UmiĹscy
Właśnie przeczytałam na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia, że istnieje coś takiego jak ksenolalia, w której dochodzi do mówienia językami istniejącymi, ale nieznanymi mówiącemu. spotkaliście się kiedyś z takim zjawiskiem?
Owszem, to rodzaj daru języków - znam to tylko z relacji kogos innego, ale podobno któryś z misjonarzy usłyszał kiedys w którymś z krajów Afryki nawet język polski :mggreen:
Sporo o tym mówi wspominana już przeze mnie ksiażka "Oni mówią obcymi językami" (Wyd. "M")
Własnie przejrzałam księgarnie wysyłkową Wydawnictwa "M" i nie mają tej książki obecnie w
sorzedaży:( no nic:( Jak wiecie coś więcej to napiszcie:)
Właśnie przeczytałam na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia, że istnieje coś takiego jak ksenolalia, w której dochodzi do mówienia językami istniejącymi, ale nieznanymi mówiącemu. spotkaliście się kiedyś z takim zjawiskiem?
Czy przypadkiem nie chodzi tu o ksenoglozję? Na marginesie: podany link jest nieaktywny.
Ale myk:Drzeczywiście!http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia teraz już pownno byc oki. A jak nie działa, to jak wpisujesz w googlach "glosolalia" to wyskakuje link do wikipedii i ten artykuł jest. Tam to nazywa się ksenolalia.Ja pierwszy raz słyszę więc pytam!
Ale moze, rzeczywiście ten link nie bedzie działał to wkleje tekst:
"Szczególną formą glosolalii jest ksenolalia, w której dochodzi do mówienia językami istniejącymi, ale nieznanymi mówiącemu".
a cóz to takiego "ksenoglozja"?
[ Dodano: Pon 10 Kwi, 2006 20:52 ]
Co do glosolalii to nie jest to rzecz tycz ąca tylko chrześcjan. Platon zwał to theomanią i generalnie w różnych praktykach szamańskich jest (była) używana u wielu ludów pod każdą szerokością geograficzną: pigmeje, jakuci, indianie andyjscy, chińczycy itp.
Przyjmuje się, że glosolalia jest wynikiem aktywności tzw. głębokich struktur mózgu i,że jest to ukryta właściwosć wszystkich ludzi. By lepiej załapać dobrze jest zapoznać się z zagadnieniem filologii generatywnej Chomskiego. Ciężka rzecz.
o ksenolalii dopiero co usłyszałem
O glosolalii to ja coś niecoś wiem, ale ta ksenolalia mnie intryguje, no zobaczymy może ktos się wypowie.Mam nadzieje:)
Właśnie przeczytałam na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia, że istnieje coś takiego jak ksenolalia, w której dochodzi do mówienia językami istniejącymi, ale nieznanymi mówiącemu. spotkaliście się kiedyś z takim zjawiskiem?
Z tego co mi wiadomo, to mówienie językami, których się nie zna to jedno z najwyższych stadiów bycia w niewoli diabelskiej
Tia? A kto to księdzu powiedział?
W takim razie mamy w Polsce co najmniej kilkanaście tysięcy niewolników diabła i drugie tyle ich sympatyków. Paru się też zapewne znajdzie na tym forum. Już wolę nie myśleć ilu ich wszystkich na świecie. Strach się bać jednym słowem.
W takim razie mamy w Polsce co najmniej kilkanaście tysięcy niewolników diabła i drugie tyle ich sympatyków. Paru się też zapewne znajdzie na tym forum. Już wolę nie myśleć ilu ich wszystkich na świecie. Strach się bać jednym słowem.
Nie jest to wykluczone.
Ta informacja o ksenolalii nie dziwi.Oprócz autentycznych charyzmatów i cudów są także te fałszywe.Apokalipsa wspomina wyraźnie o tzw.szatańskich cudach (tam gdzie mowa o Bestii i Fałszywym Proroku),które mogą zwieść nawet wybranych.Ksenolalia nie jest charyzmatem skoro pochodzi od Złego,natomiast charyzmatem jest glosolalia.W glosolalii mówienie językami ludzi i aniołów.W ksenolalii zatem ma miejsce mówienie językami ludzi i demonów.Ksenolalia ujawnia się u opętanych o ile się nie mylę.
Chciałabym tylko zauważyć, że języki w których modlą się ludzie są również dla nich nieznane i niezrozumiane. Jeśli nie ma nikt daru tłumaczenia języków (bo i o takim wspomina nawet św. Paweł), trudno, by człowiek rozumiał jakim językiem się modli. I co? Od razu znaczy to, że jest zniewolony przez demona?! Dar języków to nie modlitwa językiem angielskim, niemieckim czy rosyjskim, którego człowiek się kiedyś w życiu uczył. Nie na tym polega właśnie fenomen tego charyzmatu.
Nie mieszajmy charyzmatu glosolalii z ksenolalią.Napisałem tylko,że są autentyczne cuda i charyzmaty (pochodzące od Ducha Świętego) ale również o tym,że są również takie,które pochodzą od demonów.I tu wystarczy dar rozróżniania duchów.Mamy badać,które są z Boga a które nie jak to pisze Święty Paweł.O glosolalii powinien być osobny temat.Nie możemy mieszać jednego z drugim.A dar tłumaczenia byłby niezbędny,by każdy mógł zrozumieć treść wypowiadanych modlitw.
Może jednak rozmawiajmy o ksenolalii.Nie lubię gdy pojęcia się miesza.Co innego jeśli językami mówi charyzmatyk,a co innego jeśli językami mówi opętany.To dwa przeciwne bieguny.
Nie mówię o językach wyuczonych.Pawła wszyscy rozumieli i Partowie i Medowie i Grecy mimo iż Paweł ich języków nie znał.Paweł otrzymał dar języków od Ducha Świętego.W hymnie o Miłości Paweł pisze:"gdybym mówił językami ludzi i aniołów".W przypadku Św.Pawła chodzi o glosolalię.
Ale mówienie językami realnymi, istniejącymi to też glosolalia
Pomijam, że odmianą daru języków jest np. płynne mówienie językiem wyuczonym w części jedynie - osobiście znam parę takich przypadków, kiedy dla chwały Bożej Duch i tego udzielił
Ogromne jest bogactwo darów i charyzmatów.Duch wieje kędy chce.Jeśli dla dobra bliźniego otrzymamy jakiś dar czy charyzmat to znaczy,że taka była wola tam w Niebie.Nie zaprzeczam,że znajomość języka obcego niewyuczonego też jest darem.Widocznie taka potrzeba zaistniała,więc dar się objawił.
Pójdę dalej.Jeśliby nasz bliźni tonął,a miałby przeżyć to niewykluczone,że dane by było nam nawet przejść po wodzie,by tonący przeżył.(Przy założeniu,że nie umiemy pływać,nie mamy telefonu a wokół nikogo nie ma do pomocy).Ale tu już musiałaby być ogromna wiara i pokora z naszej strony.Na przykład apostoł Piotr autentycznie szedł do Chrystusa po wodzie dopóki nie zwątpił.
Ale wróćmy do daru języków.
http://forum.ewangelizacj...p?p=82445#82445
Tutaj artykuł o wyżej wymienionych
Pomijam, że odmianą daru języków jest np. płynne mówienie językiem wyuczonym w części jedynie - osobiście znam parę takich przypadków, kiedy dla chwały Bożej Duch i tego udzielił
No, coś takiego to by mi się przydało...
To zazwyczaj są konkretne okoliczności, kiedy do głoszenia Słowa przydałyby się lepsze umiejętności językowe - i Duch wspiera.
A rozumienie Słowa też jest konkretną okolicznością?
Bo ja potrzebuję głównie rozumieć... Choć i tak rozumiem tyle, że przez jakiś czas się zastanawiałam, czy to nie Duch Święty maczał palce w moim francuskim Mógłby zamoczyć całą rękę, jak dla mnie...
Dla równowagi dodam, że jest też echolalia. Fajne słówko, prawda?
Rewelacyjne
Rewelacyjne
Być może. Jednak płaszczyzna, na której się pojawia najczęściej, wcale już taka "bjuti" już nie jest...
No widzę, że jednak będę musiała użyć google, bo na tacy nie dostanę
No widzę, że jednak będę musiała użyć google, bo na tacy nie dostanę
Jak znajdziesz, to nie sugeruj się autyzmem, bo nie o to chodzi. Najlepiej załóż nowy wątek.
Jestem na etapie odsiewania autyzmu Jak przebrnę, to może i założę - jeśli znajdę coś konkretnego
Takie eksperymentowanie z językami, epatowanie egzaltowanymi "zaśpiewami" mnie się osobiście kiepsko kojarzy. Przede wszystkim przez wzgląd na persony, które zdają się wieść prym w tego typu sprawach. Coś mi tu nie gra. Albo ze mną jest cos nie w porządku, albo rzeczywiście trafiam w sedno sprawy. Zresztą, jak czytamy w Piśmie: o wszelkich darach łaski przekonamy sie po owocach...
Charyzmat mówienia językami a ewangelizacja*
Wśród charyzmatów spektakularnych „mówienie językami" (l Kor 12,30) budzi najwięcej zainteresowania i kontrowersji. Dar ten nazywa się glossolalią (od greckiego glossa —język, i lalein — mówić).
Występuje on w Nowym Testamencie w dwojakim kontekście: w kontekście modlitwy (l Kor 12-14) i ewangelizacji (Dz 2,1-47; Mk 16,17). Istnieją między nimi podobieństwa i różnice, dlatego nie można ich ze sobą utożsamiać. I jedne, i drugie są darem Ducha Świętego (Dz 2,4; l Kor 12,3-11); obydwa sposoby wyrażają się w artykulacji i odbiorze. Różnice natomiast dotyczą tak ich nazwy, jak i treści. Paweł używa formuły „mówić językami" (l Kor 12,30; 14,5.6.18.23.29), Łukasz zaś dodaje przymiotnik „obcymi": „mówić obcymi językami". Słuchacze rozumieją tę mowę (Dz 2,6n). Cel tej zrozumiałej mowy jest oczywisty — ewangelizacja.
U Pawła mówienie nie jest zrozumiałe dla innych i wymaga tłumacza, nie ma celu apostolskiego (l Kor 14,23). Służy raczej samemu obdarowanemu. Paweł odróżnia glossolalię od prorokowania, dla Łukasza jest ona pewną jego odmianą, rodzajem natchnionej mowy, zrozumiałej dla audytorium. Mówiąc o glossolalii, trzeba mieć na uwadze owe podobieństwa i różnice.
1. Mówienie językami jako modlitwa
„Mówić językami” dla św. Pawła oznacza pewien rodzaj modlitwy, inspirowanej przez Ducha Świętego, nie zawsze zrozumiałej dla innych. Prawdopodobnie wyrażała się ona w nieartykułowanych dźwiękach, które można by porównać do nucenia pieśni bez słów lub do tzw. gregoriańskiej jubilacji, tj. do śpiewu uroczystej i podniosłej melodii na jednej samogłosce, np. „e" przy śpiewaniu „Kyrie" lub „a" przy „alleluja". Tak rozumiana modlitwa jest niezwykle intensywna: modlący się ma głębokie przeświadczenie, że to Duch Święty w nim „woła" i „krzyczy": Abba, Ojcze! Być może owo „Abba" jest śladem modlitwy językami pierwszych chrześcijan. Małe dziecko często do swego ojca woła lub wypłakuje tylko jedno słowo. U św. Pawła ci, którzy posiedli pierwsze dary, tj. Ducha Świętego, całą swoją istotą „wzdychają" (Rz 8,23). Apostoł nie mówi: „modlą się", ale „wzdychają”, „jęczą". Jęczenie i wzdychanie nie musi wyrażać się w słowach. Takim wzdychaniem i jękiem pod inspiracją Ducha jest modlitwa językami. Kilka wersetów dalej apostoł pisze: „Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami" (Rz 8,26). „Modlić się tak, jak trzeba" jest paralelne do „błagań, których nie można wyrazić słowami”. „Modlić się tak, jak trzeba” oznacza modlić się słowami, jak się wówczas modlono. Obok tej modlitwy jest jeszcze modlitwa inspirowana przez Ducha, która nie wyraża się w artykułowanych dźwiękach. To jest właśnie modlitwa językami.
Z taką modlitwą spotykamy się w Koryncie (l Kor 12,10; 14,1-9), lecz również w Cezarei i Efezie (Dz 10, 44-47; 19,6). Na określenie tego zjawiska Paweł używał różnych formuł: „mówić językami" (l Kor 12,30; 14,5.6.18.23.39; por. Dz 10,46; 19,6), „mówić językiem" (l Kor 14,2.4.13.27), „dar języków" albo „przemawianie rozmaitymi językami" (l Kor 11,14) lub „wielbienie Boga" (Dz 2,11; 10,46). W świetle tych formuł i ich kontekstu można bliżej opisać to zjawisko. Mówienie językami jest charyzmatem udzielonym przez Ducha Świętego niektórym z wiernych (Dz 2,4; 10,45n, l Kor 12,4-11); dar ten zapowiedziany był już w Starym Testamencie (Jl 3,1-5; por. Dz 2,16; l Kor 14,21); ujawniał się on w modlitwie niezrozumiałej dla innych (l Kor 14,9). Modlitwa ta mogła mieć formę prywatną, osobistą: „nie ludziom mówi, lecz Bogu" (l Kor 14,2). Treścią tej modlitwy były tajemnice Boże lub Chrystusowe (l Kor 14,2), wychwalanie Boga, błogosławienie w Duchu (l Kor 14,16). Glossolalia mogła mieć również charakter wspólnotowy; wtedy mówienie językami miało miejsce wobec zgromadzenia (l Kor 14,23); w tym wypadku dar ten miał charakter pewnego posłannictwa (l Kor 14,5). Ponieważ korzystanie z tego charyzmatu we wspólnocie mogło być powodem zgorszenia (l Kor 14,23-25), dlatego Paweł obwarowuje go surowymi regułami, które powinny być zachowane. Są to reguły następujące: powinno się mówić kolejno, po dwie lub najwyżej trzy osoby (l Kor 14,27); to mówienie językami winno być tłumaczone; gdyby nie było tłumacza, wtedy z daru tego należy korzystać prywatnie, a nie na zgromadzeniu wspólnoty (l Kor 14,28). Korzystanie z tego charyzmatu winno budować, a nie wprowadzać zamęt (l Kor 14,26).
Św. Paweł występował przeciw przecenianiu tego daru. Czynił tak dlatego, ponieważ dar ten wyrażał się w języku hermetycznym, więc nie mógł być zrozumiały dla całego zgromadzenia. Nie służył zatem budowaniu i konsolidacji wspólnoty (l Kor 14,5). Być może dlatego nie wspomina go już w katalogu charyzmatów w Liście do Rzymian (12,6-8). Nie występuje on również w Liście do Efezjan (4,11). Jest to bardzo znamienna ewolucja, która dokonała się już w samym Nowym Testamencie. Trzeba się z tym poważnie liczyć w ocenie tego daru dzisiaj. Stawianie go na pierwszym miejscu w niektórych wspólnotach zielonoświątkowych, a nawet katolickich jest niezgodne z literą i duchem Biblii, która pokazuje, iż Kościół mógł wspaniale funkcjonować i rozwijać się bez szczególnego eksponowania tego daru.
Św. Paweł, choć jest krytyczny wobec tego charyzmatu (l Kor 14,39), to jednak nie zabrania z niego korzystać. Sam cieszył się jego posiadaniem (l Kor 14,18). Zachęca jednak, by dar ten badać, kontrolować, rozumnie z niego korzystać, a nawet ograniczać go (l Kor 14,14n) tylko do takich sytuacji, gdy w zgromadzeniu będzie obecny inny charyzmatyk, cieszący się darem interpretacyjnym. Według apostoła, proroctwo, tj. głoszenie Ewangelii pod wpływem Ducha, winno mieć absolutną przewagę nad glossolalią. Prorok bowiem mówi w imieniu Boga, pociesza, podnosi ludzi na duchu, przyczyniając się do budowy Kościoła (l Kor 14,1-5); ten natomiast, kto ma dar języków, mówi do Boga tajemniczym językiem, potrzebuje więc kogoś, kto przetłumaczy tę mowę. W Pawiowym katalogu charyzmatów dar języków i ich tłumaczenie zajmują ostatnią pozycję (l Kor 12,10). Apostoł nigdzie nie uczy, że glossolalią jest koniecznym znakiem posiadania Ducha Świętego. Według niego bowiem: „różne są charyzmaty, lecz ten sam Duch" (l Kor 12,4 — tłum. wł.) i „każdy otrzymuje własny charyzmat od Boga; jeden taki, a drugi inny" (l Kor 7,7 — tłum. wł.). Nie wszyscy więc muszą posiadać dar języków, więc nie może on być koniecznym znakiem posiadania Ducha Świętego. Paweł podaje inne kryterium posiadania Ducha, a mianowicie kryterium wiary w Jezusa jako Pana: „Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus" (l Kor 12,3). Wynika stąd, że każdy chrześcijanin, który wierzył w Jezusa jako Pana, czyli jako Boga, i wyznaje to, ma Ducha Świętego. Nie tylko więc charyzmatycy posiadają Ducha Świętego, ale ma Go każdy, kto uwierzył w Jezusa. Chrześcijanie nie posiadający charyzmatów spektakularnych nie powinni popadać w kompleksy, ponieważ oni też mają Ducha Świętego i zapewne posiadają inne charyzmaty, które powinni w sobie odkryć.
Na czym polega zjawisko i istota glossolalii? Egzegeci i teologowie mają tu różne zdania. Według jednych, jest to pewien rodzaj modlitwy ekstatycznej, wyrażającej się w niezrozumiałych i nie powiązanych ze sobą dźwiękach, wygłaszanych w stanie szczególnego podniecenia. By wyjaśnić naturę tej modlitwy, odwołują się do doświadczeń mistycznych, jakie mieli niektórzy święci. Ponieważ podobne przeżycia religijne znane były w świecie pogańskim i w profetyzmie izraelskim (por. l Sm 10, 5-12), dlatego mogli je zrozumieć chrześcijanie pochodzenia pogańskiego i żydowskiego. Charyzmat ów mógł stanowić w ten sposób pewien rodzaj zniżenia się Boga do mentalności i kultury religijnej pierwszych chrześcijan. Był on znakiem obecności Ducha Świętego we wspólnocie, a właściwie interpretowany, stawał się zachętą do modlitwy i do entuzjastycznego chwalenia Boga.
Za interpretacją ekstatyczną opowiadają się np. E.B. Allo, S. Lyon-net, V. Scioppa. Ten ostatni przytacza kilka argumentów biblijnych. Pierwszy — gdy ktoś mówi językami, posługuje się tylko mocąpneumy, pozostawiając na uboczunous, czyli umysł (l Kor 14,14). U modlącego się językami pozostaje on jakby w zawieszeniu. Dystynkcja między pneuma a nous nie prowadzi w sposób konieczny do ekstazy. Jeśli ktoś nuci melodię arii operowej bez wypowiadania słów, to nie wprowadza w funkcjonowanie nous, tzn. nie rozumuje, nie przypomina sobie słów, lecz pozwala się nieść improwizacji, natchnieniu (tj. pneumie), mimo to wcale nie jest w ekstazie. Drugi argument opiera się na następującym zdaniu św. Pawła: „Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z charyzmatu języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?" (l Kor 14,23). Autor przytacza dodatkowo Dz 2,13.15, gdzie jest mowa o „upiciu się młodym winem". Zewnętrzny objaw „szaleństwa" i „upicia się" wskazywałby również na stan ekstazy. Lecz argumenty te nie są przekonywające. Św. Piotr należy do tych „ekstatyków", a mimo to reaguje na to, co mówią inni (Dz 2,14). Osoba w stanie ekstazy nie pojmuje tego, co się przy niej mówi. Natomiast mówienie przez wszystkich razem (l Kor 14,23) niezrozumiałymi słowami wystarczająco uzasadnia wrażenie szaleństwa bez uciekania się do ekstazy. Z l Kor 12-14 wynika jasno, że glossolalia nie jest zjawiskiem ekstatycznym; obdarzony nią człowiek nie traci świadomości i panuje nad sobą. Do istoty ekstazy bowiem należy zawieszona aktywność władz umysłowych i brak samokontroli w czynnościach. W ujęciu neoplatońskim ekstaza to zawieszenie (zniesienie) jaźni człowieka, jego ,ja, i zanurzenie się w Bogu. Ekstaza koncentryczna polega na takim skoncentrowaniu się na jednym jedynym przedmiocie (np. Bogu), że aż traci się świadomość i przestaj ą funkcjonować zmysły. Żadnego z tych zjawisk nie spotyka się u kogoś, kto mówi językami.
Jeżeli „mówienie językami" nie jest mówieniem językami obcymi ani też ekstazą typu platońskiego, to jak należy rozumieć to zjawisko? Glossolalia jest to modlitwa w sposób szczególny inspirowana przez Ducha Świętego; modlitwa pod Jego natchnieniem. To natchnienie znosi pewne zablokowanie wewnętrzne, otwiera człowieka na Boga, wyzwala zdolności, które nie występują na co dzień. Modlitwa staje się bardziej spontaniczna i entuzjastyczna, włącza się w nią cały człowiek, co wyraża przez gesty, podnoszenie rąk, klaskanie. Staje się modlitwą bardziej „dziecięcą". Nie można jednak tej inspiracji Ducha mieszać z ekstazą. Mówienie językami, o którym pisze Paweł w l Kor 12-14, jest modlitwą natchnioną, a nie ekstazą. Gdy Paweł mówi o ekstazie, używa wtedy zupełnie innego języka (2 Kor 12,1-4). Wtedy wyraźnie czyni aluzje do zawieszenia świadomości. „Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty — czy w ciele — nie wiem, czy poza ciałem — też nie wiem, Bóg to wie — został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek — czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem [też nie wiem], Bóg to wie — został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać". To jest typowy opis ekstazy i chciałoby się powiedzieć: ekstazy o zabarwieniu platońskim. Nie ma tu nic o „mówieniu", lecz mówi się o „słyszeniu tajemniczych słów", których człowiek nie ma prawa wypowiadać. Owo „porwanie do nieba" przedstawione tu jest jako fakt wyjątkowy, gdy tymczasem glossolalia, jak wynika z l Kor 12-14, była dosyć częstym zjawiskiem na zgromadzeniach wspólnoty korynckiej.
2. Mówienie językami jako charyzmat ewangelizacyjny
Mówienie językami występuje również w kontekście ewangelizacyjnym (Dz 2,1-47; Mk 16,17). Pawiowe wyrażenie „mówić językami" św. Łukasz uzupełnia przymiotnikiem „obcy": „zaczęli mówić obcymi językami" (Dz 2,4); natomiast św. Marek mówi o nowych językach: „nowymi językami mówić będą" (16,17) i dar ten odnosi do tych, którzy uwierzą w Chrystusa (16,17). Jaki sens mają tu „obce języki" lub „nowe języki"? Zdaniem wielu poważnych egzegetów, „mówienie obcymi językami" w tym kontekście oznacza głoszenie słowa Bożego i wielkich dzieł Bożych w nowych językach, zrozumiałych dla słuchaczy (Dz2,4.11b; Mk 16,17a). Zwolennikiem takiej interpretacji są E. Dąbrowski i K.H. Gundry. W nakazie misyjnym Jezus nie tylko nakazuje uczniom iść na cały świat, lecz równocześnie daje im obietnicę, że ci, którzy uwierzą ich słowu, „nowymi językami mówić będą" (Mk 16,17). Spełniło się to w dzień Pięćdziesiątnicy: „Wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i zaczęli mówić obcymi językami tak, jak im Duch dał wyjaśniać" (apophthegestai — Dz 2,4 — tłum. własne). Czasownik „wyjaśniać" (apophthegestai) w języku greckim oznacza „wyjaśniać podniesionym głosem, mówić z entuzjazmem". Wskazuje on więc, że apostołowie nie modlili się językami, nie mówili do Boga w ekstatycznej modlitwie, lecz głosili z zapałem Ewangelię.
Taką interpretację potwierdza kontekst całego drugiego rozdziału Dziejów. Żydzi ze wszystkich krajów oraz cudzoziemcy rozumieli słowa wypowiedziane przez apostołów (Dz 2,6.11). Fakt ten napełnił ich zdziwieniem (Dz 2,6). Przyczyną tego zdziwienia było to, że każdy z uczestników zesłania Ducha Świętego słyszał apostołów w swoim własnym języku ojczystym. Na oznaczenie Języka" użyty jest rzeczownik grecki dialektos, który oznacza język jakiegoś narodu lub regionu (J. Kremer). Każdy słyszał więc słowa w swym macierzystym języku. Jak to było możliwe? Łukasz, mówiąc kilkakrotnie o słyszeniu we własnym języku, wydaje się suponować, że dar Pięćdziesiątnicy był
również darem słyszenia (Dz 2,6.11). Był to więc podwójny cud: cud mówienia obcymi językami i cud słyszenia tych języków. Pewne światło na rozumienie tego znaku rzuca historia wieży Babel (Rdz 11,1-9). Księga Rodzaju opowiada, że przez grzech pychy ludzie stracili zdolność do porozumiewania się i tworzenia jedności między sobą. Zstąpienie Ducha Świętego jednoczy rozproszonych. Bóg tworzy nową jedność wśród ludzi przez pośrednictwo języków zrozumiałych dla każdego (S. Dyk). Wynikałoby stąd, że Łukasz nie chciał odtworzyć scenariusza Pięćdziesiątnicy, tylko przez symbol zrozumiałych przez wszystkich języków przedstawić prawdę teologiczną. W momencie zesłania Ducha rozpoczęło się łączenie rozproszonych ludzi. Szczególną rolę w tym zjednoczeniu ma zrozumiały wspólny język, życzliwe dogadywanie się, dialog, a nie kłótnia.
Reakcja świadków Pięćdziesiątnicy ukazana została również w dalszych wersetach drugiego rozdziału Dziejów (w. 8-11). Uczestnicy, ciągle zdziwieni, pytają: „słyszymy w naszym własnym języku, w którym zostaliśmy zrodzeni" (Dz 2,6). Zaimek „naszym" i imiesłów „zrodzeni" wyraźnie podkreślają, że był to język ojczysty pytających. Potwierdza to Łukasz w Dz 2, 11b, wyjaśniając, na czym polega mówienie w „obcych językach" (Dz 2,4). Polega ono na mówieniu w językach zrozumiałych dla słuchaczy. Treścią tego mówienia były „wielkie dzieła Boże" (Dz 2,11b). Łukasz nie precyzuje tych dzieł, ale z dalszego kontekstu wynika, że dziełami tymi są męka, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. Wzmianka o ojczystych językach (Dz 2,8.11b) zamyka w sobie tzw. tablicę narodów (Dz 2,9-11a). Kończąc wyliczanie narodów, Łukasz jeszcze raz podkreśla zdumienie świadków Pięćdziesiątnicy faktem mówienia w „obcych językach", czyli w „językach ojczystych" wyliczanych narodów. Z rozważań tych widać, że „mówienie obcymi językami" w Dz 2,1-47 ma inne znaczenie niż w l Kor 12-14. Nie oznacza modlitwy inspirowanej Duchem Świętym, lecz cudowny dar mówienia obcymi językami i słuchania tych języków. Tak rozumiane mówienie językami oraz obecna w kontekście „tablica narodów" podkreślają powszechność Dobrej Nowiny zbawienia. Jest ona adresowana do Żydów z Jerozolimy i do diaspory, do prozelitów i pogan. Ewangelia tak jest głoszona, aby wszyscy rozumieli ją we własnym języku. Może się ona wcielić w każdy język i kulturę.
3. Dwa wnioski
Tematyka „mówienia językami" jest współcześnie niezwykle aktualna. W naszych czasach tysiące chrześcijan we wspólnotach odnowy w Duchu Świętym odkryły w sobie ten charyzmat: mówią, modlą się i śpiewają Panu w nowym języku: w języku niezrozumiałym, którego nawet sami ci ludzie nie potrafią wyjaśnić. Są przekonani, że w ten sposób realizują charyzmat glossolalii, o którym mówi św. Paweł w Liście do Koryntian. To doświadczenie i to przekonanie należą do najbardziej charakterystycznych cech odnowy charyzmatycznej (F. Sullivan). Modlitwa ich staje się bardziej spontaniczna i intensywna, a równocześnie wyzwalająca.
Jeżeli Duch Pana obdarzył ich takim charyzmatem, to powinni z niego w pełni korzystać, ale równocześnie przestrzegać wskazówek św. Pawła. Jeżeli natomiast ktoś nie ma takiego daru, to nie powinien rozpaczać, gdyż „każdy ma swój własny charyzmat”. Zapewne ma inny dar, który powinien w sobie odkryć i służyć nim Kościołowi. Gdy się znajdzie we wspólnocie, która modli się językami, nie powinien imitować tego daru za wszelką cenę. Co więc powinien robić? Podzielę się własnym doświadczeniem. Ilekroć sprawuję Eucharystię we wspólnocie, która np. podczas dziękczynienia modli się intensywnie językami, wtedy przypominam sobie naukę Pawła, według której nikt bez pomocy Ducha Świętego nie może powiedzieć, wyznać: „Panem jest Jezus" i w głębi serca wyznaję z wiarą: „Panem jest Jezus" lub „Jezus jest moim Panem". Ten mój akt wiary też jest w Duchu Świętym, jest inspirowany przez Ducha, i wtedy moje akty wiary współbrzmią z modlitwą językami we wspólnocie. Mają to samo źródło — Ducha Pana. I w ten sposób mam nadzieję, że i mnie może kiedyś obdarzy Duch Święty darem modlitwy językami.
Drugi wniosek dotyczy glossolalii ewangelizacyjnej. W związku z ewangelizacją 2000 charyzmat ten jest szczególnie aktywny. Tu trzeba przypomnieć wzmiankowaną już wcześniej zasadę, według której Kościół apostolski, opisany w Dziejach, jest wzorem i modelem dla Kościoła wszystkich czasów. W Kościele tym zawarł Chrystus wszystko, co chciał, żeby było w nim zawsze. W świetle tej zasady wzorem dla ewangelizacji Kościoła wszystkich czasów jest św. Piotr. Uczy on mianowicie dwóch bardzo ważnych zasad ewangelizacji. Pierwsza zasada — zaczął głosić Żydom i poganom Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego po modlitwie wspólnotowej w wieczerniku (Dz 1,14) i po zesłaniu Ducha Świętego. Ewangelizacja, aby być skuteczna, musi wypływać z modlitwy i dokonywać się w mocy Ducha Świętego. Paweł VI w encyklice „Evangelii nuntiandi" (75), mówiąc o roli Ducha Świętego w ewangelizacji, wyraża prośbę, aby pasterze, teologowie i wierni usilniej zgłębiali naturę i sposób działania Ducha Świętego we współczesnej ewangelizacji. Druga zasada — św. Piotr, mówiąc językiem zrozumiałym dla wszystkich, ich językiem ojczystym, uczy prawdziwej inkulturacji. Słowo Ewangelii może być wyrażane w takich językach i dialektach, jakie tylko są na świecie. Głosząc Ewangelię winno się szanować język i kulturę słuchaczy, wtedy łatwiej i chętniej przyjmą słowa o Chrystusie. Św. Piotr, natchniony Duchem Świętym, zagrzany modlitwą w wieczerniku, pozostanie wzorem dla misjonarzy wszystkich czasów.
Nowa ewangelizacja też powinna wypływać z modlitwy i natchnienia Ducha oraz szanować język i kulturę reewangelizowanych. Na zawsze skończyły się czasy ewangelizowania przemocą. Módlmy się o dobre wykorzystanie charyzmatów w Kościele:
„Duchu Święty, Ty przenikasz głębokości Boże.
Język, którego uczysz, jest duchowy
i nie ma nic wspólnego z ludzką mądrością...
Moje ciało jest Twoją świątynią:
Ty we mnie mieszkasz i działasz.
Twe dary są niezliczone:
jednemu dajesz mądrość,
drugiemu wiedzę, a innemu zaufanie,
innemu jeszcze dar uzdrawiania,
innemu dar czynienia cudów, innemu dar prorokowania,
jednemu dar języków obcych,
drugiemu dar ich tłumaczenia.
W różnorodności darów jesteś jedną Miłością!"
Ks. prof. J. Kudasiewicz, Odkrywanie Ducha Świętego, Kielce 1998, s. 351-361.
* Tytuł oryginalny: Charyzmat mówienia językami
***
Znaleziono:
Źródło
Raz w mojej obecności facet mówił w języku francuskim, którego podobno się nigdy nie uczył. Ojciec zakonny tłumaczył słowa, które wypowiadał ten mężczyzna.
Drugi raz ten sam facet mówił znów chyba po francusku. Mnie wtedy cisnęły się na usta słowa polskie, ale milczałam. Nie chciałam mówić i nie mówiłam, chociaż myśl, aby mówić, była bardzo silna.
Jeden z przykładów, który mi przyszedł do głowy.
Mówienie innymi językami to dar Ducha Świętego, który charakteryzuje wierzących.
Jezus odchodząc mówił co będzie charakteryzowało PRAWDZIWYCH wierzących, w imieniu moim demony wyganiać będą, innymi językami mówić będą, nakładać ręce będą a ludzie będą uzdrowieni itd.
Gdy przyjmujemy Jezusa jako Pana i Zbawiciela jak mówi Pismo, możemy zostać ochrzceni Duchem Świętym a Duch Święty daje nam dary jak sam zechce: np dar mówienia innymi językami.
Jestem osobą wierzącą, która wyznała Jezusa jako Pana i mojego Zbawiciela, zostałem ochrzcony w Duchu Świętym i mam dar mówienia innymi językami. Po owocach ludzie mogą poznać, czy człowiek rzeczywiście wierzy Jezusowi czy tylko jest to pusta gadka.
A jednym ze znaków, że ktoś jest wierzący jest właśnie mówienie innymi językami. Dziś na ziemi mówi nimi już 600mln ludzi. 10% całej populacji, co 10 osoba. To się nazywa życie blisko Jezusa, z daleka od ściemy.
A jednym ze znaków, że ktoś jest wierzący jest właśnie mówienie innymi językami.
Błąd. Mówienie językami nawet nie jest dowodem chrztu w Duchu. Polecam artykuły wcześniej wymienione.
Dlatego, napisałem, że to jest jeden ze znaków, tego, że żyjemy z Jezusem.
Tak wiem, że nie wszyscy ochrzczeni w Duchu Świętym mówią innymi językami, ale zdecydowana większość, dziś na ziemi już 600mln. W tym około 100mln katolików.
Mówienie innymi językami to dar Ducha Świętego, który charakteryzuje wierzących.
Nie ma takiego związku
Jezus odchodząc mówił co będzie charakteryzowało PRAWDZIWYCH wierzących, w imieniu moim demony wyganiać będą, innymi językami mówić będą, nakładać ręce będą a ludzie będą uzdrowieni itd.
No to sprawdźmy dokładniej jak to jest w Piśmie:
Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą;
węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie.
Jak tam u Ciebie z wężami ? Przyjmiesz zaproszenie na szklaneczkę herbaty z arszenikiem ?
Przecież jesteś prawdziwie wierzącym, więc co się łamiesz ?
A jednym ze znaków, że ktoś jest wierzący jest właśnie mówienie innymi językami. Dziś na ziemi mówi nimi już 600mln ludzi. 10% całej populacji, co 10 osoba. To się nazywa życie blisko Jezusa, z daleka od ściemy.
To się nazywa wielka ściema. Ja też myślałem że "mówię językami" - dopiero po kilku latach zacząłem się zastanawiać czy to faktycznie dar języków...
(nie twierdzę że nie występuje - owszem, bywa, choć rzadko. Tyle że nie jest to ani popularna "glosolalia" ani paplanie bez celu. Właściwie tylko ksenolalia, będąca tematem tego wątku ma coś wspólnego z darem języków.
Po jakimś czasie okazało się że moje intuicje mają uzasadnienie w pismach starochrześcijańskich - polecam gorąco wykład bp. Siemieniewskiego.
Jak się zalogujecie na APologetyce (niestety, do "pobieralni" trzeba być zalogowanym) to wybierzcie w menu opcję "pobieralnia". W pobieralni wybierzcie "Nauczanie apologetyczne" a następnie pozycję "CHARYZMATY W PERSPEKTYWIE OJCÓW KOŚCIOŁA - V SESJA APOLOGETYCZNA" a następnie "PROROCZE UWIELBIENIE - KS. A. SIEMIENIEWSKI" i wybierzcie opcję Pobierz.
Będziecie zdziwieni !
Jak się zalogujecie na APologetyce (niestety, do "pobieralni" trzeba być zalogowanym) to wybierzcie w menu opcję "pobieralnia". Z Boża pomocą jakoś mi sie to udało.
Jak posłucham, to się podzielę z leniuchami
No więc w czym problem? Uwierzyłem, dlatego mogę mówić innymi językami, kładę ręce na chorych i są uzdrawiani.
Dlaczego sugerujesz, żebym się łamał wypić herbatkę z arszenikiem? Wiesz dlaczego bym tego nie zrobił? Bo wiedziałbym o tym, a Bóg z własnych głupich wyborów nie będzie ratować. To chyba oczywiste. Jezus też nie skakał chociaż miał w Piśmie napisane, że aniołowie będą go na rękach nosić. A propo przypomina mi Twoje zdanie rozmówcę, z którym Jezus po 40 dniach rozmawiał, ale pewnie to tylko złudzenie.
To teraz powiedz mi. Jeśli nie po owocach to po czym chcesz poznać wierzących? Po niedzielnej mszy świętej? Czy po metryce? A może po tym jak często chodzi do kościoła? Jak inaczej mieli poznać wierzących ludzie żyjący zaraz po apostołach? Tyle było sekt i odłamów, że się w głowie nie mieści. Jeśli ktoś był prawdziwie wierzącym jakoś to się objawiało.
Jezus wiedział o tym, że powstanie wielu tych co się podają za wierzących, chodzących w długich suknach i modlących się dla ludu publicznie, żeby odbierali chwałę u ludzi a nie u Boga.
Dlatego odchodząc powiedział najważniejsze rzeczy, bo nie wyobrażam sobie, żeby to była paplanina. Dlatego uważam jak i prawdziwi wierzący, że jeśli Jezus mówił o tym, że kto uwierzy BĘDZIE to robić i tak się zachowywać to tak BĘDZIE.
I nie będzie to zdanie: Ten kto uwierzy będzie mówił innymi językami[ale rzadko się to zdarza, zazwyczaj to ksenolalia] itd.
Skoro mamy być jak dzieci w wierze to jestem i przyjmuję słowo Jezusa jako coś prawdziwego, a nie ze ściemą.
2 sprawa wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym i zaczęli mówić innymi językami. Też ściema? Przecież według Ciebie to się ,,rzadko zdarza''. A tutaj słowa Jezusa i Pawła, który pragnie by wszyscy prorokowali i mówili innymi językami,chodź apostoł wie, że mówił najwięcej językami.
Twoje słowo i księdza vs Biblia. Sorry ale wybieram Biblię.
Poza tym już setki wspólnot na świecie dostrzegło, że coś musi być nie tak, skoro w Biblii jedno a nie widzą tego. Jeśli jest napisane, że wierzącym będą towarzyszyły znaki to będą i koniec, a nie rzadko.
A co do węży i arszeniku, sprawa prosta, jak pojadę na ewangelizację i nadepnę na węża to wierzę Bogu, że tak jak napisał nic mi się nie stanie, albo jak wypiję nieświadomie trutkę.
A nie jak piszesz, że mam teraz iść testować Boga czy nadepnę czy nie. Jezus nie testował Ojca chociaż wiedział, że Aniołowie na rękach nosić Go będą.
I nie mówię o tym, że kto nie mówi innymi językami nie jest wierzącym, ale według Biblii jest to jeden ze znaków tak jak pozostałe, wystarczy uwierzyć, a nie zastanawiać się i analizować. Wiara nie musi być udowodniona naukowo. Zmiana życia o 180 stopni i cuda w życiu wierzącego również przemawiają za nim.
Pozdrawiam.
Dawidzie,
nie musisz mnie przekonywać do istnienia daru języków (choć jeśli idzie o rozpoznawalność Apostołów to Jezus ustanowił całkiem inne kryteria - może pamiętasz ?)
Ja nie twierdzę że dar języków nie istnieje - a jedynie że paplanie ("glosolalia") jakie dziś się za ów dar bierze nie ma z darem języków nic wspólnego - poza "chciejstwem" paplających.
Więc nie mów mi "przyjmuję słowo Jezusa jako coś prawdziwego skoro Jezus nic takiego nie zapowiedział.
Mało tego - nawet posługiwania się PRAWDZIWYM darem języków (tj. ksenolalią) w zgromadzeniu Biblia zabrania w przypadku braku kogoś kto je tłumaczy. Bo w zgromadzeniu ksenolalia ma jedno zadanie - głoszenie (proroctwo).
Więc proszę zanim spróbujesz mnie postawić przeciw Biblii najpierw udowodnij że Biblia mówi to co twierdzisz
Proszę o argumenty przemawiające za tym, że dar mówienia językami to jedynie chciejstwo paplających? Nie przedstawiłeś ani jednego poza swoim widzę, zrażeniem do jakiejś wspólnoty lub kościoła, przestałeś mówić i padać pod mocą i nakładać ręce.
Pytam więc dlaczego?
TO znaczy, że dzisiejsze mówienie językami to paplanina a za apostołów to było ok? To powiedz mi skąd wiesz, że to jest paplaniną a cała reszta nie?
Bardzo proszę co ja na temat darów i mówienia językami sądzę:
,,Różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi (I List do Koryntian 12,7) Jaka będzie najlepsza postawa wobec Ducha Świętego, który rozdziela dary jak sam zechce?
,,Jako dobrzy szafarze różnorakiej łaski Bożej służcie sobie nawzajem tym darem, jaki każdy otrzymał'' (I List Piotra 4,10)
I list do Koryntian 12,11 mówi o tym, że Duch Święty chciał właśnie taki a nie inny dar.
Zrozumienie darów przychodzi Marku przez to, że przebywami w coraz większej jedności z Chrystusem, co przynosi owoc Ducha. I dopiero wtedy możemy docenić różnorodnośc darów duchowym. Wiesz dlaczego ludzie nie mają darów mówienia językami albo lekceważą go? Ponieważ nie mają owoców Ducha i nie żyją w prawdziwej żywej, ciepłej relacji z Jezusem, a wszystko biorą na inteligencje. Takie nawrócenie, żeby zrozumieć to trzeba przeżyć coś ciepłego w środku z Bogiem
Idźmy dalej.
(I Kor 12,7) ,,A w Każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi''
(I Kor 14,22) ,,Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących , ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących)
Mówienie językami porusza wnętrza niewierzących jest czymś niezwykłym i charakterystycznym dla Koćioła czyli ciała Chrystusa dzisiaj. Bóg mówił, że w ostateczne dni wyleje swojego Ducha na wszelkie ciała i prorokować będą i widzenia mieć będą.
Idźmy jeszcze dalej.
Kiedyś przeczytałem bardzo fajne zdanie:
,,Dar różnych języków jest nadnaturalną mową, którą Bóg daje przez osobę Ducha Świętego. Dar ten przepływa przed ducha człowieczego i wylewa się jako język duchowy służący do komunikacji, i nie jest podobny do języka ojczystego.
Języki są jednym z najgorzej pojmowanych darów duchowych. Na żaden dar nie reaguje się tak gwałtownie jak na języki. Diabeł boi się ich i dlatego skłania wielu ludzi do kłotni o ten dar Gdyby języki nie sprawiały mu kłopotu kompletnie by je zignorował. Mówienie językami jest dynamiczne i zmienia życie osoby posługującej się nimi, dlatego szatan wytacza przeciw językom najcięższe działa, jakie tylko może znaleźć''
I Kor 14,14 ,,Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja'' Tutaj chyba wszystko jasne.
,,Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga'' Języki są mową do Boga.
Bóg pragnie by każdy z Nim się komunikował przez dar języków, duch człowieka bez przeszkód porozumiewa się z Bogiem. Piękne.
(1 Koryntian 14,5) Apostoł Paweł mówi: ,, A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami'' NIKT NIE MA PRAWA POWIEDZIEĆ, Że ten nakaz nie odnosi się do niego.
Jezus w swoim wielkim posłannictwie mówi: ,,A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli,...,, nowymi językami mówić będą'' Mk16,15-17 Powiedział dokładnie to co myślał, dar języków jest dla każdego z nas.
(I Koryntian 14,39) ,,Starajcie się o gorliwie o dar prorokowania i językami mówić NIE ZABRANIAJCIE''. Jeszcze raz przytaczam ,,Pragnąłbym, żebyście WSZYSCY JĘZYKAMI MÓWILI''.
(I list do Tymoteusza 4,14) ,,Nie zaniedbuj daru łaski , który masz,, a który został ci udzielony na podstawie prorockiego orzeczeniea, przez włożenie rąk starszych''
Dary przeminą dopiero wraz z nadejściem powtórnym Jezusa, kiedy będziemy widzieć Boga twarzą w twarz, dary wtedy nie będą potrzebne.
Jeśli chciałbyś wiedzieć dlaczego ustaną dary to mogę napisać, ale jeśli wiesz to dobrze.
Po co się modlić w językach?
1. Języki są dowodem napełnienia Duchem Świętym.
2.Jest to twój język modlitewny. (1 Kor. 14,2)
3.Językami uwielbiamy Boga. (Dz10,46) ,,Słyszeli ich, jak mówili językami i wielbili Boga''.
4.Języki budują. (IKor 14,4)
5.Języki wnoszą radość w śpiew. (1Kor14,15. Będę śpiewał duchem, będę też śpiewał rozumem''.
6.Języki są źródłem modlitwy wstawienniczej. (Rzymian 8,26 Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy nasszej:nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westnieniach'')
7.Języki są źródłem duchowego odświeżenie. (Izajasza 28,11-12)
Od tej pory dyskusję będę prowadzić na poziomie biblijnym a nie na poziomie Twoich odczuć przekonań i Bóg wie czego jeszcze. I proszę odwołaj się do całej mojej wypowiedzi, bo już 2 raz piszesz wyrywkami, i chcesz mnie sprowokować.
Jeśli uważasz, że Twoje zdanie na temat paplania jest większe niż obietnice Boże to zapraszam do dyskusji. Będe się starał zrozumieć, dlaczego uważasz inaczej niż Biblia mówi, a może pokażesz mi coś więcej niż już dzięki Bogu zrozumiałem. Jeszcze raz proszę odwołuj się do całości wypowiedzi a nie tylko kawałków, które są Ci wygodne.
Pozdrawiam.
Dlatego, napisałem, że to jest jeden ze znaków, tego, że żyjemy z Jezusem. "Choćbym mówił językami ludzi i Aniołów, a Miłości bym nie miał.."
Dawidzie, wybacz, ale jak mam traktować Twoje wypytywania, skoro nie czytasz tego co piszę ?
Proszę o argumenty przemawiające za tym, że dar mówienia językami to jedynie chciejstwo paplających? 1
Nie twierdzę że dar mówienia językami to jedynie chciejstwo paplających. Natomiast twierdzę, że glosolalia nie ma nic wspólnego z mówieniem językami. Charyzmat języków polega na przepowiadaniu wiary w innych językach - bądź to w celu pouczenia innych narodów (jak w dniu Pięćdziesiątnicy) bądź w celu pouczenia własnego zboru (ale wówczas jest w Piśmie postawiony wyraźny warunek - musi być ktoś kto tłumaczy 1 Kor 14,28).
Ostatecznie można by się zastanawiać nad jakąś formą glosolalii w modlitwie prywatnej (1 Kor 14,2)
2.
Uwaga metodologiczna - jeśli wyjeżdża się z twierdzeniem że coś jest charyzmatem, to ciężar argumentacji leży na tym kto takie twierdzenie wysnuwa.
Czy gdybym nagle zaczął robić przysiady i oświadczył że to jest charyzmat - wówczas miałbym według Ciebie prawo żądać od CIebie dowodu że jest inaczej ? Czy też raczej ode mnie spodziewałbyś się jakiejś argumentacji ?
A przecież właśnie tak się to stało - nagle , 100 lat temu - jakieś grono zaczęło gardłować i ni z gruchy ni z pietruchy stwierdziło że to... charyzmat
A ponieważ wielu ludzi chciało przeżyć coś cudownego więc chętnie w to wierzyli i się przyłączali nie bacząc że biblijny dar języków to zupełnie coś innego
Nie byłoby w tym nic złego, gdyby po prostu powiedzieli "to jest nasza froma modlitwy - tak ładnie,spontanicznie śpiewamy Bogu". Jednak wmawianie sobie że glosolalia to charyzmat to oszukiwanie samego siebie
3
? Nie przedstawiłeś ani jednego poza swoim widzę, zrażeniem do jakiejś wspólnoty lub kościoła, przestałeś mówić i padać pod mocą i nakładać ręce.
Pudło mój drogi. Jeśli chodzi o glosolalię, praktykowałem ją jeszcze znacznie dłużej. A argumenty podałekm konkretne i bibijne - szkoda że nie zechciałeś się do nich odnieść.
4
Bardzo proszę co ja na temat darów i mówienia językami sądzę:
,,Różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi (I List do Koryntian 12,7) Jaka będzie najlepsza postawa wobec Ducha Świętego, który rozdziela dary jak sam zechce?
,,Jako dobrzy szafarze różnorakiej łaski Bożej służcie sobie nawzajem tym darem, jaki każdy otrzymał'' (I List Piotra 4,10)
I list do Koryntian 12,11 mówi o tym, że Duch Święty chciał właśnie taki a nie inny dar.
Zrozumienie darów przychodzi Marku przez to, że przebywami w coraz większej jedności z Chrystusem, co przynosi owoc Ducha. I dopiero wtedy możemy docenić różnorodnośc darów duchowym. Wiesz dlaczego ludzie nie mają darów mówienia językami albo lekceważą go? Ponieważ nie mają owoców Ducha i nie żyją w prawdziwej żywej, ciepłej relacji z Jezusem, a wszystko biorą na inteligencje. Takie nawrócenie, żeby zrozumieć to trzeba przeżyć coś ciepłego w środku z Bogiem To wszystko nie znaczy że można sobie wybrać dowolną rzecz i stwierdzić że to jest charyzmat. Nie jest to żaden argument na temat, gdyż żaden z zacytowanych wersetów nie mówi że glosolalia to dar języków.
Co do arguentu przeżyciowego - nie wiesz bracie co przeżyłem, więc argument zerowy. Powiem Ci tylko tyle że w pewnym okresie gadałem dokładnie jak Ty teraz
Więc daruj sobie tego rodzaju "argumentację" (zadziwiające, że jak ktoś nie umie znaleźć argumentów biblijnych to zaczyna mówić właśnie coś w tym stylu "nie zrozumiesz, bo jesteś nienawrócony"
Biblijnie, Dawidze, biblijnie.
5
Idźmy dalej.
(I Kor 12,7) ,,A w Każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi''
(I Kor 14,22) ,,Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących , ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących)
Mówienie językami porusza wnętrza niewierzących jest czymś niezwykłym i charakterystycznym dla Koćioła czyli ciała Chrystusa dzisiaj. Bóg mówił, że w ostateczne dni wyleje swojego Ducha na wszelkie ciała i prorokować będą i widzenia mieć będą.
Idźmy jeszcze dalej.
Kiedyś przeczytałem bardzo fajne zdanie:
,,Dar różnych języków jest nadnaturalną mową, którą Bóg daje przez osobę Ducha Świętego. Dar ten przepływa przed ducha człowieczego i wylewa się jako język duchowy służący do komunikacji, i nie jest podobny do języka ojczystego.
Języki są jednym z najgorzej pojmowanych darów duchowych. Na żaden dar nie reaguje się tak gwałtownie jak na języki. Diabeł boi się ich i dlatego skłania wielu ludzi do kłotni o ten dar Gdyby języki nie sprawiały mu kłopotu kompletnie by je zignorował. Mówienie językami jest dynamiczne i zmienia życie osoby posługującej się nimi, dlatego szatan wytacza przeciw językom najcięższe działa, jakie tylko może znaleźć'' W pierwszym momencie napisałem polemikę wobec fragmentów jakie podałeś. Ale postanowiłem nie podawać, ponieważ jest to W OGÓLE NIE NA TEMAT.
Nikt bowiem tu nie twierdzi że dar języków nie istnieje - a jedynie że nie jest nim to co się dzieje w postaci "glosolalii" czy śpiewu w rzekomo obcych, nie tłumaczonych językach i co jest - niestety - gówną wizytówką ruchów "charyzmatycznych" niezależnie od wyznania.
Tak więc nie będę polemizował z tym kawałkiem, bo ani nie zaprzecza mojej tezie ani nie udowadnia Twojej (co Prawda Paweł wyraźnie pisze - wbrew temu co piszesz Ty - o językach jako o najmniej ważnym darze (1 Kor 14,4-9), ale to zostawmy sobie na inną dyskusję)
Biblia nie pozwala używać w zgromadzeniu języków, jesli nie są tłumaczone. Jeśli robisz inaczej, sprzeciwiasz się Biblii
6
I Kor 14,14 ,,Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja'' Tutaj chyba wszystko jasne. Rzeczywiście, jasne. Zwłaszcza jeśli przeczytasz w kontekście :
" Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć.
Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.
Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.
Bo jeśli będziesz błogosławił w duchu, jakże na twoje błogosławienie odpowie Amen ktoś nie wtajemniczony, skoro nie rozumie tego, co ty mówisz?
Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje.
Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich.
Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków."
i kończy Paweł ten swój wywód znamiennymi słowami o tych, których nadmiernie fascynują języki:
"Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe. W myślach waszych bądźcie dojrzali!"
7
,,Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga'' Języki są mową do Boga. ZObaczmy więc kontekst :
"Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa!
Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne.
Ten zaś, kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze.
Ten, kto mówi językiem, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół."Jak widzisz przytoczone przez Ciebie zdanie jest fragmentem dłuższego wywodu mówiącego że inne dary są ważniejsze od języków...
8
Bóg pragnie by każdy z Nim się komunikował przez dar języków
(1 Koryntian 14,5) Apostoł Paweł mówi: ,, A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami'' NIKT NIE MA PRAWA POWIEDZIEĆ, Że ten nakaz nie odnosi się do niego.
Jezus w swoim wielkim posłannictwie mówi: ,,A takie znaki będą towarzyszyły tym, którzy uwierzyli,...,, nowymi językami mówić będą'' Mk16,15-17 Powiedział dokładnie to co myślał, dar języków jest dla każdego z nas. Taka interpretacja kłóci się z Pismem świętym, które mówi:
" I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? Lecz wy starajcie się o większe dary: a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą."/1 kor 12,28-31/
Jezus mówi o tym jakie znaki będą towarzyszyć głoszącym - ale to nie znaczy że te wszystkie znaki będą charakteryzowały wszystkich. Przeciwnie - w Kościele każdy ma swoją "funkcję".
(I Koryntian 14,39) ,,Starajcie się o gorliwie o dar prorokowania i językami mówić NIE ZABRANIAJCIE''. Jeszcze raz przytaczam ,,Pragnąłbym, żebyście WSZYSCY JĘZYKAMI MÓWILI''.
(I list do Tymoteusza 4,14) ,,Nie zaniedbuj daru łaski , który masz,, a który został ci udzielony na podstawie prorockiego orzeczeniea, przez włożenie rąk starszych''
Dary przeminą dopiero wraz z nadejściem powtórnym Jezusa, kiedy będziemy widzieć Boga twarzą w twarz, dary wtedy nie będą potrzebne.
Jeśli chciałbyś wiedzieć dlaczego ustaną dary to mogę napisać, ale jeśli wiesz to dobrze.
Po co się modlić w językach?
1. Języki są dowodem napełnienia Duchem Świętym.
2.Jest to twój język modlitewny. (1 Kor. 14,2)
3.Językami uwielbiamy Boga. (Dz10,46) ,,Słyszeli ich, jak mówili językami i wielbili Boga''.
4.Języki budują. (IKor 14,4)
5.Języki wnoszą radość w śpiew. (1Kor14,15. Będę śpiewał duchem, będę też śpiewał rozumem''.
6.Języki są źródłem modlitwy wstawienniczej. (Rzymian 8,26 Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy nasszej:nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westnieniach'')
7.Języki są źródłem duchowego odświeżenie. (Izajasza 28,11-12) To wszystko Prawda (oprócz tego że rzekomo "Języki są dowodem napełnienia Duchem Świętym" - no i związek Rz 8,26 z mówieniem językami jest dość wątpliwy - ale nie wchodźmy w szczegóły) tyle że CAŁA TA ARGUMENTACJA JEST NIE NA TEMAT, gdyż opiera się na tym co miała udowadniać - że to co robisz to JEST dar języków. A jeśli tak, to oczywiście trzeba go kultywować. Tyle że żaden z przytoczonych przez Ciebie wersetów nie udowadnia że owo paplanie ma cokolwiek wspólnego z darem języków !
Dar języków - przynajmniej ten w zgromadzeniu - to przepowiadanie w językach, tłumaczone. Jeśli w zgromadzeniu modlisz się w języku niezrozumiełym, którego nikt nie potrafi tłumaczyć, to postępujesz wbrew Pismu
9
Od tej pory dyskusję będę prowadzić na poziomie biblijnym a nie na poziomie Twoich odczuć przekonań i Bóg wie czego jeszcze. I proszę odwołaj się do całej mojej wypowiedzi, bo już 2 raz piszesz wyrywkami, i chcesz mnie sprowokować.
Jeśli uważasz, że Twoje zdanie na temat paplania jest większe niż obietnice Boże to zapraszam do dyskusji. Będe się starał zrozumieć, dlaczego uważasz inaczej niż Biblia mówi, a może pokażesz mi coś więcej niż już dzięki Bogu zrozumiałem. Jeszcze raz proszę odwołuj się do całości wypowiedzi a nie tylko kawałków, które są Ci wygodne. Dziwne... Biorąc pod uwagę jak wyrywasz fragmenty z Pisma... Ale cieszę się że chcesz dyskutować Pismem. Jeśli tak to proszę:
Jeśli twierdzisz że glosolalia są "obietnicą Bożą" to proszę, pokaż mi gdzie takowa jest dla paplania w niezrozumiałym języku na zgromadzeniu, zwanego przez entuzjastów "glosolalią".
Otwieraj Biblię i do dzieła !!! (a zacznij od 1 Kor 14,28 )
Krótkie pytanie, krótka odpowiedź: czemu ma służyć mówienie językami (modlitwa nimi) w świecie, w którym człowiek nie modli się w swym własnym języku?
Modlitwa językami jest między innymi po to, by w momencie kiedy człowiekowi brakuje własnych słów w czasie modlitwy, modlił się właśnie językami: mówił nie ludziom, lecz Bogu i tylko Bogu.
Modlitwa językami jest między innymi po to, by w momencie kiedy człowiekowi brakuje własnych słów w czasie modlitwy, modlił się właśnie językami: mówił nie ludziom, lecz Bogu i tylko Bogu.
Albo oszukiwał samego siebie, iż się modli. Najprzód trzeba szukać tego, co jest do odkrycia dane wprost, by potem ewentualnie wznieść się na wyżyny ducha, równiez modlitwy.
Albo oszukiwał samego siebie, iż się modli.
"Po owocach poznacie..."
"Po owocach poznacie..."
Poznaję właśnie po owocach. I co widzę? Faryzeizm, zachłanność i obłudę tych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w dziedzinie modlitwy z ramienia OWDŚ.
Poznaję właśnie po owocach. I co widzę? Faryzeizm, zachłanność i obłudę tych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w dziedzinie modlitwy z ramienia OWDŚ.
No cóż, ja potrafię to samo dostrzec u niektórych duchownych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w sprawach modlitwy i wiary. Niemniej uważam, że w sam raz o niczym to nie musi świadczyć, chociażby o tym, że każdy duchowny to hipokryta i kłamca i że tylko coś mu się wydaje.
Offca napisał/a:
"Po owocach poznacie..."
Poznaję właśnie po owocach. I co widzę? Faryzeizm, zachłanność i obłudę tych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w dziedzinie modlitwy z ramienia OWDŚ. Każde członkostwo w choćby najlepszej Wspólnocie trzeba przyjąć z pokorą... A tego czasami brakuje i w Odnowie i w Światło-Życie i w innych. Zależy po prostu kogo Ksiądz poznał.
Jasne, jak chcesz uderzyć psa, to kij się zawsze znajdzie.
Nie uderzam psa, tylko podaje przykład.
Doskanale wiesz, że nie absolutyzuję, a mimo wszystko odwracasz cios.
Patrz: linijka wyżej.
Uważam, że takie "cuda - niewidy" nic tylko utrudniają życie człowiekowi, zamiast je ułatwiac.
No jasne, wypowiada się ten, który kiedykolwiek sam próbował mówić językami i w jakikolwiek głębszy sposób się w to wgłębić.
No jasne, wypowiada się ten, który kiedykolwiek sam próbował mówić językami i w jakikolwiek głębszy sposób się w to wgłębić. Nie próbowałem, bo uważam to za bezzasadne. Dom buduje się od fundamentów, a nie od dachu.
Nie próbowałem
I wszystko jasne. Tylko nie rozumiem jak można coś stwierdzać, nawet tego dokładnie nie doświadczając. Ale widocznie można W końcu różne cuda i dziwy dzieją się na tym świecie.
Tylko nie rozumiem jak można coś stwierdzać, nawet tego dokładnie nie doświadczając. Pisałem przecież: mam doświadczenie obcoweania z ludźmi, którzy doświadczają tegoż "cudactwa". I nie ma przyjemności akurat z tymi konkretnymi osobami wchodzić w jakiekolwiek kontakty.
Ciekawe jednak, że dar języków podważają tylko te osoby, które go w sobie nie odkryły... Skąd taki wniosek ? Latami "modliłem się językami" zanim zakwestionowałem iż jest to charyzmat.
Powiem więcej - dalej czasami zdarza się się "paplać" przed Bogiem - ale nie oszukuję sam siebie że jest to jakiś charyzmat...
I co widzę? Faryzeizm, zachłanność i obłudę tych, którzy mienią się wielkimi autorytetami w dziedzinie modlitwy z ramienia OWDŚ.
Ładnie to tak osądzać
może ocenić sprawę bardziej obiektywnie (dzięki temu że się nie przywiązał do tego że jest obdarzony "nadnaturalnym darem").
Mi było dużo trudniej (i Tobie też będzie) bo mi się wydawało (a Tobie się wydaje) że jesteś w tym "wybranym", "wtajemniczonym" gronie.
Wyobraź sobie, że nie. Bo ja nie posługuję tym darem i nie posługiwałam w sumie nigdy Nigdy też nie czułam się kimś wybranym, wtajemniczonym i nie wiem jakim jeszcze. Tylko chodzi tutaj o nie szufladkowanie ludzi - jak posługują darem języków, to coś już z ich duchowością (lub nimi samymi) nie tak. Jeśli Bóg dopuszcza takie dary to i te należy przyjmować z wdzięcznością i pokorą, a nie od razu opluwać!
Jeśli Bóg dopuszcza takie dary to i te należy przyjmować z wdzięcznością i pokorą, a nie od razu opluwać! CO to znaczy "jeśli Bóg dopuszcza" ?!!
Przecież cały czas mówię i powtarzam - glosolalia to nie jest żaden dar który "Bóg dopuszcza".
Owszem, zdarza się ksenolalia (ale dość rzadko - za to dość często jest imitowana, i to z darem tłumaczenia).
Nie ma w Biblii czegoś takiego jak wspólnotowy śpiew w językach. Nie ma czegoś takiego w pismach wczesnochrześcijańskich.
Zwyczajnie się nie dogadamy, ponieważ moje argumenty wnioskują, za tym że apostoł chciał, żebyśmy mówili językami, a Ty uznałeś, że osoby, które mówią językami to jest imitacja zazwyczaj. W niebie się przekonamy kto miał rację.
Wychodzę z założenia, że jeśli po takim rzeczowym przekonywaniu Ciebie nie doszedłem do celu to wolę poczytać książkę, albo iść ewangelizować kogoś.
Teraz powiem Ci nowinę. Jezusa przyjąłem grudzień 2004, w lczerwcu 2005 byłem na działce i czytałem Biblię przeczytałem dokładnie te fragmenty, które Ci przedstawiłem. i Za słowami Jezusa i świętego Pawła poprosiłem Boga o dar mówienia językami, jak zacząłem mówić to było wieczorem pod namiotem, to ryczałem nie wiem jak długo i mówiłem.
Powiem Ci jeszcze jedno najciekawsze, pierwszą osobe, którą usłyszałem poznałem dopiero w październiku 2005 w kościele, do którego trafiłem.
Przez kilka miesięcy modliłem się językami, w ogóle nie wiedząc, że to jest to czy mi się wydaje i wiesz co? Wierzyłem Bogu zgodnie z Biblią, że skoro Pismo jasno mówi, że Paweł chciałby żeby każdy mówił językami. I w to, że skoro uwierzyłem w Jezusa to będę mówił innymi językami.
Owoce życia są bo moje życie było jednym wielkim bagnem, ale to już inna historia, raczej na świadectwo, które postaram się wstawić niedługo.
Sprawa 2, jeśli moje argumenty, biblijne nie przekonują Ciebie a stwarzają tylko negatywne emocje, to powiem Ci jeszcze jedno. Jak mi wytłumaczysz, że dzieci, o które się modliłem na obozie, zaczęły mówić innymi językami? Łzy im leciały a przy okazji opiekunom, gdy widzieliśmy pierwsze przez nich wypowiadane słowa.
I jestem pewien, że One nie chciały być w centrum uwagi.
Bóg jest żywym Bogiem i chce, żebyśmy mogli mieć dary, Biblia o tym jasno mówi. Być może nie wierzysz w to, że każda głosolalia to dar od Ducha Świętego. Nie mi to oceniać, nie wiem, kto ściemnia, żeby tylko się podpasować. Ja wiem, że ja i ludzie z którymi się spotykam, nie wynoszą się z tym, że mają taki a nie inny dar. Osobiście uważam, że jeśli ktoś Ci mówi, że ma dar od Ducha Świętego to nie możesz mieć podstaw, żeby to negować.
Bo gdybyś mój zanegował to bym Ci te fragmenty przedstawił, które znalazłem w Biblii.
Co to tego, że to 100 lat temu ,,wybuchło'' Nie prawda. Dary nigdy nie przeminęły od czasu kiedy dostali Je apostołowie. Nie było TV, które by to mogło rozreklamować a poza tym są czasy ostateczne a Bóg mówił, że wyleje swojego Ducha na KAŻDE ciało.
Pozdrawiam, i życzę owocnej dyskusji. Ja już nic więcej nie wniosę.
Dawidzie,
czy ja piszę po chińsku ?
Nie negowałem i nie neguję że istnieje dar języków. Twierdzę tylko że nie jest nim owo "paplanie" nazywane "śpiewem w językach".
Twierdzisz że podałeś mi jakieś "biblijne argumenty". Przykro mi, ale żaden z fragmentów jakie podałeś nie mówi o wspólnotowym śpiewie w językach ani o przemawianiu językami nie tłumaczonymi w zgromadzeniu.
Powiem więcej - przedstawiłem CI fragmenty w których taka praktyka jest wprost zakazana przez Pismo Święte.
Nie możesz sobie dowolnej praktyki nazwać tak jak któryś z biblijnych charyzmatów i potem przytaczać - jako rzekomy "dowód" na swoje słowa - fragmentów mówiących o tym biblinym charyzmacie jako potwierdzenie Twoich praktyk.
Słowa, będę śpiewać rozumem i będę również śpiewać w Duchu nie mówią o śpiewaniu językami? Jest jeszcze gdzieś w starym testamencie, o tym muszę poszukać lepiej...
A co do paplania, nie wiem za bardzo o co Ci chodzi i co nazywasz paplaniem.;/ Przykro mi nie spotkałem się z paplaniem więc może dlatego nie możemy siebie zrozumieć.
Które niby moje praktyki są przeciwne Biblii?:) Bo ja takich nie znalazłem.
A mógłbym Cię prosić do odniesienia się do tych przykładów z mojego życia i tych dzieci, żebyś się odniósł? Myślisz, że paplam czy mówię językami naprawdę?
Proszę księdza, ja też nie wpadam nie wiadomo jaki duchowy trans czy jakkolwiek to nazwać. Języki właśnie po to są, żeby budowały osobę, która modli się sama w swoim domu przed Bogiem. Jeśli ksiądz będzie czekać, aż pozna i zrozumie normalną modlitwę to ksiądz nigdy nie zacznie się modlić językami bo doskonałość nadejdzie w niebie dopiero jak z Jezusem będziemy śmigać po plaży i na desce snowboardowej [Ach poniosła mnie fantazja ]
Gadał ślepy o kolorach... Jakoś ja nie przeżywam ekstatycznych uniesień w modlitwie językami.. Nie rozumiem tej wrogości, Ksiądz... Widzisz to, co chcesz widzieć i zmierzasz ku temu, ku czemu chcesz zmierzać. Dajesz się zwodzić, jeśli zarzucasz mi wrogość. A może jednak spróbuj wnioski wyciągnąć, hę?
Słowa, będę śpiewać rozumem i będę również śpiewać w Duchu nie mówią o śpiewaniu językami? Jest jeszcze gdzieś w starym testamencie, o tym muszę poszukać lepiej... Mówią.
I stanowią fragment długiego wywodu w którym Paweł przekonuje że nie ma to sensu póki ktoś nie tłumaczy. Przeczytaj w końcu 12 i 14 rozdział 1 Koryntian bez założeń wstępnych.
Które niby moje praktyki są przeciwne Biblii?:) Bo ja takich nie znalazłem. Wspólnotowy śpiew w językach bez tłumaczenia jest wprost przeciwny Biblii.
A mógłbym Cię prosić do odniesienia się do tych przykładów z mojego życia i tych dzieci, żebyś się odniósł? Myślisz, że paplam czy mówię językami naprawdę? Myślę że paplasz. Niby czego to co napisałeś ma dowodzić ?
Języki właśnie po to są, żeby budowały osobę, która modli się sama w swoim domu przed Bogiem. Słusznie. ALe nie wszystko co się bierze za "modlitwę językami" nimi jest.
Gorzej jednak, jeśli komuś się tylko coś zdaje...
A nie pomyślałeś, że to może księdzu się coś czasami zdaje? Bo myślę, że tak też może być.
Nic nie daję. Nie lubię pochopnie wyciąganych wniosków Bardzo słusnie !
Czy jednak nie nazbyt pochopnie przypisaliśmy dość pospolite zjawisko socjologiczne działaniu Ducha Świętego ?
Nie odrzucajmy pochopnie, ale i nie przyjmujmy pochopnie !
Jeśli idzie o tzw. glosolalia (czyli wykonywany we wspólnocie śpiew niezrozumiałymi słowami, których nikt nie tłumaczy) Pismo Święte (1 Kor 14 zwłaszcza wiersze 27-28) jest tu wyjątkowo jednoznaczne. Jeśli więc nikt nie tłumaczy, to są tylko dwie możliwości:
a/ albo glosolalia to nie żaden charyzmat, tylko ( w wersji optymistycznej) takie sobie spontaniczne wykrzykiwanie na cześć Boga (św.Augustyn nazywa to "jubilacją") lub (w wersji pesymistycznej) nasze chciejstwo by być "namaszczonym przez Boga"
b/ albo jest to faktyczny dar języków, a wtedy wszyscy z niego korzystający w ten sposób sprzeciwiają się bezpośredniemu nakazowi Pisma zakazującemu korzystania w zgromadzeniu z daru języków jeśli nikt nie tłumaczy
Którą wybierasz ?
Modlitwa językami jest między innymi po to, by w momencie kiedy człowiekowi brakuje własnych słów w czasie modlitwy, modlił się właśnie językami: mówił nie ludziom, lecz Bogu i tylko Bogu.
Sensu w tym nie widzę żadnego. Bóg tak doskonale zna nasze serca, że nie musimy w modlitwie używać żadnych słów. Więc jak komu słów brakuje to lepiej by zamilkł i posłuchał. Byc może usłyszy wtedy co Bóg ma mu do powiedzenia
Sensu w tym nie widzę żadnego. Bóg tak doskonale zna nasze serca, że nie musimy w modlitwie używać żadnych słów. Nie musisz widzieć, ważne że sens zna Bóg.
ks. Cyran robił doktorat z charyzmatów w Kościele. Zapoznaj sie z jego publikacjami na ten temat. Zbadał te rzeczy dość dokładnie. A bp. Siemieniewski zbadał tę rzecz dokładnie" i stwierdził coś odwrotnego (namiary podawałem).
I co ? Będziemy jak chopcy w piaskownicy licytować się w stylu "a mój tata to wie lepiej !" ?
I jednak charyzmatem jest - bardzo pomocnym przy uwalnianiu np. Wiesz, zwykle każde twierdzenie domaga się jakiejś argumentacji. Mam teraz napisać "A jednak charyzmatem nie jest" i uznasz to za argument ?
Mając solidne fundamenty można i drapacze chmur budować. Jak sie ich nie ma to i jednorodzinny dom może wiatr zniszczyć. Tak samo tutaj - nie najpierw fundamenty potem reszta. inaczej łatwo sie odłączyć. np - do Zielonych gdzie ludzie często więcej wychwalają niż poznają. I nawet sensu spowiedzi czy odmówienia różańca nie widzą. Nader często pałają agresją do Katolików, ale to inna sprawa. No właśnie. A ktoś tu pisał "po owocach się poznaje". Takie owoce mieliście na myśli ?
(Prawdę mówiąc to ostatnie stwierdzenie - gnostyczne i sekciarskie - już pokazuje w jakie niebezpieczeństwo się wpędziłeś postawą "najpierw (to co uważasz za duchowe) przeżycie, potem fundamenty"
[ Dodano: Wto 18 Wrz, 2007 13:15 ]
Cytat:
ks. Cyran robił doktorat z charyzmatów w Kościele. Zapoznaj sie z jego publikacjami na ten temat. Zbadał te rzeczy dość dokładnie.
A bp. Siemieniewski zbadał tę rzecz dokładnie" i stwierdził coś odwrotnego (namiary podawałem).
I co ? Będziemy jak chopcy w piaskownicy licytować się w stylu "a mój tata to wie lepiej !" ? Po co. Ks Cyran ma Imprimatury bp. Jana Wątroby w swoich książkach.Prowadzi wykłady w w Instytucie Teologicznym w Częstochowie,w Wyższym Seminarium Duchownym,na Studium duchowości. Jest członkiem Stowarzyszenia Biblistów Polskich (nr legit. 47),Polskiego Towarzystwa Teologicznego,Archidiecezjalnej Rady Duszpasterskiej (od 2006),moderatorem międzynarodowej już na chwile obecną powiedzieć Wspólnoty Przymierza Rodzin "Mamre", każde otwarte spotkanie tej Wspólnoty gromadzi około 1000 osób.
Jego autorytet znaczy dużo, a dodatkowo wspomniane Imprimatury Biskupa świadczą o tym że to co pisze nie jest w sprzeczności z nauką KrK.
Każdy chrześcijanin posiada Ducha Świętego i powinien żyć według tego Ducha i Jego natchnień, powinien modlić się też natchnioną modlitwą (w Duchu Świętym, por. Jud 20; śpiewać duchowe pieśni - Kol 3,16; Ef 5,19), ale nie każdy ma charyzmat proroctwa i nie każdy jest prorokiem, któremu Bóg daje specjalne objawienie i posyła, by mówił w Jego imieniu. Według Dz prorocki charakter (w szerszym znaczeniu) ma również glosolalia (natchnione mówienie językami), która świadczy o otrzymaniu przez Kościół Ducha prorockiego.
„CO MÓWI DUCH DO KOŚCIOŁÓW”
Dar proroctwa w Kościele
Część 1: Charyzmat proroctwa
Ks. dr Włodzimierz Cyran
Daruj sobie.
Nie będę tu przytaczał tytułów i osiągnięć bp. Siemieniewskiego (zresztą znakomitego biblisty) ani nawet (co byłoby przecież łatwe) powoływał się na to że ks. Cyran ma imprimatur biskupa, a bp. Siemieniewski JEST biskupem (i jego książki mają także imprimatur...)
To wszystko nie są poważne argumenty tylko własnie na zasadzie "a moj wujek powiedział, a on przecież wie lepiej".
Owszem , poważnym argumentem jest przywołanie argumentów zarówno ks.Cyrana jak i bp. Siemieniewskiego - ale nie na zasadzie "on w to wierzy a chyba wie lepiej".
Tysiące książek z imprimatur zarówno potwierdza jak i zaprzecza glosolaliom jako darowi języków, tysiące biblistów uważa tak i siak. Przytoczenie imprimatur dzieł jednego człowieka jako "dowodu" jest niepoważne (zwłaszcza że Kościół nie wydał w tej sprawie orzeczenia, więc i "obstat" być nie może.
(przypominam - nie neguję istnienia daru języków w ogóle - a jedynie twierdzę że a/ jest on daleko rzadszy niż się wydaje b/glosolalia, czyli chóralne niezrozumiałe śpiewy na spotkaniach modlitewnych nic wspólnego z darem języków nie mają)
Ponieważ konsekwentnie unikacie tematu, więc ja konsekwentnie będę pytał :
Jak skomentujecie łamanie w Odnowie wyraźnego ZAKAZU posługiwania się językami nie tłumaczonymi w zgromadzeniu ( 1 Kor 14,27-28) (jeśli ktoś ma wątpliwości czy to jest nakaz Pański niech przeczyta wiersz 37...)
Co do charyzmatu uwalniania... trzeba by założyć osobny wątek.Skończmy najpierw z glosolalią
Zasygnalizuję tylko : owszem dar języków (a w zasadzie proroctwa w językach) jest w uwalnianiu pożyteczny. Tyle że ja tu piszę o glosolalii, a nie darze języków.
To wszystko nie są poważne argumenty tylko własnie na zasadzie "a moj wujek powiedział, a on przecież wie lepiej". Na zasadzie "wykładowca powiedział a student się dowiedział".
Dajesz się zwodzić, jeśli zarzucasz mi wrogość.
To tylko obraz Księdza wypowiedzi.
Na zasadzie "wykładowca powiedział a student się dowiedział". Nie. Jest dwu wykładowców którzy mają różne zdania.
Jak skomentujecie łamanie w Odnowie wyraźnego ZAKAZU posługiwania się językami nie tłumaczonymi w zgromadzeniu ( 1 Kor 14,27-28) (jeśli ktoś ma wątpliwości czy to jest nakaz Pański niech przeczyta wiersz 37...)
Ciekawe dlaczego nikt nie skomentuje tego łamania zakazu posługiwania się językami?!
a) nie wyrywa sie z kontekstu fragmentu;
b) jako "użytkownik" daru obowiązuje mnie posłuszeństwo pasterzom, ich nauczaniu - nie mam obowiazku znać odpowiedzi na absolutnie każdy zarzut
Marek dlaczego zarzucasz mi, że modlitwa językami nie jest tłumaczona?
Sam ten dar posiadam jako jeden z 3 za który jestem wdzięczny Bogu. Budują One mnie i ludzi z którymi się spotykam. Jeśli byłoby inaczej wiem, że to jest grzech, pycha, brak pokory itd.
Dlatego uważam, że uogólniasz i przez swoje ,,zrażenie'' mówisz o innych ze swojego poziomu.
Czytałem całe Koryntian i wiem, że modlitwa bez tłumaczenia jest bezowocna. Kwestia jest tego, że modlitwa językami buduje, prowadzi do pokazania niewierzącym, że Duch Święty jest realny.
Jest jeszcze jeden fragment chyba w Starym Testamencie, że będę śpiewać pieśń nową, nowymi językami i uwielbiał Boga. Plus to co pisałem o śpiewaniu Duchem i rozumem. Tak jak i modlitwa Duchem i rozumem. Dlatego Paweł pisze [tutaj się zgadzam] żeby ludzie starali się również usilnie o dar przekładania języków.
modlitwa językami buduje, prowadzi do pokazania niewierzącym, że Duch Święty jest realny.
No nie wiem,czy prowadzi właśnie do tego!
Ty nie musisz, Biblia wie.
Poza tym sami wiecie, że młodzi ludzie ciągną do nadnaturalności, Duch Święty chce stać się dla wszystkich bliską osobą a nie tylko mocą albo obłoczkiem. To dlatego młodzi ciągną do Harry'ego Pottera i tych wszystkich szkół magii. Są spragnieni czegoś niezwykłego, bliskiej relacji, akceptacji. Mogą to wszystko znaleźć u Jezusa. A działanie Ducha Świętego i cuda które mogą się dziać jeśli tylko się na Niego otworzymy pokażą im, że to coś więcej niż chodzenie w niedziele do kościoła. Pokazuje im to, że to jest realne życie, codziennie wierząc i ufając Bogu tylko dlatego, że się Go kocha i chce się mu podobać, i stawać się podobnym coraz bardziej.
Ty nie musisz, Biblia wie.
Nie rozumiem Możesz mnie "oświecić"...Co Biblia wie
To jest odpowiedź na moje "pytanie"?! Sorry,ale mi modlitwa językami nie pokazuje Ducha Świętego
To dlatego, że nie czytasz poprzednich postów. Pisałem o tym dlaczego...
Powtórzę na specjalne Twoje życzenie.
(I Kor 14,22) ,,Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących , ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących)
(I Kor 14,4) ,,Bo kto językami mówi, nie dla ludzi mówi, lecz dla Boga; nikt go bowiem nie rozumie, a on w mocy Ducha rzeczy tajemne wygłasza... ,,Kto językami mówi siebie tylko buduje...''
Jeszcze jakieś wątpliwości o czym mówi Biblia?
Ja się wycofuję z tej jałowej dyskusji. Z tego co pamiętam to istnieje niepisana zasada, że nie ma podstaw podważać czyjegoś doświadczenia i świadectwa. U sceptyków to nagminne. Nie będę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Na marginesie - darem tłumaczenia języków też daje mi Bóg posługiwać. Ale oczywiście dla obu panów i jednej pani "wiem najlepiej choć to nie moja działka" to nie ma żadnej wartości...
Bez urazy.
Z mojej strony pass.
Dawid
Marek dlaczego zarzucasz mi, że modlitwa językami nie jest tłumaczona?
Sam ten dar posiadam jako jeden z 3 za który jestem wdzięczny Bogu. Budują One mnie i ludzi z którymi się spotykam. Jeśli byłoby inaczej wiem, że to jest grzech, pycha, brak pokory itd.
Dlatego uważam, że uogólniasz i przez swoje ,,zrażenie'' mówisz o innych ze swojego poziomu. Ach, ten iście zwiastujący obecność Ducha Świętego życzliwy sposób zwracania się do Adwersarzy
No cóż, spróbuję Ci odpowiedzieć mimo mojego "poziomu"
Jeśli ZAWSZE na zgromadzeniu jest tłumaczenie to OK. Pisałem o tym co jest jak nie ma...
Inna rzecz że... różnie bywa
Pamiętam kiedyś taki incydent - ktoś prorokował w językach (jedyny sposób sensownego używania języków w zgromadzeniu). Na końcu, po serii niezrozumiałych dźwięków, wyraźnie było "Alleluja".
No i Zenek zaczął tłumaczyć.
Tłumaczył, tłumaczył (tak mu się przynajmniej wydawało - mówił co mu tam się nasuwało).
Skończył.
Nagle... przypomniał sobie - kurcze przecież na końcu wszyscy wyraźnie słyszeli "Alleluja" a w tłumaczeniu nie było.
No to ciach ! Dodał "Alleluja".
Często (zaryzykowałbym że przeważnie choć nie zawsze) zarówno przekonanie o tym że wypowiadane dźwięki to "dar języków" jak i "tłumaczenie" opiera się na tym "co przychodzi do głowy" (co jest łatwe do zasugerowania). Bardzo podobna sytuacja jest w "charyzmatycznych" wizjach.
ean de me e diermeneutes sigato en ekklesia eauto de laleito kai to Teo
Ciekawe, że to pogrubione słówko znaczy : interpretator. Owszem, kazde tłumaczenie jest interpretacją oryginału, ale jest też w związku z tym swego rodzaju nową jakością. Tak zatem jest zrozumiałe, że w tym rozdziale (14) Paweł próbuje przekazać prawdę o tym, iż prorokowanie stoi wyżej, aniżeli mówienie językami.
Co do wersu 37 tegoż rozdziału: prorok to autorytet. To ktos, kto ma charyzmę. Jakież byłoby zło, gdyby taki samozwańczy prorok pociągnąl lud ku zatraceniu?
Tu taka mała dygresja: jakiś czas temu moja uczennica (16 lat) była w Oborach i jechała tam w celu zaśnięcia w Duchu (w tym momencie nie wiem, czy aby Świętym)
Pewnie że szukanie fajerwerków to głupota i mijanie sie z celem. Ale nie odbierajcie komuś prawa do takiego obdarowania i takiego doświadczenia. Obok szarlatanów i cyrkowców mogą być następcy tych, którzy doświadczyli swoistej "50tnicy" ;].
Nie chcę nikogo atakować, wiec żeby tego uniknąć, jednak się wycofuję.
Pewnie że szukanie fajerwerków to głupota i mijanie sie z celem. Ale nie odbierajcie komuś prawa do takiego obdarowania i takiego doświadczenia. Obok szarlatanów i cyrkowców mogą być następcy tych, którzy doświadczyli swoistej "50tnicy" ;]. Annniko, nie dyskutujemy tu czy ktoś może być obdarowany czy nie. Dyskutujemy o tym czy to co dziś się bierze za "dar języków" (glosolalia) ma cokolwiek wspólnego z tym co tym terminem określa Biblia. Otóż nie ma w Biblii czegoś takiego jak wspólnotowa modlitwa językami bez tłumaczenia, co więcej, taka praktyka jest przez Biblię ZAKAZANA"
„Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy! Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu” (1 List św. Pawła do Koryntian 14:27-28)
Nie dostrzegłeś Marku kilku rozdzajów mówienia językami.
Po 1 w innym języku np podczas ewangelizacji w innym kraju gdy modlisz się nad kimś, Ty nie rozumiesz ale ta osoba doskonale. [Tak jak było w Dziejach podczas napełnienia Duchem Świętym]
po 2 sprawa mówienia proroctw tutaj się zgadzam, jeśli nie ma kogoś kto by tłumaczył to nie należy zabierać głosu na spotkaniach wychodząc na środek i mówić i ludzie mają słuchać, albo niedaj Boże stanie na środku 10 osób każdy się modli a reszta nic, rybka
Po 3 modląc się buduje samego siebiei wygłaszam rzeczy tajemne do Boga, dlatego uważam, że można to bez problemu robić na spotkaniu, nie wiem jaką formę wasze spotkania mają. Froma natomiast spotkania na, które ja uczęszczam pozwalają na to.
Co do reszty chyba się zgadzamy...
Rozumiem, że to były negatywne doświadczenia więc nie dziwie się takiemu podejściu sceptycznemu do sprawy. Różni ludzie bywają. Chociaż ciesze się, że 600mln ludzi mówi językami na ziemii. Pewnie uważasz, że nawet nie połowa z nich, ale myślę, że spełnia się słowo od Boga, że w dni ostateczne wyleje swojego Ducha na WSZELKIE ciało
Co do tego, że wszyscy się modlą na raz językami, to racja, musi być osoba, która to prowadzi.
A co do pragnienia młodych ludzi do nadnaturalności to jest okrutna prawda. Najważniejsze, żeby się zakochali w Jezusie, ale ludzie muszą widzieć cuda i znaki, ale to Duch Święty wie najlepiej kiedy i jak. My show sami z siebie nie musimy robić, ale warto być otwartym i modlić się o to i być odważnym podczas spotkań z takimi ludźmi.
Jak mi się coś przypomni napiszę.
Pozdrawiam.
Nareszcie na temat
ad.1 - to jest właściwie jądro daru języków
ad.2 - to także jest dar języków
ad.3 - nie ma zgody.
Powołujesz się na werset który mówi " Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne.".
a/ Jest to werset który mówi o modlitwie indywidualnej, zaś w tej samej wypowiedzi Paweł wyraźnie ZABRANIA mówić na spotkaniu językami nietłumaczonymi. Koniec, kropka
b/ Werset ten zresztą wyraźnie zastrzega "Nikt go nie słyszy"
c/ Tym bardziej w żaden sposób nie można zastosować tego wersetu do wspólnego tzw. śpiewu w językach
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie ważne przesłanki:
1 - jądrem daru języków było przepowiadanie innym narodom (a modlitwa osobista raczej jego marginesem). Dziś ten aspekt jest praktycznie CAŁKOWICIE nieobecny - a nacisk jest położony na ów margines, którzy Paweł w 14 rozdziale 1 Kor kwituje z przymrużeniem oka mówiąc żeby Koryntianie "nie byli dziecinni".
2 - w Ewangelii, Dziejach i Listach nie ma opisanego żadnego przypadku mówienia językami "anielskimi".
Jedyna wzmianka jest w 1 Kor 13,1 gdzie jednak jest to raczej zwrot retoryczny " Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał" (czyli nawet gdybym mówił językami nie wiem jak, choćby anielskimi to bez miłości itd). Dziś przytłaczająca większość wypowiedzi to rzekomo "mowa anielska"
Taki rozkład aktywności skłania mnie do postawienia tezy że ów hołubiony przez Odnowę "śpiew w językach" jest w większości (niekoniecznie zawsze...) co najwyżej imitacją charyzmatu. Po prostu oba aspekty to "pójście na łatwiznę" i łączy je to że zarówno głoszenie w językach obcym narodom jak i mówienie na zgromadzeniu w obcym, ale ludzkim języku łatwo byłoby zweryfikować. A tak ? "Język anielski" i kto sprawdzi ?
A jest to "cud na łatwiznę". Uzdrowienie jest łatwe do zweryfikowania. Proroctwo można zbadać przez konfrontację z Pismem. A "język anielski" ? Cud na zawołanie jest.
Zastrzegam : wcale nie twierdzę że ktoś oszukuje - ja też nie oszukiwałem. Po prostu pragnąłem charyzmatu, pragnąłem potwierdzenia posiadania Ducha Świętego. To wystarczyło, żebym się sam oszukał
Dawidzie, odczepże się wreszcie od moich "negatywnych doświadczeń" . Ich sednem nie jest charyzmania (choć i ona tam występowała) lecz pewne inne aspekty błędnych nauk i praktyk. Mówiłem językami jeszcze wiele lat po owych "doświadczeniach" a moje wątpliwości pierwszy raz przedstawiłem (w prywatnej rozmowie) na sesji apologetycznej w Sobieszewie.
No to się po prostu nie dogadamy.
Akurat nie jestem w we wspólnocie, więc troszeczkę inaczej to wygląda. Jestem w kościele charyzmatycznym więc oprócz daru mówienia innymi językami, występują inne. A, że jest ich 7 to uzdrowienia czy proroctwo również. Całą resztę wyjaśniliśmy i proste, że zapewne są gdzieś w Polsce przeginki jak i na świecie.
Mam pytanie więc do Ciebie?;> Jak rozumiesz fragmenty będę śpiewać rozumem będę śpiewać Duchem? Będę modlić się rozumem i będę się modlić Duchem?
No to się po prostu nie dogadamy. Ale możemy z tym żyć, nie ?
Jestem w kościele charyzmatycznym więc oprócz daru mówienia innymi językami, występują inne. A, że jest ich 7 to uzdrowienia czy proroctwo również. Całą resztę wyjaśniliśmy i proste, że zapewne są gdzieś w Polsce przeginki jak i na świecie. A to ciekawe, bo ja tez jestem w Kościele charyzmatycznym i stwierdzam, że nie tyle on zatrzymuje się na charyzmatach (ile by ich nie było) lecz patrzy dalej: na człowieka w relacji do Boga. Bez charyzmatów jako takich, człowiek sobie poradzi, bez relacji do Boga - wcale!
Być może to kwestia "wieku" wyznania. Po prostu nowopowstałe wyznania są jeszcze "dziećmi" i mają niedojrzałe spojrzenie na te sprawy:
"Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków.
Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe. W myślach waszych bądźcie dojrzali!"/1 Kor 14,19-20/
Ciekaw jestem, jaka jest umieralnośc tychże dzieci...