UmiĹscy
"Na łamach tygodnika „Idziemy” Zbigniew Nosowski polemizuje z ks. prof. Waldemarem Chrostowskim w sprawie nazywania Żydów naszymi starszymi braćmi w wierze.
Znany biblista twierdzi, że stwierdzenie to nie jest już adekwatne, natomiast redaktor naczelny „Więzi” udowadnia, że Stolica Apostolska bynajmniej nie wycofała się z tego pojęcia, zaproponowanego przez Jana Pawła II."
Więcej na http://ekai.pl/wydarzenia...racmi-w-wierze/
To ciekawe - o co nadgorliwi katolicy potrafią toczyć potyczki..... jak dla mnie, to Żydzi są owymi "starszymi braćmi w wierze"....
Hmm, jestem trochę zdumiony tą polemiką - Jeżeli i współczesny judaizm i chrześcijaństwo wyrastają ze wspólnego pnia jakim był mozaizm, mimo ewolucji od tamtych czasów zarówno judaizmu jak i chrześcijaństwa to nie zawahałbym nazwać nas rodzeństwem.
Zwłaszcza, jeśli sięgniemy do genezy większości świąt chrześcijańskich to są one współbieżne z żydowskimi i mają korzenie w Starym Testamencie: Pascha, Eucharystia, Zesłanie D. Św, Podwyższenie Krzyża Św. czy nawet Boże Narodzenie. Nawet liturgia pokutna, jak na tym forum już pisałem, ma swój odpowiednik w judaiźmie.
Znam dwóch żydów mesjanistycznych i oni przy całym swym judaiźmie i mentalności judaistycznej, są bliżej chrześcijaństwa niż wielu naszych chrześcijan. Jeżeli odrzucimy wzajemne uprzedzenie i obiegowe opinie, to dostrzeżemy że więcej nas łączy niż dzieli. Oczywiście, podstawową "kością niezgody" jest osoba Jezusa Chrystusa, ale np w/w żydzi mesjańscy czy wielu rabinów, już uznało mesjańskość Jezusa, wielu uznaje go jako największego proroka. Praktycznie dzieli nas jeszcze tylko nieuznawanie przez nich Jego boskości. To jest dla nich trudne, aczkolwiek nie niemożliwe, są na to przykłady konwersji z judaizmu na chrześcijaństwo. Ale i dla wielu chrześcijan, osoba J. Chr. jest na tyle kontrowersyjna, że mimo swych deklaracji odrzucają Jego prawdziwe oblicze i jego radykalizm, na rzecz swoich prywatnych wizji Jezusa wyłagodzonego itd. ...
no cóż. Wielu jest takich, co by z tym polemizowało. jak dla mnie do tego, że Żydzi to nasi starsi bracia nie mam żadnego ale. Wyrastamy ze wspólnych korzeni. Zamiast zaprzeczać takim zdaniom, powinniśmy się w tym utwierdzać. Takie negowanie tej nazwy tylko potęguje antysemityzm wśród Chrześcijan, o zgrozo, również wśród duchownych.
To jest oczywiste, że współcześni Żydzi nie wyznają tej samej religii, w której był wychowywany Jezus i apostołowie i tutaj ks. Chrostowski ma zupełną rację. Religia współczesnych zydów nie jest religią Starego Testamentu. To chrześcijanie sa "starszymi bracmi" żydów. A zresztą, którzy żydzi? Wydaje się Wam, że religia żydowska jest w tej chwili jednolita? Otóz nie. Jest judaizm reformowany, konserwatywny, ortodoksyjny i jeszcze parę innych. Wyobrażcie sobie, że najbardziej ortodoksyjnymi żydami są tej chwili chasydzi, sekta powstała na terenach dawnej Rzeczpospolitej w XVIII w. I jeszcze jedno, ciekawe. Otóż żydzi z jednej gminy religijnej, często nie uważają za żydów członków innej gminy. Żyd/żydówka z gminy zydów reformownych nie weźmie ślubu z żydem/żydówką ortodoksyjną bo nie uważa go za prawowiernego żyda.
[ Dodano: Wto 17 Lis, 2009 07:13 ]
Wydaje się Wam, że religia żydowska jest w tej chwili jednolita? Otóz nie. Jest judaizm reformowany, konserwatywny, ortodoksyjny i jeszcze parę innych. Wyobrażcie sobie, że najbardziej ortodoksyjnymi żydami są tej chwili chasydzi, sekta powstała na terenach dawnej Rzeczpospolitej w XVIII w
Kyllyan- to wszystko co piszesz jest prawdą, ale przecież to samo można powiedzieć o chrześcijanach.
. To chrześcijanie sa "starszymi bracmi" żydów.
Nie bardzo łapię.... możesz to nie co przybliżyć....?
Kyllyanowi chodzi o to że dzisiejszy rozczłonkowany judaizm jest czymś innym niż judaizm czasów Jezusa (mozaizm). Jest jego wiele odmian. Tak znacznie ewoluował od tamtych czasów, i tak jest wiele jego odmian, że (wg Kyllyana, który zdaje się opierać na tezach Konecznego) że chrześcijaństwo jest bliższe judaizmowi niż te różne odłamy judaizmu opierające się na Talmudzie.
Tyle że zapomina, iż Talmud zaczął powstawać już ponad 300 lat przed Jezusem jako wykładnia Tory (Pięcioksiągu Mojżesza) i już w czasach Jezusa posługiwano się nim trochę jak my katechizmem.
I w czasach Jezusa były również różne stronnictwa zwalczające się nawzajem: Faryzeusze, saduceusze. herodianie itp. Teoretycznie to były można powiedzieć- religijne partie polityczne, ale różniły się znacznie zarówno w sferze duchowości jak i doktryny religijnej.
I dzisiejsze chrześcijaństwo jest jeszcze bardziej rozczłonkowane niż judaizm.
Ale przecież generalnie wszyscy żydzi opierają się na Torze, która powstała na setki lat przed Chrystusem. I później chrześcijaństwo powstało w judaiźmie, nawet początkowo było traktowane jako sekta judaistyczna. Dlatego możemy śmiało uważać żydów za starszych braci w wierze, mimo że nasz starszy brat nie przyjął zapowiadanego również w Torze Jezusa Chrystusa. Vide przypowieść Jezusa o synu marnotrawnym, gdzie starszy brat (pobożny i religijny) nie rozumie postępowania ojca wobec młodszego, rozpustnika,który przepuścił swoją część spadku. I jak wraca do domu, to ojciec przyjmuje go z miłością, będąc hojniejszy wobec niego niż wobec tego starszego. I starszy się na to buntuje bo przecież zawsze był wierny ojcu. Nie rozumiał, że on już przez to że był zawsze z ojcem był uprzywilejowany. Ale przez to że nie dostrzegł znaku czasów, tzn miłości Ojca wobec grzeszników, wcale nie przestał być starszym bratem.
Dlatego żydzi są naszymi starszymi braćmi w wierze. Mimo, że nie dostrzegli iż Tora się wypełniła w Jezusie Chrystusie. I że przywilej dziecięctwa Bożego rozszerzył się też na pogan.
Bo my jesteśmy - jak pisze św. Paweł - dziczką wszczepioną w szlachetną winorośl jaką jest judaizm. I pełną garścią z niego czerpiemy. Również nasze święta, są w pewnym sensie kontynuacją ich świat. I nasze rozumienie świata.
no cóż. Wielu jest takich, co by z tym polemizowało. jak dla mnie do tego, że Żydzi to nasi starsi bracia nie mam żadnego ale. Wyrastamy ze wspólnych korzeni. Zamiast zaprzeczać takim zdaniom, powinniśmy się w tym utwierdzać. Takie negowanie tej nazwy tylko potęguje antysemityzm wśród Chrześcijan, o zgrozo, również wśród duchownych.
ten problem zwykłem kwitować apelem: "idź i się spytaj" i wtedy będziecie wiedzieć, czy są czy nie są itp. Co powiedzą.
Poza tym jasno zdefiniowana jest manipulacja będąca źródłem wątpliwej kariery tego określenia. Poza tym x2 zwróćcie uwagę na antysemicki charakter Nowego Testamentu z symboliczną historią zadymy z Artemidą Efeską.
Poza tym x2 zwróćcie uwagę na antysemicki charakter Nowego Testamentu z symboliczną historią zadymy z Artemidą Efeską.
Po pierwsze, co "zadyma" z Artemidą Efeską ma wspólnego z Żydami?
Po drugie: w czym to NT jest "antysemicki"? Wszak pisali go sami Żydzi, bo nawet Łukaszowi (rzekomemu Grekowi) zdarzają się takie semityzmy w jego grece, iż wygląda na to, że był on raczej Żydem z diaspory...
Przeciwnie NT jest usiany fragmentami, które wyglądają na zapożyczenia z Talmudu (nie tylko listy pawłowe, ale także Ewangelie).
Otóż NT jest polemiczny w stosunku do faryzeizmu i saduceizmu, ale to jest jeszcze polemika międzyżydowska. Po prostu Żydzi, którzy uznali Jezusa za Mesjasza gwałtownie polemizowali z tymi Żydami, którzy temu przeczyli. Jak wiemy, w Jamnii na początku II w. po Chr. judaizm odbudowano zgodnie z regułami faryzaizmu i rzeczywiście głupio byłoby dowodzić, że faryzeusz jest starszym bratem chrześcijanina...
Poza tym owo słynne określenie "Żydzi" z Ew. św. Jana, to tyle co "Judejczycy", a ściślej rzecz biorąc władze religijne Jerozolimy, których jurysdykcja, zgodnie z umową z Rzymianami, rozciągała się na wszystkich Żydów zamieszkujących teren imperium rzymskiego [dlatego właśnie Paweł mógł jechać do Damaszku z misją wyłapywania "wrogich elementów" z nakazu jerozolimskich władz religijnych].
Owszem, w stosunku do nawróconych na chrześcijaństwo Żydów tytuł "młodszego brata" bynajmniej nie przysługuje i tu ks. Chrostowski ma zupełną rację. Natomiast owszem, to bardzo pasuje do nas, nawróconych pogan.
Prawdę mówiąc naszymi "starszymi braćmi w wierze" są Żydzi wierzący w Jezusa, ale nie zapierający się przy tym dziedzictwa przodków. Tacy jak św. Paweł, który to sam osobiście przestrzegał pewnych praktyk pobożnościowych w duchu judaizmu, takich jak nazireat, i dalej modlił się w świątyni, gdy tylko był w Jerozolimie. Tyle tylko, że czynił to w zupełnie innym duchu niż kiedyś, gdy był jeszcze faryzeuszem!
Jestem przekonany, że wielu współczesnych Żydów może się do tej opinii kwalifikować, bo jeden Bóg tylko wie, co dzieje się w ich sercu i jak blisko są Chrystusa, gdy szczerze praktykują uczynki nakazane przez Prawo. Prawo bowiem jest "nauczycielem ku Chrystusowi" i jeśli jest traktowane na serio, nieuchronnie do Niego doprowadza.
Z pewnością na taki tytuł zasługuje zarówno Roman Brandstaetter [który się ochrzcił] jak i Simone Weil [która przez solidarność z prześladowanymi w okupowanej Francji Żydami tego nie uczyniła] - a może i Marc Chagall poprzez takie obrazy jak "Białe ukrzyżowanie".
Natomiast irytujące i ze wszech miar nieprawdziwe jest stwierdzenie, że NT nie ma żadnych żydowskich odniesień i powstał w grecko-pogańskich wspólnotach chrześcijańskich w okresie po zburzeniu świątyni jerozolimskiej. Teza niemieckiej biblistyki protestanckiej z końca XVIII w. która doprowadziła nas stopniowo do zupełnej utraty świadomości naszych hebrajskich korzeni duchowych.
Warto przypomnieć, że w latach 30tych Pius XI miał odwagę powiedzieć "duchowo wszyscy jesteśmy semitami". Jan Paweł II nie mówi niczego innego, bo o to samo chodzi w określeniu "starsi bracia w wierze".
Dlatego bardzo mi się nie podoba polemika, o której dyskutujemy: określenie JPII jest autentyczne, było powtórzone wielokrotnie, nie należy go podważać w tak dziwaczny sposób, ale należy zastanowić się, co ono właściwie oznacza, biorąc przy tym pod uwagę całą Tradycję katolicką.
OK z Artemida wtopiłem.
Ale:
Jak wiemy, w Jamnii na początku II w. po Chr. judaizm odbudowano zgodnie z regułami faryzaizmu i rzeczywiście głupio byłoby dowodzić, że faryzeusz jest starszym bratem chrześcijanina...
Tu coś jest na rzeczy. Ja natomiast nigdy nie byłem nawróconym poganinem - nie wiem jak Ty.
Jestem przekonany, że wielu współczesnych Żydów może się do tej opinii kwalifikować, bo jeden Bóg tylko wie, co dzieje się w ich sercu i jak blisko są Chrystusa, gdy szczerze praktykują uczynki nakazane przez Prawo. Prawo bowiem jest "nauczycielem ku Chrystusowi" i jeśli jest traktowane na serio, nieuchronnie do Niego doprowadza.
jednak wielu zdołało się uchronić...
Aby tu nie popadać w domysły i talmudyczne dzielenie włosa na czworo proponuję isć i się spytać, co powiedzą. O protestanckiej biblijnej XIX się nawet nie wypowiadam, bo szkoda mojego czasu. Ducha sobie zostawiam na później.
[ Dodano: Nie 13 Gru, 2009 12:26 ]
Ja natomiast nigdy nie byłem nawróconym poganinem - nie wiem jak Ty.
No tak, ja też nie byłem.
Chodzi jednak o to, czy nasz pra-pra-pra... który pierwszy stał się chrześcijaninem, przedtem był poganinem czy też żydem (w sensie religii, nie narodu).
W kwestii pra-pra to prawdopodobne jest, że z antycznymi Żydami najwięcej wspólnego pod względem pochodzenia mają teraźniejsi Palestyńczycy, którzy są potomkami Żydów zamieszkujących Palestynę którzy przyjęli następnie islam.
Toteż napisałem, że nie chodzi mi w tym punkcie o Żydów jako naród, ale o żydów jako grupę religijną.
Artykuł, owszem, czytałem. Gość ma sporo racji, bo współcześni Żydzi to rzeczywiście głównie dawna diaspora + nawrócone na judaizm narody z okresu wczesnego średniowiecza (tacy jak Chazarzy, pewne jemeńsko-etiopskie plemiona itp.]. Żydzi palestyńscy przypuszczalnie się z czasem zasymilowali, bo, jak to zwykle bywa, ci co wybierają swoje przekonania w obliczu przesladowań albo giną, albo też emigrują, zaś pozostają najczęsciej konformiści.
Ale to nie ma znaczenia co do antysemityzmu, za kogo Paweł się uważa. Ważne, za kogo był uważany i jest uważany.
Owszem, to ma zasadnicze znaczenie. Paweł w dalszym ciągu czerpie ze swojej nabytej mądrości talmudycznej, choć podporządkowuje ją całkowicie wizji spod Damaszku. Mówi, że to co nabył przed Chrystusem, to były "śmieci" [gr. skymballa znaczy dosłownie "to co jest do posprzątania po psie"], ale jego język, argumentacja i przykłady są z gruntu rabiniczne, co jest dość łatwo pokazać. Sprzeciwia się obrzezywaniu nawróconych pogan, ale sam obrzezał Tymoteusza, ponieważ był synem Żydówki, a to znaczyło, że według obyczajów rabiniczno-talmudycznych był też Żydem (cokolwiek by to nie miało znaczyć).
Tak więc Paweł szanuje tożsamość każdego i drogę do wiary każdego: nie każe mu się wyrzekać obyczaju narodowego, a jedynie podporządkować go Chrystusowi. Równocześnie dzieli się z nami całym bogactwem swojego rabinicznego wykształcenia w służbie Chrystusa.
Zauważ, że to jego stwierdzenie o tym, że wolałby sam być pod klątwą stawia żydów w trudnym świetle, bo czyni ich status wątpliwym.
A tu masz całkowicie rację.
Rzecz jednak w tym, że nie można winy władz Izraela z tego okresu czynić jakąś "winą dziedziczną", która dotykałaby wszystkich żydów niczym grzech pierworodny. To Kościół dobitnie wyraził na ostatnim Soborze i innych nowszych dokumentach.
Sprawia była o tyle trudna, ze często to były grupy heterortodoksyjne. Natomiast usiłuję Ci unaocznić, że problem poruszony w tym topicu nie dotyczy ich. Kogo dotyczy? Dotyczy np http://www.jewish.org.pl/ - żeby zostać na naszym gruncie.
Otóż były to grupy nie tyle "heterodoksyjne" , co idące w ślady kościołów jakubowych. Zobacz, co tenże Jakub mówi na ten temat do Pawła:
Dz 21,20[...]«Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, 21 a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa.
Niemniej w czasach bizantyjskich imć cesarz i podporządkowani mu patriarchowie nie chcieli dłużej tolerować takiego stanu rzeczy. Po prostu nakazali Żydom byc chrześcijanami na modłę grecką i tyle. Elementy hetrodoksyjne mogły być [i pewnie były], ale to można było rozwiązać inaczej. Dziś Murzyni tańczą sobie na mszach w rycie afrykańskim i jestem pewnien, że niekiedy dochodzi także i tam do wplatania [byc może i nieświadomego] jakichś "elementów heterodoksyjnych". Niemniej zmieniła się praktyka duszpasterska i nastawienie do tego typu problemów: po prostu Kościół uznał, że kazdy ma prawo wielbić Boga zgodnie z własną kulturą, a przyjęcie wiary nie musi oznaczać automatycznie wynarodowienia.
A jeśli chodzi o współczesnych Żydów, to dzielą się oni na tyle różnych odłamów i opcji, tak ze sobą skłóconych, że to co napisali na jednej internetowej stroniczce nie ma większego znaczenia. Należy jedynie zrozumieć, że dla większości z nich konwersja na chrześcijaństwo oznacza wynarodowienie, wyrzeczenie się własnego narodu.
Ale przecież chrzest jest na innej płaszczyźnie niż gwiazda Dawida. Nic nie zmienia chrzest w statusie Żyda, który może 5 razy się ochrzcić a i tak pójdzie do obozu.
Masz rację. Niemniej w tamtych warunkach chrzest był jednoznacznie odbierany jako próba ratowania życia za cenę wynarodowienia.
Żyd ten może sobie myśleć co chce i obchodzić co chce ale to nie ma żadnego znaczenia - ważne jest co myśli o nim jewish.org.pl
Ma to o tyle znaczenie, o ile chrześcijańscy Żydzi pozostają w mniejszości. Gdy proporcje się zmienią, państwo izraelskie będzie to musiało zaakceptować, tak jak musiało zaakceptować ogromną grupę Żydów-ateistów [Tel-Aviv został przez takich właśnie założony].
Ale przecież chrzest jest na innej płaszczyźnie niż gwiazda Dawida.
My to wiemy. Ale żyjemy w świecie, w którym pokutują tak silne stereotypy, że niemożliwe jest ich ignorowanie.
Gdybym tak ja złożył podanie, że chcę być greko-katolikiem, bo podoba mi się ten ryt, to moja rodzina [a może i proboszcz] potraktowałaby to jako akt wynarodowienia i nic na to nie poradzę, choć z czysto eklezjalnego punktu widzenia nie przestałbym być prawowiernym katolikiem.
Uparłeś się jak nie wiem co. O takowych gremiach debatujemy: http://pl.wikipedia.org/w...%85cy_Sanhedryn
Rewelacyjny link!
No tak, tu można mówic starszych braciach w wierze jedynie "w pewnym sensie"....
Niemniej pewne rabiniczne komentarze są ciekawe także i dla nas, bo dzięki nim lepiej rozumiemy kontekst Ewangelii. Początkowe księgi Talmudu zostały napisane jeszcze przed Chrystusem, dlatego w dalszym ciągu mają dla nas pewne znaczenie.
Początkowe księgi Talmudu zostały napisane jeszcze przed Chrystusem, dlatego w dalszym ciągu mają dla nas pewne znaczenie.
Nie ma żadnego dowodu na to, że się zachowały. Talmud, którego uzywają współczesni zydzi został w całości napisany w średniowieczu w Europie.
No nie, powazne źródła podają, że prawie cały Talmud powstał niędzy III w. pne i VI w. ne. Poszczególne księgi i komentarze zawierają opinie rabinów żyjących w czasach NT takich jak Hillel, Akiba itd.
Owszem, są też i dodatki powstałe w średniowieczu, takie jak księga Zohar, ale to już jest "naddatek" mistyczno-kabalistyczny, który nie ma większego znaczenia.
Owszem, najstarsze manuskrypty pochodzą z okresu średniowiecza, tak samo zresztą jak najstarsze kopie ST. Z tego powodu co niektórzy ateiści jeszcze w XIX w. twierdzili, że ST to zbiór żydowskich bajek średniowiecznych.
Cze!
No muszę zacząć od końca:
Uparłeś się jak nie wiem co. O takowych gremiach debatujemy:http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstaj%C4%85cy_Sanhedryn
Rewelacyjny link!
No tak, tu można mówic starszych braciach w wierze jedynie "w pewnym sensie"....
Niemniej pewne rabiniczne komentarze są ciekawe także i dla nas, bo dzięki nim lepiej rozumiemy kontekst Ewangelii. Początkowe księgi Talmudu zostały napisane jeszcze przed Chrystusem, dlatego w dalszym ciągu mają dla nas pewne znaczenie.
NIe wiem dlaczego ale z ogromnym uporem nie dostrzegasz podmiotu dyskusji. Nie jest ona o tym, czy pewne komentarze są naszymi braćmi tylko czy żydzi są. Więc o nich mówimy w sensie o wyznaniu. Gdybyś zatem raczył nie tonąć w dygresjach to byłoby dobrze.
Dlatego wyciągnąłem stronę jewish.org.pl bo:
Portal Jewish.org.pl powstaje przy wsparciu Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP, American Jewish Joint Distribution Committee i Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie. ale jak Ci nie pasuje to możesz sobie uprościć i zająć się Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP.
Dalej się odniosę do drugiego problemu:
Zauważ, że to jego stwierdzenie o tym, że wolałby sam być pod klątwą stawia żydów w trudnym świetle, bo czyni ich status wątpliwym.
A tu masz całkowicie rację.
Rzecz jednak w tym, że nie można winy władz Izraela z tego okresu czynić jakąś "winą dziedziczną", która dotykałaby wszystkich żydów niczym grzech pierworodny
Po pierwsze nie jest dla mnie jasne czy tu jest mowa o winie władz Izraela, czy po prostu o nie przyjęciu Jezusa przez żydów. Bo jeżeli raczej to drugie to obecni tak samo nie przyjmują i nie na mocy dziedzicznej winy, tylko swojej osobistej/zbiorowej suwerennej decyzji autonomicznej obecnej. Nie mają nic dziedzicznego tylko po prostu nie chcą. Dlatego słowa Pawła są aktualne "od nowa" dla każdego, a nie kontynuacyjnie.
NIe wiem dlaczego ale z ogromnym uporem nie dostrzegasz podmiotu dyskusji. Nie jest ona o tym, czy pewne komentarze są naszymi braćmi tylko czy żydzi są.
Otóż ja właśnie atakuję sam przedmiot dyskusji, bo jest "co najmniej" nieprecyzyjny. Jak mawiał jeden z moich profesorów na Politechnice Wrocławskiej, jak zadajesz głupie pytanie, to masz głupią odpowiedź.
Otóż dla mnie żydzi są rzeczywiście naszymi starszymi braćmi w wierze w bardzo konkretnym "pewnym sensie" tj. wtedy [lub "o tyle o ile"] gdy w szczerości serca trzymają się wiary starotestamentalnej, z której, jak z korzenia, wyrasta wiarta nowotestamentalna.
Tu nie ma jednoznacznej odpowiedzi tak/nie, bo jak wiadomo w wierze każdego [także i chrześcijanina] zawsze można znaleźć jakieś "elementy heterodoksyjne".
Poza tym z NT wiemy, że Jezus potępił religijność faryzeuszy jako nieautentyczną, nieobjawioną. Tak więc nie możemy uznać za starszego brata w wierze kogoś, kto imituje faryzeusza. Natomiast możemy uznać kogoś takiego jak Symeon, Gamaliel, Józef z Arymatei, Nikodem itp. przypadki. A już na pewno nawróconych Żydów, którzy nie zaparli się swoich hebrajskich korzeni, takich jak Paweł [o hebrajskim imieniu "Sza'ul"]
Podobnie wyglądałaby sprawa, gdybyśmy rozważyli współczesnych żydów.
Po pierwsze nie jest dla mnie jasne czy tu jest mowa o winie władz Izraela, czy po prostu o nie przyjęciu Jezusa przez Żydów. Bo jeżeli raczej to drugie to obecni tak samo nie przyjmują i nie na mocy dziedzicznej winy, tylko swojej osobistej/zbiorowej suwerennej decyzji autonomicznej obecnej. Nie mają nic dziedzicznego tylko po prostu nie chcą. Dlatego słowa Pawła są aktualne "od nowa" dla każdego, a nie kontynuacyjnie.
Smoku, Twoje słowa przeczą wypowiedzi Jakuba o bardzo wielu nawróconych Żydach, którzy dalej przestrzegają Prawa [mojżeszowego].
Nie wszyscy Żydzi odrzucili Jezusa, ale na pewno odrzucili Go przywódcy Izraela, co miało wielkie znaczenie dla losów całego narodu. Paweł mówi wyraźnie o "reszcie Izraela", która pozostała wierna.
Podobnie jest także i dzisiaj, niemniej kontekst jest już inny. SWII uznał, że nie można winić obecnych protestantów za wywołanie Reformacji, bo wzrastają oni w określonym kontekście religijnym, tak że w szczerości serca są przekonani o prawdziwości tego, w co wierzą i jak oddają cześć Bogu. To samo tym bardziej odnosi się do Żydów.
Jest niemal pewne, że dopóki religia będzie dla nich - i dla nas! - aż tak ściśle powiązana z kwestią narodową, to nie będzie przełomu.
Ale przynależność do narodu to także kwestia kultury, która wyraża się w specyficznej duchowości i obyczajach, i to trzeba uszanować
Kiedyś gdy nawrócony na chrześcijaństwo Żyd chciał obchodzić święto Namiotów [skądinąd przykazane w ST, nigdzie nie odwołane w NT], to uważano to za "element heterodoksyjny" i bezpardonowo zwalczano. Teraz wymaga się jedynie, aby nadać temu świętu chrześcijański sens [to robi np. wspomniana wspólnota Błogosławieństw]. Może to i niuans, ale o ogromnych konsekwencjach praktycznych. To samo dotyczy szabatu [skądinąd praktykuje go także od zawsze Kościół etiopski, a to świadczy o tym, że starożytni chrześcijanie dopuszczali taką praktykę, choć jej też bezwzględnie nie wymagali].
Ale i my mamy bardzo podobne konteksty kulturowe tudzież podobne dylematy, jak to już wspomniałem na przykładzie Polaka, który chciałby zmienić ryt na grecko-katolicki.
Smoku, wydaje się że rozumiem Twoje stanowisko, niemniej tak sprawy stawiać nie można.
Otóż dlatego, że SWII wyraził się jasno, że istnieją różne kręgi przynalezności do Kościoła oraz to, że można przynależeć do Kościoła zarówno w pełni, jak też częściowo.
[NB. zero-jedynkowy schemat przynależności do zbioru zastąpiono logiką tzw. zbiorów rozmytych, gdzie dopuszcza się miarę przynależności elementów do zbioru, mierzoną od 1 do 0].
Otóż żydzi są także jak najbardziej w tym "kręgu przynależności". Tak więc na tyle, na ile przynależa do Kościoła w myśl konstytucji dogmatycznej "Lumen gentium", na tyle są naszymi starszymi braćmi w wierze. A jak są całkowicie nawróceni, to są w 100% naszymi starszymi braćmi w wierze.
Trudno jest mi określić, na ile np. naczelny rabin Polski jest owym starszym bratem: na 10%, czy może aż na 28,7%, bo to wie jedynie Duch Święty.
Dodam, że niby dlaczego utożsamienie Żyd - żyd ma być dopuszczalne, a Polak - katolik niby nie?
Otóż ja właśnie występuję przeciw takiemu utożsamieniu, bo jest to zabójcze dla wiary i rodzi nieporozumienia. Stwierdzam tylko, że Jak Żyd staje się chrześcijaninem [i tym samym przestaje być żydem], to ma prawo wielbić Boga zgodnie ze swoją kulturą i hebrajskimi korzeniami. Tymczasem przez wieki tego prawa mu odmawiano.
A utozsamienia Żyd-żyd dokonują właśnie wszelkiej maści nacjonaliści - ci sami co plotą o Polaku - jakoby odwiecznie [rzymskim] katoliku. Otóż wiara ma tylko wtedy sens, jeśli jest świadomym i wolnym wyborem. A jak nie ma wyboru, to jest to tylko blichtr, taki jak obowiązkowa szkolna tarcza czy mundurek.
Natomiast Polacy niekatolicy muszą pamiętać, że ich kulturę ukształtował [czy tego chcą czy nie chcą] przede wszystkim rzymski katolicyzm i nie mogą np. walczyć z krzyżami, bo w ten sposób zapierają się swojej tożsamości. Dla nich jednak krzyż to jedynie znak przynależności kulturowej, a nie znak wiary. To zrozumiał świetnie imć prof. Leszek Kołakowski już w końcu lat 50tych.
No i tu by było na tyle.
[ Dodano: Sro 16 Gru, 2009 15:42 ]
Smoku, wydaje się że rozumiem Twoje stanowisko, niemniej tak sprawy stawiać nie można.
Otóż dlatego, że SWII wyraził się jasno, że istnieją różne kręgi przynalezności do Kościoła oraz to, że można przynależeć do Kościoła zarówno w pełni, jak też częściowo.
[NB. zero-jedynkowy schemat przynależności do zbioru zastąpiono logiką tzw. zbiorów rozmytych, gdzie dopuszcza się miarę przynależności elementów do zbioru, mierzoną od 1 do 0].
No i znowu wywód rozłączny wobec tematu. Kręgi nie wnoszą wiele co do "starszych braci" Jakby krąg do tego sie ograniczał to by prosty wywód był; jesteś krąg ergo starsy brat. A nie jest.
Tymczasem błędność tego terminu możemy rozważać wielopłąszczyznowo.
Trudno jest mi określić, na ile np. naczelny rabin Polski jest owym starszym bratem: na 10%, czy może aż na 28,7%, bo to wie jedynie Duch Święty.
Albo jesteś albo nie jesteś.
A utozsamienia Żyd-żyd dokonują właśnie wszelkiej maści nacjonaliści - ci sami co plotą o Polaku - jakoby odwiecznie [rzymskim] katoliku. Otóż wiara ma tylko wtedy sens, jeśli jest świadomym i wolnym wyborem. A jak nie ma wyboru, to jest to tylko blichtr, taki jak obowiązkowa szkolna tarcza czy mundurek.
Nie nacjonaliści tylko niejaki Krajewski. A żę nacjonaliści to tak. Poczytaj forum jewish.org.pl
Smoku, pozwól, że przytoczę tylko jedną Twoją wypowiedź, która mówi bardzo wiele:
Albo jesteś albo nie jesteś.
To się po prostu nie da pogodzić z eklezjologią "Lumen gentium". Jeśli odrzucimy przesłankę, że można przynależeć do Kościoła także w sposób częściowy [mierząc przynależność elementu do zbioru od 0 do 1], to zupełnie tracimy z oczu owo papieskie "w pewnym sensie".
Pozostaje tylko prosta odpowiedź zero-jedynkowa, która w pewnych sytuacjach jest możliwa [a nawet konieczna], zaś w pewnych, takich jak ta, nad którą dyskutujemy, niemożliwa.
Podobnie ujmują sprawę filipowi fundamentaliści czyli tzw. specjaliści od ewangelizacji:
Albo dla ciebie Jezus jest Panem na 100%, albo w ogóle nim nie jest.
A to się zupełnie nie zgadza z Tradycją katolicką! Taki św. Ignacy w "Ćwiczeniach duchownych" rozróżnia aż trzy stopnie poddania chrześcijanina Chrystusowi i jasno mówi, że nie wszyscy są od razu zdolni do do wszystkiego, a większość chrześcijan ledwo dochodzi do pierwszego stopnia, którym jest posłuszeństwo przykazaniom. Ale to nie oznacza, że ci ludzie przestali być chrześcijanami, lub też, co gorsza nigdy nimi nie byli! [a takie konsekwencje wyciągają z tego co niektórzy filipowcy - mam wrażenie, że nawet większość z nich ]
Mozna co najwyżej stwierdzić, że czyjś stopień upodobnienia do Chrystusa jest mierzalny od 0 do 1 - wobec tego "w pewnym sensie" także kazdy chrześcijanin jest innym Chrystusem, jak to stwierdził bez ogródek św. Augustyn.
A do tego, że wśród żydów jest wielu nacjonalistów, doprawdy nie musisz mnie przekonywać, bo to oczywiste. Ale nie o tym toczy się dyskusja.
Chodzi o to, że Żydzi wg "Lumen gentium" właśnie "w pewnym sensie" należą do Kościoła [czemu oczywiście sami zainteresowani przeczą, ale to nie ma znaczenia] jako kolejny po "braciach odłączonych" krąg przynależności. Wobec tego na tyle, na ile przynależą, na tyle też są "starszymi braćmi w wierze". Gdy zaś całkowicie i bez zastrzeżeń utożsamiają się z faryzeuszami, do których Jezus wypowiedział wielokrotne "Biada", to rzeczywiście w ogóle nimi nie są.
To jest jasne i proste jak drut.
Natomiast walczący z SWII tradycjonaliści wszelkiej maści nie chcą tego przyjąć do wiadomości, bo im to niewygodne: burzy utarte schematy i bezpieczne formułki. Stają się w ten sposób bezprawnymi "posiadaczami prawdy", a nie posiadanymi przez Prawdę, której ludzki umysł nigdy nie będzie w stanie w pełni ogarnąć [rozróżnienie Kirkegaarda].
Smoku, pozwól, że przytoczę tylko jedną Twoją wypowiedź, która mówi bardzo wiele:
Albo jesteś albo nie jesteś.
To się po prostu nie da pogodzić z eklezjologią "Lumen gentium". Jeśli odrzucimy przesłankę, że można przynależeć do Kościoła także w sposób częściowy [mierząc przynależność elementu do zbioru od 0 do 1], to zupełnie tracimy z oczu owo papieskie "w pewnym sensie".
I się nie musi godzić z ową eklezjologia, jest bowiem pojęciem z nią niezwiązanym. Mamy tu bowiem do czynienia z pewnym honorowym tytułem, który albo nadajesz, albo nie. Tłumaczę któryś tam dzień, że kręgi tu nie mają nic do rzeczy. Popatrz zresztą o co idzie bitwa. Jeden mówi, że Ojciec Święty używał tego terminu wielokrotnie bez tego "w pewnym sensie" czyli jest to nie w pewnym sensie a w każdym.
Drugi - nie.
Pozostaje tylko prosta odpowiedź zero-jedynkowa, która w pewnych sytuacjach jest możliwa [a nawet konieczna], zaś w pewnych, takich jak ta, nad którą dyskutujemy, niemożliwa.
W tej, nad którą dyskutujemy mamy pewne wyznanie i nadajemy mu tytuł, albo nie.
Podobnie jak nie można byc trochę w ciąży tak nie można byc trochę bratem i to starszym
Chodzi o to, że Żydzi wg "Lumen gentium" właśnie "w pewnym sensie" należą do Kościoła [czemu oczywiście sami zainteresowani przeczą, ale to nie ma znaczenia] jako kolejny po "braciach odłączonych" krąg przynależności. Wobec tego na tyle, na ile przynależą, na tyle też są "starszymi braćmi w wierze". Gdy zaś całkowicie i bez zastrzeżeń utożsamiają się z faryzeuszami, do których Jezus wypowiedział wielokrotne "Biada", to rzeczywiście w ogóle nimi nie są.
To jest jasne i proste jak drut.
Mogą być tez np. kuzynami. Więc idź ich i spytaj, czy chcą być faryzeuszami z "Biada". Mieszasz tu kwestie tytułu z Kościołem.
Natomiast walczący z SWII tradycjonaliści wszelkiej maści nie chcą tego przyjąć do wiadomości, bo im to niewygodne: burzy utarte schematy i bezpieczne formułki. Stają się w ten sposób bezprawnymi "posiadaczami prawdy", a nie posiadanymi przez Prawdę, której ludzki umysł nigdy nie będzie w stanie w pełni ogarnąć [rozróżnienie Kirkegaarda].
Co Ty mi tu o sedewakansie?
I się nie musi godzić z ową eklezjologia, jest bowiem pojęciem z nią niezwiązanym. Mamy tu bowiem do czynienia z pewnym honorowym tytułem, który albo nadajesz, albo nie. Tłumaczę któryś tam dzień, że kręgi tu nie mają nic do rzeczy.
A ja tłumaczę któryś dzień z rzędu, że właśnie mają.
Gdyby tytuł był jedynie "honorowy", to nie byłoby całej dyskusji. Ot, byłoby to grzecznościowe określenie bez praktyczno-teologicznego znaczenia. Natomiast już sam ton dyskusji świadczy, że tytuł nie jest bynajmniej traktowany jako "honorowy", ale realny.
A jeśli jest realny, to pojawia się pytanie, jak go należy rozumieć.
Tymczasem zamiast odpowiedzieć na to pytanie jedna strona utrzymuje, że tytuł nie przysługuje, a druga, że przysługuje.
Tak postawione pytanie jest ewidentnie "głupie", bo albo przeczy wyraźnym słowom papieża [powtarzanym wielokrotnie], albo też czyni z tego określenia pewne określenie niemal dogmatyczne, które nie ma pokrycia w Tradycji katolickiej.
Dlatego właśnie napisałem, że nie podoba mi się ta dyskusja...
Popatrz zresztą o co idzie bitwa. Jeden mówi, że Ojciec Święty używał tego terminu wielokrotnie bez tego "w pewnym sensie" czyli jest to nie w pewnym sensie a w każdym.
Drugi - nie.
Jeżeli JPII użył choć raz tego tytułu "w pewnym sensie", to znaczy, że ten sens nie jest oczywisty i dla wszystkich i że trzeba szukać wyjaśnienia, w jakim sensie Żydzi są starszymi braćmi, a w jakim nie są.
W tej, nad którą dyskutujemy mamy pewne wyznanie i nadajemy mu tytuł, albo nie.
Podobnie jak nie można być trochę w ciąży tak nie można być trochę bratem i to starszym
Otóż tłumaczę po raz enty, że nie wszędzie takie rozumowanie jest słuszne. Chrześcijanin jest także "innym Chrystusem", ale nie tak, że każdy ochrzczony morderca, apostata, agnostyk itp. jest nim w sensie dosłownym, bo to też byłoby nie do utrzymania.
Można powiedzieć, że przez chrzest może się nim stać w pełni; podobnie odnosi się to IMHO każdego Żyda i do tytułu "starszego brata".
Pokazałem także, że w tej sytuacji upieranie się przy schemacie "albo na 100%, albo w ogóle" prowadzi do wątpliwych wniosków praktycznych.
W ciąży zapewne nie można być częściowo, ale czy zakochanym to już można.
Mogą być tez np. kuzynami. Więc idź ich i spytaj, czy chcą być faryzeuszami z "Biada". Mieszasz tu kwestie tytułu z Kościołem.
Ale właśnie ten tytuł przywodzi nieuchronnie pytanie, na ile Żydzi mają znaczenie dla Kościoła, na ile przynależą do niego, skoro "starszy brat" oznacza nieuchronnie przynależność do jednej rodziny! Możemy tez mówić o nich jako o "starszych kuzynach", bo w hebrajskim i aramejskim to istotnie może znaczyć to samo [vide słynne dysputy jak rozumieć termin "bracia Jezusa"].
W zasadzie zgoda: tak naprawdę są to kuzyni, ale po hebrajsku mówimy "bracia" podkreślając przynależność do jednej rodziny. Krewni o pewnym stopniu przynależności, zależnym od wielu różnych rzeczy. Bywa, że krewni są jak obcy ludzie, bywa, że są bliżsi od teoretycznie najbliższej rodziny.
Gdy tylko zaczynamy dyskutować o tym, "w jakim sensie", to od razu pojawiają się jakieś pozytywne konkluzje...
Co Ty mi tu o sedewakansie?
Stwierdzam, że tacy i siacy nie uznają soborowej doktryny o cząstkowej przynależności do Kościoła pewnych grup społecznych i/lub wyznaniowych.
Myślałem przez moment, że może Ty też jesteś pod wpływem tej kontestacji, ale jak widzę, problem jest inny
[ Dodano: Wto 22 Gru, 2009 10:49 ]
Rozumiem istotę Twej wypowiedzi, ale racz zauważyć iż to Żydzi, a raczej ich przywódcy uznawali pierwszych chrześcijan za sekciarzy..... lecz dziś po latach wiemy, że chrześcijaństwo nie jest odłamem religii żydowskiej, lecz raczej jej wypełnieniem, o której mówił Jezus, a to diametralna różnica.... .
Mt 5:17 BT
"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."
Jezus wypowiadając te słowa musiał by być członkiem owej sekty - a tak przecież nie jest....
Wojtek - odłam różni się tym od religii "macierzystej", że pewne jej elementy uznaje, a pewne odrzuca, lub zmienia. Taką zmianą, rozłamem, jest owo "wypełnienie Prawa" przez Jezusa. Religia macierzysta (judaizm) tego wypełnienia nie uznaje, a religia pochodna - chrześcijaństwo - tak.
Chrześcijaństwo idealnie wpisuje się w tradycyjne, pierwotne znaczenie słowa sekta (bez tych wszystkich pejoratywnych naleciałości). Czerpie z religii judaistycznej (przedchrześcijańskiej) wiele elementów (choćby ST), jednocześnie w pewnym momencie zmieniając swój tor myślenia, za pośrednictwem człowieka zwanego Jezusem Chrystusem.
A może to nie chrześcijanie odłączyli się od żydów, tylko dzisiejsi żydzi odłączyli się od Narodu Wybranego, który Bóg prowadził od czasów ST, przez pełne objawienie w Jezusie Chrystusie, aż do dzisiejszego Kościoła - Nowego Izraela?
Rozłamem był fakt nieuznania Mesjasza w Jezusie - a konkretnie: zbyt ściśle określone, czysto ludzkie oczekiwania wobec Mesjasza, oparte na błędnej interpretacji Pism i dorobionych do nich polityczno-gospodarczo-społecznych legendach wyzwoleńczych...
A może to nie chrześcijanie odłączyli się od żydów, tylko dzisiejsi żydzi odłączyli się od Narodu Wybranego, który Bóg prowadził od czasów ST, przez pełne objawienie w Jezusie Chrystusie, aż do dzisiejszego Kościoła - Nowego Izraela?
Rozłamem był fakt nieuznania Mesjasza w Jezusie - a konkretnie: zbyt ściśle określone, czysto ludzkie oczekiwania wobec Mesjasza, oparte na błędnej interpretacji Pism i dorobionych do nich polityczno-gospodarczo-społecznych legendach wyzwoleńczych...
Nie, Omyk. Rozłamem było to, że jedna grupa uznała tak, a druga - inaczej. A że to wiara, więc nikt tu dowodów nie przedstawiał, bo przedstawić nie mógł. Od chwili śmierci Jezusa obie grupy się ze sobą rozeszły, bo jedna myślała tak, a druga inaczej. A to właśnie Chrześcijaństwo należy nazwać odłamem, gdyż:
1. Cala sytuacja z Jezusem bazuje na starszej, judaistycznej religii.
2. Judaizm był pierwszy, "oryginalny".
W związku z tym to Judaizm jest religią-"matką", a Chrześcijaństwo - religią-"córką". Więc jedyną grupą, którą można nazwać sektą, czy, inaczej - odłamem, jest Chrześcijaństwo. I nie ma co odwracać kota ogonem.
Nie, Omyk.
Tak, Drizzt.
Rozłamem było to, że jedna grupa uznała tak, a druga - inaczej.
Owszem.
Tyle, że jedna z nich miała rację i przyjęła kontynuację Bożego objawienia.
1. Cala sytuacja z Jezusem bazuje na starszej, judaistycznej religii.
2. Judaizm był pierwszy, "oryginalny".
Bzdura.
Mozaizm był pierwszy i jego kontynuacją jest chrześcijaństwo. Judaizm jest młodszy.
Wojtek - odłam różni się tym od religii "macierzystej", że pewne jej elementy uznaje, a pewne odrzuca, lub zmienia. Taką zmianą, rozłamem, jest owo "wypełnienie Prawa" przez Jezusa. Religia macierzysta (judaizm) tego wypełnienia nie uznaje, a religia pochodna - chrześcijaństwo - tak.
Chrześcijaństwo idealnie wpisuje się w tradycyjne, pierwotne znaczenie słowa sekta (bez tych wszystkich pejoratywnych naleciałości). Czerpie z religii judaistycznej (przedchrześcijańskiej) wiele elementów (choćby ST), jednocześnie w pewnym momencie zmieniając swój tor myślenia, za pośrednictwem człowieka zwanego Jezusem Chrystusem.
Chciałbym,byś dokładnie przeanalizował to co napiszę ......
Czy faktycznie chrześcijaństwo mogło być początkowo żydowską sektą?
Gdyby Jezus nie był Synem Bożym, który przyszedł do nas od swojego Przedwiecznego Ojca; gdyby początkowo zamierzał On tylko zreformować i odnowić judaizm, i tylko potem tak się sprawy potoczyły, że zwolennicy wykreowali Go na Syna Bożego, to chrześcijaństwo byłoby jedną wielką blagą i obrazą Boską. Wyraźnie tak stawiał "sprawę Jezusa z Nazaretu" już Apostoł Paweł pisał: "Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także nasza wiara". Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga. Skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa.
A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach" (1 Kor 15,14n.17).
Nie można mieć wątpliwości co do tego, że zamiarem Jezusa nie było ani reformowanie judaizmu, ani wszczepienie w tę religię jakiegoś ożywiającego nurtu na wzór stronnictwa faryzeuszów. Jednoznacznym zamiarem Jezusa było założenie ludu Nowego Przymierza. Wskazuje na to choćby już ten tylko fakt, że Jezus na protoplastów swojego Kościoła wybrał dwunastu Apostołów - na wzór dwunastu synów Jakuba, ojców ludu Starego Przymierza. Nie ukrywał też Jezus, że Jego Ewangelia jest przeznaczona dla wszystkich narodów.
Zatem albo Jezus jest sekciarzem i tylko człowiekiem tworzącym nową sektę żydowską a chrześcijaństwo jest jej odłamem. Co stawia pod znakiem zapytania naszą rolę tutaj.... albo...
Chrześcijaństwo jest dziełem Bożym, a Jezus Chrystus od samego początku jest Darem Bożym dla całej ludzkości, dla wszystkich jej pokoleń. On jest przecież Synem Bożym i Zbawicielem świata! - lecz wtedy nie ma mowy o żadnej sekcie.
Wojtek - wybacz, ale mam wrażenie, że po prostu jak płachta na byka działa na Ciebie słowo "sekta" czy "odłam", że identyfikujesz je z czymś "wynaturzonym", małym jakościowo i ilościowo. A nie o to zupełnie mi chodzi. Nie twierdzę tutaj, która grupa ma rację, a która jej nie ma. Nie twierdzę, gdzie leży prawda, kto poszedł prawidłową drogą, a kto - fałszywą. Nie twierdzę wreszcie, jakie zamiary miał Jezus, a jakich nie miał.
Twierdzę tylko, że religia mojżeszowa była religią pierwotną, w której nie było Jezusa (były zapowiedzi o Nim). Gdy Jezus się pojawił, wyznawcy rozdzielili się na dwie gałęzie - wierzących w to, że Jezus jest Synem Bożym Chrześcijan, i nie wierzącą w to grupę judaistyczną. Po prostu, "kwestia jezusowa" podzieliła tą grupę.
Można w zasadzie powiedzieć, że obie ścieżki są lub nie są odłamami. Jednak pewną poszlaką jest to, że judaizm kontynuuje religię mojżeszową w takim kształcie (cóż, zapewne z grubsza), jakim była przed rozłamem. Więc bliżej Judaizmowi do miana "pienia", a chrześcijaństwu - "odłamu".
Dodatkowo, gdy patrzymy, która religia jest "pniem", a która "odłamem", nie ma znaczenia nasze subiektywne przeświadczenie, która religia posiada jakąś wyższą "Prawdę". Bo nie rozchodzi się o to, która religia mówi prawdę, ale o techniczny aspekt, czyli która jest pniem, a która odłamem.
No tak - zapomniałem że nie wierzysz w Prawdę Objawioną przez Boga, protoplastom Narodu Wybranego, a potem w Osobie Jezusa nam......
Nie bardzo więc widzę sens dalszej konwersacji, bo co ona może zmienić ....?
Z tego coś napisał - wynika, że Jezus był twórcą sekty.......
Dalsza rozmowa nie ma sensu .....
Nadinterpretacja, Wojtek. Nie Jezus był TWÓRCĄ sekty. Jezus coś przekazał, coś powiedział, coś dodał. Najpewniej Jego intencją było, aby WSZYSCY w to uwierzyli. Ale jedna grupa uwierzyła, a druga - nie. Jedna kontynuowała mojżeszową wersję wyznania, a druga dodała do niej wypełniające ją (w ich uznaniu) nauki Jezusa i o Jezusie.
Więc Jezus nie był "twórcą" sekty. Sekta stworzyła się samoistnie, gdy okazało się, że jedna grupa chce dalej iść dawnym szlakiem (judaizm), a druga - coś dodać, coś zmienić, coś wypełnić, idąc szlakiem Jezusa. Więc sekta powstała samoistnie, poprzez okoliczności.
A co do wierzenia - człowieku, a co tu WIARA ma do rzeczy?! Przecież my mówimy o pojęciach czysto technicznych, nazewnictwie! Czy dlatego, że wierzysz w prawdziwość katolicyzmu, automatycznie nie może on być dla Ciebie sektą, która rozrosła się do wymiarów odrębnej religii? Przecież to dwie zupełnie różne rzeczy, różne płaszczyzny!
Nadinterpretacja, Wojtek. Nie Jezus był TWÓRCĄ sekty. Jezus coś przekazał, coś powiedział, coś dodał. Najpewniej Jego intencją było, aby WSZYSCY w to uwierzyli. Ale jedna grupa uwierzyła, a druga - nie. Jedna kontynuowała mojżeszową wersję wyznania, a druga dodała do niej wypełniające ją (w ich uznaniu) nauki Jezusa i o Jezusie.
Więc Jezus nie był "twórcą" sekty. Sekta stworzyła się samoistnie, gdy okazało się, że jedna grupa chce dalej iść dawnym szlakiem (judaizm), a druga - coś dodać, coś zmienić, coś wypełnić, idąc szlakiem Jezusa. Więc sekta powstała samoistnie, poprzez okoliczności.
A co do wierzenia - człowieku, a co tu WIARA ma do rzeczy?! Przecież my mówimy o pojęciach czysto technicznych, nazewnictwie! Czy dlatego, że wierzysz w prawdziwość katolicyzmu, automatycznie nie może on być dla Ciebie sektą, która rozrosła się do wymiarów odrębnej religii? Przecież to dwie zupełnie różne rzeczy, różne płaszczyzny!
To co piszesz nie trzyma się kupy, bo skoro w Dziejach ap. Żydzi uważali Apostołów i ich współwyznawców za sekciarzy, i wtedy Jezus jest twórcą sekty.... jak chcieli to widzieć Żydzi,aczkolwiek nie wszyscy, bo pierwsi uczniowie Jezusa byli wszyscy Izraelitami.
Albo uznajemy autorytet Biblii i to iż ON jest Synem Boga.... który jak napisałem powyżej objawia to co Bóg [JHWH] chciał objawić pierw Narodowi Wybranemu, a potem całej ludzkości, bo owy Naród generalnie Go odrzucił.
Wobec powyższego teorię i pustą retorykę zostawiam Tobie ...... ja nie zamierzam przelewać w próżne, bo taka dyskusja nic nie wnosi ...!.
Każda dyskusja musi być oparta na wspólnym mianowniku, w tym przypadku jest nim Biblia, jako niepodważalny autorytet, dla Ciebie Ona nim nie jest, więc akademickie rozważania powinieneś przenieść na forum "racjonalista.pl"
Ja natomiast Wojtek zalecałbym Ci zmianę okularów z tych, które masz - dającyh możliwość dostrzeżenia tylko czerni i bieli, na bardziej kolorowe. Bo widzę, że z wyjściem z dwubiegunowego myślenia u Ciebie cięzko.
(bo choćby czemu "racjonalista/pl"? Czy to, że nie jestem ślepo oddanym katolikiem oznacza, że od razu jestem zapalonym ateistą? Chyba tylko w oczach zagorzałych katolików...)
wydzieliłam z tematu o Moralności Świadków Jehowy
Zachęcam do przeczytania Rabin rozmawia z Jezusem
Chrześcijaństwo pewne elementy wyciągneło z judaizmu ale nie jest odbiciem judaizmu.
Przez pewien czas opierało się na prawie, które Cesarstwo dawało judaizmowi. Po pewnym czasie wyłonili się i pokazali że są inni i zaprzestali korzystania z owego prawa.
Wojtek pisze w kontekście poprzednich postów..
Z tego coś napisał - wynika, że Jezus był twórcą sekty.......
Co do istoty zgadzam sie z poglądami Wojtka.. ( wcześniejszymi) ale. doda,
Chrystus powiada.. Ja przyszedłem udoskonalić zakon a nie go zniszczyć..
Kto ma ogród o to wie .. Ogrodnik usuwa gałąź ze starego drzewa z którego wyrasta nowe piękne drzewo rodzi wspaniałe owoce..a stare wbrew woli a może za przyzwoleniem ogrodnika nadal pozostaje i wydaje mniej soczyste i piękne owoce .. To tak jest moim zdaniem z Judaizmem..
Czyli judaizm to taki korzeń chrześcijaństwa.. Korzeń chciany przez Boga .. bo gdy by Bóg go nie chciał korzeń ten by dawno zetlał..
Pozdrawiam
W zasadzie już jest taki temat w tym dziale: http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?t=5621
Warto poczytać, by nie wyważać otwartych dzwi i nie powielać argumentów. A pierwsi judeochrześcijanie ewidentnie byli sektą w łonie mozaizmu. Przynajmniej dopóty, dopóki chrześcijanami byli jednocześnie żydami.
po to aby łatwiej było nam unikać powtarzania argumentów Scaliłam oba tematy
Talmud polecam.
No tak. Ale Talmud to po prostu komentarz do Tory. Ot cuś takiego jak dla nas katechizm
No tak. Ale Talmud to po prostu komentarz do Tory. Ot cuś takiego jak dla nas katechizm
Tak, ale dzięki jego lekturze można zasięgnąć widoku z drugiego brzegu.
Pafni - Talmud jest świetny. Zwłaszcza przepisy medyczne.
Pafni - Talmud jest świetny. Zwłaszcza przepisy medyczne.
działają?
Nie miałem odwago spróbować.