UmiĹscy
Bardz prosze o informacje i swoje doświadczenia związane z tą Wspólnotą.Dziękuje.
Wydaje mi się, że nikt z forum nie miał styczności z tą wspólnotą, więc raczej o doświadczeniach nie usłyszysz.
A info, może tu? -> http://www.lukow.janchrzciciel.pl/
Dziękuję ci bardzo za pomoc. Przeglądałam wszystkie te strony. Może znajdzie się ktoś kto jednak zna to od środka i podzieli się informacjami. Jeszcze raz dzięki.
a dlaczego Cie ona interesuje, jezeli wolno zapytac?
Jasne, że wolno. Mój chłopak Sebastian postanowił poświęcić całe swoje życie Bogu. Zostawił wszystko co miał spakował się w jedną małą walizke i wyjechał do Camparmo (WLOCHY) aby słóżyć Panu. Prubuje sobie jakoś to poukładać ale jakoś mi trudno dlatego szukam pomocy u takich ludzi jak wy, któży mają styczność ze Wspólnotą.
Czy zależy ci na wiedzy tylko o tej wspólnocie czy po prostu szukasz wiedzy Życze milego forumowania , możesz liczyć na nasze wsparcie Renatko
Szukam wiedzy w ogóle na ten temat.
Dziękuje za wsparcie i pomoc.
Renato,
Z tego co słyszałem, to Koinonia Jana Chrzciciela ma w sumie dość sekciarskie cechy. Jej założyciel, ks. Ricardo znalazł się w kolizji z włoskim wymiarem sprawiedliwości [zarzucono mu m.in. próby wyłudzania "grubej forsy"].
Spróbuj porozumieć się z forumowiczem "Marek MRB", który przez półtora roku był członkiem tej wspólnoty w Gdyni [na priv, albo też przez jego stronę http://marek1962.republika.pl]
Od innej uczestniczki z Wrocławia słyszałem o całkiem dużych przegięciach - m. in. wyganianie złych duchów poza wszelką kontrolą uprawnionego egzorcysty].
Ale to było jakieś 5-6 lat temu. Teraz być może sytuacja w tej wspólnocie uległa normalizacji. Nie chcę Ci podawać nieaktualnych informacji. Osobiście nigdy się z nimi nie zetknąłem.
Jestem Ci bardzo wdzięczna za informacje. Napewno skontaktuje się z Markiem.
Masz ode mnie punkt.
Dzięki wielkie.
Faktycznie byłem członkiem wspólnoty która "szła w kierunku" Koinonii Jan Chrzciciel. Jak wstępowaliśmy wspólnota była OK, ale potem im bardziej poddawała się kierowaniu włochów z Camparmo tym dalej odchodziła od zdrowej nauki.
Przy tym wszystkim okazało się że jej założyciel dopuścił się przekrętów (wziął pieniądze za obietnicę cudownego uzdrowienia i , jak się zapewne domyślacie, nic z tego nie wyszło) i dostał za to wyrok sądowy.
Mam spory zbiór dokumentów na temat KJCh (w tym sporządzonych przez znanego ewangelizatora Jose Prado Floresa, twórcy "kursu Filip" a także przez nie żyjącego już o.Tardiffa), jednak nie zamieszczam ich w necie ponieważ :
- nie chcę aby cień padł na całe środowisko charyzmatyczne
- ludzie we wspólnocie w Polsce nie są manipulantami (no, może oprócz kilku) lecz ofiarami Wspólnoty. Są to ludzie często znacznie lepsi niż ja i taka akcja mogłaby na nich źle wpłynąć.
Natomiast udostępniam indywidualnie dokumenty tym, którzy w jakiś sposób są dotknięci tą sprawą, szukają informacji i chcą wyrobić sobie swoje zdanie (niestety na informacjach liderów wspólnoty nie za bardzo można polegać).
pozdrawiam
Marek
Dziękuję, że zechciałeś przyłączyć się do dyskusji.
Gdybyś mógł przesłać mi te informacje meilem byłabym ci bardzo wdzięczna.
Myślałam, że przeczytam tutaj jakieś pozytywne opinie na temat "Jana Chrzciciela" ale widze, że niestety potwierdzają się moje przypuszczenia, przykre.
Za pomoc masz ode mnie punkcik.
Byłem we Wspólnocie Jan Chrzciciel zarówno w Polsce jak i Włoszech przez jakiś czas i nic tam niepokojącego mnie osobiście nie widziałem. Wspólnota jak każda inna ma swoje plusy i minusy.
W niektórych dicezjach w Polsce jest akceptowana przez biskupów, a w innych jeszcze się jej przyglądają. Oczywiście nie może być tu mowy o żadnej sekcie. Naprawdę porządni ludze i starają się pomagać innym jak umieją najlepiej, a że to różnie wychodzi to już inna sprawa.Dodam, że nawróciłem się w 1995 roku na modlitwie o uzdrowienie prowadzonej przez założyciela wspólnoty o. Ricardo oraz zostałem uzdrowiony podobnie jak wiele innych osób.
Byłem we Wspólnocie Jan Chrzciciel zarówno w Polsce jak i Włoszech przez jakiś czas i nic tam niepokojącego mnie osobiście nie widziałem. Temu się akurat nie dziwię. Duża część decydentów mojej wspólnoty (w ramach KJCh) nawet nie przeczytała dokumentów które jej dałem... w sumie w każdej grupie o tym charakterze członkowie "nic niepokojącego" nie widzą...
Zresztą i ze mną na początku było tak samo...
Pozwól że spytam - nie zauważyłeś np. teologii sukcesu w KJCh ?
Albo niewolniczego trzymania się rzekomego proroctwa Maritzy (osoby nieznanego wyznania) ?
Nacisku na pieniądze ?
O ile mi wiadomo, to o. Ricardo po wielu latach procesów został uniewinniony, a oskarżająca go osoba została uznana za psychicznie chorą. Skąd CI wiadomo ? Powiedzieli CI we wspólnocie, Prawda ?
"Ojciec" Ricardo zostal skazany prawomocnym wyrokiem - i odbyl karę (częściowo mu ją zamieniono na areszt domowy ze względu na stan zdrowia).
Warto tu dodać, że o. Ricardo nie jest już Pasterzem Generalnym koinonii, ze względu na wiek. Nie "ze względu na wiek", tylko
a/ Jeśli idzie o wspólnotę w Rzymie ze względu na dekret wikariatu diecezji rzymskiej
b/ Jeśli idzie o Camparmo ze względu na wyrok sądowy
Zresztą jak to ? Ricardo chce zostać papieżem (to nie żart!) , a jest za stary na prowadzenie wspólnoty ?
Coś mam, ale nie pokażę. Przeciwnie, jeśli podejmiesz się ich publikacji na necie, z przyjemnością CI je prześlę
A o tym, że się Prado z Ricardem się pokłócili to i tak wszyscy wiedzą i bez Twoich dokumentów, a kto tam zawinił to trudno teraz dociec. Jasne, tak najłatwiej. Tyle że nie z Prado, tylko z wszystkimi - od Prado, poprzez Tardiffa po Cantalamessę itd. Z wszystkimi którzy kwestionowali postępowanie Ricardo.
A KJCh jeszcze przez parę lat kłamała że Prado i Tardiff wspierają "ojca" Ricardo...
A co złego widzisz w teologi sukcesu? Każdy chce być szczęśliwy.
Proroctwa Martizy nikt nie podkreślał szczególnie.
Nie we wszystkich rzeczywistościach był nacisk na pieniądze np. u mnie w Warszawie wcale tego nie było.
Na pieniadze naciskał głównie Ricardo tak jak to robi większość proboszczów np. mój bo a to trzeba kościół ogrzać itd.
A nawet jeśli tak było że został skazany jak mówisz i że z tego powodu przestał być Pastore Generale to tylko dobrze świadczy o nim i o wspólnocie że odszedł i zastąpił go Alvaro.
Cantalamessa jest z innej duchowości i ma poglądy odmienne od Ricardo czytałem kilka jego książek to mnie wcale nie dziwi, że się nie zgadzają.
A to że po konflikcie były jednak kontakty z Gładalaharą świadczy fakt, że podczas mojej bytności we Włoszech były tam świeżo przybyłe Meksykanki. Z jedną z nich nawet się zaprzyjaźniłem trochę i nic nie nie mówiła jakoby kontakty były zerwane. Po prostu się pokłócili i tyle.
W Rzymie rzeczywiście mieli dość ciężką sytuację.
A tak naprawdę to wszyscy jesteśmy grzesznikami i do każdego można się o coś przyczepić
Ja w tej wspólnocie od dawna nie jestem, więc wydaje mi się że jestem obiektywny.
Jeśli chodzi o Warszawe to mają koinonie przy jednej z parafii mają księdza asystenta.
Chyba zanadto ich krytykujesz. Ciekaw jestem po co?
A może Ty tak wszystkich, niektórzy tak mają jak np. mój ojciec tylko chodzi i krytykuje, to to, a to tamto.
A co złego widzisz w teologi sukcesu? Każdy chce być szczęśliwy Pomiędzy pragnieniem szczęścia a teologią sukcesu jest olbrzymia różnica. TS jest jedną z najgłębiej sprzecznych z chrześcijaństwem i najbardziej niszczących współczesnych herezji protestanckich.
Proroctwa Martizy nikt nie podkreślał szczególnie. ... do tego stopnia że nawet dziś jest ono na głównej stronie portalu...
Co do reszty - nie idzie o "niezgodność wizji" czy pokłócenie się. Jeśli takie autorytety jak Tardiff, Flores i Cantalamessa jednogłośnie mówią co mówią o DZIAŁANIACH LJCh to chyba coś znaczy ?
Zerknij proszę choćby tu http://apologetyka.katoli...nt/view/770/65/
Jeśli jesteś naprawdę ciekaw, to mogę Ci podesłać dokumenty które mam.
Ja nie jestem w KJCh już 10 lat, więc nie jest to sprawa która by mnie w jakiś specjalny sposób absorbowała, jednak co mam to mam...
A może Ty tak wszystkich, niektórzy tak mają jak np. mój ojciec tylko chodzi i krytykuje, to to, a to tamto. Nie jestem pewien czy podoba mi się dyskusja prowadzona w taki sposób... Nie jestem niczyim wrogiem, także Twoim. Mówię o czymś, o czym mam wiarygodne informacje.
Przez teologie sukcesu to ja rozumiem że Bóg chce żebyśmy byli szczęśliowi również na tym świecie, z czym wiąże się również dobrobyt materialny i ja to jak najbardziej popieram.
A na protestanckich herezjach to ja się nie znam i niewiele wiem o protestantach.
Którego portalu, bo na warszawskiej stronie koinonii nic takiego nie ma.
A proroctwie Martizy wspominał wyłącznie Ricardo przy okazji opowieści o historii wspólnoty, nikt go szczególnie nie podkreślał. To byla zupełnie marginalna sprawa.
Jak masz jakieś dokumenty obciążające katolicką Wspólnote Jan Chrzciciel to prześlij je odpowiedzialnym ze te sprawy władzą kościelnym, mnie się one nie przydadzą
Jak kościół mówi że jest katolicka to dla mnie ona jest katolicka i tyle.
Tak panowie się pokłócili o prawa autorskie do KeKaKo dla mnie to jest żenujące jak można komuś zabraniać robienia kursów, albo wydawania książek mających na celu ewangelizację.
Znam to wszystko Marku i myślę, że wiem o tej wspólnocie bez porównania więcej od Ciebie, tak że mi nic nowego nie powiesz. A też mam swoje powody dlaczego z niej odszedłem, gdyby była taka super to bym tam był do tej pory.
Napisz coś lepiej o szkodliwości tej protestanckiej teolgi sukcesu.
Przepraszam jeśli Cię w czymś uraziłem.
Przez teologie sukcesu to ja rozumiem że Bóg chce żebyśmy byli szczęśliowi również na tym świecie, z czym wiąże się również dobrobyt materialny i ja to jak najbardziej popieram. Jak chcesz , możemy o tym porozmawiać, ale na osobnym wątku.
Ja swojej wiedzy o koinonii nie czerpię wyłącznie z koinonii, ale też i od wielu innych osób bardzo jej przeciwnych a zatem znam stanowisko obu stron.
A dokumentami nie jestem zainteresowany bo nie podejmuje się oceniać tego czy koinonia jest katolicka czy nie to nie do mnie należy.
Jeśli uważasz, że wspólnota używa bezprawnie określania katolicki to zawiadom odpowiednią kurię na terenie, której działa.
Kiedyś rozmawiałam z księdzem, który uważał podobnie jak Ty i zawiadomił w tej sprawie władze kościelne, ale to nic nie dało bo wspólnota nadal działa przy parafii katolickiej, a zatem wychodzi na to że jest wszystko w porządku bo inaczej by im zabronili. Mówie o Warszawie.
A o Ciebie w Gdyni działali przy parafii Salezjanów (o ile pamiętam) w Gdynii Rumii. Sam tam byłem i widziałem.
Bracie, gdyby to że "nie zabronili" było argumentem...
Zwłaszcza że tak gdzie "zabronili" Ricardo miał to w głębokiej pogardzie (Flores pisał o tym jak zabraniający biskup miejsca został "masonem" i "Herodem" który prześladuje "pomazańca Bożego" i którego Bóg ukarał za to chorobą)
Sorry, wybacz, nasza dyskusja nie ma wielkiego sensu, póki ja znam te dokumenty a Ty nie.
O tym też słyszałem.
Czyli idę sobie przypuśćmy do parafii Paulinów (o ile pamiętam) we Wrocławiu rzecz jasna katolickiej na spotkanie ewangelizacyjne prowadzone przez Wspolnote Jan Chrzciciel i teraz ufam kościołowi i proboszczowi tej parafii, że wpólnota, która przy niej działa jest katolicka. To jest kwestia zaufania do kościoła jeśli proboszcz zezwala na takie spotkania to ja mu ufam i tam idę i nie dociekam czy ona jest katolicka czy nie jest. Ja mam takie podejście.
To tak nie działa.
Jeśli nie wiesz o czym mówię, przeszukaj forum na nazwę "Chefsiba".
Wiem znam tą wpólnotę i ludzi z tamtąd, ale poczytam chętnie co napisali inni, jeden wyjątek tylko potwierdza regułę.
[ Dodano: Sro 20 Lut, 2008 21:08 ]
Jeszcze raz mówię - to tak nie działa.
W jednej z parafii w Gdyni w kościele odbywają się spotkania z bioenergoterapeutą Nowakiem ("ręce które leczą" - znacie ?). I co ? Czy z tego że nikt się tym nie zajął mam wyciągać wniosek że wszystko jest OK ?
A przecież Nowak - w przeciwieństwie do "ojca" - nie obiecywał za kasę uzdrowień (a nawet ponoć wskrzeszeń).
Jeśli znasz choć w części KJCh to wiesz dobrze ile się tam przemilcza. Obawiam się że się tu nie dogadamy. Proponuję zajmijmy się teologią sukcesu.
Poza tym o. Ricardo nie jest już tak istotny bo pasterzem jest Alvaro.
Nie wiem czy wiesz, ale tam były 2 frakcje, część liderów bardziej trzymała z Alvaro, a część z Ricardo.
Ta frakcja Alvaro była dużo rozsądniejsza.
Od czasu jak on został pasterzem wiele się zmieniło na lepsze.
A Ty akurat być może trafiłeś na najgorszy okres i dlatego masz taki jednostronny obraz.
To Ty otwórz wątek o teologii sukcesu . Ja tu jestem nowy, i na razie nie chce nowych wątków otwierać.
Poza tym o. Ricardo nie jest już tak istotny bo pasterzem jest Alvaro. WIem wiem. No cóż, Alvaro też znam...
Twój zapał w walczeniu z Tą wspólnotą naprawdę mi imponuje w przeciwieństwie do braku zapału ze strony osób aktualnie będących w koinonii do pisania w tym wątku. Dziwi mnie dlaczego nikt tu się do tej pory nie o odezwał. Coś mi się wydaje że w tej wspólnocie niewiele jest obecnie zapału i chęci do robienia czegokolwiek. Dodam jeszcze, że ten temat tutaj można wygooglować. A każda szanująca się i aktywna wspólnota powinna skanować internet i w miare możliwości się bronić i dyskutować z ludźmi, przecież to darmowa promocja dla wspólnoty. Oni mają swoje forum w internecie, ale aktywność tam też jest prawie zerowa.
Twój zapał w walczeniu z Tą wspólnotą naprawdę mi imponuje w przeciwieństwie do braku zapału ze strony osób aktualnie będących w koinonii do pisania w tym wątku. Eee tam.
Dla mnie sprawa KJCh to przeszłość ( w koncu to juz tyle lat).
Wprawdzie uwazam za swoj obowiazek dzielenie sie tym co wiem z ludźmi zagrożonymi tą grupą, ale to raczej "margines marginesu" mojej działalności apologetycznej (zerknij proszę na moją stronę WWW www.analizy.biz/marek1962 - znajdziesz tam całkiem sporo artykułów apologetycznych, a żadnego nawet nie poświęciłem na KJCh).
Moją główną dziedziną jest pomoc biblijna zaatakowanym "ideologicznie" przez protestantów katolikom. KJch interesuje mnie o tyle ze nauka w niej głoszona w dużej części jest błędna i prowadzi ludzi na manowce.
Nadto pewne praktyki uzależniania i próby ustawiania cudzego życia niebezpiecznie
blisko ocierają się o praktyki stosowane w grupach toksycznych (to nie znaczy jeszcze że KGB jest sektą, oczywiście, niestety praktyki sekciarskie są dość częste w grupach religijnych i to b. różnych np. występują zarówno w grupach Radia Maryja jak i Odnowie CHaryzmatycznej).
Mam pewne dane i trochę mnie smuci że odpowiedzialni (trochę jak w wypadku tego bioenergoterapeuty Nowaka i "rąk które leczą") to lekceważą - a ja znam przypadki gdy sprawa wspólnoty była np. jednym z czynników rozwodu fajnego małżeństwa. Dopiero ostatnio trochę się ruszyło gdy w jednym z miast odmówiono rejestracji KJCH.
Tak czy owak zdecydowanie KJCh nie jest w "focusie" mojej działalności. Jest jedną z wielu spraw, i to raczej mniej ważnych.
Jaka jest strategia koinonii wobec forów internetowych to nie wiem.
Wobec mnie nikt nic nie zatajał wręcz przeciwnie informowano mnie o wszystkich zarzutach bez żadnych dodatkowych pytań z mojej strony i oczywiście wyjaśniano mi jak na takie zarzuty należy odpowiadać, ale być może to jest związane z inna pozycją jaką zajmowaliśmy we wspólnocie. Poza tym jam znam włoski i mogłem się z każdym dogadać.
[ Dodano: Czw 21 Lut, 2008 11:04 ]
Bo właśnie zdjęto dawną stronę www.janchrzciciel.pl
Jeśli chodzi o wpływ Marizy na "ojca" Ricardo był przemożny - trzeba było widzieć jak się odnosił do jej "proroctwa" na "spotkaniu z Pasterzem" we Wrocławiu.
No, ale papieżem nie został. Ciekawe czy jeszcze w to wierzy....
Ja już gdzieś o tym pisałem na forum. Pamiętam, że w Krakowie bodajże, jakaś kobieta prowadzi zakład fryzjerski, a przy okazji w tym samym miejscu, w swym zakładzie pracy, ma dom modlitwy. Co ciekawe, mnóstwo ma klientów, którzy nie tylko przychodzą do niej porządki z włosami robić, ale tez by posprzątać w swoim życiu.
Widział pewnie Ksiądz reportaż w TV?
Niestety, obawiam się że wpadają z deszczu pod rynnę.
Choć... nawet destrukcyjna grupa chrześcijańska (ba ! niekoniecznie chrześcijańska, nawet Świadkowie Jehowy czy Mormoni !)może czasami być lepsza niż stan w jakim znaleźli się niektórzy...
Tak faktycznie był taki reportaż w telewizji.
Z tym, że ten zakład fryzjerski jest we Wrocławiu.
Podaje link do 25 min reportażu w tvp.
http://www.itvp.pl/player...&video_id=20925
http://www.itvp.pl/player.html?mode=0&channel=452&video_id=20925
Prawda jakie to słodkie ? Jak bym ich nie znał to bym ich kupił...
w 2008 roku ukazała sie we Włoszech książka Giancarlo Paduli "Milioni&Miracoli", która porusza wątki, o których wpomina Marek RB. Nie wiem na ile wiarygodny jest autor, ale myślę, że może być to ciekawa lektura.
http://www.corrieredelsud...rticle.php?3461
nawet czytąc tłumaczenie automatu widać, że nie jest to laurka
Może ktoś zna j. włoski i juz to czytał?
[ Dodano: Sro 04 Lut, 2009 11:51 ]
Bardz prosze o informacje i swoje doświadczenia związane z tą Wspólnotą.Dziękuje.
Koinonia Jan Chrzciciel - Stowarzyszenie w Służbie Nowej Ewangelizacji- SNE
Kościół na Soborze Watykańskim II, określając siebie, używa słowa koinonia, tzn. wspólnota.
Koinonia Jan Chrzciciel jest dziełem apostolskim i odwołuje się do biblijnej postaci Jana Chrzciciela; największego z proroków (por.Mt11,7-13), głosu wołającego na pustyni (Mt3,3), przyjaciela oblubieńca (J3,29), proroka posłanego przed Panem, aby zapowiadał nadchodzącego Mesjasza. Koinonia w swojej istocie, czyli w tym, co jest jej powołaniem, stawia sobie Jana Chrzciciela jako odniesienie dla swojego przesłania, a jest nim ukazanie współczesnemu człowiekowi Chrystusa, „Baranka Bożego, który gładzi grzech świata” (por.J1,29), Odkupiciela człowieka, Pana historii. Żyje tym, czym żył Jan Chrzciciel, Słowem Bożym, doświadczeniem intensywnie działającego Ducha Świętego i mocą przyjaźni do Jezusa i do braci. Odwołuje się także do nowej wiosny życia chrześcijańskiego, którą rozpoczął przed laty Sobór Watykański II.
Koinonia Jan Chrzciciel odpowiada sama sobą na nauczanie Kościoła Katolickiego, a szczególnie to zawarte w - Evangelium Nuntiandi 71; Lumen Gentium 11; Christifideles Laici 28-29. Odpowiada na wezwanie Ojca Świętego Jana Pawła II o nową ewangelizację i nowe powołania. Koinonia dla swojej duchowości, charyzmatu i posługi odwołuje się do przesłania Soboru Watykańskiego II: „Nigdy bowiem nie może w Kościele zabraknąć apostolstwa świeckich, które wypływa z samego ich powołania chrześcijańskiego”. Przyjmują je zarówno celibatariusze i księża stanowiący wspólnotę wewnętrzną, jak i świeccy stanowiący wspólnotę zewnętrzną. Zachowujemy przy tym odrębną tożsamość powołania do życia w czystości, ubóstwie i posłuszeństwie, jak i tożsamość życia małżeńskiego i rodzinnego, przekonani za Janem Pawłem II, że, ”Ewangelizacja jutra zależy w dużej mierze od 'Kościoła domowego'. Jest on szkołą miłości, poznania Boga, poszanowania życia, godności człowieka”.
Domy Modlitwy to zasadnicza część życia wspólnoty. W centrum spotkania, jest obecny Jezus Chrystus. Wspólnota jest miejscem rozwoju nowego człowieka w nas. Tu spotykamy się na modlitwie, aby wielbić Pana i przyjmować umocnienie w Duchu Świętym. To tu, we wspólnocie, słuchamy Słowa Bożego - karmimy się nauką Chrystusa, aby wzrastać w wierze.
KURSY-SNE
Spotkania organizowane przez KJCH mają zawsze charakter Ewangelizacyjny zgodny z misją Kościoła Katolickiego. Prowadzone są tak jak zachęca Ojciec Święty Jan Paweł II - w nowy sposób, w nowym zapale, metodzie i środkach przekazu. Program szkoły składa się z serii kursów formacyjnych np: Kurs Filip, Wspólnoty....itd.
Zapraszamy Cię, abyś odważył się odkryć, jaki jest naprawdę Bóg
i aby ta Prawda odmieniła Twoje życie. Czy chcesz?
Trwanie we wspólnocie jest konsekwencją tej pierwszej decyzji - otwarcia się na Pana.
Więcej na stronie http://www.koinoniagb.pl/
[ Dodano: Sob 21 Lut, 2009 19:18 ]
[ Dodano: Sro 04 Lut, 2009 11:51 ]
Witam !
Jestem z Gdyni i byłem we wspólnocie Jana Chrzciciela byłem jednym z 3 małżeństw które je zapoczątkowały i byłem przy ich narodzinach (pozdrowienia dla Marka ) w Trójmieście .
Byłem z Nimi przez około 3 lata .....
Miałem dom modlitwy i grałem w zespole muzycznym .... odszedłem po tym czasie i mogę powiedzieć , że do dzisiaj leczę "rany" i ciesze się dziś z tej decyzji . Resztę chętnym na Pw .
A może ty już Tadeusz przyszedłeś poraniony i nie byli ci w stanie pomóc i odszedłeś rozczarowany, tak jak wielu innych.
[ Dodano: Nie 22 Lut, 2009 11:27 ]
Nie przyszedłem poraniony ... byłem w bardzo dobrej kondycji duchowej , zresztą nie znasz problemu mojego
Droga Wiolu,
Odniosłaś się jedynie do mojej wypowiedzi i kwestii „ściszania głosu”.
Na pewno nie wszyscy tak reagowali. Były iskierki radości w oczach i inne oznaki fascynacji. Ale to nie jest specjalny problem. Większym jest totalne zamknięcie na głos krytyczny. Podkreślana na każdym kroku, cytuje: „uległość wobec pasterza”. To, pamiętam, obok dziesięciny, było jednym ze stałych punktów „programu”.
Nie, to nie byli ŚJ. Może to się zmieniło, ale „kierownictwo” jest to samo, więc trochę w to wątpię.
Dlaczego Wiolu, nie komentujesz kwestii Dona Ricardo?
Dlaczego „kierownictwo” musiało wynieść się z Włoch? Za co Don dostał 3 lat?
Wiem, że wyrok nie przesądza o winie. Wiem, że można się zmienić, ale bałbym się zezwolić osobom tak kontrowersyjnym ( najbliżsi współpracownicy Dona też mieli postawione zarzuty, tyle że o składanie fałszywych zeznań, ale nie zostali skazani – zbyt słabe dowody) na formowanie mojej duszy. Jest przecież tyle wspólnot nie budzących takich wątpliwości. Każdy jednak robi z własną co chce:)
tymek
A tam Tymek przesadzasz.
Wspólnota jak każda inna ma swoje wady i zalety.
no właśnie nie do końca taka jak każda inna..
Ta wspólnota wyrasta z proroctwa i ma swoje "kierownictwo", a to kierownictwo miało problemy z prawem i nie chodziło tu złamanie przepisów ruchu drogowego. Wielu księży, nawet biskupów nie pała sympatią do wspólnoty. Czy wiele wspólnot ma takie początki i takie wątki w swojej historii?
Członkowie wspólnoty odprowadzają dziesięcinę w formie darowizny na prywatne stowarzyszenie KJCH, którego członkami formalnie, z tego co wiem, nie są, więc nawet, gdyby ktoś chciał dowiedzieć się co się dzieje z pieniędzmi które przekazał to nie ma formalnie do tego prawa (tutaj opieram się na szczątkowych informacjach i domysłach, bo kiedy o te sprawy pytałem to nie otrzymałem odpowiedzi. Zadawanie tego typu pytań źle świadczy o zadającym)
Wiem, wiem... nikt nie musi tego sprawdzać, bo wiadomo Duch Święty itd
W takich warunkach jeśli przyjęlibyśmy, że "kierownictwo" chce czerpać ze wspólnoty korzyści materialne, to może łatwo to robić. Nie twierdzę, że to robi, ale biorąc pod uwagę powyższe ryzyko takie jest wyższe niż tam, gdzie takich uwarunkowań nie ma.
tymek
Wielu księży, nawet biskupów nie pała sympatią do wspólnoty.
Z tego co napisałeś to tylko z tym mogę się zgodzić.
z czym się nie zgadzasz?
1/ wyrok jest faktem;
2/ proroctwo jest na każdej stronie wspólnoty;
4/ członkowie wsólnoty odprowadzają dziesięcinę w formie darowizny na prywatne stowarzyszenie, którego formalnie członkami nie są;
5/ mało wspólnot ma taki backgroud
6/ ryzyko nieuczciwości jest wyższe przy takich uwarunkowaniach
Jedynie z p. 4 możesz się nie zgadzać. Reszta to fakty lub ich logiczne konsekwencje (p.6)
Jeśli masz inną wiedzę na ten p.4 to podziel się nią. Ja nie chce pisać nieprawdy.
pozdr
tymek
Jaki wyrok masz na myśli, poproszę o przedstawienie kopii wyroku, zapewne po włosku będzie.
O proroctwie już pisałem w tym wątku, nie będę się powtarzał.
Dzięsięcina nie jest faktyczne dziesięciną, każdy daje ile chce do koszyka we wspólnocie podczas comiesięcznej koinonii, potem pieniądze są komisyjnie przeliczane i przekazywane na potrzeby lokalnej wspólnoty, natomiast 10% z tej zebranej kwoty jest przekazywane na potrzeby oaz.
Jak któś nie chce może wcale nie dawać. Niektóre rzeczywistości szczególnioe te młode wcale nie zbierają dzisięciny.
Dużo większe ryzyko jest, gdy w zwykłym kościele zbiera się pieniądze na Mszy, tam nikt komisyjnie nie przelicza.
Jak nie ufasz nie musisz dawać ani w koinonii, ani w kościele.
oczywiście, że mam wyrok w języku polskim....otrzymałem go na specjalne życzenie...człowieku zastanów się...
zmarł ostatnio Franciszek Starowiejski, wierzysz? widziałeś akt zgonu? Gazety o tym pisały. O Ricardo również pisały, dlaczego mam nie wierzyć? Może spisek? Kiedyś usłyszałem od jednego z członków KGB, że szatanowi nie podoba się dzieło Ricardo, więc działa...ot i wszystko.
Nie zamierzam Cię do niczego przekonywać. Piszę te posty, żeby był ślad w sieci.
Żeby ktoś, kto może chce przystapić do wspólnoty, miał informacje na temat tych kontrowersji i z tą wiedzą podejmował tę istotną przecież decyzję. Wspólnota na ten temat milczy. I to tyle...
pozdr
tymek
Wspólnota na ten temat milczy.
To też nie jest prawdą.
Ja byłem na bierząco informowany o wszystkich sprawach sądowych ojca Ricardo.
Modliliśmy się w tej intencji. Sprawa była powszrchnie znana.
Gazety o tym pisały. O Ricardo również pisały
Jakie gazety masz na myśli, bo póki co to podałeś link jedynie do recenzji książki napisanej przez jakiegoś łowcę sensacji, w której przedstawione zarzuty delikatnie mówiąc mijają się z prawdą.
Kiedyś usłyszałem od jednego z członków KGB, że szatanowi nie podoba się dzieło Ricardo, więc działa...ot i wszystko
Zapewno miał rację, jednak należałoby doprecyzować, o co dokładnie chodziło.
Droga Wiolu,
Odniosłaś się jedynie do mojej wypowiedzi i kwestii „ściszania głosu”.
Na pewno nie wszyscy tak reagowali. Były iskierki radości w oczach i inne oznaki fascynacji. Ale to nie jest specjalny problem. Większym jest totalne zamknięcie na głos krytyczny. Podkreślana na każdym kroku, cytuje: „uległość wobec pasterza”. To, pamiętam, obok dziesięciny, było jednym ze stałych punktów „programu”.
Nie, to nie byli ŚJ. Może to się zmieniło, ale „kierownictwo” jest to samo, więc trochę w to wątpię.
Dlaczego Wiolu, nie komentujesz kwestii Dona Ricardo?
Dlaczego „kierownictwo” musiało wynieść się z Włoch? Za co Don dostał 3 lat?
Wiem, że wyrok nie przesądza o winie. Wiem, że można się zmienić, ale bałbym się zezwolić osobom tak kontrowersyjnym ( najbliżsi współpracownicy Dona też mieli postawione zarzuty, tyle że o składanie fałszywych zeznań, ale nie zostali skazani – zbyt słabe dowody) na formowanie mojej duszy. Jest przecież tyle wspólnot nie budzących takich wątpliwości. Każdy jednak robi z własną co chce:)
tymek
Każdy ma jakieś problemy w swoim życiu. Jeżeli ja bym patrzyła na to że np. ksiądz
coś w swoim życiu zrobił to nigdy bym nie została katoliczką . Nie znam na tyle sytuacji Ricarda i nie będę się wypowiadać Po twoich wypowiedziach widzę że nie znasz też sytuacji a wszystko o czym piszesz to domysły. Najgorsze w tym jest to że ty pytałeś się wspólnoty a nie poszedłeś do źródła do pasterza który prowadzi wspólnotę i nie rozwiałeś wątpliwości od razu A teraz piszesz swoje żale na forum. Rozwiej swoje wątpliwości u źródła obecnie od 2006 - moderatorem wspólnoty: Koinonia Giovanni Battista jest Ks. Fabian Doktor nauk teologicznych zadzwoń do niego i nie siej zamętu. Następne twoje kłamstwo i oszczerstwo to że (cyt.(..gdyby ktoś chciał dowiedzieć się co się dzieje z pieniędzmi które przekazał to nie ma formalnie do tego prawa..)(tutaj opieram się na szczątkowych informacjach i domysłach,)) po co ty piszesz o swoich domysłach?? Jaki masz cel wypowiadania się na forum? jak nic chłopie nie wiesz i nie masz zielonego pojęcia o czym ty wo gule piszesz.Twoje info.jest szczątkowe.
[ Dodano: Wto 03 Mar, 2009 10:51 ]
Marku obejrzyj sobie to:
http://kalisz.koinoniagb....nt/view/181/94/
Prado Flores założyciel SNE i punkt odniesienia dla wszystkich obecnie działających szkół SNE oraz Alvaro Grammatica obecny Pasterz Generalny dla całej KJCH na jednym kursie w Czechach.
uznajmy, że sieję ferment.... widocznie spotkałem ludzi ze KGB zupełnie innych niż Wy i zupełnie nie poinformowanych lub nieskorych do wyjaśnień. Tak jak pisałem moje kontakty z KGB miały miejsce kilka lat temu. Zobaczyłem ten wątek na forum i chciałem sprawdzić w jakim punkcie jest cała ta historia. Widzę, że jakby w tym samym. Chociaż nie. Prado Flores przeprosił się ze wspólnotą!
No więc zostaje to jedno pytanie.
Czy o. Ricardo dostał 3 lata, czy nie?
Tego od Was jak dotad też nie mogę usłyszeć. Zamiast odpowiedzi jest dużo mądrych słów. A pytanie jest bardzo proste.
pozdr
tymek
Oczywiście, że w żadnym więzieniu nie siedział.
Był całkowicie niewinny, wiem o tym z jego najbliższego otoczenia.
No widzisz, znowu brak odpowiedzi na pytanie.
Nie pytałem, czy siedział, tylko czy miał wyrok.
Otóż miał.
Z tego co pamietam to 3 lata i 2 miesiące. Ze zwględu na zły stan zdrowia wiezienie zamieniono mu na areszt domowy. Między innymi na skutek wyroku wspólnota przeniosła swoją "centralę" do Czech. Tam znaleziono przychylnego biskupa. Był to wyrok za wyłudzenia chyba 800tys marek. Z braku przekonywujący dowodów sąd odrzucił oskarżenie u próbę wyłudzenia duzo większych pieniedzy od pana Pellegriniego ( tak tego od Milanu, czy interu Miediolan). Ale przecież o tym wszystkim dawno już pisał Marek.
A co mówiły osoby z "bliskiego otoczenia" na temat wyroku?
tymek
Ja też już o tym pisałem.
Sprawa dotyczyła psychicznie chorej kobiety.
Jak wiemy KJCH prowadzi posługę uzdrowienia jak wiele innych wspólnot.
Podobnie jak cały KRK przyjmuje ofiary pieniężne.
Nikomu natomiast nie mówi się, że złożenie ofiary pieniężnej jest konieczne, żeby człowiek został uzdrowiony.
Modlitwa o uzdrowienie, co oczywiste jest całkowicie za darmo. Sam wiem, bo prowadziłem przez jakiś czas dom modlitwy wstawienniczej. Myśmy żadnych dadtków nie przyjmowali i w Camparmo zapewne było podobnie.
A z tą kobietą było tak, że przyszła z poźbą o modlitwę, pomodlono się o nią, potem złożyła dobrowolną ofiarę.
Następnie jej rodzina wniosła sprawę o wyłudzenie.
Przepraszam bardzo, ale jaką mieli podstawę prawną do tego?
Oczywiście nie ma tu żadnego znaczenia, czy została uzdrowiona, czy nie.
W każdym sprawiedliwym systemie prawnym obowiązuje domniemanie niewinności, w Polsce oczywiście też.
Powołujesz się Tymek na jakieś gazety, nie zacytowałeś żadnej z nich.
Ale nawet, gdybyś zacytował to jedynym dowodem w tej sprawie jest kopia wyroku sądowego.
Zatem wychodząc z domniemania niewinności, dopóki nie przedstawisz dowodów winy uznajemy, że o.Ricardo jest niewinny.
A do Czech się przenieśli dlatego, że biskup Pilzna jest im życzliwy , a taże ze wzgędów technicznych. Po prostu tam jest wszystkim bliżej. A także dlatego że, Alvaro Grammatica, który został nowym Pasterzem Generalnym, już przed nominacją tam przebywał.
Podobnie jest w Polsce oaza KJCH jest w Radzicu pod Lublinem, ponieważ biskup lubelski jest im życzliwy.
To jest sprawa zupełnie oczywista i doszukiwanie się w tym czegoś podejrzanego, można tylko nazwać złą wolą.
Zasada domniemania niewinności stosowana jest sąd przed wyrokiem. Sąd stosując tę zasadę zapoznaje się z dowodami dostarczonymi przez prokuratora i linią obrony oskarżonego. Ja nie jestem prokuratorem i nie dysponuję dowodami.
Czytałem tłumaczenie z włoskiej prasy. Brzmi wiarygodnie. Poza tym przedstawia fakty, jakich nawet najgorsze tabloidy nie podają, bo są zbyt łatwe do obalenia przed sądem, a to wiąże się dużymi odszkodowaniami. Nawet gdybym miał kopię wyroku to nie uznasz winy Ricardo, więc jaki to ma sens.
pozdr
tymek
Przyjmowanie tak dużych pieniędzy od osób znajdujących się w złym stanie emocjonalnym, nie mówiąc juz o chorych psychicznie, jest nielegalne i bardzo nieprzyzwoite.
Zasada domniemania niewinności stosowana jest sąd przed wyrokiem. Sąd stosując tę zasadę zapoznaje się z dowodami dostarczonymi przez prokuratora i linią obrony oskarżonego. Ja nie jestem prokuratorem i nie dysponuję dowodami.
Zasada domniemania niewinności obowiązuje we wszystkich stosunkach ludzkich.
Na forum, też.
To ty zakładasz, że jakiś wyrpok skazujący miał miejsce.
Ja nie, zatem zasada domniemania niewinności wciąż obowiązuje.
Przyjmowanie tak dużych pieniędzy od osób znajdujących się w złym stanie emocjonalnym, nie mówiąc juz o chorych psychicznie, jest nielegalne i bardzo nieprzyzwoite.
Po pierwsze, to oni nie wiedzieli o tym, że ona jest psychicznie chora przed przyjęciem darowizny, ta informacja wypłynęła dopiero później. I tu zaczęły się problemy.
Po drugie, przyjmowanie darowizn od osób psychicznie chorych jest w pełni legalne, jeśli osoba posiada zdolność do czynności prawnych, tzn. nie jest ubezwłasnowolniona.
Podam ci przykład z polskiej praktyki sądowej.
Pewna osoba, będąc psychicznie zdrową zapisała w testamencie cały swój majątek komuś z rodziny.
Potem pod koniec życia zachorowała psychicznie i to na tyle, że nie była nawet świadoma tego co robi.
Wykorzystał to sprytny sąsiad, podytktował jej testament i podpisała, gdzie wszystko przepisała na niego.
Potem rodzina złożyła pozew podwarzający ważność tego testamentu z powodu choroby psychicznej i tym samym niepoczytalności spadkodawcy.
Sąd jednak roztrzygnął na korzyść sąsiada, bo spadkodawca nie miał orzeczonej niezdolności do czynności prawnych.
Jak widzisz sytuacja znacznie bardziej naganna z punktu widzenia etycznego, ale prawo to nie etyka.
Bardzo ciekawe zestawienie. O.Ricardo i bohater z Twojego przykładu. Zestawienie bardzo na miejscu, jeśli wyrok był.
Uważasz, że o. Ricardo nie został skazany. Wreszcie określiłeś się. Czy jeśli udałoby mi się dotrzeć do kopii wyroku i zobaczyłbyś ją, zmieniłoby to Twój stosunek do sprawy?
tymek?
Trudno o lepszy dowód na sekciarstwo KJCH niż zaprzeczanie faktom - z faktem skazania "ojca" Ricardo na czele.
Jest to zresztą typowa strategia tej wspólnoty - kłamią tak długo jak się da, a jak się już nie da to oczerniają ofiary 0 - jak Talmid tą kobietę od której Ricardo wyłudził pieniądze.
To jednak dawne sprawy - teraz są gorsze . Otrzymuję sporo korespondencji od osób nie mogących pogodzić się z pewnymi praktykami we wspolnocie - przede wszystkim z kultem bogactwa materialnego.
Podobnie jest z maryjnością - "na zewnatrz" wspólnota modli się do "Maryi Gwiazdy Ewangelizacji" - lecz mam świadectwa osób które spotkały się z dezaprobatą np. co do modlitwy różańcowej.
Itd itp.
[ Dodano: Czw 05 Mar, 2009 21:04 ]
Czy jeśli udałoby mi się dotrzeć do kopii wyroku i zobaczyłbyś ją, zmieniłoby to Twój stosunek do sprawy?
Skąd mam wiedzieć jak nie widziałem.
...tylko że wówczas nie jest się członkiem wspólnoty, nieprawdaż ?
Jest się. Dziesięcina nie jest obowiązkowa. Nikt tego nie kontroluje, czy ktoś płaci 10% czy mnie czy więcej.
Duża ciekawostka...
Są na jednym kursie - ale to nie jest kurs KJCh . Po prostu pojechali tam jako uczestnicy.
Mylę się ?
Oczywiście nie jest to kurs KJCH, ale jest zorganizowany przy współpracy KJCH i uczestnikami i pomocnikami w ekipie są członkowie KJCH.
...tylko że wówczas nie jest się członkiem wspólnoty, nieprawdaż ?
Jest się. Dziesięcina nie jest obowiązkowa. Nikt tego nie kontroluje, czy ktoś płaci 10% czy mnie czy więcej.[/quote]Zapominasz że ja BYŁEM w tej wspólnocie.
Nawet aby być "kandydatem" (na rok) trzeba było zadeklarowac dziesięcinę.
Wszystko ładnie było zapisywane w zeszyciku.
Oczywiście nie jest to kurs KJCH, ale jest zorganizowany przy współpracy KJCH i uczestnikami i pomocnikami w ekipie są członkowie KJCH. Tak własnie myslałem.
Marek MRB, co było zapisywane? twoje zarobki i na podstawie ich odliczenie 10%? czy ogólnie kwota jaką zdeklarowałeś do wpłat?
Aby zostać czlonkiem,musiałem podpisać zobowiązanie w ktorym m.in. było że bedę płacił dziesięcinę.
Oczywiście że moich dochodów nie sprawdzali - nie mają po temu narzędzi. Jak każda taka grupa KJCh opiera się w tej sprawie na nacisku "moralnym".
Zadaklarować to nie znaczy płacić.
Przykładowo osoby o niskich dochodach renciści, emeryci, bezrobotni wpłacali tylko symboliczne kwoty np. 10 zł miesięcznie, albo wcale.
Czy ktoś faktycznie płacił 10%, to nie wiadomo, bo nikt PITów nie sprawdzał.
To było niewykonalne, przecież są różne PITy, ktoś mógłby mieć ich kilka, a przynieść tylko jednego i oszukać.
Poza tym jak rozliczać zyski kapitałowe, ktoś mógłby zarobić w jednym roku na giełdzie, a w następnym stracić więcej niż zarobił i per saldo miałby stratę, zatem dziesięcina byłaby bezprawna. Podobnie z działalnością gospodarczą.
A jak traktować spadki i darowizny, sprzedaż różnych rzeczy itd.
Musiałaby być napisana specjalna "ordynacja dziesięcinowa", na wzór ordynacji podatkowej.
Tak jak pisałem wcześniej, pobieranie dziesięciny wyglądało różnie, w różnych rzeczywistościach.
Przykładowo we Wrocławiu i we Włoszech zbierano to kosza i nikt nie wiedział ile kto daje indywidualnie, nikt nic nie zapisywał w zeszyciku indywidualnych datków.
A w Warszawie nie zbieraliśmy dziesięciny wcale.
W praktyce ta dziesięcina, nie różniła się niczym od zbierania w kościele na tacę, bo co za różnica, czy się zbiera na tacę, czy do kosza.
A w praktyce i tak każdy dawał co łaska.
[ Dodano: Pią 06 Mar, 2009 09:29 ]
Talmid, czy polska wspólnota przesyła jakąś kasę do Pilsna?
Wydaje mi się, że członkowie wspólnoty powinni być członkami stowarzyszenia.
Wspólnota jest właścicielem nieruchomości pod Lublinem ( ciekawe kto dokładnie) i miała tam sporo inwestować. Dlaczego ludzie, którzy płacą dziesięcinę, dają inne datki, ne mają z formalnego punktu widzenia, żadnych praw do tego co tworzą? A może mają? Może mnie wyprowadzisz z błędu...
Poprzez niechęć do utrzymywania przejrzystości w kwestiach finansowych każda organizacja naraża się na posądzenia o materialne motywy swojej działalności. Z resztą słusznie, bo naturalnym odruchem osoby mającej dobre intencje, a zbierającej datki od innych jest utrzymanie jak największej przejrzystości. Powinno to następować z inicjatywy tych którzy decydują o przeznaczeniu środków, bo przecież dającym nie wypada o to pytać. Poza tym, w ciemnościach grzeszne myśli przychodzą do głowy:)
pozdr
tymek
ps
chyba postaram się poszukać tego wyroku:)
Nie znam odpowiedzi na Twoje pytania i wątpliwości.
W Warszawie dziesięciny nie zbieraliśmy, więc się tym nie interesowałem.
Co do członkowstwa w stowarzyszeniu to nie wydaje mie się, żeby to był dobry pomysł
Wielu ludzi, by to mogło odstraszyć.
Ludzie w Polsce nie lubią należeć do różnych partii i stowarzyszeń.
Tak to się podpisuje się jedynie deklarację, która z punku widzenia prawa, nic nie nie znaczy.
Ma taką mniej więcej wartość jak credo, podpisywane w Odnowie w Duchu Świętym.
Dzięki temu, że nie wstępujesz do stowarzyszenia, nie musisz płacić żadnych składek itd.
Jesteś w pełni wolny, a podpisywanie deklaracji do niczego ciebie nie zobowiązuje, tak naprawdę. Ja bym nie chciał do takiego stowarzyszenia należeć.
W praktyce ta dziesięcina, nie różniła się niczym od zbierania w kościele na tacę, bo co za różnica, czy się zbiera na tacę, czy do kosza. Różnica jest taka, że jest strrrraszny nacisk na tę kasę.
Nie dawanie dziesięciny jest uważane za objaw braku zaufania Bogu.
Żeby nie było wątpliwości; nie mam nic przeciwko prawdziwie wolnej dziesięcinie - jest ona znakomitym ćwiczeniem duchownym i wiele można się o sobie dzieki niej dowiedzieć.
Ale w KJCh to wyglądało całkiem inaczej...
Zresztą jak ma być, skoro słowa pieśni:
"Miłość, radość, pokój w Duchu Świętym to Królestwo Boże jest.
I ty możesz być częścią jego, i ty możesz być częścią jego- żywą jego
częścią.."
zmiania się na:
"Milosc, radosc, dobra materialne to Królestwo Boze jest...."
Wiele osób do mnie pisze w sprawie KJCh (choć dla mnie to już daleka przeszłość). Ale nie dziwię im sie, bo jeżeli ktoś we wspónocie słyszy że
- "ma schowac różaniec"
- nie powinien chodzić na pielgrzymki do Częstochowy
- jeżeli pasterz mówi by nie modlić się na różańcu ani do świetych
- jeżeli neguje Koronkę i nieprzychylnie się wyraża o s.Faustynie
- jeżeli podczas mszy sw. swiecki nawołuje do kolekty wprowadzajac elementy tzw. teologii sukcesu materialnego (np.przekonując o tym ze jesli my damy na tace to Pan Bóg wielokrotnie nam odda w dobrach ziemskich.)
- jeżeli na kursie nie ma Mszy a osoba która idzie na Mszę do pobliskiego kościoła
słyszy od współbraci że modlitwa wspólnotowa jest ważniejsza od Mszy
- jeżeli tygodniowy kurs Wspólnoty w Częstochowie nie wiąze się z ANI JEDNĄ wizytą na Jasnej Górze
- jeżeli mówi się członkom o ewangelizacji, a jak któryś z nich przprowadza osobę bezdomną, to wspólnota nie chce miec z nią nic wspólnego (no cóż, mało dziesięciny...)
- jeżeli owocem jest rozwód (znam taką sytuiację osobiście), jeśli za dobry owoc uważa się konwersje dzieci do protestantów
- jeżeli się mnówi że należy się "uniezależnić" od rodziny bo może "przeszkadzać w pójściu z Panem"
- jeżeli się mówi że nalezy zawsze poprzeć "w ciemno" brata ze wspólnoty (solidarność raczej mafijna niż wspólnotowa....)
... to trudno się dziwić moim respondentom że sa zaniepokojeni.
Co do członkowstwa w stowarzyszeniu to nie wydaje mie się, żeby to był dobry pomysł
Wielu ludzi, by to mogło odstraszyć.
Ludzie w Polsce nie lubią należeć do różnych partii i stowarzyszeń. Myśle że wyjasnienie jest daleko prostrze - stowarzyszenia podlegają pewnym rygorom prawnym.
Ze strony państwa (i Kodeksu Cywilnego) oznacza to możliwość kontroli skarbowej. A tak dziesięcina jest zbierana... i już
Ze strony Kościoła natomiast stowarzyszenie umożliwia kontrolę kanoniczną, jest zwykle wyznaczany opiekun ze strony Kościoła itd. Nie można już robić co komu akurat przyjdzie do głowy.
Dużo prawdy jest w tym co pisze Marek .
Ostatnio złyszałem, że przekazanie znaku pokoju, brzmi: " Pokój i dbra materialne z niech będą z tobą"
tymek
[ Dodano: Pon 09 Mar, 2009 14:07 ]
Ostatnio złyszałem, że przekazanie znaku pokoju, brzmi: " Pokój i dbra materialne z niech będą z tobą" Piszesz poważnie ?
tak, poważnie. Mówiła mi to osoba, która uczestniczyła we Mszy Św w oazie pod Lublinem
tymek
tak, poważnie. Mówiła mi to osoba, która uczestniczyła we Mszy Św w oazie pod Lublinem
Ale ty nie wiesz na 100% czy to prawda, szlyszales od drugiej osoby, a to juz jest pomowienie czy plotka.
Nie mam najmniejszego powodu, żeby nie wierzyć tej osobie. Poza tym osoba ta jest sympatykiem wspólnoty i moim adwersarzem w temacie wspólnoty. Nie utraciła jednak resztek krytycyzmu i potrafi przyznać, że są rzeczy, które i dla niej są trochę "dziwne".
Czy uczestnicy tych nabożeństw mogą jednoznacznie potwierdzić: "To nie ma miejsca"?
Może miało to incydentalny charakter(?).
tymek
Przed chwilą dopytałem o tę sprawę. To "przekazanie znaku pokoju" usłyszane było od osób z samej "góry".
Od jutra przebywał będę przez jakiś czas poza "siecią", tak więc proszę nie nad interpretować mojego milczenia:)
Niestety, podobny profil z różnych źródeł się zgadza - - także z moimi dawniejszymi doświadczeniami.
tak, poważnie. Mówiła mi to osoba, która uczestniczyła we Mszy Św w oazie pod Lublinem
tymek
"Osoba, która uczestniczyła".....moje dzieci należą do Ruchu Światło-Życie od lat, teraz do Kościoła Domowego, są animatorami, gdy im powiedziałam o Twoich "rewelacjach" - "dobra materialne", zaśmiewali się do łez z tego nonsensu.
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi ?
To chyba jakieś nieporozumienie.
Czy ktoś tu coś pisał o Ruchu Światło Życie albo o Kościele Domowym ?
Piszemy tu o Wspólnocie Jan Chrzciel.
Mam owszem pewne uwagi do RŚŻ, ale to zupełnie nieporównywalna sprawa do tego co się dzieje w KJCh
tymmon pisze o Mszy św "w oazie po Lublinem"......oaza powszechnie kojarzona jest z RŚŻ - ja też tak zrozumiałam.
W takim razie nie zrozumieliście się.
CHociaż rzeczywiście lokalizacje KJCh są nazywane raczej "rzeczywistościami".
Dobrze Tymek napisał.
Chodzi o oazę pod Lublinem. Czyli w Radzicu.
Oaza w KJCH to miejsce, gdzie mieszkają i prowadzą działalność celibatariusze, czyli wspólnota wewnętrzna.
Rzeczywistość - realta to jednak bardziej, wspólnota zewnętrzna, czyli członkowie świeccy KJCH skupieni wokół kooordynatora rzeczywistości. Zazwyczaj jest to jakieś duże miasto i okolice.
Ale to nie jest tak że oaza w Radzicu podlega pod koordynatora Lublina.
Wręcz przeciwnie Lublin podlega pod Radzic.
W Radzicu też jest punkt odniesienia dla regionu.
Tam rezyduje Delegat Pasterza Generalnego na Polskę.
Aczkolwiek oazę w Radzicu też można nazwać rzeczywistością, ale bardziej w sensie duchowym tego słowa.
Czyli w tym wypadku Tymek napisał, o najważniejszym dla KJCH miejscu w Polsce.
http://www.koinoniagb.pl/...tegory/5/21/42/
Warszawa też pod Radzic podlega.
Dziś jest artykuł w dzienniku o KJCH - dość zrównoważony.
Wersja elektroniczna jest tu http://www.dziennik.pl/wy...z_zaplacic.html , ale na papierze jest znacznie obszerniejszy.
Witam uczestników forum!
Chciałabym się przyłączyć do dyskusji o Koinonii Jan Chrzciciel.
Nie byłam długo: jeden rok (1999/2000) we Wrocławiu, na taki czas podpisałam zobowiązanie. Traktuję swoje zobowiązania poważnie, więc jak podpisałam, że będę oddawać 10 proc. swoich dochodów, to sumiennie tyle oddawałam, chociaż rzeczywiście nikt tego nie kontrolował.
Nie jest prawdą, że te pieniądze szły "na biednych" albo "na Kościół". Za moich czasów lider miał służbowy samochód, komórkę, sekrateriat z sekretarką, komputerem i faksem, a dodatkowo otrzymywał też pieniądze jako dodatek do pensji (w ramach wymagrodzenia za czas pośwęcony wspólnocie, który przecież mógł wykorzystać na zarabianie pieniędzy). Zbiórka pieniędzy wydawła się najważniejszym momentem na Mszy Świętej. Poprzedzona była specjalną zachętą lidera, jakby drugim kazaniem, były to naprawdę arcydzieła oratorskie. Często kazano nam chwytać się za ręce (ostatni trzymał kosz), aby błogosławieństwo finansowe mogło spłynąć na wszystkich. Zachęcano nas, aby wrzucając kopertę do kosza, wypowiadać słowa: "Daję, aby otrzymać". Datek miał być czymś w rodzaju interesu z Panem Bogiem. Kosz był wielkości młyńskiego koła, przystrojony kwiatami i wstążkami. Podobny można zobaczyć na zdęciach z Koinonii warszawskiej, w galerii z Eucharystii z okazji pięciolecia Koinonii.
Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.
Pozdrawiam wszystkich
Coś ci się chyba pokręciło z tym służbowym samochodem lidera?
Służbowy samochód faktycznie był, ale nie dla lidera, tylko Janusz nim najczęściej jeździł.
Rozumiem, że jak służbowy samochód był do dyspozycji kilku liderów, a nie tylko głównego, to wszystko w porządku?
Z tego co wiem to tą Neksję dostali z Niemiec w darze.
A jeśli ci się służbowe samochody nie podobają, to dlaczego jeszcze jesteś w KRK przecież prawie każda parafia dysponuje przynajmniej jednym samochodem.
Oczywiście samochody, patrząc z punktu widzenia ekologii nie są czymś dobrym, ale lepiej żeby był jeden samochód dla kilku osób, niż żeby każdy miał swój do własnej dyspozycji.
A po za tym to nie kłam.
[ Dodano: Pon 20 Kwi, 2009 09:06 ]
Talmidzie, zarzucasz Almaverze kłamstwo, choć powiedział/a Prawdę.
Na uzasadnione (wypaczeniami jakie dzieją się na domach modlitwy) obawy DOminikanów odpowiadasz kpiną.
Taka jest właśnie taktyka KJCh.
Myślę, że jakakolwiek owocna dyskusja wymaga domniemania dobrej woli. Napisałam o przeznaczeniu tzw. dziesięciny, bo np. na forum pod artykułem "Chcesz czegoś od Boga? Musisz zapłacić" niejaki ~ziomek88 pisze: "Co do dziesieciny to jest ona i tak najczesciej przekazywana na kosciół lub pomoc najbiedniejszym !". Nie twierdzę, że ta osoba kłamie. Wyrobiła sobie taki pogląd na podstawie tego, co jej wpajano, lub w dobrej wierze, bo w Kościele zwykle lepiej sytuowani pomagają potrzebującym. Moim celem jest uświadomienie członkom KJCh, że często osoby ubogie składają się na to, aby wesprzeć zamożnych, i to nieświadomie. A to nie jest biblijne.
Pozdrawiam
Koncepcja "zawodowego lidera wspólnoty" jest próbą obejścia normalnej hierarchii kościelnej na rzecz świeckich "działaczy". Jaki jest cel takiej instytucji ?
Ja byłam uczestnikiem mszy Koinonii w Radzicu i byłam świadkiem, jak ksiądz Alvaro kazał rozdać koperty przed ofiarowaniem i po włożeniu do niej ofiary wymachiwać wysoko, aby Bóg mógł zobaczyć i oddać nam kilkakrotnie więcej. To nie żarty!!!!!
Mam pytanie- z artykólu w "Dzienniku " wynika, że biskup lubelski nie wyraził zgody na działalność tej wspólnoty w swojej diecezji, więc jak to możliwe, że ksiądz mieszka tam i odprawia msze? Czy to zgodne z prawem?
Na stronie http://groups.yahoo.com/group/kjch można zamieszczać materiały o KJCH
Witam uczestników forum!
Chciałabym się przyłączyć do dyskusji o Koinonii Jan Chrzciciel.
Nie byłam długo: jeden rok (1999/2000) we Wrocławiu, na taki czas podpisałam zobowiązanie. Traktuję swoje zobowiązania poważnie, więc jak podpisałam, że będę oddawać 10 proc. swoich dochodów, to sumiennie tyle oddawałam, chociaż rzeczywiście nikt tego nie kontrolował.
Nie jest prawdą, że te pieniądze szły "na biednych" albo "na Kościół". Za moich czasów lider miał służbowy samochód, komórkę, sekrateriat z sekretarką, komputerem i faksem, a dodatkowo otrzymywał też pieniądze jako dodatek do pensji (w ramach wymagrodzenia za czas pośwęcony wspólnocie, który przecież mógł wykorzystać na zarabianie pieniędzy). Zbiórka pieniędzy wydawła się najważniejszym momentem na Mszy Świętej. Poprzedzona była specjalną zachętą lidera, jakby drugim kazaniem, były to naprawdę arcydzieła oratorskie. Często kazano nam chwytać się za ręce (ostatni trzymał kosz), aby błogosławieństwo finansowe mogło spłynąć na wszystkich. Zachęcano nas, aby wrzucając kopertę do kosza, wypowiadać słowa: "Daję, aby otrzymać". Datek miał być czymś w rodzaju interesu z Panem Bogiem. Kosz był wielkości młyńskiego koła, przystrojony kwiatami i wstążkami. Podobny można zobaczyć na zdęciach z Koinonii warszawskiej, w galerii z Eucharystii z okazji pięciolecia Koinonii.
Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.
Pozdrawiam wszystkich
Z tego, co się orientuję, córka płaci dziesięcinę w formie przelewu. Podobno można ją nawet odpisać od podatku. Piszesz o datkach podczas mszy, w postach też pisano o zbiórce na spotkaniu w Radzicu. Te datki są chyba dotatkowe, niezależne od dzięsięciny?.
Antoni Marek
[ Dodano: Pią 24 Kwi, 2009 21:01 ]
Z tego, co się orientuję, córka płaci dziesięcinę w formie przelewu. Podobno można ją nawet odpisać od podatku. Piszesz o datkach podczas mszy, w postach też pisano o zbiórce na spotkaniu w Radzicu. Te datki są chyba dotatkowe, niezależne od dzięsięciny?.
Antoni Marek
Teraz może płaci się przelewem, ale mBank powstał dopiero w 2000 roku i za moich czasów przelewy nie były jeszcze tak rozpowszechnione. O ile dobrze pamiętam, co tydzień w środę było spotkanie modlitewne, a tylko raz w miesiącu wspólnotowa Eucharystia na tzw. koinonii, czyli niedzielnym spotkaniu całej wspólnoty. Wtedy była okazja uiszczenia dziesięciny. Były jeszcze Msze za chorych, ale chorzy raczej nie mieli ze sobą kopert Możliwe, że niektórzy składali dziesięcinę przy tej okazji. Oczywiście chętnie widziane były wszelkie ofiary pieniężne niezależne od zadeklarowanej dziesięciny.
Kiedyś sprawiłam koordynatorom wielki kłopot, bo zapytałam, czy kolekta złożona na parafialnej Mszy niedzielnej należy do dziesięciny (w te niedziele, kiedy nie było koinonii, chodziło się na Mszę do parafii). Odpowiedzieli, że jeśli parafia jest dla mnie miejscem wzrostu, to mogę te datki tak potraktować. W podtekście znaczyło to, że Kościół tradycyjny jest martwy i nie może być miejscem wzrostu. Dopiero opatrznościowe pojawienie się KJCh miało ożywić owego "kolosa na glinianych nogach" (to jest dosłowny cytat z kursu).
Witam wszystkich.
Mam pytanie do Almavery: Czy w tamtych czasach, o których piszesz powyżej, były też spotkania agapito?. Jeśli tak, jak to wyglądało?
Antoni Marek
Mam pytanie do Almavery: Czy w tamtych czasach, o których piszesz powyżej, były też spotkania agapito?. Jeśli tak, jak to wyglądało?
Antoni Marek
Tak, mniej więcej raz w miesiącu odbywały się spotkania agapito. Były modlitwy, nauczanie i uroczysty posiłek. Nacisk położony był na odświętność i budowanie relacji. Niekiedy odtwarzano wideo z nauczaniem o. Ricardo Arganaraza. Te nauczania wprawiły mnie w takie zdziwienie, że postanowiłam koniecznie zobaczyć o. Ricardo osobiście i posłuchać go na żywo.
Okazja nadarzyła się na kursie "Uwolnienie od przekleństwa związanego z aborcją i współżyciem przedmałżeńskim"
O. Ricardo zaczął od żartu: "Przyjechałem tu samochodem, ale mam nadzieję, że odlecę stąd własnym helikopterem". Zaczął od ogłoszenia postu (obecne kobiety brzemienne ratowały się na pobliskiej stacji benzynowej). Podczas nauczania tłumaczył, że wszyscy jesteśmy "pod przekleństwem", bo jeżeli nawet nie popełniliśmy osobiście grzechów wymienionych w tytule kursu, to i tak ciąży na nas przekleństwo, ponieważ grzech ten popełnili np. nasi krewni czy sąsiedzi. Podał przykład bezpłodnego małżeństwa, które zwróciło się do niego po radę. Rozeznał, że mieszkają pod ludźmi, którzy popełnili aborcję, dlatego znajdują się pod przekleństwem. Doradził im... zmianę mieszkania. Po przeprowadzce kobieta od razu zaszła w ciążę. Potem o. Ricardo kazał nam zamknąć oczy i zastanowić się, jaką pokutę możemy ofiarować za ten grzech. Następnego dnia przyszedł trochę zdenerwowany i oświadczył, ze musi sprostować pewną sprawę. Otóż liczne pytania od uczestników kursu uświadomiły mu, że nie dość jasno się wyraził. Kiedy polecił nam zastanowić się nad ofiarę za rozpowszechniony grzech aborcji i współżycia przedmałżeńskiego, miał na myśli kwotę , jaką każdy ma złożyć jemu jako zadośćuczynienie za ten grzech. Potem każdy po kolei podchodził do niego, wrzucał do kosza kopertę, a o. Ricardo Arganaraz modlił się o uwolnienie. Jak klasyczny szaman. Członkowie mojego agapito dziwili się, że nie podeszłam, skoro zapłaciłam za kurs.
Po zakończeniu jedna z liderek zapytała mnie o wrażenia, bo znała moje wątpliwości co do prawowierności nauczania w Janie Chrzcicielu. Zgodnie z głębokim przeświadczeniem powiedziałam, że o. Ricardo to oszust. Na co wskazała mi palcem drzwi i kazała mi się wynosić, co też niezwłocznie uczyniłam.
Trochę czasu poza siecią i proszę...
Jeśli to co pisze Almavera na temat spotkania z Ricardo jest prawdą to jest gorzej niż myslałem
Tak nachalne wyłudzanie pieniędzy nie mogłoby trwać długo, stąd pewnie wycofanie Dona Miliarda na tylny fotel i przejście na metodę: "ziarnko do ziarnka".
Artykuł w dzienniku jest moim zdaniem bardzo powierzchowny i dowodzi słabego zagłębienia się w temat Autorki, ale dobrze, że powstał.
Może reakcja na niego zachęci Autorkę do jego kontynuacji.
pozdr
tymek
Witajcie
Na początek chcę serdecznie podziękować Alvamerze za obszerny komentarz do mojego zapytania.
Włączyłem się do dyskusji, ponieważ zaniepokoiło nas z żoną szereg zachowań naszej córki, które nie są dla nas całkiem naturalne. Niestety chyba potwierdzają się wielokrotne spostrzeżenia Marka.
Obawiam się, czy wiara, zaangażowanie i chęc służenia Panu, tych niewątpliwie wspaniałych i wartościowych ludzi, nie służy innym celom założycieli (bardziej przyziemnym)?.
Czy wspólnota czasami nie "produkuje" swoich kanonów wiary i czy wszystko jest OK, czyli zgodne z nauką koscioła?.
Pozdrawiam
Antoni Marek
[ Dodano: Pon 27 Kwi, 2009 20:02 ]
Jeżeli głównym motywem działania kierownictwa wspólnoty jest pieniądz to patrząc długoterminowo nie jest w jego interesie narażanie się władzom Kościoła.
Utrata przez wspólnotę przymiotnika "katolicka" pozbawiłaby ją 95% potencjału "akwizycyjnego". Spowodowałoby też odejście dużej grupy obecnych członków. Podstawowym i niestety zwykle jedynym kryterium weryfikacji dokonywanym przez osoby zainteresowane wspólnotą jest upewnię się czy jest ona właśnie katolicka. Zadają takie pytanie i słyszą od członków wspólnoty, że oczywiście TAK. Popierał ją JPII, teraz czyni to Benedykt XVI. Jest zarejestrowana przez biskupa, a spotkania odbywają się przy parafii.
Brzmi wiarygodnie, szczególnie słyszane od osób, które same w to wierzą.
Na taką refleksję wskazuje też ewolucja, której podlega wspólnota w ostatnich latach, chociażby odsunięcie z pierwszej linii nachalnego Ricardo.
Oczywiście z pewnych praktyk wspólnota nie zrezygnuje, bo tylko dzięki nim można kontrolować emocje panujące w grupie, a przez to i całą grupę.
Czasami myślę sobie, czy nie jestem zbyt uprzedzony do tej grupy. Może ta ewolucja to próba zerwania z złymi praktykami z przeszłości. Jednak z tego co wiem kasa jest ciągle mocno eksponowana i dopóki tak będzie nie pozbędę się własnych uprzedzeń.
Tak nachalne wyłudzanie pieniędzy nie mogłoby trwać długo, stąd pewnie wycofanie Dona Miliarda na tylny fotel i przejście na metodę: "ziarnko do ziarnka".
O. Ricardo nie wycofał się dobrowolnie. Jak pisała gazeta „Il Giornale di Vicenza” z 31 X 2002 r.: „Il sacerdote argentino in primo grado venne condannato dal tribunale di Vicenza il 26 ottobre ’98 a 3 anni di carcere e 3 milioni di multa. […] Invece, per la malattia e l’eta e stato assegnato a una delle sue oasi dalla quale non potra uscire perche «detenuto». Non potra pero fare il teologo, ma soltanto svolgere mansioni di giardiniere e lavorare in mensa” (Duchowny argentyński został skazany w pierwszej instancji przez sąd miasta Vicenzy dnia 26 października 1998 roku na 3 lata aresztu i 3 miliony grzywny. […] Jednakże z powodu choroby i wieku wyznaczono mu jedną z jego oaz, skąd nie wolno mu się oddalać jako «zatrzymanemu». Nie będzie mógł jednak uprawiać teologii, a jedynie wykonywać obowiązki ogrodnika i pracownika stołówki”.
Jeśli to, co pisze gazeta, jest prawdą, rzecz jasna
No i nie od rzeczy jest to, że (jak świadczy o tym jeden z dokumentów) Wikariat Rzymu odsunął Ricardo od przewodzenia wspólnocie.
Jeżeli głównym motywem działania kierownictwa wspólnoty jest pieniądz to patrząc długoterminowo nie jest w jego interesie narażanie się władzom Kościoła.
Utrata przez wspólnotę przymiotnika "katolicka" pozbawiłaby ją 95% potencjału "akwizycyjnego". Spowodowałoby też odejście dużej grupy obecnych członków. Podstawowym i niestety zwykle jedynym kryterium weryfikacji dokonywanym przez osoby zainteresowane wspólnotą jest upewnię się czy jest ona właśnie katolicka. Zadają takie pytanie i słyszą od członków wspólnoty, że oczywiście TAK. Popierał ją JPII, teraz czyni to Benedykt XVI. Jest zarejestrowana przez biskupa, a spotkania odbywają się przy parafii.
Brzmi wiarygodnie, szczególnie słyszane od osób, które same w to wierzą.
Na taką refleksję wskazuje też ewolucja, której podlega wspólnota w ostatnich latach, chociażby odsunięcie z pierwszej linii nachalnego Ricardo.
Oczywiście z pewnych praktyk wspólnota nie zrezygnuje, bo tylko dzięki nim można kontrolować emocje panujące w grupie, a przez to i całą grupę.
Czasami myślę sobie, czy nie jestem zbyt uprzedzony do tej grupy. Może ta ewolucja to próba zerwania z złymi praktykami z przeszłości. Jednak z tego co wiem kasa jest ciągle mocno eksponowana i dopóki tak będzie nie pozbędę się własnych uprzedzeń.
Tymmon, ten Twój post, to chyba "strzał w dziesiatkę". Dziwi mnie jednak brak czujności ze strony KK. Mam nadzieje, że o.o. Dominikanie coś się odezwą w temacie.
Znalazlem ciekawy link, który potwierdza Twoje uwagi
http://www.koinoniagb.org...ti/wroclaw.html
Pozdrawiam wszystkich
Antoni Marek
A ja podpisuję się pod Twoim pytaniem Antoni. Gdzie jest KK? Przecież powinna istnieć jakaś instancja, która bada dogłębnie takie przypadki. Sprawdza historię, przygląda się nauczaniu i metodom przekazu. Sprawdza czy nie nadużywa się charyzmatów i czy wspólnota ma autentycznego opiekuna ze strony KK. Kuriozalna jest wypowiedź proboszcza parafii przy której działa KJCH w Warszawie: "...wygląda na to, że ksiądz nie jest im do niczego potrzebny...". A czy proboszcza nie powinno interesować co dzieję się pod jego dachem? Co to za tłumaczenie? Może werdykt byłby pozytywny i nikt nie musiałby się martwić o swoich bliskich.
Problemem jest też to, że obecność księży na spotkaniach wspólnoty uwiarygodnia ją, ale co to wiarygodność skoro jest to zwykle grupa księży uformowanych i wykształconych przez wspólnotę, którzy święcenia otrzymują od biskupa Pilzna, albo księży "wolnych strzelców" jak ks. Hetzyg, czy ks. Kruczyński.
pozdrawiam
tymek
Widocznie może wizja KJCH nie jest aż tak katastroficzna, jak ją przedstawiacie.
Trzeba też pamiętać o tym, że nie w każdej miejscowości, w której działa KJCH sprawy muszą przedstawiać się podobnie.
Kościół dostrzega problem - co można łatwo wywnioskować z tego, co napisał Marek MRB, ale być może nie chce wylać dziecka z kąpielą.
Spokojnie, cierpliwości Jeśli rzeczywiście mamy do czynienia z sekciarstwem tak oczywistym, jakie opisujecie, Kościół na pewno podejmie radykalne kroki. Być może najpierw potrzeba gruntownego rozeznania, wg Syr 11,7
Nie oskarżaj, zanim dokładnie nie zbadasz, najpierw zastanów się, a dopiero potem udzielaj nagany.
A ja podpisuję się pod Twoim pytaniem Antoni. Gdzie jest KK? Przecież powinna istnieć jakaś instancja, która bada dogłębnie takie przypadki. Sprawdza historię, przygląda się nauczaniu i metodom przekazu. Sprawdza czy nie nadużywa się charyzmatów i czy wspólnota ma autentycznego opiekuna ze strony KK. Kuriozalna jest wypowiedź proboszcza parafii przy której działa KJCH w Warszawie: "...wygląda na to, że ksiądz nie jest im do niczego potrzebny...". A czy proboszcza nie powinno interesować co dzieję się pod jego dachem? Co to za tłumaczenie? Może werdykt byłby pozytywny i nikt nie musiałby się martwić o swoich bliskich.
Problemem jest też to, że obecność księży na spotkaniach wspólnoty uwiarygodnia ją, ale co to wiarygodność skoro jest to zwykle grupa księży uformowanych i wykształconych przez wspólnotę, którzy święcenia otrzymują od biskupa Pilzna, albo księży "wolnych strzelców" jak ks. Hetzyg, czy ks. Kruczyński.
pozdrawiam
tymek
Hm. Popatrz na sprawę poprzez pryzmat Stella Maris. Myślisz, że jak ktoś był zajęty aferą to miał głowę do jakiejś troski czy duszpasterstwa?
Sorry, ale trochę to wygląda, jakbyś chciał wykorzystać ten wątek do ogólnej krytyki KK, rzucając sztandarowe hasła antyklerykałów. Kościół to wielka instytucja i takie historie Stella Maris mają prawo się zdarzyć.
Chciałbym, żeby moja krytyka była konstruktywna. Jako katolik, wracam uwagę na duży problem, który powinno się rozwiązać.
Myślę, że KK w obliczu postępującej laicyzacji społeczeństwa boi się interweniować w takich sprawach, wychodząc z założenie, że każda forma aktywności religijnej jest lepsza niż nic. Oczywiście, jeśli aktywność ta samookreśla się jako katolicka.
Stwarza to, niestety, przestrzeń do działania różnym "guru".
"Nawiedzony" katolik ( patrz p. Biela z RRN, choć i tu był wątek finansowy), czy cyniczny i chciwy założyciel wspólnoty korzysta z tego, nabijając sobie sakiewkę i/lub , co gorsze, zostawia w psychice, duchowości, czy emocjach „uwiedzionego” głębokie rany.
Tolerowanie przez KK niekontrolowanej przez nikogo z zewnątrz "instytucji" pobierania dziesięcin przez wspólnoty i brak rzeczywistej kontroli rozeznaniem w kwestii charyzmatów sprzyja tym praktykom. tymek
Sorry, ale trochę to wygląda, jakbyś chciał wykorzystać ten wątek do ogólnej krytyki KK, rzucając sztandarowe hasła antyklerykałów. Kościół to wielka instytucja i takie historie Stella Maris mają prawo się zdarzyć.
Po pierwsze to trafia to tłumaczenie MRB, który mieszka w Gdyni. Po drugie znajdź inne wytłumaczenie: coś się dzieje, trwa latami i guzik to obchodzi czynniki oficjalne? Jeszcze w grę wchodzą kable i krety.
Rzeczywistość jest paradoksalna co prawda i np. jak jest jakiś kryminał w szkole to nauczyciele i rodzice najbardziej zaskoczeni, ale żeby aż tak?
Chciałbym, żeby moja krytyka była konstruktywna. Jako katolik, wracam uwagę na duży problem, który powinno się rozwiązać.
Myślę, że KK w obliczu postępującej laicyzacji społeczeństwa boi się interweniować w takich sprawach, wychodząc z założenie, że każda forma aktywności religijnej jest lepsza niż nic. Oczywiście, jeśli aktywność ta samookreśla się jako katolicka.
Stwarza to, niestety, przestrzeń do działania różnym "guru".
"Nawiedzony" katolik ( patrz p. Biela z RRN, choć i tu był wątek finansowy), czy cyniczny i chciwy założyciel wspólnoty korzysta z tego, nabijając sobie sakiewkę i/lub , co gorsze, zostawia w psychice, duchowości, czy emocjach „uwiedzionego” głębokie rany.
Tolerowanie przez KK niekontrolowanej przez nikogo z zewnątrz "instytucji" pobierania dziesięcin przez wspólnoty i brak rzeczywistej kontroli rozeznaniem w kwestii charyzmatów sprzyja tym praktykom. tymek
Sprawę Chefsiby znasz?
Jak na skalę inwigilacji jakiej poddany był KK to ilość kretów była niewielka i żadnej mierze nie umniejsza ona zasług KK w obalaniu komunizmu w Polsce. Była to rola kluczowa.
Sprawę Chefsiby znam. Moja wypowiedź była ogólna i dotyczyła również tej sprawy.
Może brak jest świadomości istnienia problemu i co za tym idzie przewidziano żadnej komórki, która zajmowałaby się takimi sprawami(?) Pewnie Marek MRB jest lepiej w tej kwestii poinformowany.
pozdr
tymek
Jak na skalę inwigilacji jakiej poddany był KK to ilość kretów była niewielka i żadnej mierze nie umniejsza ona zasług KK w obalaniu komunizmu w Polsce. Była to rola kluczowa.
Sprawę Chefsiby znam. Moja wypowiedź była ogólna i dotyczyła również tej sprawy.
Może brak jest świadomości istnienia problemu i co za tym idzie przewidziano żadnej komórki, która zajmowałaby się takimi sprawami(?) Pewnie Marek MRB jest lepiej w tej kwestii poinformowany.
pozdr
tymek
Tu nie trzeba żadnej komórki tylko trzeba robić, a nie kręcić na boku. Natomiast jakoś tak dziwnie zatykali uszy, żeby nie wiedzieć.
Przykład Krapkowic pokazuje, że pod przykrywką wiary i przy aprobacie wysokich wladz koscielnych, można wyprawiać różne rzeczy.
http://www.nto.pl/apps/pb...IAT04/368644428
Czy można się dziwić rodzicom, którzy, po przeczytaniu postów tego forum, a w szczególności uwag Marka MRB, Almavery, czy Tymmona, zaczynają poważnie niepokoić się o swoje dziecko?
Antoni Marek
Przykład Krapkowic pokazuje, że pod przykrywką wiary i przy aprobacie wysokich wladz koscielnych, można wyprawiać różne rzeczy.
http://www.nto.pl/apps/pb...IAT04/368644428
Antoni Marek - wspólnota Odnowy w Duchu Świętym z Krapkowic, to osobny temat. Jak chcesz, to załóż nowy temat, to porozmawiamy. Tak się składa, że mam dużo na ich temat do powiedzenia, prawda Omyk?
Prawda.
Omyk, zgadzam się z Tobą, to dobra idea, jednak niestety trochę utopijna.
Bez takich oskarżeń nikt się sprawą nie zainteresuje i nie zajmie. Oskarżenia, czy zgłaszane obawy nie są oparte o jakiś twardy materiał dowodowy, jednak na ich podstawie sprawą powinien się zająć ktoś, kto ma odpowiednie wiedzę i narzędzia/środki by problem rozwiązać i kwestię rozstrzygnąć.
Rozstrzygnięcie i tak oprzeć się może głównie o miękkie fakty, subiektywne oceny.
Te Krapkowice to jakiś horror. Myślę, że w KJCH to wszystko ma bardziej subtelną formę. Nie wiadomo jednak jakby to wyglądało, gdyby w pewnym momencie Ricardo nie zderzył się z murem(?)
pozdr
tymek
Te Krapkowice to jakiś horror. Myślę, że w KJCH to wszystko ma bardziej subtelną formę. Nie wiadomo jednak jakby to wyglądało, gdyby w pewnym momencie Ricardo nie zderzył się z murem(?)
Tymek, może horrorem aż bym nie nazwała tego, bo trzeba "być w temacie", żeby wiedzieć co z tych artykułów z NTO dotyczy Krapkowic, a co nie, bo nie wszystko tam prawdą jest. aczkolwiek różowo też nie jest ale spokojnie, pracujemy nad tym
Ps. Jak chcemy o Krapkowicach pogadać, to załóżmy osobny temat, bo robimy
Pozdrawiam, z Panem <><
Nie, nie będę się wgłębiał w kolejne historie bo za dużo mnie to nerwów kosztuje.
KJCH interesuję się, bo sam się kiedyś o tę wspólnotę otarłem, a przede wszystkim dlatego, że znam trochę osób, które, jak sądzę, dały się zmanipulować.
Prawda, prędzej czy później wyjdzie:)
Pozdrawiam
tymek
[ Dodano: Wto 12 Maj, 2009 16:00 ]
Pod wskazanym przez Antoniego Marka adresem zapoznałam się z pismem wrocławskiego biskupa pomocniczego w sprawie Koinonii.
Pismo zawiera fakty: Koinonia jest grupą parafialną działającą we Wrocławiu przy parafii pw. św. Antoniego. Jest stowarzyszeniem prywatnym (katolików), co oznacza, że sama sobie ustanawia statut. Aby stowarzyszenie zyskało status publicznego (katolickiego), musi uzyskać zatwierdzenie przez Kościół.
Należy odróżnić stowarzyszenie prywatne i publiczne oraz ich wiarygodność kościelną. Każdy może założyć stowarzyszenie prywatne według własnego statutu.
Proponuję porównać zasady funkcjonowania PUBLICZNYCH STOWARZYSZEŃ WIERNYCH oraz PRYWATNYCH STOWARZYSZEŃ WIERNYCH
Koinonia Jan Chrzciciel jest stowarzyszeniem prywatnym.
Zdanie: "[Stowarzyszenie KJCh] według naszego rozeznania nie ma problemów z działalnością" wydaje się subiektywnym poglądem Księdza Biskupa Edwarda Janiaka i jest na tyle ogólnikowe, że dokładnie nie wiadomo, co tak naprawdę wyraża, chyba tylko tyle, że do Jego Ekscelencji nie dotarły żadne skargi na działaność KJCh.
Witajcie
Myślałem, że po przeniesieniu serwisu z forum.ewangelizacja na portal Sancti, nasz temat zniknął z netu. Właśnie dzisiaj go odnalazłem. Cóż, wiek robi swoje. Cieszę się, że bedę mógł śledzić, co nowego w temacie.
Nawet zacząłem temat od nowa, zapytaniem o oazę KJCH w Radzicu Nowym. Na szczęście w porę odnalazłem forum i wykasowałem tamten post.
Pewnie ciekawi Was, co nowego w mojej rodzinie? Chyba więcej nerwów nas kosztuje nasza córeczka:Obserwujemy znacznie większe, niż dotychczas, uzależnienie od wspólnoty. Więzi rodzinne raczej słabsze, niż dotąd. Coraz więcej pieniążków z jej pensji gdzieś znika ( i to nie tylko na dziesięcinę). W sumie niewesoło. I co Wy na to?
Serdecznie pozdrawiam
Antoni Marek
[ Dodano: Pon 07 Gru, 2009 15:40 ]
[ Dodano: Pon 07 Gru, 2009 15:40 ]
W dzisiejszym numerze "Newsweeka" ukazał się artykuł "Wspólnota KGB". Jest on rzetelnie napisany i bazuje na dokumentach i sprawdzonych faktach. Treść w wielu miejscach pokrywa się z uwagami z naszych postów. Na stronie gazety można przeczytać skrót artykułu:
http://www.newsweek.pl/ar...2%80%A8,49820,2
Pozdrawiam
Antoni Marek
Witam!
Artykuł się ukazał, ale czy rzeczywiście jest on rzetelnie napisany i bazuje tylko na faktach? Bazuje w dużej części na relacji osób które już od dawna nie są we wspólnocie. Czemu autorzy nie skontaktowali się z kimś kto we wspólnocie jest obecnie? Nie koordynatorami, ale zwykłymi członkami. Wystarczyło przyjść na spotkanie w środę u o.paulinów. No i nie można też przekładać starych doświadczeń grupy z Gdyni na cała Wspólnotę w Polsce. Przykro mi że kolejna po Dzienniku gazeta zamieszcza coś takiego. Zupełnie ignoruje się to co wspólnota dobrego robi, a rozdmuchuje sensacje. Ok, taka może rola dziennikarzy. Ja jestem członkiem Koinonii. I to już od dobrych kilku lat. Moje więzi rodzinne maja się dobrze. Mam tez dużo przyjaciół zarówno we wspólnocie jak i poza nią. Dla mnie Koinonia jest miejscem wzrostu w wierze i miejscem, z którym wiąże się bardzo dużo pozytywnych wspomnień.
Pozdrawiam serdecznie,
Angela
Znam dobrze tą wspólnotę,nie ma ona nic wspólnego z kościołem katolickim ani też z dobrze pojętym duchem chrześcijańskim.Jest to grupa ludzi konsekrowanych wśród których są niesamowite tarcia i różnego rodzaju niesnaski a grupa ludzi z zewnątrz czyli tzw.wspólnota zewnętrzna jest tylko marnym odbiciem tego co się dzieje we wspólnocie wewnętrznej.Żeby mieć dobre rozeznanie najlepiej skontakować się z ludźmi którzy byli a potem wyszli ze wspólnoty wewnętrznej.Serdeczne wyrazy współczucia dla Antoniego Marka z powodu córki wiem co go czeka.
Znam dobrze tą wspólnotę,nie ma ona nic wspólnego z kościołem katolickim ani też z dobrze pojętym duchem chrześcijańskim.Jest to grupa ludzi konsekrowanych wśród których są niesamowite tarcia i różnego rodzaju niesnaski a grupa ludzi z zewnątrz czyli tzw.wspólnota zewnętrzna jest tylko marnym odbiciem tego co się dzieje we wspólnocie wewnętrznej.Żeby mieć dobre rozeznanie najlepiej skontakować się z ludźmi którzy byli a potem wyszli ze wspólnoty wewnętrznej.Serdeczne wyrazy współczucia dla Antoniego Marka z powodu córki wiem co go czeka.
Jestem mocno zaniepokojony Twoim postem. Czy mogłabyś coś więcej napisać? Widać, że sporo się napatrzyłaś. Pozdrawiam
Antoni Marek
Cóż ci mogę radzić sam dla dobra dziecka spenetruj to środowisko . Może skontaktuj się osobiście z autorami artykułu w Neewsweeku.Może też wespół z nimi udaj się do ich oazy we Włoszech w Camparmo.Sprawa jest niezwykle trudna nie wiem dokładnie co Ci doradzić byś mógł uratować swe dziecko.
[ Dodano: Sob 22 Maj, 2010 17:46 ]
Dzisiaj w TVP Wrocław był program "Na sygnale" poświęcony Koinonii. Sądze, że liderzy będą mieli co robić. To już kolejny bardzo niekorzystny dla KGB materiał w mediach. Niestety, podane fakty pokrywają się z wieloma informacjami, które można znaleźć na naszym forum.
Przy okazji dziękuję Ewie za cenne uwagi
Pozdrawiam wszystkich
Antoni Marek
Jest gdzieś na sieci ów program?