UmiĹscy
męczy mnie pytanie:
czy ateizm sprowadza człowieka jedynie do "wyżej wyewoluowanego" przedmiotu?
proszę o opinie, bo zachodzę w głowę jakie racje przemawiają za twierdzeniem, że dla ateisty człowiek to nie tylko bardziej wyspecjalizowana materia, czyli - de facto - zaledwie "niezwykle skomplikowana rzecz"
moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce
moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce
czy zwierze w perspektywie tego toru myślenia jest czyms więcej niż tylko "wysoce wyspecjalizowany" przedmiot?
Jest jak każda istota żyjąca, więc można uznać ze jest wicej niż przedmiotem
wobec czego życie...
ale: czy życie nie jest tylko bardziej subtelną formą materii, a więc - idąc dalej tym tropem - człowiek byłby jedynie przedmiotem posiadającym ową subtelną jakość, nic więcej
Możliwe aczkolwiek czuje nutkę prowokacji.Natomiast osobiście uważam, że nie ma podstaw aby człowieka(jako homo sapiens) mógł sie czuć w jakiś sposób wyróżniony.Mimo ze jest to ludzkie aby mieć poczucie, że jest sie lepszym.
Natomiast osobiście uważam, że nie ma podstaw aby człowieka(jako homo sapiens) mógł sie czuć w jakiś sposób wyróżniony.
w takim razie Twoja postawa jest wg mnie dehumanizacyjna; jeśli ateizm podziela tego typu poglądy, to degraduje człowieczeństwo, a stąd już prosta refleksja: wielu ateistów szczyci sie, że są takimi wielkimi humanistami, a w rzeczywistości sami sobie przeczą
moja refleksja ma na celu wydobycie z "naszych ateistów" jakichś racjonalnych i trwałych podstaw dla "ichniego" humanizmu pytam i stawiam problem, bo nie dostrzegam owych podstaw, a nie dlatego, żeby prowokować
Tyle,że ja mogę się wypowiadać w swoim imieniu, poza tym zaznaczyłem, że nie mogę sie nazwać ateistą.Po prostu według mnie nie mamy podstaw by czuć się wyróżnionym.
Wywyższanie jako gatunek się do niczego nie prowadzi nawet Jezus mówił, że kto sie wywyższa będzie poniżony, więc jest według mnie wskazówką.
[ Dodano: Nie 09 Gru, 2007 15:40 ]
Jeśli sie nie zgadzasz czekam na twoje argumenty
moje argumenty za pozycją człowieka w świecie stworzonym nie mieszczą się w obrębie tego tematu [przypominam, że brzmi on "ateizm i reizm", a ja odżegnuję się od jednego i drugiego]
Po pierwsze pytanie które postawiłeś jest z miejsca niepoprawne za przyczyną pejoratywnego słowa "przedmiot".
Po drugie rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tym.
Człowiek jako jedyne zwierzę przestaje się dostosowywać do środowiska, a zaczyna dostosowywać środowisko. Jednocześnie jako istota społeczna tworzy kulturę, pojęcia abstrakcyjne, religie, itp. Jest to nowa jakość.
Co do reizmu to pierwszy raz się z tym spotykam, ale trudno nie przyznać racji niektórym założeniom - np. pojęcie moralności w odizolowanym, jednostkowym środowisku.
Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?
Ale wracając do tematu - czy świadomość "zwyczajności" człowieka w kontekście jego zwierzęcego pochodzenia odbiera mu człowieczeństwo? Zdecydowanie nie. Chyba tylko dla tych, w oczach których rzeczone człowieczeństwo to tylko i wyłącznie "boski dar". Jeśli tak patrzymy na sprawę, to rzeczywiście tak jest. Problem polega na tym że to co tworzy z człowieka istotę wyższego rzędu nie zależy w najmniejszym stopniu od tego w co wierzy i skąd pochodzi. Zaryzykuję twierdzenie że to człowieczeństwo jest najdoskonalszym osiągnięciem ewolucyjnym, chociaż (a może właśnie dlatego, że) przeciwstawia się jej.
A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały. Skoro nie ma Wielkiego Brata, trzeba się skupić na człowieku i jego problemach, zamiast marnować energię na obrzędy i celebracje.
Tak mi się to pokrótce w moim mózgu układa...
Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?
Jak nic transhumanizm.
transhumanizm
No popatrz, nawet nazwę ma...
Po pierwsze pytanie które postawiłeś jest z miejsca niepoprawne za przyczyną pejoratywnego słowa "przedmiot".
Po drugie rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tym.
Człowiek jako jedyne zwierzę przestaje się dostosowywać do środowiska, a zaczyna dostosowywać środowisko. Jednocześnie jako istota społeczna tworzy kulturę, pojęcia abstrakcyjne, religie, itp. Jest to nowa jakość.
Co do reizmu to pierwszy raz się z tym spotykam, ale trudno nie przyznać racji niektórym założeniom - np. pojęcie moralności w odizolowanym, jednostkowym środowisku.
Jak dla mnie kolejnym etapem będzie zdigitalizowanie człowieka i pokonanie czwartego wymiaru - swego rodzaju zwycięstwo nad śmiercią, przemijaniem. Pytanie tylko czy to nadal będzie człowiek?
Ale wracając do tematu - czy świadomość "zwyczajności" człowieka w kontekście jego zwierzęcego pochodzenia odbiera mu człowieczeństwo? Zdecydowanie nie. Chyba tylko dla tych, w oczach których rzeczone człowieczeństwo to tylko i wyłącznie "boski dar". Jeśli tak patrzymy na sprawę, to rzeczywiście tak jest. Problem polega na tym że to co tworzy z człowieka istotę wyższego rzędu nie zależy w najmniejszym stopniu od tego w co wierzy i skąd pochodzi. Zaryzykuję twierdzenie że to człowieczeństwo jest najdoskonalszym osiągnięciem ewolucyjnym, chociaż (a może właśnie dlatego, że) przeciwstawia się jej.
A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały. Skoro nie ma Wielkiego Brata, trzeba się skupić na człowieku i jego problemach, zamiast marnować energię na obrzędy i celebracje.
Tak mi się to pokrótce w moim mózgu układa...
zasadniczo odnajduję w Twej odpowiedzi potwierdzenie tezy postawionej w pytaniu wyjściowym; człowiek według Ciebie ma wartość jako najbardziej rozwinięty twór:
rzeczywiście tak uważam - człowiek jako taki jest jedynie najdoskonalszym osiągnięciem ewolucji i nic poza tym
Twoja opinia potwierdza moje przypuszczenia co do dehumanizacyjności ateizmu, ponieważ:
1. humanizm wg SJP to m.in.: «postawa moralna i intelektualna zakładająca, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości»
2. według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość ma to, co jest najbardziej rozwinięte: obecnie uważamy (choć nie wszyscy, czyt. skrajny ekologizm, wykazujący niższość człowieka od innych gatunków), że to człowiek; z chwilą dostrzeżenia czegoś bardziej rozwiniętego (np. wyższe, niehumanoidalne, cywilizacje kosmiczne) człowiek straci swa "najwyższą wartość"
3. według ateistycznego ewolucjonizmu najwyższą wartość nadaje stopień rozwoju, a więc to nie człowiek jest "źródłem wszelkich innych wartości", ale proces ewolucyjny
4. w świetle definicji humanizmu z SJP założenia ateistycznego ewolucjonizmu dehumanizują człowieka: relatywizując jego wartość i podważając jego status "aksjologicznego źródła"
A humanizm wśród ateistów jest normalny i zrozumiały.
w świetle powyższego - potwierdzenia przez Ciebie założeń przedstawionych w pierwszym poście tematu (że wartość człowieka wynika jedynie ze stopnia rozwoju) - humanizm ateistów pozostaje jedynie deklaratywny (z możliwością dowodzenia go przez praktykowanie humanitaryzmu); niemniej jest wewnętrznie sprzeczny: ateiści, upierając się, że są humanistami, uznają człowieka za zwierzę lub produkt ewolucji, którego wartość jest zależna tylko od niej i może być zmienna
Od końca...
Tak w stosunku do zwierzęcia jak i człowieka, uważam że okreslenie przedmiot jest co najmniej nie na miejscu.
oczywiście zgadzam się, że użycie określenia 'przedmiot' w stosunku do człowieka jest niestosowne; tym bardziej żenująca jest filozofia, która człowieka sprowadza do rangi przedmiotu (jw.)
chyba masz jakiś kompleks... to nie jest temat o humanizmie deistycznym, ale o anty-humanizmie ateizmu
czy potrafisz rozpatrywać to zagadnienie bez odnoszenia się do religii, czy potrafisz mówić o ateizmie tylko pozostając zależnym - przez negację - od religii ...?
Ano mam kompleks, i to straszliwy - gdybym jako ateista mógł zanegować swoje pochodzenie i "zacząć wszystko od nowa", tobym nie miał.
W jaki sposób mogę odpowiedzieć w tym temacie nie odnosząc się do religii, skoro widzę wyraźne dążenie do zdeprecjonowania przez Ciebie ateizmu jako postawy wybitnie przeczącej człowieczeństwu? Nie mamy dekalogu ateisty (chociaż często pożyczamy co lepsze kawałki skądinąd), wierzymy nauce i uznajemy teorię ewolucji.
Najwyższą wartością musi być człowiek, nie jest to na dzień dzisiejszy i nie może być zrelatywizowane. Innego wyjścia po prostu nie ma. Chyba że wyjściem jest brak wartości. Ale na to nie pozwala rozum. Czyli ewolucja.
Nie mamy dekalogu ateisty (chociaż często pożyczamy co lepsze kawałki skądinąd), wierzymy nauce i uznajemy teorię ewolucji.
Najwyższą wartością musi być człowiek, nie jest to na dzień dzisiejszy i nie może być zrelatywizowane. Innego wyjścia po prostu nie ma. Chyba że wyjściem jest brak wartości. Ale na to nie pozwala rozum. Czyli ewolucja.
Zgadzam się w pełni
Gdyby tylko to 2mld Chrześcijan naprawdę stosowało sie do dekalogu i KKK to świat byłby zdecydowanie piękniejszy , więc nie ma sensu udowadniać, że jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem lub uważa,że człowiek jest "wyspecjalizowanym przedmiotem" jest gorszy.
więc nie ma sensu udowadniać, że jeśli ktoś nie jest chrześcijaninem lub uważa,że człowiek jest "wyspecjalizowanym przedmiotem" jest gorszy
słuszna rada, więc trzymaj się jej
męczy mnie pytanie:
czy ateizm sprowadza człowieka jedynie do "wyżej wyewoluowanego" przedmiotu?
A to raczej nie powinno brzmieć :
czy materializm sprowadza człowieka jedynie do "wyżej wyewoluowanego" przedmiotu?
Bo tak jak jest teraz to odpowiedź brzmi nie. Sam ateizm to raczej postawa wobec kwestii istnienia boga i nie implikuje od razu materializmu.
ateizm to raczej postawa wobec kwestii istnienia boga
jesli tylko tak definiować ateizm, to właściwie nie odnosi się on do niczego, poza Bogiem, czy tak...?
oki, w tym wypadku moge tylko doprecyzować:
mam na myśli ateizm + materialistyczny ewolucjonizm
Zatem na tak postawione pytanie :
Odpowiedź brzmi nie. Przedmiot, rzecz to materia nieożywiona. Przedmiotem jest kamień, krzesło itd. Człowiek to materia ożywiona, żywy organizm. Nie na darmo rozróżnia się ewolucję chemiczną od ewolucji biologicznej.
odpowiedź brzmi tak; ponieważ w tym ujęciu (ateizm + materialistyczny ewolucjonizm) życie to tylko funkcja materii - a więc "przedmiotu wyżej wyewoluowanego"
dalsze nadawanie mu wartości przez rozróżnienie terminologiczne jest zabiegiem sztucznym, apologijno-ideologicznym (zgodnie z materializmem Marksa: jest elementem nadbudowy), ponieważ życie nie jest - w ujęciu materialistycznym - wielkością pozamaterialną
niemniej sprawa zasadnicza dla Ciebie - heysel (ponieważ uwypuklasz przywiązanie do ścisłych definicji terminologicznych) - "sprowadzenie do" to nie "utożsamienie"; więc odpowiedź tym bardziej brzmi: tak, sprowadza
Ujmę to tak : Masz rację jeśli masz na myśli bardzo płytką wersję materialistycznego ewolucjonizmu.
W gestii humanizmu : Jest od dla mnie filozofią definiującą postawę człowieka wobec człowieka. Może on wynikać i mieć podstawy w wielu źródłach np.
- być po prostu świadomym wyborem kogoś,
- opierać się na takiej wartości jak cywilizacja,
- wynikać z ewolucyjnego rozwoju społeczności ludzkich.
Taka wyliczanka :
Jestem ateistą - nie wierzę w istnienie boga.
Jestem humanistą - zamiast boga stawiam na ołtarzu człowieka.
Ale można też :
Jestem ateistą - nie wierzę w istnienie boga.
Jestem egoistą - zamiast boga stawiam na ołtarzu samego siebie.
Jestem ateistą - wiem, że bóg nie istnieje
Jestem realistą - po co mi jakieś ołtarze?
Masz rację jeśli masz na myśli bardzo płytką wersję materialistycznego ewolucjonizmu.
mam na myśli klasyczną jego wersję i konsekwentnie wyciągnięte wnioski:
baza + nadbudowa; odsyłam do Marksa, wzorującego się na klasycznym Feuerbachu
hipoteza godna jej autora pytanie tylko: według której definicji religii?
Nie moja, wystarczy mieć trochę trzeźwego spojrzenia na świat.
http://www.informacje.int...wie-art2726.htm
Co do motania to chyba zrozumiałe. Lepiej było od razu napisać "Ateizm to żałosna filozofia" zamiast odstawiać hece z przedmiotami.
Całe swoje dywagacje opierasz na tej przedmiotowości, tymczasem fundamentalne znaczenie ma kluczowa "funkcja materii", czyli życie - powoduje ona że coś co Ty twierdzisz, że ateiści nazywają przedmiotami, nie jest nimi w istocie - i to nie tylko z perspektywy ateisty, ale każdego w miarę rozsądnego człowieka.
Cała reszta to tylko mocno naciągane żonglowanie pojęciami.
Ateizm w samej swej istocie jest głęboko humanitarny, bo nie wartościuje ludzi tak jak to robi każda religia. Zaprzeczanie nic tu nie pomoże, bo każdy widzi jak jest. Narodów wybranych jak przysłowiowych mrówków...
Nie moja, wystarczy mieć trochę trzeźwego spojrzenia na świat.
o Twoje właśnie się obawiam, co wynika z faktu, iż utożsamiasz religię z pseudoreligią...
Pseudo, czy religia dla mnie to jedno i to samo. Kult i tyle, w jednym przypadku jednostki w innym jakiegoś nadludzkiego bytu.
moim zdaniem ateizm sprowadza człowieka do mysilącego zwierzęcia, czyli tam gdzie jego miejsce Nie rozumiem. Uważasz, że ateista nie jest człowiekiem? Albo jeśli jest człowiekiem to osoba wierząca jest nadczłowiekiem?
Pseudo, czy religia dla mnie to jedno i to samo
uważam, że to wystarczający dowód ignorancji
Jestem ateistą - wiem, że bóg nie istnieje
Jestem realistą - po co mi jakieś ołtarze?
Pierwsze zdanie : po lewej stronie powinno raczej być : Jestem silnym ateistą.
Drugie zdanie : po lewej stronie powinno raczej być : Jestem pragmatykiem (ewentualnie : bezideowcem).
Oświeć mnie więc proszę i przedstaw (może w innym wątku) różnicę między religią a pseudoreligią. I nie oburzaj się tak jeśli łaska, a skoro uważasz mnie za ignoranta to dlaczego kontynuujesz tę dyskusję?
mam na myśli klasyczną jego wersję i konsekwentnie wyciągnięte wnioski:
baza + nadbudowa; odsyłam do Marksa, wzorującego się na klasycznym Feuerbachu
Czyli jak widzę masz na myśli ateizm "w stylu komunistów". Na samym początku zaś piszesz :
Humanizm nie wynika z istoty ateizmu, czyli założenia że boga nie ma, tylko z konsekwencji tego założenia - że to właśnie człowiek jest najwyższą wartością i źródłem wszelkich innych wartości
aha; a jak to uzasadnisz...? tzn. to, że człowiek jest najwyższą wartością i źródłem WSZELKICH innych wartości: dlaczego tak uważasz....? bo w końcu o to chodzi w tej dyskusji... (zakładając, że rzeczywiście jesteś ateistą, a nie tylko takiego udajesz...)
A jakby:
1. Dla wierzących Bóg jest "źródłem aksjomatycznym".
2. Ateiści negują istnienie tego źródła na rzecz człowieka.
To są podstawowe założenia, leżące najbliżej istoty rzeczy. Temu chyba nikt nie zaprzeczy.
A teraz moje wnioski:
Prymat człowieka w tej sferze nie wynika z jego wysokiej pozycji ewolucyjnej, ale z przyjęcia, że jeśli dotąd był "drugi po Bogu", a Boga nie ma, więc siłą rzeczy jest pierwszy.
Chyba że przyjmiemy pierwsze miejsce dla człowieka ex aequo z Bogiem, ale nawet wtedy po odjęciu wychodzi człowiek na podium... (Tylko proszę bez Trójcy, bo ona nie podlega działaniom matematycznym. )
Prymat człowieka w tej sferze nie wynika z jego wysokiej pozycji ewolucyjnej, ale z przyjęcia, że jeśli dotąd był "drugi po Bogu", a Boga nie ma, więc siłą rzeczy jest pierwszy.
ten argument jest pozorny:
jeśli Bóg nie istnieje, to ateizm nie postawił człowieka "na pierwszym miejscu", bo - przyjmując założenie ewolucjonizmu - człowiek i tak już tam stał: jako najwyżej rozwinięta forma życia*
jeśli Bóg istnieje i objawił nam siebie w Jezusie Chrystusie, to ateizm jedynie oddziela człowieka od źródła miłości i dobra, a więc jest dehumanizacyjny
Oj RBuzz, RBuzz nie umieszczałbym człowieka na podium. Człowiek nie posiadał nigdy takiej zdolności, aby samego siebie stworzyć. Człowiek nie wypełnia sobą kosmosu. Zarówno za powstaniem Wszechświata jak i człowieka na tej planecie zwanej Ziemią stoi byt nieskończenie doskonały i wieczny.
I tak RBuzz, choć deklarujesz się jako ateista nie zdołasz zanegować istnienia Absolutu. Z nicości napewno nie powstałeś ,a z prochu ziemi i otrzymałeś duszę tak samo jak i my wierzący. Co zatem byś powiedział, gdybyś dowiedział się, że ateizm był jednak wielką pomyłką ? To nie prowokacja. Sam przyznasz jednak, że jest wiele rzeczy naukowo niewytłumaczalnych i nie tylko o cuda tu chodzi. Nauka też nie jest w stanie odpowiedzieć idealnie na pytanie : Jak powstał Wszechświat ?
co do Ciebie, to podejrzewam, że wynajdziesz jakieś inne źródło
Dla mnie humanizm jest tylko niesprzeczny z ateizmem. I potrzeba czegoś jeszcze by go w pełni uzasadnić.
Tak się tylko zastanawiam, skoro jak sam sprecyzowałeś, chodzi Ci o ateizm + materialistyczny ewolucjonizm to ze mną jest taki problem, że ja nie jestem materialistą. Więc to co mógłbym napisać nie bardzo może korespondować z Twoim "tokiem myślenia" .
Dla mnie humanizm jest tylko niesprzeczny z ateizmem. I potrzeba czegoś jeszcze by go w pełni uzasadnić.
więc jak go uzasadniasz?
zakładam oczywiście, że nie będąc materialistą uważasz sie jednak za humanistę
zakładam oczywiście, że nie będąc materialistą uważasz sie jednak za humanistę
A owszem, mogę się nazwać humanistą (oczywiście bez robienia z tego jakiegoś halo). Tylko teraz mamy kolejny problem. Humanizm nie jest tak prosto definiowalny i sam w sobie jest bardzo ogólnym pojęciem. Można się posłużyć prostą definicją słownikową, ale w takich ramach jak w tym wątku wydaje mi się ona raczej nieco zbyt uboga . Weźmy chociażby taką definicję :
1) kierunek ukształtowany we Włoszech ok. początku XIV w., przeciwstawiający się średniowieczu, nawiązujący do antyku. Jego hasłem był aforyzm: Jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce (Terencjusz). Humanizm stał się podstawą epoki odrodzenia (renesansu).
2) postawa intelektualna i moralna wyrażająca się zainteresowaniem sprawami człowieka, poszanowania jego godności i wolności.
3) kierunek myśli filozoficznej, koncentrujący się wokół problemów człowieka, jego natury, współżycia z przyrodą Przeciwstawiający się teocentryzmowi oraz czynieniu z człowieka narzędzia ideologii, polityki, gospodarki i tworzenia kapitału, propagujący jego wszechstronny rozwój fizyczny i psychiczny, doskonalenie więzi ze sferą innych bytów oraz z innymi ludźmi na zasadach zgody i harmonii. Traktujący życie ludzkie jako drogę i cel.
Albo jeszcze lepiej taki tekst.
Już nie wspominając nawet o czymś takim jak "Egzystencjalizm jest humanizmem" Jean Paul Sartre.
Wybacz, że tak lawiruję, ale sądzę, że zbyt płytko potraktowałeś sam humanizm. Nie wiem także co masz dokładnie na myśli pisząc "racjonalne i trwałe podstawy". "Trwałe" wg jakiej miary ?
I tak RBuzz, choć deklarujesz się jako ateista nie zdołasz zanegować istnienia Absolutu. Z nicości napewno nie powstałeś ,a z prochu ziemi i otrzymałeś duszę tak samo jak i my wierzący. Co zatem byś powiedział, gdybyś dowiedział się, że ateizm był jednak wielką pomyłką ? To nie prowokacja. Sam przyznasz jednak, że jest wiele rzeczy naukowo niewytłumaczalnych i nie tylko o cuda tu chodzi. Nauka też nie jest w stanie odpowiedzieć idealnie na pytanie : Jak powstał Wszechświat ?
Co nie moze byc podstawą do twierdzenia ze katolicy maja racje w swoich twierdzeniach;P
Wybacz, że tak lawiruję, ale sądzę, że zbyt płytko potraktowałeś sam humanizm.
wybaczam, bo wziąłem - na potrzeby tej dyskusji - pierwszą lepsza definicję z brzegu, co do której nie będzie zastrzeżeń, że jest ideologicznie zmanipulowana
wziąłem - na potrzeby tej dyskusji - pierwszą lepsza definicję z brzegu, co do której nie będzie zastrzeżeń, że jest ideologicznie zmanipulowana
Ano właśnie, wg mnie nieco zbyt prostą definicję wziąłeś. Ja wyjdę od czegoś innego.
jeśli Bóg nie istnieje, to ateizm nie postawił człowieka "na pierwszym miejscu", bo - przyjmując założenie ewolucjonizmu - człowiek i tak już tam stał: jako najwyżej rozwinięta forma życia*
jeśli Bóg istnieje i objawił nam siebie w Jezusie Chrystusie, to ateizm jedynie oddziela człowieka od źródła miłości i dobra, a więc jest dehumanizacyjny
1. jeśli Bóg nie istnieje, to ateizm jest właściwą postawą, umieszczającą człowieka zgodnie z jego stopniem rozwoju na pierwszym miejscu co potwierdza ewolucjonizm. Co jest historycznie starsze - ateizm czy ewolucjonizm?
2. ze drugim twoim stwierdzeniem zgadzam się w zupełności, jeśli jedynym źródłem miłości i dobra jest Bóg - nie ma innej opcji, jak stwierdzenie że ateizm jest przeciw temu.
Można tak powiedzieć, dla mnie to raczej swego rodzaju odarcie ze złudzeń i odważne wyjście naprzeciw prawdzie. Ten zwrot od Boga do człowieka może być z lekka rozpaczliwy, ale za to szczery. Mój humanizm tak jak i ateizm, nie jest cudzysłowiowy. Nie będę tu przytaczał dowodów, bo mi nie wypada. W każdym razie miłość bliźniego to dla mnie wybór i zasada, a nie nakaz.
szanuję Twoje racje, ale dla mnie są one zbyt subiektywne i - jako takie - w ogóle nie przekonujące
OK, więc za dużo sobie dorobiłem ideologii do prostych założeń.
W takim razie - czysty ateizm jako wiara w to że Boga nie ma nie jest ani humanistyczny ani dehumanizacyjny, bo nie odnosi się w ogóle do człowieka. Jest w tej sferze neutralny. Tak by wynikało z syntezy naszych dotychczasowych założeń.
W takim razie nikt nie ma prawa twierdzić że ateizm degraduje człowieczeństwo.
Sobie coś wygooglowałem, co generalnie też daje do myślenia w tym temacie...
http://www.progressivehum...vs-atheism.html
[ Dodano: Pon 17 Gru, 2007 17:52 ]
w tym wypadku nie będzie można mówić o humanizmie ateistycznym, bo jego fundament pozostaje w religii (choćby w judaizmie, z którego czerpie do swej nauki Jezus)
Niestety jest to nieprawda I to z kilku powodów :
1. Ateizm jest postawą wobec boga, nie religii. Postawą wobec religii jest antyteizm.
2. Nie za bardzo wiem co to jest "humanizm ateistyczny". Już Ci pisałem : humanizm antropocentryczny jest niesprzeczny z ateizmem i tylko to. Wygląda, że masz na myśli taką samą pojęciową popierdółkę jak ateistyczna nauka .
3. Nigdy jakoś nie zauważyłem, aby ateizm miał mnie upośledzać w tym, że nie mogę czerpać z religii. Kwestia spojrzenia na religię.
4. Może nieco wyprostują to te słowa Woltera :
"Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje
sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy
faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach
— Boga: oto jak działa ludzki rozum."
5. Nie powiedziałem, że to o co mi chodzi ma fundamenty w religii. Ma to fundamenty w tym co mówił bohater NT. Chrześcijaństwo może zawierać w sobie te wartości, ale one nie są bezwzględną własnością chrześcijaństwa.
[ Dodano: Pon 17 Gru, 2007 18:45 ]
Czyli jeśli wierzę w nieistnienie Boga, nie mogę się opierać na wytworach ludzi które powstały w mniemaniu autorów, z boskiej inspiracji?
gdzieś tak stwierdziłem?
4. Może nieco wyprostują to te słowa Woltera :
"Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje
sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy
faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć.
Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach
— Boga: oto jak działa ludzki rozum."
Wolter w kwestiach religii jest dla mnie postacią mało kompetentną, a jego hipotezy nie wydają się zbyt przekonujące; poza tym przedstawiając jego hipotezę nie przedstawiłeś jej uzasadnienia
gdzieś tak stwierdziłem?
Owszem. Stwierdziłeś że jeśli ateista czerpie z dorobku chrześcijaństwa, to nie jest ateistą. Tymczasem jest to dla nas takie samo osiągnięcie ludzkiej kultury i umysłu, jak każde inne.
Co do Woltera to mam pytanie dlaczego tak bardzo przypiąłeś się do jego autorytetu, heysel po prostu wyraził jego słowami to co sam myśli, nie odwołując się do jego wyższości intelektualnej. Jak zaczniemy się czepiać autorytetów to zaprowadzi nas to w tej dyskusji donikąd.
Kawałek o upośledzeniu to moim zdaniem zupełna bezczelność.
Owszem. Stwierdziłeś że jeśli ateista czerpie z dorobku chrześcijaństwa, to nie jest ateistą.
mógłbyś dokładnie zacytować gdzie tak napisałem?
bo chyba widzisz rzeczy, których nie ma...
prościej (jak zwykle, specjalnie dla Ciebie): widzisz słowa, których nie napisałem i myśli, których nie wyraziłem
A czy możemy kontynuować bez pokpiwania ?
Argument, który miałem na myśli nie czepie z religii tylko ją ujmuje w sobie. Wynika po prostu z uczciwości intelektualnej i nie zaklejania papierem niewygodnej części mapy.
Ale jak widzę niepotrzebnie nawet o nim wspominałem ... (nie chce mi się dalej komentować)
Z innej strony można wyprowadzić "argument socjobiologiczny". Ten już nie stoi "jedną nogą na religii" (jak to ująłeś M.Inku ). Z dalszym rozwijaniem tematu wstrzymam się jednak dopóki się nie uspokoi atmosfera . Przepychanka nie jest mi do niczego potrzebna.
[ Dodano: Wto 18 Gru, 2007 03:00 ]
A czy możemy kontynuować bez pokpiwania ?
Argument, który miałem na myśli nie czepie z religii tylko ją ujmuje w sobie. Wynika po prostu z uczciwości intelektualnej i nie zaklejania papierem niewygodnej części mapy.
Ale jak widzę niepotrzebnie nawet o nim wspominałem ... (nie chce mi się dalej komentować)
Z innej strony można wyprowadzić "argument socjobiologiczny". Ten już nie stoi "jedną nogą na religii" (jak to ująłeś M.Inku ). Z dalszym rozwijaniem tematu wstrzymam się jednak dopóki się nie uspokoi atmosfera . Przepychanka nie jest mi do niczego potrzebna.
[...]
Nie mój drogi, niczego takiego nie napisałem. Słowa Woltera jak i cała reszta miały coś pokazać. Argument idzie nieco inną drogą niż Ci się wydaje. Ale ponieważ jak się wydaje znowu wątek może się zamienić w przepychankę to mnie się nie bardzo widzi pisać na darmo, żeby potem jeszcze ktoś to przekręcał.
naomijałeś się, imć heyselu, nawymyślałeś, ponawykręcałeś, a apel - jak pozostawał od czterech stron bez odpowiedzi - tak pozostaje:
czekam na podstawy humanizmu osoby deklarującej się jako ateista, ale niezależne od religii
Dobra.
Argument Ostateczny.
Sam tego chciałeś!
Humanizm jest podstawowym założeniem ateizmu bo tak napisano w Wielkiej Mudżachedińskiej Księdze Przypraw - rozdział 3, werset 16.
Humanizm jest podstawowym założeniem ateizmu bo tak napisano w Wielkiej Mudżachedińskiej Księdze Przypraw - rozdział 3, werset 16.
kolejny argument 'na poziomie' - jak i poprzednie, z resztą...
"Nie czyń drugiemu co jemu niemiłe"
"Nie czyń drugiemu co jemu niemiłe"
czy to maksyma, którą przyjmujesz za ową podstawę?
czy to maksyma, którą przyjmujesz za ową podstawę?
Nie, podstawą jest słynna Maksyma Gorkiego: "Następnym razem przyjadę Kamazem"!
Jest to jedna z takich maksym czy zasad dla mnie ważnych. Ogólnie temat jest dla mnie za mądry, filozof ze mnie żaden, więc proszę o łagodną krytykę.
a cóż tu krytykować...? to chyba najmądrzejsza rzeczy jakie usłyszałem w odpowiedzi na mój apel...
Nie, podstawą jest słynna Maksyma Gorkiego: "Następnym razem przyjadę Kamazem"!
byłbym wdzięczny, gdybys wreszcie przestał się zachowywać jak przysłowiowy cham...
z resztą: Twoje słowa wydają najlepsze świadectwo o Twoim "humanizmie"
gdybys wreszcie przestał się zachowywać jak przysłowiowy cham...
Jest takie stareńkie przysłowie:
"Jeśli wpadniesz między wrony..." W tym przypadku wrona jest jedna...
a i jeszcze jedno:
widzę, że "najlepiej" wychodzą Ci chlapnięcia "maksym Gorkiego", logiczne myslenie nieco gorzej
Ty za to masz problemy z odbieraniem komunikatów.
Zmykam, bo gra w "ostatnie słowo" nie należy do moich ulubionych. Saper to co innego...
Ty za to masz problemy z odbieraniem komunikatów.
ten prymitywizm (nota bene: najlepszy dowód Twojego pseudohumanizmu) pominę już milczeniem
czekam na konstruktywne odpowiedzi na powyższy apel
jak dotąd jedyne warte uwagi zdanie usłyszałem tylko od Helmutta...
A czy nie jest ono dla Ciebie przypadkiem zbyt subiektywne, niepoparte dowodami i w ogóle, jakieś takie niesprecyzowane?
A czy nie jest ono dla Ciebie przypadkiem zbyt subiektywne, niepoparte dowodami i w ogóle, jakieś takie niesprecyzowane?
cóż... jest to tylko maksyma
czy można budować całą postawę życiową tylko na jednej - nawet jakiejś bardzo wzniosłej - maksymie?
"Nie czyń drugiemu co jemu niemiłe"
To jest postawa moralna, moralność. Sam humanizm to coś innego.
A jeżeli o coś takiego tylko chodziło, a nie o cały system filozoficzny z koncepcją natury człowieka to matko .. Proszę bardzo :
"Wolność jednostki ograniczona jest wolnością innych jednostek."
"Nie czyń drugiemu co jemu nie miłe i czego ta druga osobie nie chce by jej uczynić."
Obie zasady przyjęte przeze mnie jako podstawowe i nieprzekraczalne.
[ Dodano: Wto 18 Gru, 2007 12:03 ]
a jednak...
słowa zaczynające się od "nie czyń drugiemu..."
zawsze kojarzą mi się bardzo jednoznacznie
Skąd ja wiedziałem, że tak Ci się zaraz skojarzą ?
To, że użyłem takich a nie innych słów nie znaczy zaraz, że tą zasadę wywodzę z Twojej religii. A to, że ona ją zawiera nie znaczy, że jest jej własnością .
Mówiąc bardziej jasno, humanizm można oprzeć na historii ewolucji gatunku ludzkiego. Bynajmniej nie ma to nic wspólnego z zaściankowym materialistycznym ewolucjonizmem *.
No, ale odwołam się do większych ode mnie.
Słowa Michaela Shermera :
Jako zwierzę społeczne z rzędu naczelnych człowiek wykształcił w procesie ewolucji zarówno cechy sprzyjające kooperacji wewnątrz grupy, jak i wrogości międzygrupowej. A zatem z natury jesteśmy skłonni i do współpracy, i do walki, altruistyczni i egoistyczni, chciwi i szczodrzy, miłujący pokój i wszczynający wojny, czyli zarazem dobrzy i źli. Zasady moralne i kodeksy prawne służą temu, by wzmacniać pozytywne i poskramiać negatywne aspekty naszej wrodzonej natury.
Wiele cech istotnych dla rodziny i społeczeństwa występuje nie tylko u ludzi, ale i u innych ssaków żyjących w społecznościach – nawiązywanie więzi towarzyskich i uczuciowych, współpraca oparta na wzajemności, solidarność i empatia, rozwiązywanie konfliktów, dbałość o członków grupy i o własną reputację, czy też podporządkowanie się przyjętym normom społecznym. Będąc zwierzętami społecznymi, wykształciliśmy moralność jako cechę sprzyjającą trwałości zarówno rodziny, jak i społeczeństwa, która dopiero później została skodyfikowana w postaci religijnych nakazów etycznych.
Oraz do merytorycznej zawartości książek "Cienie zapomnianych przodków" i "Trzeci szympans".
A tutaj masz linka do tekstu Heleny Eilstein, profesora filozofii. Jeżeli ona nie da rady to ja się wycofuję :
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5520
* Materializm to wiara w realne istnienie tylko materii (materia w filozofii to nie to samo co materia w nauce) i jej pierwszeństwo względem wszystkiego innego. Nie widzę potrzeby ujmowania takich założeń. Wystarczy mi naturalistyczny ewolucjonizm, oparcie go o przyrodę bez wypowiadania się odgórnie co do tego czym tak naprawdę jest sama przyroda.
* Materializm to wiara w realne istnienie tylko materii (materia w filozofii to nie to samo co materia w nauce) i jej pierwszeństwo względem wszystkiego innego. Nie widzę potrzeby ujmowania takich założeń. Wystarczy mi naturalistyczny ewolucjonizm, oparcie go o przyrodę bez wypowiadania się odgórnie co do tego czym tak naprawdę jest sama przyroda.
w naszej dotychczasowej dyskusji jest to chyba najważniejsza uwaga - wynika z niej, że wygodnie jest pominąć istotę aktualnego stanu rzeczy:
zgadzamy się, że człowiek w znanym nam świecie jest najdoskonalszym tworem a jednocześnie pomijamy pytanie "dlaczego jest najdoskonalszy" i pytanie o to czym jest "to, co czyni go najdoskonalszym", a także - konsekwentnie - pytanie o to, jaka jest relacja między "tym, co czyni go najdoskonalszym" (w tym wypadku - przyrodą), a nim samym:
zgadzamy się, że człowiek w znanym nam świecie jest najdoskonalszym tworem
W poznanej biosferze Ziemi jest najwyżej ewolucyjnie postawionym gatunkiem.
czy cywilizacja techniczna rzeczywiście daje nam prawo do uznania, że ewolucyjnie stoimy najwyżej? nie neguję, ale zastanawiam się czy takie stwierdzenie - nie jest formą "klepania siebie po pleckach"
innymi słowy: dlaczego to właśnie technika ma być kryterium "pomiaru" najwyższego rozwoju, a nie np. wielkość mózgu?
jeszcze bardziej innymi słowy: czy fakt, że ośmiornice (o potężnym bądź co bądź mózgu) nie produkują komputera świadczy o ich niskim rozwoju ewolucyjnym? albo ciut z troche innej strony: które gatunki są ewolucyjnie doskonalszymi tworami: wodne czy lądowe?
Takich kryteriów jest więcej niż jedno. Wyraźnie zaznaczyłem, że m.in. cywilizacja techniczna.
Prosta zależność wielkości mózgu już dawno przestała być uważana za miernik tzw. zaawansowania ewolucyjnego. Raczej mówi się o zdolnościach umysłowych.
A tutaj masz linka do tekstu Heleny Eilstein, profesora filozofii. Jeżeli ona nie da rady to ja się wycofuję :
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5520
właśnie czytam i się śmieję jak na 'panią profesor' posługuje się dość prymitywnym językiem, np. w stosunku do osób, które "ośmieliły się" mieć inne zdanie niż ona:
W książce Granice rozumu w teologicznym poznaniu Boga (wyd. M, Kraków 2001, s. 261) jej autor, T. Dzidek oznajmia, że Boga "należy wysławiać ... jako szczęśliwego w sobie i ze siebie i niewymownie wzniosłego ponad wszystkim, co poza Nim istnieje i da się pomyśleć" (cyt. za: J. Woleński, Granice niewiary, wyd. cyt., s. 166). Istota nieustannie obserwująca ogrom cierpienia w ludzkiej i pozaludzkiej sferze ziemskiego bytu i niezapobiegająca mu - niemogąca? nieuważająca za potrzebne? - mu zapobiec, a mimo to doskonale szczęśliwa, nie wydaje się istotą nacechowaną zmysłem intensywnego współczucia. Jeżeli T. Dzidka uszczęśliwia myśl, że w obliczu panoszącego się w świecie zła istnieje jednak pewna istota doskonale szczęśliwa, to cieszmy się z tego.
pani profesor - jak widać - przeprowadza krytykę "na poziomie"
istota, która niszczy planetę dającą jej życie (czyli podcinająca gałąź na której siedzi) nie udowadnia zbyt przekonująco swych zdolności umysłowych...
Bo zdolności umysłowe czyli inteligencja to nie to samo co szeroko rozumiana mądrość. Ale to znowu zdaje się sprawa ma inny wątek.
zdolności umysłowe czyli inteligencja
jeśli utożsamiasz jedno z drugim, to właściwie wytrącasz mi broń z ręki, bo jedno traktowałem jak potencjał a drugie jak jego aktualizację; w wypadku gatunków poza homo sapiens dostrzegałem - w duchu ewolucji - jedynie potencję bez jej aktualizowania (nota bene, ciekawie w tym kontekście brzmią słowa Mt 3,9; ale to już - w gruncie rzeczy - nie na temat ); ogólnie jednak źle czuję się jako apologeta ewolucji (przynajmniej tej jej wersji, która jest mi obca światopoglądowo)
poza tym zastanawiam się nad tekstem, który mi podałeś: jak dotąd nie widzę większego związku z podjętym tu tematem (uzasadnienie pozareligijne humanizmu ateistycznego), ale zakładam, że to dlatego, że jeszcze całego nie przeczytałem; póki co to tylko krytyka (mniej lub bardziej wartościowa) poglądów religijnych
poza tym zastanawiam się nad tekstem, który mi podałeś: jak dotąd nie widzę większego związku z podjętym tu tematem (uzasadnienie pozareligijne humanizmu ateistycznego), ale zakładam, że to dlatego, że jeszcze całego nie przeczytałem; póki co to tylko krytyka (mniej lub bardziej wartościowa) poglądów religijnych
Strona 5 i 6. Tylko mnie osobiście głowa boli ...
Tylko mnie osobiście głowa boli
czemu? grypa czy Eilstein?
co do strony piątej muszę przyznać, że ujmuje mnie to, co profesorka napisała o postulatach humanizmu:
postulat czynnej solidarności jednostki, w miarę jej możności, oraz czynnej solidarności wspólnot ludzkich, w miarę ich możności, z ludźmi potrzebującymi pomocy, skrzywdzonymi, poniżonymi, cierpiącymi głód czy przemoc, czy dyskryminację odcinającą ich od czynnego i biernego uczestnictwa w kulturze. Postulat ten na gruncie humanizmu, obowiązuje jednostkę względem wszystkich przedstawicieli naszego gatunku oraz ich wspólnot, przeciwstawiając się przeto radykalnie rasizmowi, nacjonalizmowi, tendencji jakichś środowisk do izolacji od ludzi innej kultury, religii, poglądów. Nawet w stosunku do osób, których jakieś niegodziwe ich czyny w jakimś sensie wyłączyły poza obręb globalnej wspólnoty ludzkiej, obowiązuje naturalne rozszerzenie tego postulatu, a mianowicie postulat powstrzymywania się od okrucieństwa, zarówno fizycznego, jak psychicznego, względem wszelkich istot czujących, łącznie ze sprawcami „czynów nieludzkich" i łącznie ze zwierzętami
[...]
postulat uznawania nieinstrumentalnej wartości i godności poszczególnej jednostki ludzkiej, którego składnikiem jest postulat poszanowania jej autonomii w znacznym zakresie dotyczących jej decyzji — zakresie ograniczonym jedynie wymogiem nieszkodzenia innym i poszanowania prawa owych innych do kultywowania ich własnego światopoglądu, stylu życia, działań
[...]
postulat wewnętrznej intelektualnej rzetelności jednostki
muszę przyznać, że wreszcie ktoś (tzn. Ty jej słowami) odpowiedział mi na postawione w tym temacie pytanie; fundamentami tak rozumianego humanizmu byłby zatem zbiór postulatów; oczywiście w tym miejscu można się zapytać o źródło tych postulatów i o proces ich wyodrębnienia w kulturze oraz o czynniki wpływające na ich obecną postać, ale o tym za chwilę; tymczasem muszę przyznać, że ta odpowiedź w pełni mnie satysfakcjonuje: źródłem humanizmu dla ateistów są postulaty takie jak solidarność, uznanie wartości i godności jednostki oraz intelektualnej rzetelności
przyjrzyjmy się jednak czy autorka stwierdzenia spełnia te postulaty; zwłaszcza ostatni z nich; w jednym wypadku myślę, że profesorka bezwstydnie kłamie:
Odrzucenie teizmu bywa dla pewnych osób (np. dla autorki tych szkiców) wyzwoleńcze z bardziej filozoficznych powodów — co nie znaczy, że czynią to one pod wpływem niegodnego ludzkiego podmiotu myślenia życzeniowego. Świadomość zła inherentnego w świecie jest dla tych osób łatwiejsza do zniesienia, kiedy wiąże się z przekonaniem, że „świat nie naigrawa się z nas, ale nie wie, że na nim jesteśmy"; że „pustka niebios z nas nie szydzi" - słowem, że nie ma istoty, która by była w stanie złu zapobiec albo skutki jego operacji zniweczyć, ale z wiadomych sobie, a dla nas tajemniczych, powodów powstrzymuje się od tego i ..na milion ludzi krzyczących „Ratunku!" patrzy jak na zawile równanie rachunku".
jej zapewnienie (wyboldowane) w tym wypadku interpretuję jako fałszywe usprawiedliwianie się
biorąc pod uwagę to co pisze w tym fragmencie... :
Ze względu na tematykę moich szkiców doniosły jest następujący składnik postulatu poszanowania godności i autonomii jednostki ludzkiej. Zawiera on m.in. pewien godny tu szczególnej uwagi wymóg moralny wobec jednostki oraz pewne pojęcie o przysługujących jej prawach. Wymogiem tym jest postulat wewnętrznej intelektualnej rzetelności jednostki. Nakazuje on jej przy rozważaniu jakiegokolwiek zagadnienia, którego rozważanie należy do dziedziny sądów opisowych (tzn. niemających wśród swoich konsekwencji żadnych ocen czy norm) akceptować, przynajmniej tentatywnie, jako odpowiedź na to zagadnienie tezę możliwie dobrze uwiarygodnioną (o ile tylko teza taka jest dostępna), w przeciwieństwie np. do teży, której uznanie bardziej by odpowiadało pragnieniom owej jednostki czy też mniej by ją narażało na konflikt z dominującymi w jej społeczności autorytetami albo ze środowiskami, w których łonie pragnie ona pozostać. Oczywiście, rozważanie jakiegoś zagadnienia może ujawnić, że przynajmniej w danym czasie nie ma, w świetle kryteriów nauki, dostatecznie dobrze uwiarygodnionej odpowiedzi na nie. Rzetelność intelektualna nakazuje w takim przypadku zawieszenie sądu, a nie uleganie podszeptom myślenia życzeniowego.
... dochodzę do wniosku, że ulega podszeptom myślenia życzeniowego przez niezawieszenie sądu, co do nieistnienia Boga
tym bardziej, że sama wcześniej zaznacza:
W odniesieniu do poglądu o istnieniu Boga logicznie możliwe jest stanowisko, według którego wyrażająca go teza nie może być pozaempirycznie ani zweryfikowana, ani sfalsyfikowana, jak również że w świetle doświadczenia, potocznego i naukowego, ani tej tezie, ani jej negacji nie przysługuje większa wiarygodność. W takim wypadku ma się do czynienia ze stanowiskiem agnostycznym. Przedstawiciel jego wersji słabej oświadcza, że nie dysponuje danymi empirycznymi, które by pozwalały przyznać większą wiarygodność tej tezie albo jej negacji. Przedstawiciel jego wersji mocnej oświadcza, że — czy to z powodu podstawowych rysów empirycznie danej rzeczywistości z powodu gatunkowego ograniczenia mocy poznawczej umysłu ludzkiego — zasadne rozstrzygnięcie, chociażby hipotetyczne (bo przecież o takie tu idzie), pomiędzy uznaniem tej tezy a uznaniem jej negacji, nie jest dla ludzkiej wspólnoty poznawczej możliwe.
to oczywiście moja prywatna opinia (w gruncie rzeczy jest ona łatwa do podważenia) i właściwie nie ma zwiazku z faktem, że akceptuję, iż postulaty wskazane przez profesorkę są dobrym - jak mi się zdaje - fundamentem dla humanizmu; bezwstydne kłamstewko powyżej wskazane - jako przykład moralnej niekonsekwencji - nie jest przedmiotem naszej dyskusji w tym temacie; możemy więc wrócić do wskazanych przez profesorkę postulatów: solidarności, uznania wartości i godności jednostki oraz intelektualnej rzetelności;
najbardziej wmyślam się teraz w to co napisałem, czyli pytanie o: źródło tych postulatów i o proces ich wyodrębnienia w kulturze oraz o czynniki wpływające na ich obecną postać
muszę to wszystko sobie jeszcze dokładnie przemyśleć, więc odezwę się niebawem (może po Świętach, albo po Nowym Roku) tymczasem - powtórzę - odczuwam niewątpliwa satysfakcję z zaspokojenia mej ciekawości; dzięki heysel
tymczasem - powtórzę - odczuwam niewątpliwa satysfakcję z zaspokojenia mej ciekawości; dzięki heysel
Zawsze do usług .
Z kolei ja będę miał czas dokończyć jakby co tę dysputę raczej grubo po 1 stycznia. Do tego czasu inni jej uczestnicy być może Ci odpowiedzą na Twe ewentualne dalsze pytania .