UmiĹscy
Ktoś może pomyśleć że czepiam się szczegółów ale jednak jest to jakiś problem i ciekawi mnie wasze zdanie na ten temat. Spotykam się z różnymi formami wypowiadania tej samej modlitwy lub pieśni, przekręcaniem końcówek lub zmienianiem wyrażeń. Jeżeli wprowadzane poprawki mają na celu polepszyć wspólne przeżywanie spotkań modlitwenych czy Mszy św. to nie mam nic przeciwko temu. Jeżeli jednak różnice powodują zamieszanie lub błedne rozumienie tekstu to już jest gorzej.
---------------------------------------------------
Oto z czym się spotkałem:
-------------------------
AMENT - powinno być - Amen
-------------------------
Boże coś Polskę przez tabliczne wieki - powinno być - ...tak liczne...
------------------------
Tu Stwórcę mego wierzę wyznaje - powinno być - ...wiarą wyznaje
------------------------
Zdrowaś Maryjo, Łaskiś pełna - powinno być - ...Łaski pełna...
-------------------------
Bogosławionaś Ty między niewiastami - a powinno być - Błogosławionaś Ty ...
-------------------------
błogosławion owoc żywota Twojego Jezus - a powinno być - błogosławiony
-------------------------
Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu jak było ... - a powinno być - ... jak była...
-------------------------
Tyle sobie przypomniałem ale jest tego więcej. Może sami dorzucicie swoje spostrzeżenia a może ktoś uparcie twierdzi że powinno się wymawiać np. Łaskiś pełna ? Wiem że ważna jest sama modlitwa, jednak czasmi strasznie razi czyjeś przekręcanie. Jeżeli mówię - "Jak była na początku" mam na myśli CHWAŁĘ, natomiast jeżeli ktoś wypowiada - "Jak było" to co ma na myśli ? Chwilę stworzenia świata ? Zachęcam do dyskusji na ten niewdzięczny temat.
Wiesz, trzeba wziąc pod uwagę, że niektórzy ludzie mają wady wymowy, po drugie część z tych przykładów które podajesz za nieprawidłowe, to jednak są prawidłowe, tyle że już nieużywane, bo język się rozwija. No i jeszcze się ludzie przejęzyczają - normalna w sumie rzecz.
A tak pomyslałem jeszcze, że ludzie często jak się modlą, to "klepią" tekst bezmyślnie, a nie zastanawiają się co takiego wymawiają i może to jest główny powód błędów.
Powodów tych błędów jest bardzo wiele. Najczęściej jest tak że ktoś kiedyś błędnie nauczył się danej formułki i powiela to wszędzie. Pół biedy gdy robi to jakaś babcia, gorzej gdy robi to ksiądz bo inni od niego uczą się tej nieprawidłowej wymowy.
Ale ksiądz to też człowiek. Zresztą wystarczy przejechaż przez Polskę żeby zobaczyć różnicę w wymowie, czyli wymowę regionalną. A ksiądz ze wschodu kraju może posługiwać na zachodzie i vice wersa, i stąd może takie rzeczy.
No i ja będę cały czas zwracał uwagę na wychowanie i to, co wynieśliśmy z domu. Często takie rzeczy jest bardzo trudno korygować, chociaz w seminarium to chyba takimi sprawami ktoś się zajmuje
Ja uważam podobnie jak msg, to nie jest jakiś specjalny błąd, który popełnia się w pełni świadomie, ale jest to kwestia wymowy, gwary, przyzwyczajenia do danego wymawiania jakieś modlitwy.
Mało kto robi to specjalnie, by zmieniać znaczenie modlitwy.
Napewno jest to błędne formułowanie modlitwy, ale raczej Bóg nie będzie miał tego za złe takiemu człowiekowi.
Pozdrawiam
Mogą do tego dołożyć jeszcze słowa kiedy wypowiadają co niektóre Panie ...."Panie nie jestem godna, a powinna powiedzieć Panie nie jestem godzien, jako iż są to słowa odnoszące się do wypowiedzi "setnika" którego sługę uzdrawia Jezus na odległóść. I jako takie odnoszą się do "człowieka", a nie do "płci".
może ktoś uparcie twierdzi że powinno się wymawiać np. Łaskiś pełna ?
Np. ja:)))
Wolę staropolskie formy dla staropolskich modlitw -
"Łaskiś", "błogosławionaś" = łaski jesteś, błogosławiona jesteś.
Tutaj na "opoce" też jest "łaskiś".
Przyznam jednak, że w dokumentach papieskich jest "łaski" (Rosarium Virginis Mariae), ale za to w "Chwała Ojcu..." jest "jak było" - bo właśnie TAK było na początku (Rdz 1,1), jest teraz i będzie zawsze.
"Ament" to pamiętam znad polskiego morza, za to z Podkarpacia pamiętam kult św. Cudii - tak tak, lud Boży śpiewał "O, Cudio nasza" (w okresie wielkanocnym).
Pozdr.
YAB podobało mi się to co napisałeś : fachowo i konkretnie.
A jak jest w waszych książeczkach do naborzeństwa. Czy staracie się odmawiać modlitwy tak jak tam jest napisane (ustalone) czy też wolicie odmawiać je tak jak tego nauczyliście się w dzieciństwie.:coo:
"...umęczon pod pączkiem Piłatem"
poza tym kiedyś pani uparcie spiewała "Panie dobry pasterz..." ( powinno być oczywiście "Panie dobry jak chleb...")
Ale najfajniejsze są "kiksy" jak śpiewają dzieci
Może kilka pieśni Bożonarodzeniowych Podam tylko wersję "poprawioną", sami dojdźcie jak to było
"... i Józef Stalin i Józef Stalin ono pielęgnuje..."
"już Maryja Jezuleńka pobiła, pobiła..."
"...Bo uboga była, rondel z głowy zdjęła..."
A to już "twórczość" dorosłego, na żywo :
"...Że panna czysta, że panna czysta poroniła Syna..."
chociaz w seminarium to chyba takimi sprawami ktoś się zajmuje
Tak i nie. Mają wymowe ale krótko. Łatwo można poznać kto jest z jakiego regionu Polski. A to o czym tu piszecie to nie są kwestie gwarowe. Modlitwy nie podchodzą pod gwarę bo sa w języku ogólnopolskim. Kwestia źle wymawianych modlitw to niedbalstwo bądź niezrozumienie. Nic wiecej. Naleciałości językowe czy to gwara czy język specjalny, czy regionalizmy nie dotyczą tekstów ogólnopolskich. Jedyne co może wchodzć w grę przy tego typu tekstach to wymowa oboczna charakterystyczna dla danego regionu (mazurzenie, labializacja itp.) żadne z tych zjawisk nie powoduje opisanych tu błędów.
TOMASZ32 zgodzę się z Tobą, że pewnie Pan nie zwraca większej uwagi na to czy Maryja jest Łaski pełna czy Łaskiś pełna (Swoją drogą obie formy są dopuszczalne), ale fajnie jeśli ludzie myślą o czym mówią i myśla nad tym co mówią.
Anioł Pański zmajstrował pannie Maryi
a kto to byli winnisi? "... nie mało cierpiał, nie mało, żeśmy byli winnisami..."
w pieśni "panie dobry jak chleb" w zwrotce koleżanka z mojego zespołu zaśpiewała "... już łan dojżewa, pachnie świeżym sianem..." (pomijam fakt, że w oryginale było chlebem)
Voska świetny tekst,
Nie taki znowu fachowiec... Poprostu trochę w tym siedzę.
Co do takiej analizy to nie ma sprawy tylko mam prośbę. Mógłbyś mi pokazać gdzie omawialiście Ojcze nasz? Żebym wiedziała jaką mniej wiecej formę ma to przyjąć.
gdzie omawialiście Ojcze nasz?
"Ojcze Nasz" omawiamy Tutaj --> Kliknij Tu
A Różaniec i "Zdrowaś Maryjo" --> Kliknij Tutaj
Tam też napisz Swoje rozważanie o "Zdrowaś Maryjo"
Wogóle jest wiele fajnych tematów tylko trzeba poszukać w konkretnych działach.
Np Nasza Wiara ---> Kliknij Tutaj
[ Dodano: Sob 08 Paź, 2005 17:38 ]
a u mnie slyszalem (chyab ze juz gluchne) jak ludzie spiewali.....chwala i dziekczynienie....................tyle kros badz pochwalon Jezu !!namilosci................. a coi to jest NAMILOSC?>
a co to jest espadół? ( na tym łez padole)
Co do koronki, różańca i przestawiania wyrazów, cały problem polega na różnym tłumaczeniu z Łaciny. Ustalenie jednej wersji przydało by się, bo faktycznie można dostać kręćka, ale dotyczy to nie tylko modlitw. Wogóle po SV II i wprowadzeniu języków narodowych i nowej Liturgii nie ustalono ścisłych ram. Tłumaczono wszystko na szybko stąd rozbieżności. Dołóżmy do tego regionalizm i mamy to co mamy.
Walczyć z tym można wydając jeden obowiązujący modlitewnik, więc dla przeciętnego tutejszego forumowicza jest to nieosiągalne, chyba że jest tu ktoś z KEP a ja o tym nie wiem (co jest możliwe, bo krótko tu klikam). Nio i coś bardziej realnego - pilnować siebie. Przynajmniej w przypadku przekręcania modlitw. Jak ludzie usłyszą że nie mówi się ament to może przestaną...
a co to jest NAMILOSC? To było dobre Nam ilości ? Poprostu bezmyśle klepanie i powtarzanie za innymi.
A u mnie dzisiaj na Mszy Św. organista zaśpiewał:
"Jeden chleb co zmienia się w Chrystusa Ciało,
z soku wielu zbóż winnych pochodzi"
Ale to i tak nic w porównaniu z tym co on czasami wymyśli...
(Na przykład kiedyś zagrał Litanię Loretańską na melodię "O zbawcza Hostio". )
A ja kiedyś mówiłam w spowiedzi wiernych na Mszy "przetobłagam" I myślałam, że takie słówko istnieje. Ale potem doszłam do wniosku, że to "przeto błagam"
krotko mowiac!!!!!!!!!!!!!!!!! TWORCZOSC WLASNA ROZKWITA!!!:) bleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Tak to jest jak się bezmyslnie wszystko powtarza w ogóle nie zastanawiając się nad sensem słów. Teraz już się pilnuję
Voska o co chodzi z tym TEGOŻ ?
Po pierwsze jest wogóle kilka wersji modlitwy końcowej Anioł Pański
np.
Módlmy się: Boże, przez zwiastowanie anielskie poznaliśmy wcielenie Chrystusa, Twojego Syna, prosimy Cię, wlej w nasze serca swoją łaskę, abyśmy przez Jego mękę i krzyż zostali doprowadzeni do chwały zmartwychwstania. Przez Chrystusa, Pana naszego. Amen.
To z serwisu liturgicznego www.pascha.org.pl
albo
Łaskę Twoją prosimy Cię Panie racz wlać w serca nasze, abyśmy, którzy za zwiastowaniem anielskim Wcielenie Chrystusa Syna Twego poznali, przez mękę jego i krzyż, do chwały zmartwychwstania byli doprowadzeni. Przez tegoż Chrystusa Pana naszego. Amen
Modlitewnik wyd. Księgarnia Św. Wojciecha 1968
To nieszczęsne tegoż jest uwarunkowane starą składnią. Musiałbym zrobić rozbiór logiczny żeby to dokładnie wyjaśnić, a nie mam siły w tej chwili, w każdym razie jest to poprawne biorąc pod uwagę czas przetłumaczenia. W chwili obecnej nie jest to jakiś rażący błąd ale faktycznie jest zbędnym wtrętem.
U nas raz scholka omyłkowo zaśpiewała w Hymnei do Ducha Święego "Przybądź (...) obmyj co nieświeże..."
Jeżeli chodzi o zakończenie "Anioł Pańskie" słówko "tegoż" jest kalką z łaciny:
Gratiam Tuam, quesumus Domine, mentibus nostris infunde, ut, qui angelo nuntiante, Christi, Filii Tui, incarnationem cognovimus, per passionem eius et crucem ad resurrectionis gloriam perducamur. Per eundem Christum, Dominum nostrum.
Jeżeli chodzi o przejęzyczenia, to można ich przytaczać setki, albo i tysiące:
Królowej angielskiej spiewajmy...
co za pałac miał, gdzie gospodarz spał...
Ono w żłobie nie ma tronu, ni berła, ni dzieży...
Nasturcjo nasza!
Odkrycie pochodzenia i poprawnej wersji pozostawiam PT. Forumowiczom...
Natomiast nadmienię, iż sam jako niewinne dziecię kilkuletnie (tak około 8-10 latek), byłem przekonany, że w Credo ludzie śpiewają "jak oznajmił nad Wisłą"... i nijak mi się to z historią nie zgadzało, bo miałem już wtedy pojęcie, że od Palestyny nad Wisłę to droga daleka...
Fajnie że ksiądz włączył się do dyskusji. Chodzi mi o podstawione wcześniej pytanie:
ale teraz już chyba należało zrobić z tym porządek ??? Chyba że nikomu na tym nie zależy ???
Dlaczego tak trudno jest wprowadzić jakieś ujednolicenie. Czy nikt nie dostrzega że robi się bałagan. Jedni chcą odmawiać tak inni odmawiają inaczej. Podobny problem jest z liturgią. W jednych kościołach w tym samym momencie wszyscy klęczą w innych siedzą a w jeszcze innych stoją. Naprawdę wielu to drażni i jest przyczyną wielu pretencji i niechęci.
Jezeli chodzi o postawy na liturgii - SA UJEDNOLICONE! Wystarczy zajrzec albo do mszalu, albo do jakiegos opdrecznika czy dziela nieco popularniejszego nt. liturgii (np. dla ministrantow). Przepisy liturgiczne jasno i wyraznie okreslaja kiedy stoimy, kiedy siedzimy, a kiedy kleczymy (i mowia jeszcze dlaczego). Niemniej jednak, "balagan" na naszych parafiach jest faktem, a to z 2 powodow:
1. wykorzenienie starych nawykow z ludzi jest trudniejsze niz odchwaszczenie dzialki (nawet zarosnietej perzem). Starym ksiezom (w sensie: bedacym od kilku lat na parafii) nie bardzo sie chce, a jak przychodzi nowy, pelen entuzjazmu i probuje cos zmienic, to ludzie narzekaja: O ledwo przyszedl, juz zmienia, za tamtego przez 20 lat tak robilismy i bylo dobrze, a temu sie nie podoba...
2. przepisy liturgiczne maja pewna swobode - niektore rzeczy sa "ad libitum" czyli do wyboru. Poza tym przepisy dopuszczaja postepowanie wg zwyczajow (oczywiscie jesli nie chodzi o rzeczy zasadnicze - uzycie wina do Mszy czy celebracja liturgii Wielkiej SOboty po zachodzie slonca). Przykladem jest np. postawa po Przemienieniu. Wg przepisow kleczy sie na Przemienienie, a potem wstaje i stoi az do doksologii. TYmczasem jest tu dozwolone ZACHOWANIE ZWYCZAJU kleczenia od momentu konsakracji az do owej doksologii. WIec i stad czasami te roznice.
Ale najwazniejsze jest, ze w KOsciele mamy "jednosc w roznorodnosci". Trzeba wiec pewne rzeczy nauczyc sie tolerowac, a inne nalezy zmienic. A Boga prosic, zebysmy umieli odroznic jedne od drugich. [-o
Ale najwazniejsze jest, ze w KOsciele mamy "jednosc w roznorodnosci". Trzeba wiec pewne rzeczy nauczyc sie tolerowac, a inne nalezy zmienic. A Boga prosic, zebysmy umieli odroznic jedne od drugich.
Bez tolerancji w tym temacie powstają kłótnie i niedopowiedzenia. Co prawda topik mówi o "prawidłowym wymawianiu słów" ale wielkie dzięki za wyjaśnienie liturgiczne.
Tak się zastanawiam że zawsze w jakiejś parafi będą osoby które przyzwyczajone do starej formy będą przeciwne nowej, właściwej i że te nieprawidłowości będą się ciągnąć w nieskończoność.
Ostatnio w mojej parafii dzieci prowadziły różaniec. Mało które powiedziało "łaski pełna" a większość "łaskiś pełna". Gdyby ksiądz zwracał im uwagę to one nie tylko same by się prawidłowo nauczyły ale także poprawiały by swoich rodziców. Cóż z tego skoro ksiądz sam modli się "ŁĄSKIŚ".
Miejsce akcji: Kościół
Czas: Sroda Popielcowa, w czasie rozdzielania komuni.
Dramatis personae: Organista, baba w berecie, rudy facet.
Obserwator: Ja
Orgnaista: ,,Liczne na nas ciążą winy''
Baba: ,,Liczne na nas książąt winy''
Facet: ,,Liczne na nas ksieży winy''
Obserwator: usiłuje utrzymać powagę.
Powstaje pytanie czy babina ma tendencje antymonarchistyczne i czy facet był zamaskowanym antyklerykałem
---------------
Przekręcanie słów modlitw i pieśni może być wnerwiające. Pal licho jeżeli to taki drobiazg typu ,,łaskiś pełna'' ale zdaża się niekiedy ze jedno słowo zmienia sens całej wypowiedzi. I wesoło wtedy nie jest.
,,łaskiś pełna''
???? wszak to staropolskie wyrażenie, z pierwszej polskiej wersji 'zdrowaś mario'
ponadto: łaskiś= łaski jesteś (...)
tak samo jak: zdrowaś= zdrowa jesteś
absolutnie poprawne, i najpiękniejsze- bo staropolskie
nie lubię nachalnego unowocześniania liturgii.. także słów modlitw
tak na marginesie- pozdrawiam
wszak to staropolskie wyrażenie, z pierwszej polskiej wersji 'zdrowaś mario'
W porządku wszyscy wiemy że to staropolskie wyrażenie. Chodzi o to ze we wszystkich książeczkach do nabożeństwa jest określenie : ŁASKI i tego się trzymajmy. Voska na 1 stronie juz wyjaśniała że to nie jest żadna gwara ani regionalizm tylko zwyczajne bezmyśle niedbalstwo. Zobacz Aslan jak jest w Twojej książeczce i powiedz nam dlaczego nie odmawiasz tak jak jest tam napisane ???
o przepraszam! We wszystkich książeczkach do nabożeństwa jakie mam w domu jest ''Łaskiś''. A jeżeli mamy ta modlitwe uwspółcześnić jezykowo na siłe to wg. mnie będzie: ''Bądź zdrowa Maryjo, jesteś pełna łaski'' albo coś w tym rodzaju.
Ale ja gÓpia jestem i się nie znam, proszę tlyko nie bić.
''Bądź zdrowa Maryjo, jesteś pełna łaski''
napełniona lub wypełniona łaską
Aslan napisał/a:
wszak to staropolskie wyrażenie, z pierwszej polskiej wersji 'zdrowaś mario'
W porządku wszyscy wiemy że to staropolskie wyrażenie. Chodzi o to ze we wszystkich książeczkach do nabożeństwa jest określenie : ŁASKI i tego się trzymajmy. Voska na 1 stronie juz wyjaśniała że to nie jest żadna gwara ani regionalizm tylko zwyczajne bezmyśle niedbalstwo. Zobacz Aslan jak jest w Twojej książeczce i powiedz nam dlaczego nie odmawiasz tak jak jest tam napisane ???
nazywa się to kozi róg i sam się w niego zapędziłeś
w moich książeczkach do nabożeństwa stoi: ŁASKIŚ pełna.
nie używam często owych, z najnowszysch to mam komunijną jeszcze. natomiast książeczki, z których odmawiam litanie pochodzą sprzed II wojny światowej, sprzed Vaticanum II i są rodzinną pamiątką.
Voska się myliła. nie jest to gwara ani regionalizm, NIE JEST TO TEŻ NIEDBALSTWO!!!
to historia języka polskiego- nierozumiejącym polecam liturgistów polskich, poczytac warto
pozdrawiam,
A.
...w moich książeczkach do nabożeństwa stoi: ŁASKIŚ pełna.
Natomiast we wszyskich moich książeczkach jakie mam i jakie widziałem wszędzie jest - ŁASKI. Nasz Papież JP II też odmawiał ŁASKI i to jest dla mnie jakieś odniesienie i właściwy wzór.
Dla przypomnienia posłuchaj np. Anioł Pański.
nie będę sam polemizował
wszak moje przemyślenia pochodzą a) z mojej rodzinnej tradycji, b) lektury rodzimych liturgistów, polecam BTW
za to link: http://www.opoka.org.pl/b...R/zdrowas4.html
http://www.piotrskarga.pl/przym_23_02.php3
proponuję poszukać na własną rękę, a nie bezmyślnie obstawać przy jednym
pozdrawiam!
Ale właściwie nad czym tu polemizować? Obie formy są poprawne, z tym, że "ŁASKIŚ" jest starszą formą językową i już.
zgadzam sie z Offca, nie ma o co tu sie kłócić. Z tego co sie orientuje obie formy sa poprawne. A w książeczkach formy mogą sie różnić w zależności od tego, skąd autor czeprał ten tekst.
Ja od dwudziestu lat mówię "łaski". I uważam to za wystarczające i zgodne z wymogami języka polskiego.
Ja w zasadzie mówie raz tak raz tak. Jest mi to obojętne, niemniej bardziej mi odpowiada forma "łaski pełna". Brzmi mi bardziej po "dzisiejszemu".
A ja to przyznam się różnie mówię, częściej jednak 'łaski', chociaż dobrze pamiętam, jak mnie babcia uczyła "łaskiś"
ja mówię: 'łaskiś'
uważam to za piękne, również- tradycyjne; tak mnie nauczono, i tego mnie nie oduczono (choć próbowano).
nie ma się o co kłócić- przecież to nie jest forum dyskusyjne, nie?
pozdrawiam!
A.