UmiĹscy
Witam!
Pytanie jak w temacie - czy TS kłamie??
PROWADZENIE ROZMÓW NA PODSTAWIE PISM: str. 195 i 195
I oto wierność przytaczania cytatów:
Jeżeli Towarzystwo Strażnica w taki sam sposób traktowało tekst Pisma Świętego przy przekładzie to nic dziwnego, że łatwo nowy "przekład" PŚ się przyjął
TA SAMA KSIĄŻKA, str. 380
I oto wierność przytaczania:
Nic dziwnego więc, że do jednego z moich znajomych Świadkowie Jehowy długo już nie przychodzą odkąd miało miejsce pewne anegdotyczne wydarzenie:
- Dzień dobry... Czy zastanawiał się Pan kiedyś....
- Ależ owszem...
(...)
- Chcielibyśmy zostawić specjalnie dla Pana Pismo Święte w wiernym Przekładzie NOWEGO ŚWIATA...
- Jasne, ale macie dla mnie specjalny egzemplarz z autografem od autora?
Drugiego przykładu trochę nie rozumiem: czy chodzi o to, że jest to wyrwanie z kontekstu (bo chyba nie ze względu na grekę: na błędne tłumaczenie czy coś...)?
Jeśli rzeczywiście chodzi o wyrwanie z kontekstu, to warto by było także dodać kontekst z książki Towarzystwa, bo nie wiadomo po co w ogóle podają w niej ten cytat...
Chodzi o to, że komentarz KULowski wspomina o błędzie popełnianym przez niektórych egzegetów, odrzucając go, a "czerwona książeczka" przytacza tylko fragment przytoczenia fałszywego komentarza, bez podania intencji w jakich został przytoczony.
W ten sposób katolik, który nie zna tego komentarza do Rz, może zostać "zagięty" tekstem: "Widzisz? Nawet w komentarzu KUL przyznano, że istnieje możliwość interpretacji po naszemu". Oczywiście, przyznano że istnieje i że jest błędna
Dawid - nie rozumiem problemu. Wystarczy wziąć najstarszą znaną wersję tegoż tekstu, i zobaczyć, czy literalnie stoi tam "mamy od Ojca", czy "przez Ukrzyżowanego...". I sprawa będzie załatwiona. Po prostu wyjaśni się, czy to tłumacze SJ ścięli fragment o Jezusie, czy też tłumacze katoliccy ubarwili sprawę i dodali notkę o Ukrzyżowanym, bo wedle ich wiary byłoby to logiczne. Po co gdybać - lepiej sprawdzić
Drizzt pytanie zawarte w temacie stawiam raczej do Świadków Jehowy, którzy, jak wiem, na naszym forum bywają
Każdy człowiek spoza powie chyba to samo co ty - sprawdź. Jeśli jest inaczej - kłamią/naginają/koloryzują/unaukowiają. Ale czy to samo powie nam ŚJ?
Drizzt pytanie zawarte w temacie stawiam raczej do Świadków Jehowy, którzy, jak wiem, na naszym forum bywają
Każdy człowiek spoza powie chyba to samo co ty - sprawdź. Jeśli jest inaczej - kłamią/naginają/koloryzują/unaukowiają. Ale czy to samo powie nam ŚJ?
No tak, ale nie dałoby się przytoczyć oryginału i tłumaczenia "słowo po słowie"? Ja szczerze powiem, że oryginału nie czytałem (miałbym pewne trudności językowe z tym ) i nie wiem, jak w nim stoi, a bym się chętnie zapoznał Tym bardziej, że sam temat porusza kwestię, CZY TS kłamie, czy nie, więc dobrze byłoby wysunąć materiał dowodowy - a takim byłoby niezaprzeczalnie przytoczenie oryginalnego tekstu, z tłumaczeniem słowo po słowie, "na pałę", że się tak prostacko wyrażę. Bo wtedy staje się jasne, co jest wierniejszym tłumaczeniem, i temat staje się zakończony, bo nie ma w nim więcej do dodania
Dysponuję przekładem Nowego Testamentu po grecku z tłumaczeniem interlinearnym na Polski i kodami gramatycznymi. Mogę sprawdzić.
Dysponuję przekładem Nowego Testamentu po grecku z tłumaczeniem interlinearnym na Polski i kodami gramatycznymi. Mogę sprawdzić.
To jak możesz, to wklej to tłumaczenie, i sprawa stanie się jasna (dobrze by było też oryginalny tekst, ale fakt faktem, że zapewne ani ja, ani większość tutaj greki nie rozumie, więc byłoby to nieco bez sensu - więc starczy samo tłumaczenie )
Mi chodzi raczej o to, że Towarzystwo Strażnica sprawia, że przytaczane teksty są ewidentne do ich nauki, omijając to co niewygodne i cytując niewłaściwie. Weźmy przykład pierwszy. Powołują się oni na konkretną książkę, stosunkowo trudno dostępną, której autentyczności za pewne nikt nie sprawdzał nigdy. Sprawiają, że tekst jest "unaukowiony" - wydaje się taki konkretny i porządny. A w istocie powołując się na konkretną pozycję cytują ją zgodnie ze swoimi upodobaniami, wyrywając z kontekstu czy omijając ważne, ale niewygodne zdania.
Czy to nie jest manipulacja tekstem?
Mi chodzi raczej o to, że Towarzystwo Strażnica sprawia, że przytaczane teksty są ewidentne do ich nauki, omijając to co niewygodne i cytując niewłaściwie. Weźmy przykład pierwszy. Powołują się oni na konkretną książkę, stosunkowo trudno dostępną, której autentyczności za pewne nikt nie sprawdzał nigdy. Sprawiają, że tekst jest "unaukowiony" - wydaje się taki konkretny i porządny. A w istocie powołując się na konkretną pozycję cytują ją zgodnie ze swoimi upodobaniami, wyrywając z kontekstu czy omijając ważne, ale niewygodne zdania.
Czy to nie jest manipulacja tekstem?
Dawid, wiem, o co chodzi, ale ja nie mam na myśli drugiego przytoczonego przez Ciebie cytatu, a pierwszy. Wedle niego stoi, że TS tłumaczy Biblię nieco inaczej, niż KK. W tłumaczeniach zgodnych z KK jest fraza "przez Ukrzyżowanego", a u TS - nie ma. Co oznacza, że ktoś tu ubarwia lub zataja fakty. Stąd poprosiłem, by ktoś (a zgłosił się Sant) zacytował Biblię w najstarszej wersji, z tłumaczeniem słowo po słowie (aby nie było niedomówień). Przez co okaże się, czy TS wycięło, czy KK dopisało ten fragment - i wszystko stanie się (w tej materii) jasne.
To jak możesz, to wklej to tłumaczenie, i sprawa stanie się jasna
O.K. Najlepiej chyba zeskanować stronę i wkleić, ale niech mi ktoś podpowie jak. W tym tłumaczeniu każdy wers składa się z trzech linijek. Czcionki są różnej wielkości. Boję się, że jak zeskanuję i zapiszę w wordzie a potem wkleję, to stanie się nieczytelne. Sorry, ale nie jestem geniuszem komputerowym, a jestem zbyt leniwy by wczytywać się w różne instrukcje.
Może po prostu ktoś łopatologicznie , krok po kroku mi spisze jak mam to zrobić.
Boję się, że jak zeskanuję i zapiszę w wordzie
zeskanuj jako plik .jpg, umieść w sieci (np. w imageshack.us) i wklej tu jako obraz img
(np. w imageshack.us)
Hmm
[ Dodano: Nie 29 Lis, 2009 16:11 ]
Tylko tak mi się udało.Może być?
tak
Dawid, wiem, o co chodzi, ale ja nie mam na myśli drugiego przytoczonego przez Ciebie cytatu, a pierwszy. Wedle niego stoi, że TS tłumaczy Biblię nieco inaczej, niż KK. W tłumaczeniach zgodnych z KK jest fraza "przez Ukrzyżowanego", a u TS - nie ma
Chyba zaszło nieporozumienie. Owa fraza pochodzi nie z Biblii, ale z "Dialogu z Żydem Tryfonem" św. Justyna. Zatem skanowanie przez santa Biblii w tym konkretnym przypadku nic nie wniesie
[ Dodano: Nie 29 Lis, 2009 20:58 ]
W Piśmie Św. w przekładzie nowego świata słowo np krzyż zastąpiono słowem pal, a słowo Bóg - zastąpiono Jehowa.
W Piśmie Św. w przekładzie nowego świata słowo np krzyż zastąpiono słowem pal, a słowo Bóg - zastąpiono Jehowa.
To jest akurat sprawą transkrypcji, sprawa pala akurat jest ewidentna, w rzymskiej prowicji Syria, faktycznie palowano, krzyżowali zaś Rzymianie. I nie możemy zapominać, że to właśnie oni - Rzymianie, wydali wyrok i wykonali go zgodnie ze swoim prawem, a nie zwyczajem podbitej prowincji, w skład której wchodziła Palestyna mająca jeszcze inne zwyczaje i prawa niż Syria.
Również znamienne jest że np stawiają przecinki, zmieniając sens zdania - przykład: powiadam ci, dziś z tobą będę w raju. Czyli Jezus informuje Łotra, że obaj jeszcze dzisiaj znajdą się w raju. Biblia N. Św. przestawiając przecinek na: - - powiadam ci dziś, z tobą będę w raju - fałszuje owe słowa Jezusa. Wg biblii Nowego Świata oznacza to że Jezus dzisiaj mówi Łotrowi, że obaj kiedyś tam (po wojnie Armagedonu) znajdą się w raju. Tym samym dostosowali Pismo Święte do swojej doktryny, Królestwo Niebieskie będzie kiedyś na Ziemi. Będzie miało swój rząd, ministrów itd zgodnie z wzorcami jakie znają z istniejących formacji- np demokracji, czy monarchii. Zapominają, że sam Jezus twierdził iż Królestwo Jego nie jest z tego świata. Czyli że, generalnie robią to samo co wszyscy poganie (w sensie biblijnym) np starożytni Grecy, antropomorfizując Boga nadając mu cechy ludzkie. Również te same cechy nadają Jego logice i mentalności. Owszem można to robić, bo przecież jakoś musimy opisać pewne procesy zgodne z tym co znamy, ale wiedząc, że to tylko przybliżenie. Np nikt rozsądny nie powie że Bóg to lew lub orzeł - przeciąga sie jak lew, czy nosi kogoś na orlich skrzydłach - jak mówi Pismo. To jest tylko poezja, środki stylistyczne, mające przybliżyć coś czego nie jesteśmy w stanie objąc naszą logiką.
A oni z takich rzeczy poczynili dogmaty.
I to jest ich problem, że sfałszowali Biblię, natomiast niech nie wmawiają, że jest odwrotnie. I dlatego ewidentna manipulacja nie powinna być tolerowana, co czyni Vanessa nagminnie. Być może nieświadomie, bo ufa Organizacji Handlowej kolportującej książki i broszury religijne "Strażnica" (tak są zarejestrowani)
Idźmy dalej. Co z tym chrzescijanstwem śJ?
Chrześcijanie inaczej?
Grzegorz Fels
Świadkowie Jehowy w rozmowie z ludźmi lubią podkreślać swój chrześcijański rodowód. Wielu zresztą uważa tą sektę za jeden z chrześcijańskich Kościołów, przeciw czemu świadkowie głośno nie przeczą. Zresztą ich własne publikacje zdają się akcentować owo chrześcijaństwo.
Oto parę przykładów takich wypowiedzi*: "Na swych chrześcijańskich zebraniach Świadkowie nabywają też umiejętności przekazywania orędzia Królestwa z łagodnością i szacunkiem" (str.361). "Dzięki wzorowaniu się na pierwszych chrześcijanach Świadkowie Jehowy zdołali objąć głoszeniem dobrej nowiny o Królestwie Bożym ogromne obszary naszego globu" (str. 363). "Dlatego ci kaznodzieje chrześcijańscy nadal będą odwiedzać swych bliźnich i dokładać gorliwych starań, by przybliżyć szczerych ludzi do prawdziwego Boga Jehowy" (str.365). Na podstawie tych czy innych wypowiedzi związki Świadków Jehowy z chrześcijaństwem mogą wydawać się jasne i oczywiste. Czy jednak tak jest na pewno?
W "wewnętrznej" książce sekty p.t.: "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" znajdujemy dokładne instrukcje jak reagować gdy otwierający drzwi ludzie mówią: "My już jesteśmy chrześcijanami" (odp.: "cieszę się, że to słyszę. ...Itd.), "mam własną religię ", "nie mam czasu", "mnie to nie interesuje", "jestem zajęty"...itd. Świadkowie dowiadują się z tej książki również jak rozmawiać gdy drzwi otworzy im nie chrześcijanin.
Zobaczmy więc co wspomniana publikacja Świadków Jehowy proponuje (odnośnie chrześcijaństwa) odpowiedzieć buddystom: "W rozmowie z buddystami podkreśl, że nie popierasz chrześcijaństwa" (str.21).
A co powiedzieć gdy rozmówca okaże się Żydem? :"Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama" (str. 23).
Zakładając nawet, że Świadkowie Jehowy traktują chrześcijaństwo jako "odstępne", a siebie jako właściwe, to i tak powyższe "kombinacje" wydają się być co najmniej nie uczciwe.
*Cytaty z książki Świadków Jehowy pt.: "Człowiek poszukuje Boga".
http://www.psychomanipula...nie-inaczej.htm
Również znamienne jest że np stawiają przecinki, zmieniając sens zdania - przykład: powiadam ci, dziś z tobą będę w raju. Czyli Jezus informuje Łotra, że obaj jeszcze dzisiaj znajdą się w raju.
Gdzie ten raj,który obiecał Jezus łotrowi jest według ciebie?
Łort był wyjątkiem. Poza tym nie wiemy czy nie przyjął chrztu wcześniej.
Jest jeszcze jedna sprawa. Co z twoim "chrześcijaństwem" Vanesso, o którym tyle nam mówisz, a jak głosisz choćby buddyście mówisz mu co innego.
Idźmy dalej. Co z tym chrzescijanstwem śJ?
Chrześcijanie inaczej?
Grzegorz Fels
Świadkowie Jehowy w rozmowie z ludźmi lubią podkreślać swój chrześcijański rodowód. Wielu zresztą uważa tą sektę za jeden z chrześcijańskich Kościołów, przeciw czemu świadkowie głośno nie przeczą. Zresztą ich własne publikacje zdają się akcentować owo chrześcijaństwo.
Oto parę przykładów takich wypowiedzi*: "Na swych chrześcijańskich zebraniach Świadkowie nabywają też umiejętności przekazywania orędzia Królestwa z łagodnością i szacunkiem" (str.361). "Dzięki wzorowaniu się na pierwszych chrześcijanach Świadkowie Jehowy zdołali objąć głoszeniem dobrej nowiny o Królestwie Bożym ogromne obszary naszego globu" (str. 363). "Dlatego ci kaznodzieje chrześcijańscy nadal będą odwiedzać swych bliźnich i dokładać gorliwych starań, by przybliżyć szczerych ludzi do prawdziwego Boga Jehowy" (str.365). Na podstawie tych czy innych wypowiedzi związki Świadków Jehowy z chrześcijaństwem mogą wydawać się jasne i oczywiste. Czy jednak tak jest na pewno?
W "wewnętrznej" książce sekty p.t.: "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" znajdujemy dokładne instrukcje jak reagować gdy otwierający drzwi ludzie mówią: "My już jesteśmy chrześcijanami" (odp.: "cieszę się, że to słyszę. ...Itd.), "mam własną religię ", "nie mam czasu", "mnie to nie interesuje", "jestem zajęty"...itd. Świadkowie dowiadują się z tej książki również jak rozmawiać gdy drzwi otworzy im nie chrześcijanin.
Zobaczmy więc co wspomniana publikacja Świadków Jehowy proponuje (odnośnie chrześcijaństwa) odpowiedzieć buddystom: "W rozmowie z buddystami podkreśl, że nie popierasz chrześcijaństwa" (str.21).
A co powiedzieć gdy rozmówca okaże się Żydem? :"Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama" (str. 23).
Zakładając nawet, że Świadkowie Jehowy traktują chrześcijaństwo jako "odstępne", a siebie jako właściwe, to i tak powyższe "kombinacje" wydają się być co najmniej nie uczciwe.
*Cytaty z książki Świadków Jehowy pt.: "Człowiek poszukuje Boga".
http://www.psychomanipula...nie-inaczej.htm
A czy katolicy wzorem swego mistrza Jezusa głoszą dzisiaj ludziom z innych wyznań?
Jak katolik rozmawia o swej wierze ,na przykład z Żydem? Jaka jest wspólna płaszczyzna takiej rozmowy?
Według mnie taką płaszczyzną jest wspólna wiara w Boga Abrahama ,Izaaka i Jakuba.
Katolicy zaś ,którzy nie chcą z nami rozmawiac ,chociaż podają się za ludzi wierzących często jako powód podają brak czasu.
Gdy pada słowo Biblia ,często zamykają drzwi.Tym samym dają dowód swego stosunku do tej księgi.
Ja w takim przypadku mówię:
. Wszyscy jesteśmy zajęci, i to tak bardzo, że nieraz zaniedbujemy coś, co może mieć duże znaczenie ... Nie zabiorę panu wiele czasu, ale jestem pewna , że zaciekawi pana ten jeden urywek z Pisma Świętego (Łuk. 17:26, 27). Nikt z nas nie chciałby się znaleźć w takiej sytuacji, dlatego chociaż jesteśmy zabiegani, powinniśmy poświęcić trochę czasu na zastanowienie się, co mówi Biblia.
Gdzie ten raj,który obiecał Jezus łotrowi jest według ciebie?
W Niebie- A Niebo jest tam gdzie Bóg. I nie obiecał wg mnie tylko wg Ewangelii.
Vanesso - a na inne moje słowa nie masz odpowiedzi?
Łort był wyjątkiem. Poza tym nie wiemy czy nie przyjął chrztu wcześniej.
Jest jeszcze jedna sprawa. Co z twoim "chrześcijaństwem" Vanesso, o którym tyle nam mówisz, a jak głosisz choćby buddyście mówisz mu co innego.
Chyba jasno wyjaśniłam co znaczy słowo chrześcijanin.To naśladwca Chrystusa ,a nie członek jakiegoś chrześcijańskiego wyznania,których jest tysiące./i które jest tym właściwym?
Baptyści,Adwentyści,Katolicy,Chrześcijanie Dnia Sobotniego,Anglikanie,...trudno wymienic te wszystkie odłamy chrześcijaństwa.
ŚJ nie należą do świata i nie należą do chrześcijaństwa w ten sposób rozumianego.
.Napisałam też ,że nie utożsamiamy się z chrześcijaństwem ,gdyż daleko odeszło od prawdy biblijnej.
Na drugi raz uważniej czytaj moje posty.
[ Dodano: Pon 30 Lis, 2009 12:48 ]
Vanesso - czy Towarzystwo Strażnica kłamie, albo inaczej - manipuluje tekstem źródłowym (patrz mój pierwszy post) ??
,to Jezus w tym dniu w którym umarł nie poszedł do nieba tam gdzie przebywa Bóg.
Gdyż
1.Umarł i trzy dni leżał w grobie
2.Na trzeci dzień zmartwychwstał i ukazywał się uczniom przez 40 dni.
3.Wstąpił do nieba dopiero po tym okresie.
Hmm. Nie byłoby to dla ciebie problemem, gdybyś przyjęła, że Jezus to ten sam Bóg co Ojciec, tyle że w innej osobie.
To co ty negujasz, wręcz potwierdza boskość Jezusa. Jeżeli Jezus jest prawdomówny, to mówiąc, że jeszcze dzisiaj łotr będzie z nim w raju, utożsamił się z Bogiem.
Bo powiedz, kto przebywa w raju? - Bóg prawda? A jeżeli łotr będzie jeszcze dziś w raju z Bogiem, i mówi mu to Jezus, że będzie z Nim, to powiedz, kto mówi prawdę?- Jezus czy organizacja Strażnica, ktora nawet posunęła się do fałszerstwa biblii, by usunąć tę sprzeczność z ich koncepcją?
A w dodatku, jak sama mówisz - że jeszcze trzy dni leżał w grobie. A łotr w tym czasie przebywał z Nim w niebie. To powiedz, z kim przebywał w niebie łotr? Skoro Jezus mówi że łotr z nim ma być w Niebie? Czyli z kim? I dopiero po 40 dniach wstąpił do Ojca. Czyli że Bóg Syn - jako człowiek leżał w grobie. Bóg Ojciec tymczasem przebywał z łotrem w Niebie (raju) A Jezus mówi: Dziś będziesz ze mną (Bogiem) w raju. Czyżby Jezus kłamał? Jeżeli nie, to trzeba sfałszować słowa Jezusa, nagiąć je do wierzeń Strażnicy. Komu bardziej wierzysz, Jezusowi, czy manipulatorom z Brooklynu?
Jeśli natomiast przyjmiesz to co my ci tu mówimy, wszystko stanie się jasne i czytelne.
I nie trzeba wcale niczego fałszować.
A czy katolicy wzorem swego mistrza Jezusa głoszą dzisiaj ludziom z innych wyznań? Słyszałaś o misjach katolickich? Słyszałaś o nawracaniu pogan? Co do formy w jakiej śJ działają nie mam nic do zarzucenia, jest ok, z tym chodzeniem po domach, zreszą Omyk robiła to samo - poczytaj sobie jej posty. Problem z tym co mówią i czym sie posługują. Tutaj się nie zgadzam.
www.mamre.pl > kaledarium i Msze. Zapraszam, ponadto towarzyszą im znaki i których mówił Jezus.
"Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie". Mk 16, 15-18 BT
Hmm. Nie byłoby to dla ciebie problemem, gdybyś przyjęła, że Jezus to ten sam Bóg co Ojciec, tyle że w innej osobie.
To co ty negujasz, wręcz potwierdza boskość Jezusa. Jeżeli Jezus jest prawdomówny, to mówiąc, że jeszcze dzisiaj łotr będzie z nim w raju, utożsamił się z Bogiem.
Gdzie zatem był Jezus przez te trzy dni?............Czy był Bogiem w niebie jak sądzisz?
Biblia Gdańska tak oddaje ten werset
Dz 2:31 Bg „To przeglądając, powiedział
o zmartwychwstaniu Chrystusowem, iż
nie została dusza jego w piekle,
ani ciało jego widziało skażenia.”
Biblia Tysiąclecia :
Dz 2:31 BT „widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi.”
Jakie greckie słowo zostało tu użyte?
Hades,oznacza ono grób ludzkości czyli miejsce gdzie po śmierci idą wszyscy ludzie .
Dlatego w Przekładzie NS oddano jako "nie został opuszczony w Hadesie".
Jak długo miał tam pozostawać? Łukasz informuje:
Cytat:
„Syn Człowieczy musi znieść wiele cierpień (...) i zostać zabity, a trzeciego dnia wskrzeszony”Łuk. 9:22
Zatem Jezus po śmierci znajdował się w grobie, czyli w Hadesie, nie zaś w niebiańskim raju.
Vanessa, ale co z tym łotrem.
Jak gadam ze śJ o tym co mówią że to tylko przecinek, nic ważnego. Ja zaś na prostym przykładzie omówię że przecinek jest b. ważny.
rozstrzelać, nie można uniewinnić
rozstrzelać nie można, uniewinnić
Raj obiecany łotrowi był tym samym rajem ,który utracili Adam i Ewa.Żydzi wierzyli w przywrócenie tego raju ,więc złoczyńca doskonale wiedział o czym mu mówi Jezus.
Raj, o którym mówił Jezus Chrystus, niewątpliwie nie jest tożsamy z jego niebiańskim Królestwem.
Wcześniej tego samego dnia oświadczył on swym wiernym uczniom, że będą mogli się znaleźć w owym Królestwie, ponieważ ‛wytrwali przy nim w jego doświadczeniach’, czego na pewno nie można powiedzieć o złoczyńcy, który umarł na palu obok Jezusa wyłącznie za popełnione przestępstwa (Łk 22:28-30; 23:40, 41).
Człowiek ten oczywiście nie ‛narodził się ponownie’ z wody i ducha, co według Jezusa jest jednym z warunków znalezienia się w Królestwie Niebios (Jn 3:3-6). Nie należał też do ‛zwyciężających’, którzy w myśl słów wyniesionego do chwały Chrystusa Jezusa mają zasiadać z nim na niebiańskim tronie i dostąpić „pierwszego zmartwychwstania” (Obj 3:11, 12, 21; 12:10, 11; 14:1-4; 20:4-6).
Najstarsza teologia żydowska według niej źli trafiają do Gehinnom, a sprawiedliwi do Gan Eden, czyli ogrodu Eden. Jezus mówił żydowskiemu złoczyńcy o raju, o którym ten na pewno słyszał, tzn. o ziemskim raju, o ogrodzie Eden opisanym w pierwszej księdze Pism Hebrajskich. Wobec tego obietnica Jezusa wskazywałaby na przywrócenie na ziemi owych rajskich warunków. Dawałaby ludziom nieprawym, takim jak ów złoczyńca, uzasadnioną nadzieję na zmartwychwstanie do życia w tym odrodzonym raju (por. Mt 6:10; Dz 24:15; Obj 20:12, 13; 21:1-5).
[ Dodano: Pon 30 Lis, 2009 16:56 ]
Raj obiecany łotrowi był tym samym rajem ,który utracili Adam i Ewa. Logicznie najpierw daje sie argumenty a potem teze. Ale widze że robisz odwrotnie. Najpierw teza a do tego cytaty itp. Daleko tak nie zajdziesz. Skaczesz strasznie po tematach. Na teraz nie mam czasu żeby odpisać, celu za bardzo też nie wisze jak taki masz sposób interpretacji Biblii. Może ktoś inny to zrobi.
Ps. O co mi chodzi - teologie sie buduje na Biblii, nie Biblie na teologii.
Z Jezusem<><
Vanesso, odpowiedz proszę na moje pytanie...
Czy Towarzystwo Strażnica kłamie, albo inaczej mówiąc - manipuluje tekstem źródłowym (patrz mój pierwszy post)?
Zastanawiam się dlaczego Vanessa z każdego tematu robi dyskusje teologiczne... Dlaczego ucieka od głównego wątku dyskusji lub usilnie go zmienia... Dlaczego wreszcie odpowiada wybiórczo na argumenty swoich rozmówców odwołując się jedynie do tych, które są dla niej wygodne... Dziwi mnie też fakt, że jej rozmówcy dają się w tę gierkę wciągnąć...
Dla mnie ten temat nie ma żadnego podłoża teologicznego.
Pytanie zawarte w temacie jest proste i wymaga prostej odpowiedzi. "Tak, Towarzystwo Strażnica kłamie" lub "Nie, Towarzystwo Strażnica nie kłamie". Z przyczyn oczywistych druga odpowiedź na podstawie przytoczonych faktów byłaby kłamstwem, więc wniosek jest prosty - Towarzystwo Strażnica kłamie.
Hmmm, faktem jest, jak widzę, że pewne rzeczy TS faktycznie zmienia. Innym faktem zaś jest, że racja, Biblia nie zawiera przecinków, stąd postawienie ich tam, gdzie są, zależy od widzi-mi-się tłumacza (lub, ładniej mówiąc, od jego podejście do Biblii). I tu już nie można mówić o bardziej czy mniej "prawdziwej" interpretacji - a po prostu o interpretacjach innych.
Drizzt, ale Strażnica korzystała aż do lat 60 u.w. z biblii w której znaki przestankowe były. We wszystkich przekładach zgodne. I nagle oni pozmieniali przecinki i zauważ, że tak, by to, co wynikło z tej zmiany, było zgodne z ich doktryną. A więc najpierw była doktryna - zresztą oparta na biblii (jak twierdzą)-, a dopiero potem dostosowali swoje tłumaczenie Biblii do doktryny, zmieniając choćby znaki przestankowe. Przyznasz chyba, że coś jest nie tak?
Drizzt, ale Strażnica korzystała aż do lat 60 u.w. z biblii w której znaki przestankowe były
I szczerzy ludzie przyznawali ŚJ rację .Bo nauki na których opierali swe poglądy pochodziły z Biblii ,a nie z nauk ludzkich.
1.Jezus umarł naprawdę umarł a nie na niby ,jak twierdzą katolicy
2.Jezus trzy dni leżał w grobie ,czyli nie mógł w tym czasie przebywac gdzie indziej
3.Jezus zmartwychwstał na trzeci dzień
Jak zatem w tym samym dniu mógł byc w raju w niebie?
Sam temu zaprzecza twierdząc ,że jeszcze nie wstąpił do Ojca.Jana 20:17
Czy wy wogóle bierzecie pod uwagę biblijne argumenty?
Czy też kurczowo trzymacie się doktryny ?Okazuje się ,że to KRK kłamie.
1.Jezus umarł naprawdę umarł a nie na niby ,jak twierdzą katolicy
2.Jezus trzy dni leżał w grobie ,czyli nie mógł w tym czasie przebywac gdzie indziej
3.Jezus zmartwychwstał na trzeci dzień
Jak zatem w tym samym dniu mógł byc w raju w niebie?
Sam temu zaprzecza twierdząc ,że jeszcze nie wstąpił do Ojca.Jana 20:17
Wkurzyłem sie. Zacznij w końcu mysleć, albo przynajmniej czytać co się do ciebie pisze. Mam wrażenie że w ogóle nie bierzesz pod uwagę naszych argumentów, tylko widzisz je przez pryzmat "nauk" Strażnicy.
Większej bzdury jeszcze nie słyszałem, jak ta cyt:
I szczerzy ludzie przyznawali ŚJ rację .Bo nauki na których opierali swe poglądy pochodziły z Biblii ,a nie z nauk ludzkich.
I szczerzy ludzie przyznawali ŚJ rację .
Nie wiem czy szczerzy, ale widzę, że zmanipulowani ...
Vanesso, jacy Katolicy mówią, że Jezus umarł na niby, pierwszy raz taki zarzut z Twojej strony mnie dotknął ????
Vanessa napisał/a:
Jezus umarł naprawdę umarł a nie na niby ,jak twierdzą katolicy
Który katolik twierdzi, że Jezus umarł na niby? Przestań w końcu pisać bzdury
Od kilku dni staracie się udowodnic ,że Jezus w tym samym dniu ,w którym umarł poszedł do raju ze złoczyńcą.
sant napisał
Czyli Jezus informuje Łotra, że obaj jeszcze dzisiaj znajdą się w raju
Ja zaś twierdzę ,że umarł i trzy dni leżał w grobie ,na trzeci dzień zmartwychwstał
Czyli umarł ,czy nie?
Od kilku dni staracie się udowodnic ,że Jezus w tym samym dniu ,w którym umarł poszedł do raju ze złoczyńcą.
Zapoznaj się najpierw z tym, z czym chcesz polemizować.
Jezus jest Bogiem Żywym, Który jest ponad czasem i poza nim. On nie jest czasowo ograniczony. Wiemy z Pisma, że Jezus po swojej prawdziwej śmierci cielesnej, mając duszę nieśmiertelną, zstąpił do Otchłani, aby i tam zwiastować zwycięstwo.
Omyk, z całym szacunkiem, ale uważam, ze teraz już dorabiasz teorię do faktów. Rozumiem, że ŚJ w wielu miejscach bardzo hmmm...stronniczo i po swojemu interpretują Biblię, jednak tu Vanessa ma mocny punkt - wskazała pewną rozbieżność w rozumieniu katolickim.
Oczywiście, zawsze da się wykombinować takie wytłumaczenie, by wyszło na to, że w jakimś rozumieniu jednak nie ma tej sprzeczności - tylko po co? By na siłę wysuwać własną tezę?
Proste. Jezus faktycznie umarł. Najpierw zstąpił do otchłani, wyswobodził dusze ktore tam były, i sprawił, że żadna dusza tam nie zostanie (czyt. po czyśćcu pójdzie do nieba) i potem wyruszył do nieba... jaki problem? Potem zmartwychwstał, a następnie nastąpiło wniebowstąpienie...
Proste. Jezus faktycznie umarł. Najpierw zstąpił do otchłani, wyswobodził dusze ktore tam były, i sprawił, że żadna dusza tam nie zostanie (czyt. po czyśćcu pójdzie do nieba) i potem wyruszył do nieba... jaki problem? Potem zmartwychwstał, a następnie nastąpiło wniebowstąpienie...
To w takim układzie jakim cudem mogł być z Łotrem w raju TEGO SAMEGO dnia, ktorego umarł, skoro do raju poszedł dopiero po zmartwychwstaniu, ktore miało miejsce 3 dni później? Oczywiście, bez odwoływania się do tłumaczeń typu "dla Boga czas nie ma znaczenia".
[ Dodano: Wto 01 Gru, 2009 16:38 ]
Drizzt - Jezus jest Bogiem
Czyżbyś uważał, że kiedy Bóg stał się człowiekiem, całe niebo wzięło urlop?
Oczywiście celowo wyolbrzymiam dla pokazania absurdu podobnego myślenia.
Będąc w rzeczywistości nieba, jesteś poza czasem. To dlatego Pismo mówi, ze u Boga jeden dzień jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień. Bóg czasu nie mierzy. Jest rzeczywistość, która trwa, rzeczywistość dynamiczna, ale nie ma sekund, minut ani dni. Jezus mówiąc do łotra "dziś", powiedział: już teraz, zaraz po śmierci. Będziemy ponad i poza czasem, w rzeczywistości duchowej.
Wg nauczania śJ dobry łotr mimo swego nawrócenia idzie do piachu, a "żyje" tylko w pamięci Jehowy. To znaczy: Bóg pamięta, że ktoś taki kiedyś istniał, i jeśli do Armageddonu nie zapomni, to ma szanse go wskrzesić, a może stworzyć od nowa? Tyle, że przy obecnych poglądach TS to wskrzeszenie nie byłoby dla łotra zbyt pozytywnym rozwiązaniem, bo przecież nie zaliczy się ani do rządzących pierwszych owiec, ani nawet do zarządzanych drugich owieczek, do których przecież należeć będą tylko ŚJ. No chyba, że łotr po uznaniu niewinności Jezusa automatycznie stał się świadkiem Jehowy? Tylko miałby chyba problem z okazaniem "owocu", co? Bo chyba nie zdążył odbyć służby w terenie.
o w takim układzie jakim cudem mogł być z Łotrem w raju TEGO SAMEGO dnia, ktorego umarł, skoro do raju poszedł dopiero po zmartwychwstaniu, ktore miało miejsce 3 dni później?
Drizzt, przecież to łopatologicznie wcześniej wyłuszczyłem Vanessie. Ty też nie umiesz ze zrozumieniem czytać? No co ty?
W odpowiedzi na pytania Drizzta (i argumentację Vanessy)
Jezus wiedząc, że nadeszła Jego godzina przejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował. (J 13,1 BT)
Jezus, jak zresztą każdy człowiek był istotą posiadającą i ciało i ducha. Po śmierci Jego ciało zostało złożone w grobie i spoczywało tam przez 3 dni, aż trzeciego dnia, już odnowione zmartwychwstało. Wiemy z Biblii, że to odnowione ciało było inne od zwykłego ciała - tzn. zachowywało właściwości tak cielesne jak i duchowe (znikanie i pojawianie się, a jednocześnie odczuwanie głodu, możliwość dotykania itp.)
Spoczywanie ciała Jezusa w grobie nie przeczy jednak możliwości zstąpienia Jego ducha do Otchłani (o czym wspominała omyk bodajże na poprzedniej stronie), ani odwiedzenia Ojca w myśl słów z Ewangelii wg. Łukasza: "Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha." (Łk 23, 46 BT). Widzimy jasno, że Jezus "wyzionął ducha" i oddał go "w ręce" Ojca.
Wiemy z Ewangelii, że Jezus zmartwychwstał swoją własną mocą, a nie został wskrzeszony (J 2, 19-22 oraz J 10,18). Gdyby zatem pomiędzy śmiercią a zmartwychwstaniem nie egzystował w żaden sposób nie mógłby tego uczynić.
Co zaś się tyczy wypowiedzi z J 20,17 to trzeba by ją zestawić z Dz 17,27n. W takim zestawieniu staje się jasne, że Jezus dostosowywał się do ludzkiego pojmowania Marii Magdaleny, dla której Bóg-Ojciec był w dalekim i niedostępnym niebie. Również scena wniebowstąpienia ma znaczenie symboliczne - jest ważna dla uczniów Jezusa, jednak po zesłaniu Ducha Świętego pojmują oni, że przestrzeń Boga jest wszędzie (por. przytaczany fragment z Dziejów).
Ważne jest też właściwe zrozumienie słowa "raj". Otóż NT używa tego słowa jeszcze dwukrotnie zawsze w rozumieniu nieba (2 Kor 12,2nn oraz Ap 2,7 w zestawieniu z Ap 3,21). Zatem jasne jest to, że Jezus daje łotrowi obietnicę przebywania w niebie.
Ważne są jeszcze kwestie językowe. Tłumaczenie dokonane przez ŚJ ("Zaprawdę mówię ci dziś: ze mną będziesz w raju" (cyt. z pamięci) wydaje się niezasadne. Dlaczego? Otóż Jezus bardzo często posługuje się sformułowaniem "zaprawdę mówię", czy "powiadam wam" (ok. 140 razy). Nigdy natomiast nie użył sformułowania "zaprawdę mówię dziś". Terminu "dziś" używał zaś kilkukrotnie, zawsze w odniesieniu do teraźniejszości (Łk 4,21; 19,9 i inne). Zatem zdecydowanie uzasadnione jest tutaj klasyczne tłumaczenie tego wersetu czyli "Zaprawdę mówię ci: dziś ze mną będziesz w raju".
Jezus kilkakrotnie używa formy Jestem, - np:"Zanim Abraham stał się, ja Jestem". (cyt. z pam.) Czyżby był mało gramotny? - Czemu nie użył formy ja byłem?
Wydaje się że użył tu jej celowo. Jahwe znaczy właśnie Jestem (Ten Który Jest; Jestem Który Jestem, lub po prostu Jestem) Bóg jako jedyny nie musi uzywać wyróżnika jakim jest imię, natomiast w mentalnośći orientu imię jest związane z cechą wyróżniającą jego nosiciela. Zauważcie, że w Biblii nie ma innych imion, tzn nie charakteryzujących ich nosiciela.
Adam - (Hadamah) znaczy - żyzna gleba (humus)
Ewa - (Hawa) - matka żyjących
Imiona proroków czy Aniołów okreśajace ich działanie, cechy - zawierają rdzeń El (Bóg) lub Jah (Jest) Izrael - Mocny Bogiem, Gabriel (Siła Boża), Mikael - Michał (Któż jak Bóg), Rafael - Rafał (Bóg Uzdrowiciel)
Jirmeiahu -Jeremiasz (Jahwe Podnosi z Upadku) , Jesajahu - Jahwe Zbawia(Izajasz), Jehoshua - Jezus (Jahwe Zbawiający)
Więc jak napisałem Bóg nie musi uzywać wyróznika _ To co nazywamy imieniem jest po prostu Jego cechą. Cecha ta to istnienie. On po prostu jest. Dlatego podaje swoje imię jako Jestem. W odróznieniu od bogów będących ułudą. Faktycznie nie istniejących.
I Jezus uzywając formy Jestem, po prostu podaje swoją cechę, która możemy rozumieć jako imię. On tym samym twierdzi że jest Bogiem. (co zreszta potwierdza jego ziemskie imię - Bóg Zbawiający- Jehoshua) I zydzi doskonale to rozumieli i stąd ich zgorszenie i chęć zabicia bluźniercę. Bo żaden człowiek nie może podawać się za Boga. A On podaje się. Więc nalezy Go zabić. Jest bluźniercą.
Im w głowie sie nie mieściło, tak samo jak Vanessie, że Bóg może stać się człowiekiem. I jeżeli przyjmiemy że Jezus nie bluźnił, jak wydawało sie zydom, to wynika z tego iż mówił prawdę. Ze On jest Bogiem Jahwe.
A skoro tak, to pozostaje tylko owa rzekoma sprzeczność, jak On mógł być równocześnie w dwóch miejscach- Z łotrem na krzyzu, czy potem w grobie i jednocześnie w Niebie.
Sprzeczność ta znika, jeżeli uświadomimy sobie że Bóg Jedyny jest w Trzech Osobach.
Ale to ten sam Bóg - Jahwe (Jestem).
Oczywiście potwierdza to wiele innych wersetów biblijnych np słynny dialog z Piotrem na granicy Galilei tuż przed epifanią na Górze Tabor w święto Jok Kippur, czy też rozmowa z Samarytanką przy studni. Potwierdza to Jan w swoim 1-szym liście. Paweł w hymnie o kenozie itd. Zresztą jak czytamy całe Pismo Św, ale kompleksowo a nie wybiórczo, to jasno wynika że Jezus jest Trójjedynym Bogiem tożsamym z Jahwe, tyle że w postaci Człowieka- Syna.
I dlatego mógł z krzyża powiedziec łotrowi: Zaprawdę powiadam ci, że jeszcze dzisiaj będziesz ze mną w Niebie- (czyli u mnie, razem ze mną, mimo że moja druga osoba- Syn -ciało człowieka zostanie w grobie), ale potem jego ciało uwielbione, przemienione wstąpi do Nieba.
W odpowiedzi na pytania Drizzta (i argumentację Vanessy)
Jezus wiedząc, że nadeszła Jego godzina przejścia z tego świata do Ojca, umiłowawszy swoich na świecie, do końca ich umiłował. (J 13,1 BT)
Jezus, jak zresztą każdy człowiek był istotą posiadającą i ciało i ducha. Po śmierci Jego ciało zostało złożone w grobie i spoczywało tam przez 3 dni, aż trzeciego dnia, już odnowione zmartwychwstało. Wiemy z Biblii, że to odnowione ciało było inne od zwykłego ciała - tzn. zachowywało właściwości tak cielesne jak i duchowe (znikanie i pojawianie się, a jednocześnie odczuwanie głodu, możliwość dotykania itp.)
Rozchodzi się o to,kiedy Jezus wstąpił do nieba.
Gdy zmartwychwstał i ukazywał się przez 40 dni uczniom powiedział do Marii,że jeszcze nie wstąpił do Ojca.
Kłamałby ,gdyby było inaczej.
J 20:17 BT "Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich bracii powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego."
Tak,masz rację Jezus tak jak każdy człowiek miał ciało i ducha.Ciało zostało złożone w grobie ,a ducha powierzył w ręce Boga.
Tylko warto wiedziec ,czym ten duch jest.
Czy to jest nasza osobowośc ,czy coś innego.
Gdy Bóg stwarzał Adama z prochu ziemi tchnął w martwe ciało dech życia i stał się człowiek duszą żyjącą.Zatem ten duch pochodzący od Boga ożywia ciało .Jest siłą ożywczą dla ciała ,a podtrzymuje działanie tej siły oddychanie.
W chwili śmierci jest odwrotnie.Człowiek oddaje ostatni oddech i duch opuszcza ciało.Ciało bez ducha jest martwe.
Zatem z Jezusem też tak się stało ,oddał ducha Bogu w tym znaczeniu : miał nadzieję ,że Bóg wskrzesi go trzeciego dnia z martwych.
Dz 2:24 BT "Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim,"
Bóg wskrzesił Jezusa na trzeci dzień ,a do tego czasu był w "więzach śmierci".Nigdzie nie przebywał ,po prostu był martwy.
Dopiero po zmartwychwstaniu Jezus ukazywał się uczniom .Ale ,co ciekawe nie poznawali go po wyglądzie.
Dlaczego?
Ciekawe słowa o swoim ciele Jezus powiedział we wieczerniku przed swoją śmiercią.
Lk 22:19 BT "Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!"
Ciało wydane? Komu wydane ?
Hbr 10:10 BT „Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.”
Jezus złożył w ofierze Bogu swoje ciało ,wobec tego nie mógł pojawic się znowu na ziemi jako człowiek.
Bóg wskrzesił swego Syna do życia duchowego ,dlatego zmartwychwstał jako niewidzialny duch.
Poniósł śmierc w ciele ,ale został wskrzeszony w duchu.
1P 3:18-20 Bw „Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.(19) W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,(20) które niegdyś były nieposłuszne, gdy Bóg cierpliwie czekał za dni Noego[/b], kiedy budowano arkę, w której tylko niewielu, to jest osiem dusz, ocalało przez wodę.”
Rodzaju 6:1-4
[u]W tym stanie jako duch ,czyli już po zmartwychwzbudzeniu poszedł do więzienia w którym zamknięte na sąd czekały duchy ,nie nie ludzi,ale duchy zbuntowanych aniołów .Oni za dni Noego okazały nieposłuszeństwo zeszli na ziemię i pojmowali córki ludzkie za żony.Było to wbrew ich powołaniu ,dlatego Bóg ich ukarał.
Jud 1:6 BT „i aniołów, tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami zatrzymał w ciemnościach na sąd wielkiego dnia;”
Co ciekawe ,zwrot odnoszący się do zmartwychwzbudzonego Jezusa "ukazywał się " jest taki sam jak zwrot dotyczący materializujących się duchów -aniołów.
Słowo "ukazywał się " dużo nam mówi ,bo tylko o aniołach ,którzy się materializowali tak czytamy:
Wj 3:2 Bw "Wtem ukazał mu się anioł Pański w płomieniu ognia ze środka krzewu; i spojrzał, a oto krzew płonął ogniem, jednakże krzew nie spłonął."
Sdz 6:12 Bw "I ukazał mu się anioł Pański i rzekł do niego: Pan z tobą, mężu waleczny!"
Lk 1:11 Bw "Wtem ukazał się mu anioł Pański, stojący po prawej stronie ołtarza kadzidlanego."
Natomiast w odniesieniu do zmartwychwstałego Jezusa czytamy:
Mk 16:9 Bw "I powstawszy z martwych wczesnym rankiem, w pierwszy dzień tygodnia, ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wypędził siedem demonów
Mk 16:11 Bw "Lecz oni, gdy usłyszeli, że żyje i że się jej ukazał, nie uwierzyli."
Mk 16:12 Bw "A potem ukazał się w innej postaci dwom z nich, gdy szli do wsi."
Mk 16:14 Bw "Na koniec ukazał się jedenastu uczniom, gdy siedzieli u stołu, i ganił ich niewiarę i zatwardziałość serca, że nie uwierzyli tym, którzy go widzieli zmartwychwskrzeszonego."
Czy to tylko zbieg okoliczności ? Nie ,Jezus ukazywał się podobnie jak wcześniej aniołowie ,którzy przecież byli duchami,a tylko przybierali postac mężczyzny.
Jezus podobnie ,po zmarwychwstaniu do życia wiecznego w niebie był duchem ,który się materializuje.
Uczniowie nie zawsze rozpoznawali go po wyglądzie Maria myślała że to ogrodnik ,to świadczy ,że materializował się w różnych ciałach.
[ Dodano: Sro 02 Gru, 2009 17:14 ]
Przypominam ,że przekład Br jest katolickim przekładem.
Innego nie ma. Jako Że Pismo powstało w tym środowisku. Zgodnie z wierzeniem owego środowiska. Nie zapominaj że katolicki znaczy powszechny.
I tak oto kłócisz się Vanesso o przecinek, a mi wcale o Przekład Nowego Świata nie chodzi.
Ja chciałbym usłyszeć od ciebie na podstawie mojego pierwszego postu - czy Towarzystwo Strażnica kłamie, a dokładniej: manipuluje tekstami źródłowymi?
Chyba, że nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, albo z jakiś powodów nie możesz?
Cytat odnośnie listu do Rzymian jest poprawny.
A to cały fragment tej wypowiedzi:
W BT czytamy: „Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen” (podobnie Bw, Romaniuk, Kowalski). Natomiast w NŚ ostatnie słowa tego wersetu brzmią: „Z których Chrystus wywodzi się według ciała: Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen”. (Mniej więcej tak samo oddano go w niektórych przekładach angielskich, takich jak RS, NE, TEV, NAB, Mo).
Czy w tym wersecie powiedziano, że Chrystus jest „nad wszystkim” i dlatego jest Bogiem, czy też wspomniano w nim o dwóch różnych bytach — o Chrystusie oraz o Bogu, który jest „nad wszystkim”? Które tłumaczenie Rzymian 9:5 jest zgodne z Rzymian 15:5, 6, gdzie najpierw odróżnia się Boga od Chrystusa Jezusa, a potem usilnie zachęca się czytelnika do ‛wychwalania Boga i Ojca naszego Pana, Jezusa Chrystusa’? (Zob. też 2 Kor. 1:3 i Efez. 1:3). Warto zwrócić uwagę, o czym dalej jest mowa w 9 rozdziale Listu do Rzymian. Wersety 6-13 wskazują, że urzeczywistnienie zamierzenia Bożego nie zależy od dziedzictwa według ciała, lecz od woli Boga. Dla podkreślenia faktu, że Bóg jest „nad wszystkim”, w wersetach 14-18 wspomniano o skierowanym do faraona orędziu Bożym zapisanym w Wyjścia 9:16. Ponadto w wersetach 19-24 zilustrowano zwierzchnictwo Boga przez przyrównanie do garncarza i wyrabianych przez niego naczyń glinianych. Jakże stosowna jest zatem wypowiedź w wersecie 5 (NŚ): „Bóg, który jest nad wszystkim, niech będzie błogosławiony na wieki. Amen”!
W komentarzu do Rzymian 9:5 w przekładzie KUL-u czytamy: „Po wyrażeniu [„według ciała”] wielu egzegetów, zwłaszcza bardziej radykalnych, proponuje umieścić kropkę. Cały w. 5 składałby się wówczas z dwu zdań niezależnych, w których terminy ‚Chrystus’ i ‚Bóg’ nie miałyby ze sobą nic wspólnego, przy czym zdanie drugie stanowiłoby formułę doksologiczną” (Pallottinum, Poznań 1978, t. 6, cz. 1, s. 201).
Po prostu wydanie KUL-u przyznaje ,że i inne tłumaczenie jest możliwe,ale nazywa takich tłumaczy "bardziej radykalnymi" .
Dlaczego?
Ponieważ to,co wykracza poza ich pojmowanie Boga jest dla nich czymś innym.
Zatem powiedzenie ,że ŚJ kłamią jest zupełnie bezpodstawne.
[ Dodano: Sro 02 Gru, 2009 19:32 ]
A to cały fragment tej wypowiedzi:
Zacytuj dalej, z łaski swojej
Vanessa zapomniała dodać, iż wszyscy urzędnicy państwowi musieli składać "boski hołd" Cezarowi, a więc właśnie dla tego odmawiano wtedy służby "państwowej", i t nie tylko w wojsku.....
„My, cośmy myśleli tylko w wojnie, mężobójstwie i wszelkiej niegodziwości, myśmy wszyscy po całej ziemi przekuli narzędzia wojenne, miecze, na pługi, a oszczepy na sprzęty rolnicze i uprawiamy pobożność, sprawiedliwość, dobroczynność, wiarę i nadzieję, które mamy od samego Ojca” (Justyn Męczennik w „Dialogu z żydem Tryfonem” [II wiek n.e.], Apologja. Dialog z żydem Tryfonem, tłum. ks. A. Lisiecki, Poznań 1926, s. 295).
Wg nauczania śJ dobry łotr mimo swego nawrócenia idzie do piachu, a "żyje" tylko w pamięci Jehowy. Dodajmy jeszcze o co chodzi z tą "pamięcią", bo od kiedy o niej napisałem Vanessa milczy,pomimo moich prósb-odpowiedzi brak.
Vanessa napisał/a:
Odnośnie zmartwychwstania ,to występujące w tym wersecie słowo gr [ mnemeíon] ma nieco inne znaczenie niż gr słowo [táfos] oznaczające [grób].
W słowie mnemeíon kryje się myśl o pamiętaniu, całkiem słusznie użyto właśnie tego wyrazu w przekładzie NS jako grobowce pamięci.
Czyli ci,co się znajdą w pamięci u Boga ,ci zmartwychwstaną.Natomiast ci,co znajdą się w symbolicznej Gehennie ,ci niestety nie powstaną z martwych.
Ponieważ Gehenna symbolizuje wieczną śmierć.
No to jedziemy z oryginałem
Cytat:
any visible object for preserving or recalling the memory of any person or thing a) a memorial, monument, specifically, a sepulchral monument
2) a sepulchre, a tomb
Tutaj nie ma nic z pamięci tylko mowa o widocznym obiekcie upamiętniającym lub grobowcu.
http://www.blueletterbibl...ngs=G3419&t=KJV
Teraz pytanie jak wygląda w PNŚ Mt 27:52 oraz Mt 27:60 Jana 11:17 Jeśli jest tam 'grobowiec' to jest to sporą niekonsekwencją. To z wątku o kulcie zmarłych, ale i tu się przyda.
http://forum.interia.pl/p...409760,13856774
"Profesor A. T. Robertson w dziele Word Pictures in the New Testament (1932, t. V, s. 87) tak objaśnia greckie słowa używane na określenie grobowca: "Tafos (grób) wiąże się z pojęciem pogrzebu (thapto-grzebać), jak w Mat. 23:27; mnemeion (od mnaomai‚ mimnesko-przypominać) oznacza pomnik (pamiątkowy nagrobek)". Słowo mnemeíon jest spokrewnione z mnéma, które najwidoczniej ma podobne znaczenie, gdyż może się odnosić do "pamięci lub wspomnienia o czymś lub o zmarłym, a także do pamiątkowego nagrobka, czyli do grobowca" (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, t. 2, s. 173).
Grobowiec taki mógł być wykopany w ziemi, ale Hebrajczycy często wykorzystywali w tym celu naturalne groty bądź też wykuwane w skale komory (por. Dz 7:16 z Rdz 23:19, 20). Jak już wspomniano, wyraz táfos ("grób") wskazuje głównie na pogrzeb, a mnéma ("grobowiec") oraz mnemeíon ("grobowiec pamięci") kładą nacisk na zachowanie pamięci o zmarłym. Te dwa ostatnie terminy najwyraźniej kryją w sobie myśl o czymś trwalszym niż táfos; są one spokrewnione z łacińskim monumentum ("pomnik; pamiątka"). "
[ Dodano: Czw 03 Gru, 2009 08:34 ]
Czy masz w domu ten tekst i możesz zaświadczyc o jego prawdziwości? Czy też ściągnąłeś go z sieci?
Proszę bardzo skan oryginalnych stron wyżej wymienionego dzieła:
Z całą stanowczością zaświadczam o prawdziwości przytoczonych przeze mnie fragmentów. Jakbyś miała wątpliwości proponuję wybrać się do biblioteki (najlepiej nie związanej z ŚJ) i samej zajrzeć do wyżej wymienionego dzieła.
"Profesor A. T. Robertson w dziele Word Pictures in the New Testament (1932, t. V, s. 87) tak objaśnia greckie słowa używane na określenie grobowca: ... Czy masz w domu to dzieło? Czy też ściągnęłaś z internetu? Odpowiedz.
A tak na marginesie, nie jestem pewien, czy to jest odpowiedni autorytet naukowy.
Hmm, za mało mam wiedzy w temacie baptystów i ich seminariów. Ale jakoś nie mam przekonania do źródeł tego typu. Ale niech będzie.
Vanesso powiedz, skąd wiesz o tym dziele na które się powołujesz? I co wiesz o jego autorze?
"Profesor A. T. Robertson w dziele Word Pictures in the New Testament (1932, t. V, s. 87) tak objaśnia greckie słowa używane na określenie grobowca: "Tafos (grób) wiąże się z pojęciem pogrzebu (thapto-grzebać), jak w Mat. 23:27; mnemeion (od mnaomai‚ mimnesko-przypominać) oznacza pomnik (pamiątkowy nagrobek)". Słowo mnemeíon jest spokrewnione z mnéma, które najwidoczniej ma podobne znaczenie, gdyż może się odnosić do "pamięci lub wspomnienia o czymś lub o zmarłym, a także do pamiątkowego nagrobka, czyli do grobowca" (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, t. 2, s. 173). Coś nie wierzę że w naukowej ksiązce ktoś napisał "najwidoczniej", w takich publikacjach pisze się prosto i jasno.
Zajrzyjmy więc do literatury fachowej.
mnēmē
1) memory, remembrance
2) mention: to remember a thing, call to remembrance
http://www.blueletterbibl...ngs=G3420&t=KJV
mnēmeion
1) any visible object for preserving or recalling the memory of any person or thing
a) a memorial, monument, specifically, a sepulchral monument
2) a sepulchre, a tomb
http://www.blueletterbibl...ngs=G3419&t=KJV
Idźmy dalej, manipulujesz ponieważ rozmowa była o:
Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach6, usłyszą głos Jego: 29 a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia. J 5,28-29
Gdzie jasno występuje słowo grobowiec, i innego tłumaczenia nikt nie przewiduje, poza toba oczywiscie, no i TS.
a nie Mat. 23:27, którego jeszcze nie analizowaliśmy. A trzeba?
Przypomnijmy fakt manipulacji:
Odnośnie zmartwychwstania ,to występujące w tym wersecie słowo gr [ mnemeíon] ma nieco inne znaczenie niż gr słowo [táfos] oznaczające [grób].
W słowie mnemeíon kryje się myśl o pamiętaniu, całkiem słusznie użyto właśnie tego wyrazu w przekładzie NS jako grobowce pamięci.
Czyli ci,co się znajdą w pamięci u Boga ,ci zmartwychwstaną.Natomiast ci,co znajdą się w symbolicznej Gehennie ,ci niestety nie powstaną z martwych.
Ponieważ Gehenna symbolizuje wieczną śmierć.
Z tym faktem[ że na by "grobowiec"] zgodziła się nawet korporacja śJ w PNŚ, patrz Mt 27:52 oraz Mt 27:60, Jana 11:17. Chyba że Twoja korporacja się myli. - dowody są na piśmie.
Z tym że całkowicie burzy to fakt utrzymywania o częściowym zmartwychwstaniu, bo są w pamięci Jehowy,a nie powszechnym, o którym jasno mówi Biblia. I jest problem. Bo cała "doktryna"śJ leży.
... - czy Towarzystwo Strażnica kłamie, a dokładniej: manipuluje tekstami źródłowymi?
Towarzystwo Straznica robi dokładnie to samo co wszystkie inne związki wyznaniowe z łacińskim włącznie
Jezus ukazywał się podobnie jak wcześniej aniołowie ,którzy przecież byli duchami,a tylko przybierali postac mężczyzny.
Jezus podobnie, po zmarwychwstaniu do życia wiecznego w niebie był duchem ,który się materializuje.
Uczniowie nie zawsze rozpoznawali go po wyglądzie Maria myślała że to ogrodnik ,to świadczy ,że materializował się w różnych ciałach.
Ciekawe, że sam Jezus temu przeczy:
Łk 24,36 A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: «Pokój wam!» 37 Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. 38 Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? 39 Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam».
Trudno o większy fałsz i większą wprost bezczelność w fałszowaniu Ewangelii.
Dodajmy do tego takie oto wypowiedzi Pawła:
1kor 15,20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy6 spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.
[...]
Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. 45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
Ktoś, kto jest obdarzony elementarnym poczuciem logiki rozumie tu niedwuznacznie, że:
- zmartwychwstanie dokonuje się wyłącznie w Chrystusie, na podobieństwo Jego zmartwychwstania
- zmartwychwstaniemy w ciałach duchowych zwanych gdzie indziej także "chwalebnymi"
- a zatem Chrystus musiał także zmartwychwstac w ciele, tyle że innym, niż to ciało które mamy teraz.
Elementarne, drogi Watsonie, rzec by się chciało.
Teraz już macie, drodzy forumowicze, odpowiedź na to, czy Strażnica kłamie...
Gdyby wydawcy pisemek ŚJ byli Pinokiami, to pewnie by już dawno tak oto wyglądali:
Vanessa napisał/a:
Jezus ukazywał się podobnie jak wcześniej aniołowie ,którzy przecież byli duchami,a tylko przybierali postac mężczyzny.
Jezus podobnie, po zmarwychwstaniu do życia wiecznego w niebie był duchem ,który się materializuje.
Uczniowie nie zawsze rozpoznawali go po wyglądzie Maria myślała że to ogrodnik ,to świadczy ,że materializował się w różnych ciałach.
Ciekawe, że sam Jezus temu przeczy:
Łk 24,36 A gdy rozmawiali o tym, On sam stanął pośród nich i rzekł do nich: «Pokój wam!» 37 Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. 38 Lecz On rzekł do nich: «Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? 39 Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam».
Trudno o większy fałsz i większą wprost bezczelność w fałszowaniu Ewangelii.
Dodajmy do tego takie oto wypowiedzi Pawła:
1kor 15,20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy6 spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.
[...]
Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. 45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
A czym się różni ciało duchowe od ciała materialnego?Czy Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele materialnym ,które miał za życia na ziemi?
Czy też zmartwychwstał w ciele duchowym ,jakie mają aniołowie w niebie?
[ Dodano: Wto 08 Gru, 2009 09:17 ]
A czym się różni ciało duchowe od ciała materialnego?Czy Jezus zmartwychwstał w tym samym ciele materialnym ,które miał za życia na ziemi?
Czy też zmartwychwstał w ciele duchowym ,jakie mają aniołowie w niebie?
Ciało duchowe jest innym ciałem niż to, które ma obecnie człowiek. Paweł tłumaczy wyraźnie, że obecne ciało "zmysłowe" jest tylko nasieniem, z którego ma wyrosnąć znacznie doskonalsze ciało duchowe, przystosowane do życia w świecie, jaki nastanie w dniu Paruzji. Na przykładzie Jezusa Zmartwychwstałego możemy stwierdzić, że ciało to ma inne właściwości np przenikanie murów i znikanie.
Natomiast aniołowie żadnych ciał nie mają i mieć nie będą, bo są czystymi duchami!
Hbr 1,14 Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?
Aby umotywowac kult stworzenia a nie Stwórcy Rz 1:25 ,zamieniono słowo "szanowac na czcic" w .
J 5:23 BT „aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.”
Podczas gdy w grece występuje słowo "szanowac".
Nieprawda. W grece występuje słowo timao. Według Wielkiego Słownika Grecko-Polskiego pod redakcją Popowskiego wyraz TIMAO występuje 21 razy w NT i może oznaczać: określać wartość (Mt 27:9), oceniać, szacować, oddawać cześć, czcić, okazywać szacunek.
jswiec
Ciało duchowe jest innym ciałem niż to, które ma obecnie człowiek. Paweł tłumaczy wyraźnie, że obecne ciało "zmysłowe" jest tylko nasieniem, z którego ma wyrosnąć znacznie doskonalsze ciało duchowe, przystosowane do życia w świecie, jaki nastanie w dniu Paruzji. Na przykładzie Jezusa Zmartwychwstałego możemy stwierdzić, że ciało to ma inne właściwości np przenikanie murów i znikanie.
Tak ciało duchowe jest innym ciałem ,ale Paweł nie uczył ,że nasze ciało obecne jest nasieniem z którego wyrasta ciało duchowe.
Uczył ,że nasienie to musi najpierw umrzec ,aby wyrosło nowe ciało duchowe.
1Kor 15:36-37 BT „O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze.(37) To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym.”
Nie zgodzę się z tobą odnośnie zmartwychwstania Jezusa.Jezus zmartwychwstał jako duch ,który się materializował jak wcześniej robili to aniołowie .Dlatego Paweł nazwał go "duchem życiodajnym"
Czytamy:
1P 3:18-19 Bw „Gdyż i Chrystus raz za grzechy cierpiał, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was przywieść do Boga; w ciele wprawdzie poniósł śmierć, lecz w duchu został przywrócony życiu.(19) W nim też poszedł i zwiastował duchom będącym w więzieniu,”
1Kor 15:45 BT „Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.”
Jezus ukazywał się tak jak aniołowie ukazali się Abrahamowi ,jadł ,pił .Ciało materialne w jakim się im ukazał nie przeszłoby przez drzwi,ale Jezus nagle się przed nimi pojawił czyli zmaterializował.
J 20:19 BT "Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie przebywali uczniowie, gdy drzwi były zamknięte z obawy przed Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam!"
J 20:26 NS "A w osiem dniu później jego uczniowie znowu byli wewnątrz i z nimi Tomasz. Jezus przyszedł, chociaż drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i rzekł: "Pokój wam"."
[ Dodano: Sro 09 Gru, 2009 15:41 ]
Vanesso, zupełnie nie rozumiem, jak możesz przeczyć faktowi, że sam Jezus w Łk 24,39 wyraźnie stwierdza, że nie jest duchem:
Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
Jeśli zaś tak mówi, to domysły ŚJ czynią z Niego kłamcę.
Po drugie Paweł wyraźnie mówi, że nasze zmartwychwstanie po śmierci dokona się na wzór zmartwychwstania Chrystusa. Jeśli więc my mamy zmartwychwstać w ciele duchowym, to w takim samym ciele zmartwychwstał także sam Jezus.
To jest elementarna logika.
Jeśli jej przeczysz, to w zasadzie nie ma co dalej kontynuować dyskusji. Jeśli patrzysz na światło i mówisz, że to ciemność [por Iz 5,20], to czego możemy się jeszcze od Ciebie spodziewać?
J 20:26 NS "A w osiem dniu później jego uczniowie znowu byli wewnątrz i z nimi Tomasz. Jezus przyszedł, chociaż drzwi były zamknięte, i stanął pośród nich, i rzekł: "Pokój wam"."
Vanessa, głupoty z s-f.
Vanesso, zupełnie nie rozumiem, jak możesz przeczyć faktowi, że sam Jezus w Łk 24,39 wyraźnie stwierdza, że nie jest duchem:
Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
Dokładnie, Jezus jest po prostu poza czasem.
Vanesso a czy Towarzystwo Strażnica nie manipuluje?
Vanesso a czy Towarzystwo Strażnica nie manipuluje?
Nawet jeśli TS manipuluje, to zapewniam Cię, że przeciwnicy SJ, są w tym o wiele bardziej doskonalsi.
A to ciekawe, podasz jakieś fakty?
Już podałem. Poszukaj moich postów szczególnie w temacie "Trójjedyny Bóg, czy tryteizm?",
a podam jeszcze więcej jeśli tylko znajdę czas
Wojtek37 napisał/a:
A to ciekawe, podasz jakieś fakty?
Już podałem. Poszukaj moich postów szczególnie w temacie "Trójjedyny Bóg, czy tryteizm?",
a podam jeszcze więcej jeśli tylko znajdę czas Nie podałeś żadnych. Jak masz to wklej.