UmiĹscy
Ostatnio dyskutowaliśmy na temat ateizmu to teraz rzucam wiarę, "ogólnie", nie tylko katolicką.
Co się udało osiągnąć ludzkości dzięki wierze w Boga?
Czy wierzenia religijne nie budowały murów między ludźmi?
Czy wiara nie służyła jako środek manipulacji i walki politycznej?
Jak było naprawdę? Czy ateiści i wolnomysliciele sa w błędzie zarzucając różnym wyznaniom brak tolerancji, pogardę dla wyzawców innych religii, represji, itp.?
Otwieram dyskusję.
Co się udało osiągnąć ludzkości dzięki wierze w Boga?
Praktycznie wszystko to, co dziś istnieje. W wyniku wiary, religijności powstała nauka, narzędzia - technika, etc
Eeeee nie przesadzasz...? Nauka i technika? Czy mógłbyś rozwinąć ten temat?
Po prostu: duchowość człowieka jako zaspokojenie jego religijności wytworzyła kulturę. A kultura to bardzo szerokie pojęcie, zawierające w sobie również i naukę i sztukę, i technikę, etc.
@Marek
Nie. Glowym czynnikiem napedzajacym rozwoj techniki ludzkie lenistwo. Czlowiek od zawsze dazyl do uzyskania tych samych efektow szybciej i mniejszym nakladam pracy. Dlatego wlasnie wysilek fizyczny zostal przerzucony na mechanike, a teraz wysilek umyslowy przejmuje elektronika. Wciskanie tutaj rzekomego wkladu religii jest smieszne.
Jezeli uwazasz, ze *wszystko* co powstalo w obrebie danej kultury jest zasluga religijnosci prowadzacej do jej wytworzenia, to w takim razie np. komunizm i parady rownosci tez powstaly dzieki religii. Chyba, ze wg Twojej teorii wszystko co pozytywne zawdzieczamy religii, a wszystko co negatywne ma jakies inne zrodlo. Szczerze mowiac nie zdziwiloby mnie takie stanowisko.
Po prostu: duchowość człowieka jako zaspokojenie jego religijności wytworzyła kulturę. A kultura to bardzo szerokie pojęcie, zawierające w sobie również i naukę i sztukę, i technikę, etc.
tja... duchowość... W wyniku ewolucji człowieka, jego geny "wyczaiły" że skoro jest on tak słabo uzbrojony, to należy pójść w innym kierunku - inteligencja. Mózg się rozrastał do niebotycznych rozmiarów, aż nabrał dzisiejszych rozmiarów. Ale kultura zdążyła już zaistnieć wcześniej i jako produkt umysłu i działań człowieka wytworzyć własne "rNA" i "DNA". Memy się rodziły i do pewnego czasu sobie tak w cieniu starszego nośnika informacji żyły. A potem już tylko ostra walka. I czasem memy wygrywają z genami - na przykład śmierć dla idei. I nawet przyjmując teorie nie socjobiologiczną, a ewolucjonizm, dyfuzjonizm, patrząc przez szkołę osobowości czy niemiecko austryacka szkołe kulturowo historyczną... że o strukturaliźmie semiotyce czy kognitywiźmie nie wspomnę... a cały zbiór nauk antropologiczno-kulturoznawczych z postmoderny? Teoria chaosu? Żadna z tych metod badawczych, od ponad 100 lat zajmujących sie kulturą w stricte naukowy sposób, nie pisała nic o kulturze jako tworze duchowości będącej wynikiem religijnego zapału Samej duchowości tak, ale z religią nie miało to nic wspólnego. Raczej jako WYŻSZE siły twórcze. To nie wiara przyniosła na świat kulturę, a było dokładnie odwrotnie. Dalsza lektura - na początek Burszta, potem Frazer, Linton, Ruth Benedict, Kroeber, lingwiści, Malinowski, Levy-Bruhl, Levy-Strauss, Eco... no masa
A na te temat w tytule... 15 lat mojego życia. Ale czy było to dobre dla świata? Nie
Tja... kultura to temat rzeka :]
Co do wkłądu religii w kulturę i naukę, tu też tak nie byłbym do końca przekonany, w końcu to kościół pierwej wyklinał twórczość takiego Michała Anioła, Beethowena czy Mozarta... heliocentryści też swoje oberwali, temu nie zaprzeczycie.
Jezeli uwazasz, ze *wszystko* co powstalo w obrebie danej kultury jest zasluga religijnosci prowadzacej do jej wytworzenia, to w takim razie np. komunizm i parady rownosci tez powstaly dzieki religii.
Oczywiście że tak. Komunizm to tez religia, w szczególnym rozumieniu, ale jednak. Podobnie jak homo i inne cuda na kiju.
Komunizm to tez religia
To ustrój.
Ja mogę powiedzieć, że chrześcijaństwo to nie religia (wielu protestantów ewangelikalnych mówi, że chrześcijaństwo o nie religia, ale czysta wiara) i nikt mi tego nie zabroni. To kwestia definicji. W myśl mojej definicji (i definicji wielu chrześcjian) komunizm to religia, tak samo jak ateizm czy humanizm.
To kwestia definicji. W myśl mojej definicji (i definicji wielu chrześcjian) komunizm to religia, tak samo jak ateizm czy humanizm.
To się tak ładnie zwie : prawda subiektywna. A definicję można tak nagiąć, że chrześcijaństwo będzie np. okultyzmem .
Czy wierzenia religijne nie budowały murów między ludźmi?
W obecnej chwili - bywa nawet najlepszym sposobem porozumienia "międzycywilizacyjnego"
W obecnej chwili - bywa nawet najlepszym sposobem porozumienia "międzycywilizacyjnego"
Chyba jednak nie. Wiara generuje w człowieku poczucie wyższości nad tymi, którzy nie wierzą lub są innowiercami.
Gdybyś tylko włączył telewizor to zobaczyłbyś, że teraz to właśnie Wiara jest czynnikiem, podłożem jednoczącym ludzi o przeciwstawnych poglądach - ateizm jest czynnikiem destabilizującym.
Jak zawsze zresztą.
Doskonały przykład na zobrazowanie działania "ateizmu" mieliśmy podczas ostatniej "wojny w Zatoce".
Postchrzescijańskie państwa wchodzą w imię swoich interesów do kraju muzułmańskiego tłumacząc to "krzewieniem praw człowieka" ( ) oraz obroną własnego terytorium.
Kościół przestrzega przed takim działaniem i odcina się od tego.
Dla muzułmanów jest to powodem wręcz do rozpętania wojny na tle religijnym bo przecież oni widzą USA i kraje europejskie jako kraje "chrześcijańskie" w których na dodatek panuje szatan bo nastąpiło rozluźnienie (by nie rzecz - załamanie) wszelkich możliwych norm moralnych. Niewiele z tych osób wie, ze nastąpiło to na skutek "ateizacji" ...
Dochodzi do sytuacji w której władze cywilne wchodzą zbrojnie do państwa opartego na religii i doszłoby omalże do konfliktu na tle religijnym przez dość krótkowzroczne działania władzy cywilnej na które władze kościelne nie miały praktycznie żadnego wpływu ...
Jak nie raz to w historii bywało ....
A z samymi Muzułmanami zarówno dziel jak i łączy nas wiele.
To, co niegdyś dzieliło (sprawy różnic religijnych) - teraz okazuje się być platformą do porozumienia.
Zobacz sobie choćby efekty wizyt papieskich do krajów o odmiennej od naszej religijności.
Cóż łączy "kraje ateistyczne"
Idea światowej rewolucji" aborcja i antykoncepcja czy coś może jeszcze innego
[ Dodano: Sob 02 Cze, 2007 09:50 ]
heysel napisał/a:
To się tak ładnie zwie : prawda subiektywna. A definicję można tak nagiąć, że chrześcijaństwo będzie np. okultyzmem
Nihil novi - wiele rzeczy "ateusze" naginają tak by wyglądały inaczej niż jest w rzeczywistości.
A chrześcijanie w ten sposób nie czynią? Inaczej niż w rzeczywistości... a której rzeczywistości?
Wiara jest czynnikiem, podłożem jednoczącym ludzi o przeciwstawnych poglądach
"Wszystkie religie są prawdziwe, ponieważ w każdej religii kryje się Prawda, ta sama, którą Natura wyryła w sercu każdego człowieka. Ale w każdej religii teologowie przesłaniają tę Prawdę swoimi dodatkami - dogmatami i obrzędami - które są źródłem niekończących się sporów, kontrowersji i wojen religijnych."
Andrzej Nowicki
W większości religii znajduja się elementy prawdy - pierwotne odsłonięcie Boga.
Ale twierdzenie, że wszystkie religie są prawdziwe jest błędem.
Nie może być jednocześnie prawdą wiara w zmartwychwstanie i wiara w reinkarnację.
Andrzej Nowicki wielki mistrz loży masońskiej Wielkiego Wschodu Polski może głosić takie tezy, ale one nie oddają rzeczywistości.
Nie może być jednocześnie prawdą wiara w zmartwychwstanie i wiara w reinkarnację.
Zależy jak rozumianą reinkarnację i zmartwychwstanie.
A judaizm i chrześciństwo - która jest prawdziwa?
Dla chrześcijan Jezus jest Mesjaszem, według wyznawców judaizmu oszustem.
Też spróbujesz zrelatywizować - "zależy jak rozumianą"
Wiele religii przeczy sobie nawzajem - nie tylko "religii " ale i w ramach jednego Wyznania istnieją czasem bardzo istotne różnice ..
pytanie - które z tych wyznań jest prawdziwe - które prawdę mówi ?
Z przemieszania różnych kultur i religii ie tylko nie wynikło nic dobrego - lecz wręcz przeciwnie - przykładem manicheizm (odmiana" gnozy polegająca na przemieszaniu nauczania Chrystusa i Buddy)
Wiarę w istnienie siły która pokona wszelkie zło i nieprawość. własna siła
Też spróbujesz zrelatywizować - "zależy jak rozumianą"
A zmartwychwstanie i reinkarnacja to nazwy religii ?
własna siła
wcześniej czy później znajdziesz silniejszego od siebie - i co chcesz życ w ciągłyuym stachu
Działalność i Zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznym.
Cały szereg dowodów - proszę:
Pozaewangeliczne źródła Istnieje wiele źródeł niezwiązanych z ewangelią poświadczających zmartwychwstanie. Np.:
* Józef Flawiusz - tekst najprawdopodobniej przekręcony
* Cornelius Tacitus
* Lucian - grecki satyryk
* Suetonius - rzymski historyk
* min. 5 odniesień w Talmudzie
* Samarytan urodzony jako Thallus
* list Żyda o nazwisku Mara Bar-Serapion
* Phlegon: "Jezus umierając był zupełnie bezsilnym człowiekiem, ale kiedy wstał z grobu, pokazywał swoje ręce ze śladami, które pochodziły od gwoździ".
(za "OKIEM" )
Mnie zaś zastanawia jak często tzw "ateiści" wierzą w różnego rodzaju bzdury sprzeczne nauce bądź zdrowemu rozsądkowi (np. w horoskopy czy radiestezję - lub że bez Miłości w pojęciu biblijnym można a zbudować "lepszy świat") a nie wierzą innego rodzaju sprawom które daje się odczuć -jednak jest to sprzeczne z ich "mniemanologią" (np. przekazowi historycznemu dot. nauczania lub Zmartwychwstania Chrystusa) ...
Polecam również tekst z materiałów KUL - http://www.opoka.org.pl/b...lmanuta_11.html
i prosze by więcej nie mieszać ezoteryzmu ze Zmartwychwstaniem bo jest to dla nas bardzo obraźliwe i uwłaczające.
Nie mówiąc już o tym, że osoba pisząca bzdury polegające na stawianiu "w jednej linii" Zmartwychwstania Chrystusa i "ezoteryzmu" wykazuje sie kompletnym brakiem elementarnej wiedzy.
ezoteryka - wiedza dostępna tylko dla wtajemniczonych,
Zwróć uwagę tylko na to ddv, że słowo zmartwychwstanie użyte tutaj jest w jego drugim, ogólniejszym znaczeniu (można się łatwo tego domyślić chyba patrząc od jakiego postu to się zaczęło). To raz. Dwa to to, że reinkarnacja jest częścią wierzeń azjatyckich i jako taka nie jest ezoteryzmem (może dopiero stać się częścią ezoterycznej doktryny). Tak więc co najwyżej bzdurą jest Twoje rozumienie tego co piszę ddv.
A stwierdzenie, że "Zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznym", a nie "wierzę, że Zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznym" oznacza tylko, że masz wiedzę, a nie wiarę. To co przedstawiasz to co najwyżej argumenty.
I już Ci pisałem, że mało mnie obchodzą jacyś tam ateiści i w co tam sobie wierzą, a także Twoje zdanie o nich. A jeżeli przypadkiem w moją stronę kierujesz słowa, że wierzę w bzdury to proszę bardzo, obal panteizm. Powodzenia.
Działalność i Zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem historycznym.
Działalność, życie, etc owszem
Zmartwychwstanie absolutnie nie jest niczym poświadczone, jak jedynie przekazem ustnym apostołów, zawartym tak w Biblii, jak i w Tradycji.
Mnie zaś zastanawia jak często tzw "ateiści" wierzą w różnego rodzaju bzdury sprzeczne nauce bądź zdrowemu rozsądkowi (np. w horoskopy czy radiestezję - lub że bez Miłości w pojęciu biblijnym można a zbudować "lepszy świat") a nie wierzą innego rodzaju sprawom które daje się odczuć -jednak jest to sprzeczne z ich "mniemanologią" (np. przekazowi historycznemu dot. nauczania lub Zmartwychwstania Chrystusa) ...
Jesli już bawimy się w "przytyki"...
Mnie zastanawia dlaczego chrześcijanie wierzą ogólnie w różne rzeczy, zaprzeczające nauce, logice bądź zdrowemu rozsądkowi (np zmartywychwstanie Jezusa, stworzenie "czegoś" z "niczego", materialne cierpienia niematerialnych dusz i wiele innych), a nie wierzą prawdziwej naturze tego, co widzą na własne oczy.
Prawdziwy atesta nie wierzy w "horoskopy" czy inne bzdety bo jest to zaprzeczenie ateizmu... jeśli już.
Jakoś enigmatycznie piszesz Helmutt. Chrześcijanie wierzą w Boga, a nie w rzeczy. Poza tym, widzę, że powinieneś pogadać z bratem twoim szanownym co nieco o personaliźmie, o wartości i złożeniu osoby ludzkiej, o metafizyce w ogóle.
Mozliwe. Przede wszystkim powinienem kawe wypić. W poniedziałek rano ogarnia mnie niczym nie uzasadniona zgryźliwość.....
W poniedziałek rano ogarnia mnie niczym nie uzasadniona zgryźliwość..... Walcz z tym, bo z czasem wpadniesz jeszcze w rutyne i dopiero będzie problem nie lada... Wszak pamietasz motto czasów przeszłych: Zgoda buduje, niezgoda rujnuje.
Zmartwychwstanie absolutnie nie jest niczym poświadczone, jak jedynie przekazem ustnym apostołów, zawartym tak w Biblii, jak i w Tradycji.
OK - masz księże rację - to, co cytowałem to jedynie relacje "pośrednie".
Nawet i o pustym grobie od biedy można by tak powiedzieć
Być może patrząc pod tym kątem - za dowód można byłyby uznać zeznania żołnierzy którzy uciekli spod grobu Chrystusa lub kobiet które widziały złożone płótna - gdyby tylko takie spisano i gdyby znaleziono je w materiałach państwa rzymskiego.
Dobrze teraz rozumuję ?
Nasuwa mi się jednak w tym momencie pytanie innego rodzaju - Jak zatem przyjąć "coś" co było najwyraźniej dowodem na tyle mocnym iż Szymon Piotr uwierzył w Zmartwychwstanie Chrystusa - płótno grobowe uznawane za dowód Zmartwychwstania (całun) oraz chusta (znana ob. pod nazwą "chusty z Manopello") - co do których badania praktycznie jednoznacznie potwierdzają niezwykłość tych "rekwizytów" a Kościół oficjalnie uznaje je za "zabytek" nie za "relikwię" (jak w przypadku Całunu) oraz nie wypowiada się jednoznacznie - jak w przypadku "Chusty" ?
PS - Helmut - błąd zrobiłeś bo Wiara, nauka i i rozum nawzajem sobie nie tylko przeczą ale idą z sobą w parze (cytowałem już na forum konkretne materiały).
Mówiąc inaczej - mnie "obowiązuje" dokładnie ta sama fizyka i nauka co i Ciebie - poza sprawami które są widoczne i dają sie odczuć - jednak zmysłami nie można ich ogarnąć - to jest dla mnie sprawą Wiary.
[ Dodano: Pon 11 Cze, 2007 01:23 ]
Zwróć uwagę Heysel na to iż:
1. Nikt z chrześcijan nie wie nic więcej ponad to, co:
2. Zostało spisane i przekazane innym.
A co dodatkowo poświadczają cytowane przez mnie źródła
Tak więc - dwa razy pudło, Heysel ...
Zmartwychwstanie to ani nie nie "wiedza" ani nie " wąskiej (wtajemniczonej) grupy osób" ...
Czyli znowu trzeba tłumaczyć ...
Życie i dzieje Jezusa Chrystusa nie są własnością chrześcijaństwa tzn. nie tylko chrześcijanie o nim mówią. Owszem Zmartwychwstanie to nie wiedza, ale jest możliwa wiedza o Zmartwychwstaniu. I to dostępna tylko dla wtajemniczonych ergo ezoteryczna. Pod takie coś podpada gnoza chrześcijańska.
Czyli znowu trzeba tłumaczyć ...
zastanawiające jak "tłumaczący" w istocie sami potrzebują tłumaczenia...
zastanawiające jak "tłumaczący" w istocie sami potrzebują tłumaczenia...
Właśnie widzę ...
Zostanie Ci tylko jasno i wyraźnie pokazać jak odczytałeś z mojej wypowiedzi coś innego (jeśli wyczytałeś).
a co wyczytujesz w mojej wypowiedzi?
Zatem prostuję : "wiedza o Zmartwychwstaniu" w sensie wiedzy o tym co, jak i gdzie i w jaki sposób. Przykład ? Spotkałem się już z twierdzeniami, że Jezus Chrystus był duchem i posiadał iluzoryczne ciało, zatem jego śmieć i zmartwychwstanie były niejako "na niby". Bo skoro nie był naprawdę człowiekiem, to nie umarł naprawdę, zatem nie mógł zmartwychwstać naprawdę. I gnostyk nie ma do tego stosunku wiary lecz wiedzy. I nie jest to coś co jest uznawane powszechnie, jest to ezoteryka. Zatem możliwa jest ezoteryczna wiedza o Zmartwychwstaniu.
śliczna nazwa dla interpretacji zmartwychwstania
niemniej to tylko interpretacja no, chyba, że coś więcej
śliczna nazwa dla interpretacji zmartwychwstania
niemniej to tylko interpretacja no, chyba, że coś więcej
Jeżeli ktoś ma do tego stosunek wiary, nie wiedzy ergo twierdzi, że to on ma rację, a inni się mylą to to jest coś więcej niż tylko interpretacja. Interpretacji może być wiele, ale jeżeli ktoś twierdzi, że tylko jedna jest prawdziwa tzn. że twierdzi, że posiadł wiedzę. Teraz zamiast jednej osoby weźmy grupę. Ta grupa twierdzi, że posiadła wiedzę o czymś niedostępną dla innych, a dowiedzieć się w pełni o niej można będąc tylko wtajemniczonym czyli zapoznanym szczegółowo, dokładnie z tym, co twierdzi ta grupa. Teraz wystarczy w miejsce wiedzy o czymś wstawić moje wyrażenie "wiedza o Zmartwychwstaniu" i mamy dowód tego, że jest możliwa ezoteryczna wiedza o Zmartwychwstaniu.
I możesz sobie wierzyć lub nie (mało mnie to obchodzi), ale zalążki takich grup powstają nawet w samym KK.
Heysel - czerpanie z cudzego by dorobić własne to zwykły plagiat.
A z tego co napisałeś to wynika że nie tylko nie uważasz takich działań za coś złego - lecz wręcz przeciwnie - oburzasz się że Chrześcijanie mówią że takie postępowanie jak np. u członków sekt jest złem ......
Jeżeli ktoś ma do tego stosunek wiary, nie wiedzy ergo twierdzi, że to on ma rację, a inni się mylą to to jest coś więcej niż tylko interpretacja
1. z faktu samej wiary nie wynika bezpośrednio wniosek, że wierzący zakłada, iż inni się mylą
2. z założeniem, że wiara jest czymś więcej niż tylko interpretacją, mogę się zgodzić; niemniej między wiedzą, a wiarą istnieje wyraźna granica (tam, gdzie jest wiedza, wiara jest już niepotrzebna, a tam gdzie wiedza jeszcze nie sięga, dotrzeć może wiara)
Tak sobie myślę, czy pytanie w temacie wątku odnosi się do chrześcijaństwa, czy w ogóle, do rzeczywistości wiary?
Jeśli ogólnie, to wiara dała światu nadzieję na to, że może człowiek być mocarzem ponad wszelkim niemal stworzeniem.
Jeśli chodzi o chrześcijaństwo zaś, to znaczący wkład wiary odnajdujemy w postawie nawrócenia: mimo wielu problemów, jakie człowiek potrafi sobie i innym stworzyć, nigdy nie pozostaje straceńcem.
Heysel - czerpanie z cudzego by dorobić własne to zwykły plagiat.
Serio, nie wiem pod czyim adresem i w jakim kontekście jest to zarzut. Zarzucasz mi plagiat czy co ? Przepraszam, no ale w tym momencie zgłupiałem ...
Najmocniej przepraszam, ale tam miałoby być :
"Jeżeli ktoś ma do tego stosunek wiedzy, nie wiary ergo twierdzi, że to on ma rację, a inni się mylą to to jest coś więcej niż tylko interpretacja."
Mój błąd, przepraszam.
jak mam rozumieć użyte przez Ciebie określenie "stosunek wiedzy"?
bo jeśli tylko tak, że ktoś uważa, że ma rację, a inni się mylą
to to przypomina zarozumiałość, a nie wiedzę...
jak mam rozumieć użyte przez Ciebie określenie "stosunek wiedzy"?
To, że twierdzi, że posiadł wiedzę, a nie wiarę.
To, że twierdzi, że posiadł wiedzę, a nie wiarę.
wobec czego pozostaję przy treści posta trzeciego od końca na stronie trzeciej tego tematu
Praktycznie wszystko to, co dziś istnieje. W wyniku wiary, religijności powstała nauka, narzędzia - technika, etc
O piękne zdanie prosze księdza to tak gdyby nie stworono świata nic by niebyło To Pan Bóg napełnaia naszą duszę i umysły abyśmy mogli się rozwijać i ulepszac nasz swiat choćaż powiino to się dziać z umiarem.