Wy próbujecie wszystkich na silę nawracać.
Może napisze wam jak to sie stało że zostałem ateista.
Moi rodzice zawsze byli wierzący i próbowali wpajać mi tą religie (rzymsko katolicyzm) w którą wierzyli. Oczywiście chodziłem na msze sw., roraty itg. - i można powiedzieć że byłem prawdziwym katolikiem. W 2 klasie szkoły podstawowej ja jak i prawie cała moja klasa byliśmy podekscytowani tym że pójdziemy do 1 komunii. Ksiądz śpiewał z nami piosenki, uczył nowych modlitw oraz prawd wiary. Wszystko wtedy toczyło się w okół tego że za parę miesięcy będę lepszym katolikiem. W naszej klasie była jednak dziewczynka, która nigdy nie odróżniała się z tłumu; do czasu kiedy to ksiądz powiedział że jej rodzice są ATEISTAMI a ona jest nieochrzczona (ATEISTAMI!!! Boże !!!). Banda ośmiolatków z mojej klasy postanowiła koleżankę 'nawrócić' - oczywiście nie muszę pisać w jaki sposób to robiły. Wszystko to skończyło sie odizolowaniem byłej koleżanki od reszty bo przecież teraz była tylko śmierdzącym heretykiem w oczach dzieci ( można by sie tu teraz zastanawiać czemu dzieci tak zareagowały i czemu poczuły do niej odrazę ale ja już tego robić nie muszę). 8 letnia dziewczynka zaczęła całymi dniami płakać tracąc przy tym autorytet 'złych' rodziców którzy powodowali jej 'odrzucenie przez stado'. Postanowiła wiec namówić rodziców na chrzest, oczywiście wcześniej zwracając sie do nowego autorytetu o pomoc - kto by niemiła zaufania do miłego pana grającego na gitarze i śpiewającego zabawne piosenki. Rodzice będący załamani tym że ich dziecko jest cały czas smutne i straciło przyjaciół, postanowili sie na to zgodzić. Oczywiście koleżanka została ochrzczona i przyjęła 1 komunie - wszystko wróciło do normy - została spowrotem 'przyjęta do stada'.
Ten epizod z mojego zrycia nie wywarł na mnie wtedy większego wpływu.
Będąc w 5 klasie szkoły podstawowej zacząłem zauważać że religia staje sie dla mnie nie spójną a poście do kościoła nie jest niczym szczególnym, a raczej jest dla mnie nudne i męczące. Ale wciąż byłem w swoim mniemaniu osobą wierząca ale inaczej niż wcześniej; i tak ciągnęła sie moja postawa aż do momentu przyjmowania bierzmowania. Zauważyłem coś niezwykłego - "bierzmowanie jest dla mnie nieistotne". Postanowiłem to przemilczeć ale problem powracał, powracał i powracał. Stwierdziłem że trzeba wyłożyć karty na stół! Położyłem przed sobą 'Dogmatykę KK' i począłem zastanawiać się jaki jest mój stosunek do każdego z dogmatów; zrobiłem sobie także test stawiając sobie proste pytania świato-poglądowe. Z tego tekściku jak byk wyszło mi że jestem ATEISTĄ (!!!). "No to ładnie sie porobiło". Przez najbliższe kilka dni szukałem w swoim 'pamiętniku życia' czegokolwiek co do tej religii by mnie pociągnęłopowrotem. Ten powrót w przeszłość ukazał mi tylko setki absurdów wiary jakich wcześniej nie widziałem, m.in. ten wcześniej podany przykład. Oczywiście nie tak od razu stałem się świadomym ateistą ale nie będę tu przecież pisał biografii.
Nadal mam pewną słabość do religii katolickiej ale wiem że na pewno nie uważam ją za światopogląd który mnie zadowala - raczej za kulturę w której sie wychowałem i w której żyje.
Oczywiście ten opis mojego przechodzenia na ateizm jest wysoce uproszczony i zwróciłem tu uwagę na kilka jego aspektów, które pozostawiam wam do przemyślenia.
Mamy pokazać naszym własnym życiem, że Bóg jest miłością, a nie pokazywać Boga jako surowego czy bezwzględnego Sędziego, przed Którym trzeba drżeć ze strachu. Bojaźń autentyczna nie polega nigdy na panicznym drżeniu ze strachu, lecz na życiu godnym chrześcijanina.
Po co mam się w ogóle bać? Żyje zgodnie z własnym uznaniem i zgodnie z prawem panującym w miejscu w którym obecnie przebywam. W jaki sposób masz mi pokazać swoim życiem że Bóg jest miłością? (pytam z czstej ciekawości a nie ze złośliwości) Ja zawsze byłem przez swoje otoczenie traktowany jako osoba normalna, mająca wartości, cele, oraz poglądy pluralistyczne. Czy ja swoim życiem przypadkiem nie pokazuje miłości boskiej?
Pozdrawiam
Nie znam bardziej 'upierdliwej' religii niż katolicka
Fils - nie chcesz chyba powiedzieć, że przez pryzmat zachowania kilku ośmiolatków oceniasz chrześcijan, prawda?
Jak to jest, że dla mnie wszystkie dogmaty są spójne logicznie? Zawsze myślałam bardziej logicznie, niż abstrakcyjnie, a mimo tego nie mam kłopotów z wewnętrzną spójnością wiary, oraz ze spójnością wiary i rozumu.
Czy masz jakieś konkretne zarzuty, jakieś konkretne przykłady, gdzie zachodzi logiczna sprzeczność, bądź niespójność? Chętnie podyskutuję.
Muszę przyznać, że dla mnie też kiedyś pójście do kościoła było mało atrakcyjnym przeżyciem, krótko mówiąc - straconą godziną. Zmieniło się to z chwilą, kiedy poznałam Jezusa osobiście. Wcześniej w ogóle Go nie znałam, On był przy mnie, a ja Go nie widziałam, nie zwracałam na Niego uwagi. Widziałam tylko otoczkę, rytualizm, formuły, gesty. Teraz każda Eucharystia jest dla mnie przeżyciem, spotkaniem z żywym Bogiem, czasem, na który czekam i z którego bardzo się cieszę. Z tego spotkania naprawdę wychodzę przemieniona.
Nauczyłam się, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...
Fils napisał/a:
Nie znam bardziej 'upierdliwej' religii niż katolicka
PANIE MODERATOR, KOLEJNA MAŁA PROŚBA O UPOMNIENIE gdy kogo za bardzo emocje poniosą to i naubliżać potrafi i smrodu w cudzym gnieździe narobić...
Czytam właśnie 2 rozdział Boga urojonego... radze Ci ten rozdział także przeczytać to zrozumiesz czemu tak napisałem. I najmocniej przepraszam jeżeli Cię tym tak mocno uraziłem. Jeżeli uważasz że robie smród w twoim gnieździe to także przepraszam gdyż wszystkie twoje posty są bardzo miłe.
M. Ink. * napisał/a:
Helmutt napisał/a:
co nie przeszkadza niektórym chrześcijanom mieszać ateistów z błotem
ateiści sami mieszają się z błotem; ateizm jest błotem i nikt im nie każe do tego błota wchodzić; natomiast zachęcam Cię, żebyś z tego błota już wyszedł
Ateizm jest błotem a religia katolicka nie może być upierdliwa? Ciekawe, ciekawe ...
omyk,
Napisałem ten krótki opis zachowania 8 latków ap ropo mojej wcześniejszej wypowiedzi na temat mojego podejścia do wpajania dzieciom religii od małego jako jedynej 'drogi' życia.
Jak to jest, że dla mnie wszystkie dogmaty są spójne logicznie? Zawsze myślałam bardziej logicznie, niż abstrakcyjnie, a mimo tego nie mam kłopotów z wewnętrzną spójnością wiary, oraz ze spójnością wiary i rozumu.
Czy masz jakieś konkretne zarzuty, jakieś konkretne przykłady, gdzie zachodzi logiczna sprzeczność, bądź niespójność? Chętnie podyskutuję.
Muszę przyznać, że dla mnie też kiedyś pójście do kościoła było mało atrakcyjnym przeżyciem, krótko mówiąc - straconą godziną. Zmieniło się to z chwilą, kiedy poznałam Jezusa osobiście. Wcześniej w ogóle Go nie znałam, On był przy mnie, a ja Go nie widziałam, nie zwracałam na Niego uwagi. Widziałam tylko otoczkę, rytualizm, formuły, gesty. Teraz każda Eucharystia jest dla mnie przeżyciem, spotkaniem z żywym Bogiem, czasem, na który czekam i z którego bardzo się cieszę. Z tego spotkania naprawdę wychodzę przemieniona.
Nauczyłam się, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...
Zgadzam się z tobą w 100% co do ostatniego zdania. Ja nadal uważam że msza oraz Bóg nie są mi potrzebne ale szanuje twoje zdanie.
Nie chce się z tobą kłócić ani dyskutować o sprawach wiary; bo po co? Takie dyskusje do niczego nie prowadzą. Ja się będę upierał przy swoim a ty przy swoim
Ale może napisze co było dla mnie nie spójne żeby nie być goło słownym.
1)Monoteizm a Bóg w 3 osobach tysiące różnych Maryj, świętych zajmujących sie rożnymi sprawami.
2) Dogmat o nieomylności papieża jeśli sie wypowiada w sprawach wiary ex cathedra. No bo jak wysłannik boga raz może być prostakiem (możecie mnie za to zbanować, ale nie nazwę tego inaczej (!) możecie mnie wyzywać od chamów, głupków itp.; jak inaczej mam nazwać średniowiecznego papieża który miał domy publiczne z których korzystał? Jak nazwać mam osobę która wzywa rycerzy do zabijania podczas wypraw krzyżowej żydów pod pretekstem zadość uczynienia za zabicie Jezusa. itd., itd.) a za drugim razem staje się miłosierny i nieomylny? Zgodzę się że kościół za to przeprosił ale nie w tym rzecz. Jak wysłannik jednego tego samego Boga może raz być taki a raz inny? Pominę już to że pod nieomylność w sprawach wiaty można podpiąć prawie wszystko.
3) Dogmat o wniebowzięciu NMP który został wymyślony przez wiernych w pierwszych wiekach n.e. i w końcu tak wrósł w wiarę katolików że w 1950 został ogłoszony przez papieża Piusa XII.
Jeszcze trochę tego jest ale może najpierw poproszę Cię o odniesienie do tych 3.
Tym bardziej, ż ejest to taka wymieszka serc i sumień, że każde wrecz pragnie czego innego
Opis ateizmu przez księdza w tym temacie świetnie mi pomoże w dyskusji.
Ile jest księży pedofilii? Ile księży wierzy w ewolucje ( jak JP2) a ilu nie? Ile katolików wierzy w każdy dogmat? Czy niema katolików którzy są mordercami?
U was niema wymieszania serc, opinii i uczuć? Wszędzie są!
Kiedyś rozmawiałem z jednym księdzem i powołałem sie na list papieża JP2 na temat ewolucji. Ksiądz powiedział mi że jedna osoba nie może wypowiadać sie jako cały Kościół i tym samym stwierdził że to co mówię niema sensu. Przytoczył wtedy słowa obecnego papieża który stwierdza (wypowiedź ta pochodziła za czasów kiedy jeszcze nie był papieżem) że w Kościele niema miejsca na nic innego tylko kreacjonizm. Zadałem wtedy pytanie "Czyli jakie jest stanowisko kościoła w tej sprawie, parzcież stworzenie życia na ziemi to sprawa wiary? prawda?" odpowiedział że stanowisko kościoła jest takie że racje mają kreacjoniści twierdząc też że jest to sprawa wiary. Kilka tygodni potem inny ksiądz powiedział mi zupełnie inaczej. Wiec do kogo mam sie zwracać z tematami religijnymi żeby otrzymać prawidłową odp.(?) do samego papieża?
Kto w tej religii jest kompetentny? Dlaczego połowa księży z jakimi rozmawiałem nie wie co oznacza dogmat o nieomylności papieża i musiałem im udowadniać że dogmat ten jest ważny tylko w sprawach wiary? Kto tu jest bardziej pomieszany? My czy wy?
PS: Wreszcie odezwał sie ktoś kto mam nadzieje nie będzie sie ze mną kłócił o drobnostki.
PS2: Mam nadzieje że pisze zrozumiale bo wiem że często sam się zakopuje w zapisanych przez siebie zdaniach.
Ateizm jest błotem a religia katolicka nie może być upierdliwa? Ciekawe, ciekawe ...
cóż - przyłapałeś mnie na gorącym uczynku
jednak moje ciężkie porównania nie usprawiedliwiają Twojego smrodzenia w cudzym gnieździe, stąd powtarzam:
PANIE MODERATOR, KOLEJNA MAŁA PROŚBA O UPOMNIENIE za to:
M. Ink. *,
W takim razie uważasz że religia to temat tabu? Nie mogę sie wypowiedzieć na żaden temat związany z religią i nazwać tego słowem obraźliwym niebędącym wulgaryzmem? W takim razie może lepiej zniknę z tego forum bo moja obecność tutaj faktycznie jest niepotrzebna. Może zastanowił byś się czy w takim razie obecność misjonarzy w brazylijskiej dżungli nie jest też 'smrodzeniem' (jak sam wcześniej napisałeś) w czyimś gnieździe. Sam czasami zastanów się co piszesz bo może się to obrócić przeciwko tobie.
Uważasz że upomnienie moderatorów coś zmieni? Przeprosiłem Cię za to bo napisałeś że zostałeś urażony. Przeprosiłem choć nie wiem za co, ale przeprosiłem.
O, widzę konkrety Miło
no to tak... 1) monoteizm nie kłóci się z koncepcją Boga Trójosobowego. Już wyjaśniam... Kościół wyznaje Jednego Boga w 3 Osobach, Boga Trójjedynego. Tajemnica Trójcy Świętej jest niepojęta i trzeba mi to przyznać, ale istnieją pewne określenia, czy porównania, przybliżające nas do zrozumienia tej prawdy. Trójcę Świętą wg klasycznej definicji cechują: różność w osobach (odrębność, indywidualność osób), jedność w naturze i równość w majestacie. Niektórzy taki stan rzeczy porównują z wodą - jedna H2O, a 3 stany skupienia - ciekły, stały i gazowy - woda, lód i para wodna. Co nie znaczy rzecz jasna, że lód nie jest wodą - też jest. Podobnie jak Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty - jedna natura, odrębne 'stany skupienia' (różność w osobach) - analogicznie do mokrego przykładu, często się mówi o Bogu i o Jezusie - jak o wodzie i lodzie, co nie znaczy, że lód nie jest wodą, a Jezus - Bogiem. Owszem, jest.
Tysiące różnych Maryj - hehe Nie, tylko jedna. Konkretna osoba. Jak ty i ja. Tysiące natomiast różnych wieczorowych kreacji. Pan Zenek dla starszej, samotnej sąsiadki jest pomocną męską dłonią, naprawiającą różne usterki, dla klienta - znakomitym hydraulikiem, dla Stasia - dziadkiem, a dla swojego kota - ciepłymi kolanami i ręką przysuwającą miskę mleka. Starsza pani powie o panu Zenku 'pomocny, dobry, do rany przyłóż', klient powie 'znakomity fachowiec', Stasio powie 'mój dziadzio, czyta mi bajki', a kot -gdyby mógł- powiedziałby... Zresztą, oszczędźmy kota.
Prości ludzie, wśród których kształtowały się lokalne tradycje wiary, dostrzegali sprawy codzienności, w której wspierała ich Maryja. Stąd tysiące różnych kreacji wieczorowych tej samej Maryi
Tysiące świętych - to tylko przemawia za prawdziwością wiary, skoro tysiące ludzi potrafiło żyć zgodnie z nią, a często oddać za nią życie Kościół można podzielić na 3 części - jedna z nich (tzw. Kościół pielgrzymujący) to my, z którymi zazwyczaj utożsamia się cały Kościół, zapominając o 2 pozostałych jego częściach Tymczasem drugą częścią jest Kościół cierpiący - ludzie, którzy nie żyli na tyle dobrze, na ile mogliby i potrzebują oczyszczenia, żeby stanąć przed Bogiem i nie zejść na zawał pod wrażeniem swojej grzeszności i Jego świętości Trzecia część to Kościół Tryumfujący, czyli po prostu święci - ci, którzy są już w niebie. To nie jakieś dziwadła, nie-wiadomo-co. To zwykli ludzie. Świętość jest podstawowym powołaniem każdego chrześcijanina Każdy jest powołany do miłości, do świętości, do życia w bliskości z Bogiem. Inne powołania są o tyle dobre, o ile zawierają się w tym pierwszym i podstawowym powołaniu.
Jeśli więc mamy w Kościele przyjaciół, którzy już przeszli drogę życia i przeszli ją dobrze, a teraz stoją przed Panem w Jego radości, to czemu mielibyśmy nie korzystać z ich doświadczeń, nie uczyć się na ich błędach? Czemu mielibyśmy nie prosić ich po przyjacielsku "szepnij Mu słówko"?
A co do zajmowania się różnymi sprawami... wiadomo - jeśli nasz bohater, pan Zenek, zostanie świętym, to prosić go o pomoc nie będzie kucharka (choć też może), ale hydraulik, któremu połamią się wszystkie klucze i zaleje go woda Wtedy mu się przypomni - Zenek, pomóż, tobie lepiej szło... Zazwyczaj tak to jest - jak czegoś potrzeba, to sobie o przyjaciołach przypominamy... Choć nie powinno tak być ) Dlatego warto o nich pamiętać na co dzień.
Uff, no to:
2) Wiesz ile razy przez 2000 lat papież wypowiedział się ex cathedra? Sprawdź
Co do papieża-prostaka... ...to nie tak Każdy człowiek może popełnić błędy, right? Papież = człowiek, right? Owszem, autorytet. Owszem, stanowisko. Owszem, nie powinien. Zgadzam się i jako katoliczka przepraszam za - nie tylko ten, ale wszystkie - błędy papieży. Od zaparcia się św. Piotra począwszy. Wiele razy słyszałam, że może ci apostołowie, to realizowali plany Jezusa, ale potem ten straszny KK - całkowicie od nich odszedł. Zawsze wtedy pytam o pierwszego papieża. Jezusowi doradzał egoistycznie, że na śmierć wcale iść nie musi, a kiedy - wydawałoby się - w końcu zrozumiał, strach go obleciał i się zaparł. Ba - żeby raz... Brnął dalej w swoje kłamstwa. Egoista, tchórz... Tak wygląda święty? To on miał być papieżem? Ładna mi opoka, co? Klucze, związywanie i rozwiązywanie na ziemi i w niebie... taką władzę dać takiemu słabemu człowiekowi? A jednak Kościół trwa... A jednak Bóg się nie pomylił To może jednak nie na tym polega świętość, żeby nie upadać, ale na tym, żeby powstawać...? To może dlatego Jezus już po Zmartwychwstaniu, po tych wszystkich kłamstwach Opoki, zamiast zabrać mu te klucze i dać komu innemu, powiedział mu 3 razy - paś owce/baranki Moje
3) Co do dogmatu o wniebowzięciu NMP Uznajemy, że Pismo Święte i Tradycja stanowią jedno. Pismo Święte to spisana Tradycja, Tradycja, to przedłużenie Pisma Świętego. Duch Święty jest obecny w Kościele i pozwala czytać Słowo Boże oczami wiary. W ten sposób z Jego natchnienia możemy widzieć pewne sprawy głębiej. Nigdzie w Piśmie nie ma wzmianki o śmierci Maryi, a skoro ta wiara od pierwszych wieków w Kościele była żywa - trzeba było ją w końcu 'udokumentować' nieładnie mówiąc, prawda? Owszem, mogła zostać nieudokumentowana, ale w pewnych okresach czasu poszczególne wierzenia musiały być oficjalnie spisywane, żeby ustrzec Kościół [wiernych] przed działaniem różnych sekt, ruchów, czy herezji, które propagowały naukę atrakcyjną, a nieprawdziwą. Przychodzi czas, kiedy trzeba określić zasady gry, żeby nie pomylić jej z podróbką
Saduceusze (odpowiednik dzisiejszych ateistów) twierdzili, że nie ma zmartwychwstania, ani duszy, ani ducha. Bzdury piszesz, wiesz?
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3971022
Inki, przeprosiny były, upomnienie na razie "ustne".
Będzie tak jak myślałem, dlatego nigdy nie podaje konkretów. Ty nigdy nie zgodzisz się ze mną a ja z Tobą.
1) Dla mnie jest to nielogiczne a nie lobię wierzyć w coś nielogicznego. Trudno mi jest pojąć 'jak to sie je' więc tego nie jem. Nie będę w tym układzie działał wg. filozofii Pascala który stwierdził że lepiej jest wieżyc choć był w tak naprawdę ateistą do końca (mam nadzieje że wiecie o jaka myśl filozoficzną mi chodzi, jeżeli nie to napiszcie a wam ją przedstawię w innym poscie) - dla mnie jest to okłamywanie samego siebie.
Będąc religijny wolał bym modlić się do samego Boga a nie modlić się przez moich 'przyjaciół' gdyż uważam że byłoby to zbyteczne - w końcu Bóg jest wszechmogący, wszech wiedzący i wszędzie obecny, a przede wszystkim jest SPRAWIEDLIWY (tak wiec sam może osądzić moje prośby itp) - mogę pokusić sie o stwierdzenie że modląc sie do 'przyjaciół' obalam tą sprawiedliwość Boską bo potrzebuje adwokatów.
Co do Maryj... JP2 sadził przez całe życie że uratowała go matka boska fatimska w czasie zamachu na niego. W tym samym czasie jak ratowała go była też w swoich różnych sanktuariach, była też niewidzialna i miała zdolności nad ludzkie. W religiach politeistycznych też nie każdy z bogów jest twórcą świata a mimo to nim jest. Moim zdaniem Maryja ma bardzo dużo atrybutów uznawanych za boskie że mogę ją nazwać bogiem katolików.
2) Ciekawe rozumowanie. Oznacza to że Bóg ma plan czy niema? Jeżeli tak to jego plany nie są zbyt udane, nie sądzisz? A jeśli uważasz że niema planu to w takim razie nie jest też wszech wiedzący. Mógł bym prowadzić to rozumowanie długo.
3) Na tej zasadzie obalisz wszystko a jednocześnie nie obalisz nic. W takim razie powielam pytanie! Kto jest kompetentny w sprawach wiary? Kto tworzy odłam a kto tradycje?
Ks.Marek napisał:
Bzdury piszesz, wiesz?
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3971022
Ale pisze też jasno o saduceuszach w definicji, że byli przeciwnikami wczesnego chrześcijaństwa.
A mylić się może każdy i to ludzka rzecz. Zaraz wszystko spróbuję wyjaśnić. Saduceusze byli więc ścisłymi zwolennikami judaizmu opierającymi się na Torze, ale jednocześnie w pewnych kwestiach byli przeciwnikami chrześcijaństwa. Czyli w sensie, że dla nich nie istniał "duch" tylko "litera" i negowali możliwość zmartwychwstania. Ale ciut ocierali się o pewne twierdzenia ateizmu patrząc z perspektywy chrześcijaństwa.
Nie spodziewałem się surowej oceny. Trochę za mocno zabrzmiało. Drobny błąd zaistniał, ale nie wyrzekłem herezji. Porównałem pewne poglądy saduceuszów z poglądami ateistów i akurat pokryły się.
Polonium, Ojojoj - nie jest to drobny błąd! Mylisz pojęcia! Nie ma czegoś takiego jak ateizm ze strony chrześcijan. Ateizm to czysty i jasny pogląd, nie uznaje on Boga osobowego ani żadnych rzeczy nadnaturalnych. Jeżeli występuje coś czego niemożna wytłumaczyć jest to dla ateisty oznaką braku jego wiedzy ze strony nauki. Napisałem to swoimi słowami ale mam nadzieje że zawarłem w tych 2 krótkich zdaniach istotę ateizmu.
Hoho, mamy tu co najmniej 2 odrębne wątki + 3-ci, wymarły, związany z tematem
1) Nie poradzę z mojego punktu siedzenia, jest to całkowicie spójne logicznie Spróbuj się rozejrzeć, czy z innych miejsc nie widać lepiej
Zakład Pasquala był mało przekonujący z punktu widzenia wiary, ale bardzo przekonujący z punktu widzenia racjonalizmu. Był po prostu logiczny Skoro nie ma nic do stracenia, a być może jest coś do zyskania, to czemu nie spróbować? Skoro Boga i tak nie było wg Pasquala, to czemu nie miałby żyć wg pewnych norm moralnych, związanych z religią, które przecież wychodziły mu na dobre? W najgorszym przypadku niczego by nie osiągnął, oprócz życia na pewnym moralnym poziomie, a w najlepszym - może się okazać, że Bóg istnieje i docenia starania Pasquala Ponadto... nie uważam, żeby był on ateistą Skoro przyjmował możliwość istnienia Boga - widocznie nie był pewien swego w 100%
Owszem, masz rację - ja też wolę modlić się do samego Boga Wolę rozmawiać z Nim samym, ale nie wyklucza to możliwości utrzymywania relacji z innymi ludźmi, także z tymi świętymi
Z tą Matką Bożą Fatimską to trochę przesadziłeś, sam wiesz... Ciało uwielbione może mieć różne dziwne właściwości, Jezus przenikał przez ściany, zresztą, co ja tu będę... To tak, jakby zarzucać, że Maryja jest na 2 obrazkach jednocześnie, więc jedna to podróbka
Maryja żadnym bogiem nie jest Z całą pewnością.
2) Ma plan Udany. Na sposób inny, niż ludzki Piotr starał się wmówić Jezusowi, że nie musi umierać. Czemu? Z troski o biednego Jezusa? Skąd... Miał być wielkim politycznym przywódcą, kto wie - pewnie królem Izraela, miał dowodzić, rządzić, przecież czynił cuda, przecież był Mesjaszem... Mesjasz miał rządzić krajem, a nie cierpieć. "o nie Panie, nie przyjdzie to na Ciebie"... no daj Jezu spokój, przecież nie musisz cierpieć... nie wygłupiaj się już.
I jaka odpowiedź? "zejdź mi z oczu, szatanie". Jestem przekonana, że nie mówił tego do Piotra, tylko do złego ducha, który go kusił, przesłaniał mu oczy 'ludzkim' sposobem myślenia - pójściem na łatwiznę. A czemu miał zejść Mu z oczu? "Bo nie myślał o tym, co Boże, lecz o tym, co ludzkie" - bo nie myślał po Bożemu, ale po ludzku. Bo myślał, ze ma lepszy plan od Boga. Boże plany są trudne, często wydają się być jedną wielką porażką... A na końcu okazują się być zwycięstwem tysiąclecia
3) Kto jest kompetentny w sprawach wiary? Duch Święty
Odłam tworzy ten, kto sprzeciwia się Jego natchnieniom, a Tradycję ten, kto jest im posłuszny /uwaga, prowokacja /
Inki, przeprosiny były, upomnienie na razie "ustne".
OKA, jestem udobruchany bo sam też nie jestem bez winy...
Ateizm to czysty i jasny pogląd, nie uznaje on Boga osobowego ani żadnych rzeczy nadnaturalnych. Jego początek datowany jest na koniec Rewolucji Francuskiej
Przepraszam że zrobiłem z Pasquala Pascala ale zdarza mi się często przekręcać nazwiska.
1) Ty sadzisz że nie był ja sądzę że był. Nie żyje wiec nam nie powie.
Skoro przyjmował możliwość istnienia Boga - widocznie nie był pewien swego w 100% Tylko głupce są pewni. Sama pewnie znasz różnice między wiarą a wiedzą.
2) Jeżeli jest udany w inny sposób niż ludzki to też nie potrafię tego pojąć wiec się w to nie wgłębiam. Uważam że jeśli czegoś niemożna zrozumieć i jeszcze na dodatek niema na to dowodów to nie powinno się w to wierzyć.
3) W takim razie bezsensu jest ta rozmowa, bo widać nie porozumiem się z nikim innym tylko z Duchem Św. który jakoś nie chce się do mnie odezwać.
Pewien filozof kiedyś napisał (nie pamiętam niestety jaki) pewien paradoks dotyczący latającego w okół słońca imbryczka. Jeżeli ja bym ci powiedział że taki imbryczek istnieje i na dodatek jest niewidzialny, uwierzyła byś? A gdybym ci powiedział że objawił się on mojemu koledze uwierzyła byś? Śmiem twierdzić że nie. To na jakiej zasadzie ja mam uwierzyć w boga?
Zastanów się co by się jednak stało gdyby wszyscy naokoło wmawiali by ci że imbryczek istnieje i że twoje poglądy są śmieszne bo on istnieje i już; uwierzyła byś? Jeżeli tak to masz odpowiedź czemu religie tak długo sie utrzymują w naszej świadomości. Jeżeli nie to dlaczego ja mam uwierzyć w boga a ty w niego wierzysz?
W takim razie może lepiej zniknę z tego forum bo moja obecność tutaj faktycznie jest niepotrzebna
zapewniam, że sprawiłbyś mi w ten sposób przyjemność, bo - dla przykładu - misjonarze, o których wspomniałeś, w przeciwieństwie do co poniektórych uczestników niniejszego forum, nie wpychają się tam, gdzie nie są mile widziani (a na marginesie: mam na myśli takie szczególne przypadki jak niechlubni SlimFast, Polucjusz czy Kopuliusz... życzę, żebyś nie dołączył do ich grona pod żadnym względem...)
który jakoś nie chce się do mnie odezwać.
Może gdybyś tego nie zakładał przed próbą porozumienia się z Nim (lub raczej zamiast niej ), byłoby inaczej?
A gdybym ci powiedział że objawił się on mojemu koledze uwierzyła byś? Śmiem twierdzić że nie.
Nie. Jeśli Twój kolega powiedziałby mi, że ma z nim osobistą relację - wysłałabym go do odpowiedniej kliniki. Gdyby 10 osób powiedziało mi tak - pomyślałabym: "ale mają w tej sekcie sposoby oddziaływania...", gdyby 1000 osób tak mi powiedziało, miałabym spory stres, ale pomyślałabym: "zbiorowe halucynacje". Ale gdyby miliony osób na całym świecie mówiły to samo, gdyby imbryczek działał tak wielkie znaki i cuda, jakie czyni mój Bóg - ojj, zastanowiłabym się nad sobą
Flis - Twój zasadniczy problem wytłuściłeś:
- "Nie znam bardziej "upierdliwej" religii niż katolicka" - bo wszystkich usilnie chce nawracać.
Błąd - tylko poszczególni wyznawcy usiłują to czynić.
Religia katolicka opiera się na słowach Jezusa, który powtarzał:
- "JESLI CHCESZ..."
Nie musisz zatem się nawracać, religia wcale Cię nie obliguje...masz wolną wolę, wolny wybór.
Nie zrozumiała zatem jest Twoja irytacja dogmatami, niespójnoscią religii.
"Jeśli czegoś nie można zrozumieć i jeszcze na dodatek nie ma na to dowodów, to nie powinno się w to wierzyc"....uciekaj zatem od ludzi, gdzie pieprz rośnie...nigdy nie zdefiniujesz czym jest miłość i nigdy nie będziesz w stanie znaleźć dostatecznego dowodu na prawdziwość uczucia - może to być tylko "upierdlie" perfekcyjne udawanie.
Wiara i wiedza w niczym się nie wykluczają...radzę Ci przeczytać wywiad z ks. M. Hllerem w Gościu Niedzielnym - tytuł: "Wzór na piękno" (całość wywiadu w czwartek-piątek bieżącego tygodnia na portalu "wiara")...tylko radzę, nic na siłę
uciekaj zatem od ludzi, gdzie pieprz rośnie...nigdy nie zdefiniujesz czym jest miłość i nigdy nie będziesz w stanie znaleźć dostatecznego dowodu na prawdziwość uczucia - może to być tylko "upierdlie" perfekcyjne udawanie.
Z tego co się orientuje miłość miedzy ludzka opiera się w pierwszej fazie na instynkcie (odpowiada za to o ile dobrze pamiętam część mózgu nazywana jądrami pnia mózgu), a
w dalszych fazach na przyzwyczajeniu się do drugiej osoby i relacji między nią a nami.
Miłość matki do dziecka także jest instynktowna a wszystkie jej zaburzenia są na tle chorobowym.
Miłość do bliźniego objawia się nie zawsze; objawia się bowiem tylko wtedy gdy dany 'bliźni' jest w naszym 'stadzie'. Jako stado nie rozumiem tutaj przynależności religijnej, etnicznej czy państwowej, chodzi mi o bardziej złożone relacje.
Wiara i wiedza w niczym się nie wykluczają...
Wiara oznacza że coś wiem, jestem czegoś pewien
1. ogół wiadomości zdobytych dzięki badaniom, uczeniu się itp.; 2. zasób informacji z jakiejś dziedziny; 3. znajomość czegoś
Czy wiara to oby na pewno to samo?
Chętnie przeczytam przytoczony przez Ciebie wywiad.
Cytat:
który jakoś nie chce się do mnie odezwać.
Może gdybyś tego nie zakładał przed próbą porozumienia się z Nim (lub raczej zamiast niej ), byłoby inaczej?
Założyłem to kilka lat temu kiedy jeszcze nie byłem ateistą... I tak się nie odezwał...
Ale gdyby miliony osób na całym świecie mówiły to samo, gdyby imbryczek działał tak wielkie znaki i cuda, jakie czyni mój Bóg - ojj, zastanowiłabym się nad sobą
Miliony osób na całym świecie mówią mi także że Jezus nie był Bogiem a inni nawet że nie był nawet mesjaszem. Muzułmanie też powołują sie na cuda. Hare Kriszna także robił cuda. Wszyscy je robili. Niema religii bez cudów, bogów, mesjaszy (lub też osób które miały z bogiem kontakt), bez logicznych praw i obowiązków. Religia katolicka ma dużo podobnych stwierdzeń jak religia Egiptu (np. dekalog). Każda religia opiera się na tym samym bo ma służyć do tego samego.
Wiesz ile za czasów Jezusa było podobnych osób które uważały się za brakującego proroka żydowskiego? Poczytaj... Ale tylko jeden z nich stał się tak znany; a wiesz dlaczego? Jedni z nich umierali grzebiąc swoje proroctwa, inni nie umieli przemawiać a jeszcze inni ... itd. Chrystus jednak stał się kimś wielkim bo sam zapowiedział swoją śmierć, mało tego - uważał jeszcze że jest ona potrzebna! W ten sposób stał się dla ludzi kimś wielkim, bo jego śmierć niebyła jego porażką ale jego zwycięstwem.
Kiedyś cudem dla ludzi mogło być to że jedni zapadają na trąd inni nie. Teraz wiemy że jest to sprawa czysto genetyczna. Kiedyś dla ludzi nie było zrozumiałe czemu słońce znika, a ich kapłani wiedzieli kiedy to nastąpi. Teraz już wiemy. Cuda to tylko rzeczy których nie umiemy jeszcze racjonalnie wyjaśnić. Można próbować tak wiec szukać rozwiązania rożnych zagadek ale nie zawsze nam się to udaje. Ale czy trzeba obrazu doszukiwać się czegoś nadnaturalnego? Ja uważam że - nie.
Nie. Jeśli Twój kolega powiedziałby mi, że ma z nim osobistą relację - wysłałabym go do odpowiedniej kliniki.
To samo ja zrobił bym z ludźmi mającymi 'objawienia'.
owszem: jeszcze kilka takich upomnień i stąd wylecisz ... bedzie to niewątpliwa zmiana...
zapewniam, że sprawiłbyś mi w ten sposób przyjemność, bo - dla przykładu - misjonarze, o których wspomniałeś, w przeciwieństwie do co poniektórych uczestników niniejszego forum, nie wpychają się tam, gdzie nie są mile widziani (a na marginesie: mam na myśli takie szczególne przypadki jak niechlubni SlimFast, Polucjusz czy Kopuliusz... życzę, żebyś nie dołączył do ich grona pod żadnym względem...)
Mi nie sprawia przyjemności jak ktoś ucieka z ateistycznego forum tylko dlatego że ma inne poglądy. A co do 'grona niechlubnych' - zawsze się tacy zdążają. Nawet u Was. Np. Wchodzą na nasze forum gdzie opisujemy sprawy seksualne i jedyne co pisze:
"Jesteście chorymi zboczeńcami! Masony piep**ne! Będziecie się smażyć w piekle!"
Też mam nadzieje że do nich nie dołączę.
Wracając do głównego wątku.
Co wy sądzicie o ateistach? Czym dla was jest ateizm?
Omyk napisała:
Jeśli Twój kolega powiedziałby mi, że ma z nim osobistą relację - wysłałabym go do odpowiedniej kliniki.
Ale osobista relacja może wyrażać się przez też przez modlitwę i inne doświadczenia mistyczne. Nie każdemu jest dane słyszeć głos lub mieć wizję czy pełne objawienie. Ale nie znaczy to, by pochopnie robić wariata z kogoś kto miał objawienie.
Nie każdy mający objawienie ma problem psychiczny, ale każdy mający takowe objawienie (nawet autentyczne) jest narażony na niezrozumienie. A jeśli zajdzie sytuacja, że ktoś miał autentyczne objawienie i psychiatra się pomyli ? Lepiej nie mówić jak raniąca może się taka pomyłka dla tej osoby okazać.
Polonium, napisałam, że gdyby kolega użytkownika Filsa powiedział mi, że gada z latającym imbryczkiem, to wysłałabym go do lekarza. Gdzie tu masz cokolwiek o tym, że odrzucam chrześcijańskie objawienia? jak czytasz, to w całości, proszę
Polonium, napisałam, że gdyby kolega użytkownika Filsa powiedział mi, że gada z latającym imbryczkiem, to wysłałabym go do lekarza. Gdzie tu masz cokolwiek o tym, że odrzucam chrześcijańskie objawienia? jak czytasz, to w całości, proszę
Dla mnie gadanie z latającym imbryczkiem który jest niewidzialny jest tak samo niedorzecznym jak rozmowa z niewidzialnym wszechobecnym i wszechwiedzącym stworzeniem nazywanym Bogiem.
Po raz kolejny zadam te dwa pytania i dodam jeszcze jedno dodatkowe.
Czym dla was jest ateizm?
Co sądzicie o 'Nas' - ateistach?
Jesteście ewolucjonistami, kreacjonistami czy może zwolennikami Lamarkizmu?
Bardzo ciekawi mnie jakie będą wasze odp na te pytania.
Z góry dziękuje za odpowiedzi.
O.K. Zatem wracam do wątku.
Fils zadał pytanie:
Co wy sądzicie o ateistach? Czym dla was jest ateizm?
Czym jest ateizm ? Ateizm (szerzej) to nieuznawanie istnienia rzeczywistości duchowej i niewidzialnej oraz Absolutu. Ateizm polega na uznawaniu za wiarygodne wyłącznie tego, co jest dostępne zmysłom i naukowo poznawalne. Ateizm jest negacją teizmu i może wystąpić w każdym kręgu kulturowym, czy to monoteistycznym czy politeistycznym.
A odnośnie ateistów: to są umiarkowani i radykalni.
Umiarkowani ateiści pozostają pod wpływem teizmu, ale go nie uznają i zarazem nie walczą z nim.
Radykalni ateiści odrzucają teizm, a nawet z nim otwarcie walczą (tzw. "wojujący" ateizm).
W końcu nie usłyszałem, że "ateizm to błoto" A jednak moje zabiegi dają efekt.
Czym dla was jest ateizm?
Można dzielić na rodzaje, ale ogólnie i etymologicznie: negacja istninia Boga.
Co sądzicie o 'Nas' - ateistach?
Biedacy, którzy jeszcze nie poznali Boga.
Jesteście ewolucjonistami, kreacjonistami czy może zwolennikami Lamarkizmu?
Teoria ewolucji wydaje mi się wiarygodna i wystarczająco uzasadniona.
Co sądzicie o 'Nas' - ateistach?
Biedacy, którzy jeszcze nie poznali Boga.
.... ale chyba sie przeliczyłem
Nie przeliczyłeś się Helmutt. Z perspektywy naszej religii tak to wygląda. Oczywiście nie twierdzę, że jako chrześcijanin doszłem do pełni poznania Boga, bo do tego dochodzi się dopiero w Raju. Ale wolę zdobyć się na pokorę i powiem, że zarówno chrześcijanie i ateiści szukają Boga. Ateiści daleko, chrześcijanie blisko, ale najbliżej Ci, którzy osiągneli wieczną nagrodę w Niebie.
Ale poznanie to wiara i rozum. Wiedzieć to wcale nie znaczy wierzyć. Nieraz ateista może okazać się bardziej wierzący od chrześcijanina lub mieć lepszą znajomość Boga, ale to wyjątki od reguły.
Na temat miłości przez wieki napisano multum rozpraw, klasyfikcji - przykład pierwszy z brzegu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C5%82o%C5%9B%C4%87
A tak naprawdę ile ludzi tyle pojęć miłości, słowo to jest najczęściej używane, nadużywane i wypaczane.
Pomimo, że nie potrafimy precyzyjnie zdefiniować, zrozumieć, jest swego rodzaju tajemnicą - ona istnieje - podobnie jak Bóg.
Boga nie ujmiesz w jedne ramy definicji, nie zrozumiesz do końca...choćbyś go negował rozumem, odrzucał...to serce pozostaje niespokojne...to taki nasz radar nakierowany na Boga, niezależny od naszej woli.
"Biedacy, którzy jeszcze nie poznali Boga" - wiara jest darem.
Jedni obdarzenie są od dzieciństw, inni stopniowo, inni pod koniec życia - wyjątki stanowią ludzie, którzy nie potrafią uwierzyć.
Łaskę wiary można odrzucić, zaniedbać, stracić na skutek bolesnych przeżyć, trudno ją też zdobyć siłą....ale wszyscy znajdujemy się w polu przyciągania Boga
Biedny to jest tylko diabeł - bo on definitywnie odrzucił Boga.
Umiarkowani ateiści pozostają pod wpływem teizmu, ale go nie uznają i zarazem nie walczą z nim.
Radykalni ateiści odrzucają teizm, a nawet z nim otwarcie walczą (tzw. "wojujący" ateizm).
Nie rozumiem? Co oznacza być pod wpływem teizmu?
Odrzucam teizm bo nie jestem agnostykiem tylko ateistą. Rozmawiam i próbuje ludziom wytłumaczyć że religia jest nieprawdziwa. Jestem wojownikiem?
Nieraz ateista może okazać się bardziej wierzący od chrześcijanina, ale to wyjątki od reguły.
Wolał bym jak byś napisał:
Nieraz ateista może okazać się mniej grzeszny od chrześcijanina, ale to wyjątki od reguły.
Słowo wierzący trochę tu nie pasuje
Dla mnie gadanie z latającym imbryczkiem który jest niewidzialny jest tak samo niedorzecznym jak rozmowa z niewidzialnym wszechobecnym i wszechwiedzącym stworzeniem nazywanym Bogiem.
Dla Ciebie tak, dla mnie - nie. O czym Polonium przecież wie Można to wywnioskować z moich postów.
Biedny to jest tylko diabeł - bo on definitywnie odrzucił Boga.
W takim razie jestem diabłem.
Boga nie ujmiesz w jedne ramy definicji, nie zrozumiesz do końca...choćbyś go negował rozumem, odrzucał...to serce pozostaje niespokojne...to taki nasz radar nakierowany na Boga, niezależny od naszej woli.
Moje serce pozostaje spokojne bez Boga a ja żyje spokojnym, dostatnim życiem-ciesząc sie z niego na każdym kroku, a niepowodzenia próbuje zostawiać w tyle.
Na temat miłości przez wieki napisano multum rozpraw, klasyfikcji - przykład pierwszy z brzegu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C5%82o%C5%9B%C4%87
A tak naprawdę ile ludzi tyle pojęć miłości, słowo to jest najczęściej używane, nadużywane i wypaczane.
Jako ateista podchodzę do miłości racjonalnie, nie mistycznie, czy nadnaturalnie. Próbuję zrozumieć miłość od strony biologicznej. Napisałem swoją def. miłości którą obecnie uznaje za najbardziej racjonalną; choć nie uznaje jej za dopracowaną i pewną.
Biedny to jest tylko diabeł - bo on definitywnie odrzucił Boga.
W takim razie jestem diabłem.
ale on wierzy w istnienie Boga
Fils napisał/a:
Cytat:
Biedny to jest tylko diabeł - bo on definitywnie odrzucił Boga.
W takim razie jestem diabłem.
ale on wierzy w istnienie Boga
To miało być pytanie do koleżanki, a nie stwierdzenie.
Właśnie do tego zmierzałem. Chciałem napisać po jej odpowiedzi o tym że wiara w boga niekoniecznie oznacza poznanie i szczęście o którym pisała. Diabeł wierzy w Boga, ba nawet wie o nim bardzo dużo ...
za to, że używasz wulgarnych określeń w stosunku do katolicyzmu (jw. zob. podany słownik);
o to to, co prawda, używanie wulgaryzmów jest mało kulturalne, natomiast nie rozumiem dlaczego katolicy chca byc tak bardzo "nietykalni", foch po byleokreśleniu. Oni natomiast sami zazwyczaj nie wiedzą co mówia, ja kiedy przestąpiłam do spowiedzi po 6ciu latach, to nawet nie zdązyłam powiedzieć co mnie trapi i cóż tam takiego nagrzeszyłam, jak zostałam wyzywana pzrez spowiednika od bezbożnych, żyjących w grzechu, dających zły przyklad, bez poczucia żalu i wstydu , fakt w tym danym momencie nie było mi do smiechu, bo niestety wszyscy będacy wowczas w kosciele słyszeli tę wiązanke wyzwisk i czułam się skrępowana, czułam się jak morderczyni, mogłam się oburzyc, ale nie oburzyłam, więcej się poprostu nienarazam, trudno, skoro nie mogę się wyspowiadać, to przyjęłam to do wiadomosci, jak to brzmi powiedzenie "gdzie cię nie chcą, tam nie idź"
Wy drodzy katolicy, wystarczy powiedziec słowo, a macie focha, wam wolno wszystko, wam wolno wyzywać od różnych, bo jak to określacie "macie rację".
A teraz mała anegdotka : Siedziałam pzred blokiem u znajomej, spacerowała tam pewna siostra zakonna (była w podeszłym wieku), spacerowała z książeczką w ręku i cos mamrotała (najprawdopodobniej modliła się), na balkonie, na parterze siedziała starsza pani, w pewnym momencie pani z balkonu podniosła się i o kuli podeszła do barierek balkonowych prosząc kulturalnie owa siostrę zakonna, aby ciszej się zachowywała, bo to mamrotanie troszkę jej przeszkadza. Wiecie co odpowiedziała jej ta zakonnica?... " pacierz pani przeszkadza? pan bóg cię tak pokarał o kulach chodzisz, a tobie modlitwa przeszkazda?!"
Nie napisała, że wiara jednoznacznie oznacza szczęście i pełne poznanie.
Wiara to wnikanie w tejemnicę, która zawsze tu na ziemi będzie tajemnicą - poznania doświadczymy twarzą w twarz z Bogiem.
Szczęscie - to fundament na którym możemy sie oprzeć.
Nie oznacza to pełni "szczęśliwości"...ileż to razy pytamy "czemu Panie?", "dlaczego?", usiłujemy uciec, schonić się od nieuniknionych krzyży w naszym życiu.
A wiara pomaga nam przyjąc te różne razy otrzymywane od życia - przecież On też tego doświadczał, to mam kogoś, kto mnie zrozumie - bo bliźni, najbiżsi nie zawsze.
I to jest różnica między "biednym diabłem" - bo on odciął się na zawsze - a my, choćbyśmy wleżli na najbardziej zagubione manowce, zawsze mamy to światło w tunelu, ku któremu możemy zawrócic
Dlatego póku życia nie jesteśmy "biedni".
Nie przeliczyłeś się Helmutt. Z perspektywy naszej religii tak to wygląda. Oczywiście nie twierdzę, że jako chrześcijanin doszłem do pełni poznania Boga, bo do tego dochodzi się dopiero w Raju. Ale wolę zdobyć się na pokorę i powiem, że zarówno chrześcijanie i ateiści szukają Boga. Ateiści daleko, chrześcijanie blisko, ale najbliżej Ci, którzy osiągneli wieczną nagrodę w Niebie.
Nie zgadzam się, zrozum, Seba, ja nie czuję się biedny - bez religii się obywam zupełnie świetnie, mam świetne życie, wspaniałą żonę i od niedawna uroczą córeczkę. Czuje się spełniony. Nie szukam też Boga, kiedyś szukałem na siłę - przypominało to poszukiwanie monety której nigdy nie zgubiłem, nie miałem, jeśli rozumiesz co mam na myśli.
"Kiedyś szukałem na siłę"...i tu był błąd - nic na siłę
Nie wolno się tylko zamykać - On jest obok - kiedyś to dostrzeżesz, wcześniej czy później - ale napewno.
Gdyby było inaczej nie byłoby Ciebie tu
Helmutt, Ja też się przeliczyłem. Liczyłem że rozmowa na tym forum będzie ciekawą dyskusją.
"Kiedyś szukałem na siłę"...i tu był błąd - nic na siłę
Dlatego właśnie jest nie więżący
Nie wolno się tylko zamykać - On jest obok - kiedyś to dostrzeżesz, wcześniej czy później - ale napewno.
Wątpliwe.
Gdyby było inaczej nie byłoby Ciebie tu
To tylko twoje zdanie.
Nie oznacza to pełni "szczęśliwości"...ileż to razy pytamy "czemu Panie?", "dlaczego?", usiłujemy uciec, schonić się od nieuniknionych krzyży w naszym życiu.
Mam nadzieje że pisząc 'ile razy pytamy' miałaś na myśli katolików.
Siedziałam pzred blokiem u znajomej, spacerowała tam pewna siostra zakonna (była w podeszłym wieku), spacerowała z książeczką w ręku i cos mamrotała (najprawdopodobniej modliła się), na balkonie, na parterze siedziała starsza pani, w pewnym momencie pani z balkonu podniosła się i o kuli podeszła do barierek balkonowych prosząc kulturalnie owa siostrę zakonna, aby ciszej się zachowywała, bo to mamrotanie troszkę jej przeszkadza. Wiecie co odpowiedziała jej ta zakonnica?... " pacierz pani przeszkadza? pan bóg cię tak pokarał o kulach chodzisz, a tobie modlitwa przeszkazda?!"
Ja bym tej zakonnicy odpowiedział: "A ciebie twój wielki Bóg obdarzył głupotą".
Już nie pierwszy raz spotykam się z takim rozumowanie katolików.
Religie traktują jak jakiś temat tabu a każde 'słowo' które w jakiś sposób uraża ich Boga przyjmują za wyraz głupoty i prymitywizmu. Zawsze takim osobą odpowiadam że równie dobrze dla mnie wyrazem prymitywizmu jest modlenie się do nieistniejącej osoby albo w wiara w coś czego niema. Ale w zasadzie nie rozmawiam z takimi osobami bo poco mam rozmawiać przeciwko im w ich stylu? Nieda się bowiem rozmawiać z nimi inaczej.
czemu Panie?",
nie pytam "czemu", a "dlaczego" i nie "panie" a "szefie" jak sobie ścielę tak śpię i nie mam do nikogo pretensji.
usiłujemy uciec - nie uciekam, jakby mnie gonił jakiś zboczeniec, to an pewno "nogi za pas"
ot i tyla w temacie.
Mam do was kolejne pytanie.
Czy ktos z was czytał sumę teologiczną?
Czy jest sens sie za nią zabierać?
To nie jest powieść, by ją czytać od deski do deski, ciurkiem. Potzreba mase czasu na jej poczytanie, ale zpewnością warto - po uprzednim kursie filozofii.
Może inaczej zadam pytanie. Czy suma teologiczna jest czymś podobnym do dzieł filozoficznych czy może dla mnie jako ateisty będzie to nudna lektura?
Summa jest pracą teologiczną, ale operuje terminologią fizlofii (filozofia ancilla theologiae)
http://www.katedra.uksw.e...suma_indeks.htm
Hmmm... Jak my chrześcijanie postrzegamy ateistów (nie dotyczy osób po apostazji) ? Na pewno są to osoby, które nie wierzą w Boga, a tym samym w Jego miłość i w akt Stwórczy. Ateiści nie wierzą też w życie po śmierci, przez co ich życie na ziemi jest nierzadko wypełnione ogromną pustką, czego nikomu nie radzę doświadczać. Nie mówię tu o współczuciu, ale o fakcie, że życie ateistów jest ciężkie.
Jest też czasami i tak, że bywa ateizm mylony z antyklerykalizmem i komunizmem, co często rodzi wrogość społeczeństwa wobec ateistów. Na szczęście nie wszyscy są wrogo nastawieni.
Jest bowiem wielu chrześcijan autentycznych opierających się na miłości względem nieprzyjaciół, którzy zamiast życzyć ateistom piekła, stosów i nieszczęść wolą prowadzić z nimi pokojowy dialog.
Ateista będzie zawsze antyklerykałem. Komunistą - niekoniecznie, zresztą prawdziwi komuniści nie byli ateistami, kto takich bzdur Wam nagadał...
Co to antyklerykalizm - nie będę się powtarzał, ale widzę, że niektórzy z Was opacznie pojmują znaczenie tego słowa.
A co do pokojowego dialogu - Jan Paweł II nie żyje, a kontynuatorów jego ekumenicznych zamierzeń nie ma i nie będzie (wbrew pozorom).
Wierzy w tym przypadku = wie.
Wiara może mieć 2 znaczenia: 1) sama wiara w istnienie Boga, która sięga aż samej pewności, czyli wiedzy; 2) wiara Bogu, czyli zaufanie.
Jakub w swoim liście w genialny sposób opisuje, czym jest wiara bez uczynków, czyli bez tego, co wypływa z poddaniu się Bogu i zaufaniu Jemu. "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą." - tak pisze. Czyli jednak można powiedzieć, że złe duchy wierzą. Oczywiście na pierwszy sposób - bez poddania się Bogu i zaufania Jemu.
Widocznie skoro pisze, że złe duchy wierzą to znaczy, że wierzą, ale ich wiara opiera się na strachu, a nie na miłości i tu jest zasadnicza różnica. Złe duchy drżą przed Bogiem ze strachu, bo widzą wtedy własną słabość i grozę swego upadku. My natomiast wierzymy z miłości względem Stwórcy.
Wierzy w tym przypadku = wie.
Wiara może mieć 2 znaczenia: 1) sama wiara w istnienie Boga, która sięga aż samej pewności, czyli wiedzy; 2) wiara Bogu, czyli zaufanie.
Nie, pewność wynikająca z wiary nie jest tożsama w z pewnością wynikającą z wiedzy. Stawianie takich znaków równości to rozwadnianie całej kwestii.
Poza tym pytanie było o konkretną istotę, czy Szatan wierzy czy wie. To kwestia zasadnicza. Jeżeli Szatan wierzy w Boga, a nie wie o Bogu to w tym momencie piekło zamarzło ...
[ Dodano: Pon 20 Paź, 2008 15:31 ]
Nieprawda.
Jeśli doświadczam, to nie mogę mieć pewności mniejszej, niż ta, kiedy widzę.
Jeśli z zamkniętymi oczami napiję się wody, mam nie mniejszą pewność niż wtedy, kiedy ją zobaczę, nie spróbowawszy.
Mamy więc, bracia, pewność, iż wejdziemy do Miejsca Świętego przez krew Jezusa.
I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda?
A oglądamy, bo:
już posiadamy pierwsze dary Ducha
Z tej właśnie przyczyny znoszę i to obecne cierpienie, ale za ujmę sobie tego nie poczytuję, bo wiem, komu uwierzyłem, i pewien jestem, że mocen jest ustrzec mój depozyt aż do owego dnia.
Widzenie jest jedną z form doświadczania czegoś ! Doświadczenie zmysłowe, słyszałaś o czymś takim ?
Niektórzy widzieli, a nie uwierzyli
Niektórzy widzieli, a nie uwierzyli
Heysel :
tutaj chodzi o widzenie w świecie ducha, nie w świecie fizycznym
Masz na myśli doświadczenia pobytu duszy poza ciałem ? Poczytaj więc o tych, którzy przeżyli śmierć kliniczną - ich dusza chwilowo była poza ciałem i doświadczyli realiów świata duchowego - Piekła lub Nieba. Piekło według ich opisów i relacji jest czymś przerażającym, nawet wrogom tego nie życzmy.
Nie, nie mam na myśli doświadczeń NDE i OOBE. Sorry, ale nie mam już siły na Was, żeby ateusz miał tłumaczyć katolikowi czym ma się różnić widzenie w świecie ducha od widzenia w świecie fizycznym.
Żal.pl Polonium
Widzenie jest jedną z form doświadczania czegoś !
Owszem, jest. Nie życzę, żeby któregoś wieczoru żona powiedziała: dzisiaj popatrz na mnie i pomyśl, że doświadczyłeś przekonałbyś się, że jest to absolutnie najbardziej powierzchowne doświadczenie ze wszystkich doświadczeń zmysłowych
A reszta to powyrywane z kontekstu cytaty. I co mam z nimi zrobić ?
Przeczytać i zobaczyć, że nie tylko ja majaczę o pewności wiary
Trochę niesmaczne (delikatnie mówiąc) to co napisałaś. Ja ze starej daty, czasami nie można pełniej doświadczyć drugiej osoby jak tylko patrząc jej głęboko w oczy.
Nie powiedziałem nigdzie, że majaczysz o pewności wynikającej z wiary. Podpowiedź : A gdzie chociażby zaznaczenie skąd te fragmenty pochodzą, cobym np. mógł sprawdzić kontekst ? Ale po co mam się wysilać i tak drugie żal.pl dzisiaj.
Bravoo ...
Oj Heysel, Heysel. Nie niesmaczne, tylko dobitne, w dodatku nie do końca poważne.
Jest ogromna różnica pomiędzy doświadczaniem wzrokiem, a innymi zmysłami. Chyba rozumiesz, o co chodzi.
Zmęczona już jestem, ale niechaj ci będzie (choć muszę szukać cytatów od początku, tak samo, jakbyś ty sam ich szukał):
1) Hbr 10,19
2) Rz 8, 38-39
3) Rz 8, 24
4) Rz 8, 23
5) 2 Tm 1,12
Ciekawa jestem, czy w ogóle z tego skorzystasz, czy tak po prostu chciałeś mieć jakiś "argument" na poparcie "żalu.pl"
Nie niesmaczne, tylko dobitne, w dodatku nie do końca poważne.
FSMDude z Youtube też dobitnie i w dodatku nie do końca poważnie .
Nie, pewność wynikająca z wiary nie jest tożsama w z pewnością wynikającą z wiedzy. Stawianie takich znaków równości to rozwadnianie całej kwestii. Owszem, ponieważ wiara i wiedza dotykają różnych poziomów postrzegania rzeczywistości. Wiedza skupia się na empirii, wiara zaś jest czymś uprzednim, co daje w ogóle możliwość zaistnienia empirii. Z polskiego na nasz znaczy to tyle, że wiara pozwala upatrywać głębszego sensu w tym, że np woda jest mokra, a cukier słodki.
Potrafisz rozróżnić nienawiść od miłości?
Potrafię.
Czyli wiesz, jak patrzeć w świecie ducha, jak czytać duchowość świata i człowieka. Co do widzenia ducha w świecie i postrzegania równocześnie fizykalności świata: pamiętasz scenę ze Shrecka? My ogry jesteśmy jak cebula...
...nie tyle śmierdzimy, ile bardziej mamy warstwy.
Wiem, co daje prawdziwe widzenie (widzenie w świecie ducha). Nie powiedziałem, że sam potrafię tak widzieć. Miłość i nienawiść bezpośrednio widzę tylko w sobie samym.
Ateista będzie zawsze antyklerykałem. Komunistą - niekoniecznie, zresztą prawdziwi komuniści nie byli ateistami, kto takich bzdur Wam nagadał...
Co to antyklerykalizm - nie będę się powtarzał, ale widzę, że niektórzy z Was opacznie pojmują znaczenie tego słowa.
Śmiem wątpić w twoją znajomość powiązań ateizmu z antyklerykalizmem. Antyklerykalizm z definicji jest postawą agresywną i często nietolerancyjną,a ateizm nie oznacza bycia agresywnym. Wiadomo - można powiedzieć, że każdy ateista jest antyklerykałem biorąc pod uwagę negatywne podejście do autorytetu duchowieństwa ale to tylko część znaczenia antyklerykalizmu.
Miłość i nienawiść to nie są uczucia duchowe - raczej psychiczne.
Na gruncie emocji - owszem. Jednak zupełnie inaczej, kiedy poruszamy się po sferze ducha.
Zrobię (jeśli pozwolicie) małego OT.
Nie pozwolimy