UmiĹscy

b/Co do konkretów - proponuję nowy wątek "Kerygmat" gdzie moglibyśmy spokojnie i w sposób uporządkowany zająć się treścią Kerygmatu. Tam przedstawię moje zastrzeżenia i dokonamy z kolei ich krytyki, OK ?

Bardzo proszę o konkretne i rzeczowe wypowiedzi.

Za zgoda MODERATORA [Daidoss] możliwość umieszczania linków z innych stron TUTAJURLhttp://www.

To moze ja rozpoczne. Z tego co sie orientuje to kerygmat mniej wiecej obrazuje taki schemat:
BOG KOCHA CIEBIE DZISIAJ czyli kiedy sie cos psuje, to zaufaj Panu, ktory mowi przez swoje slowo. Wszelkie problemy sa spowodowane grzechem, ktory nie pozwala doswiadczac Bozej milosci
JESTES GRZESZNIKIEM sprawa jest prosta, jestesmy ludzmi grzesznymi, slabymi, w sieci Szatana i nie mozemy sobie sami poradzic, ale to nic, bo wraz ze smiercia Jezusa umarl ten grzech, wiec luuuz.
JEZUS CIE ZBAWIL ale to jeszcze nic, bo musisz jeszcze w to uwierzyc. I tutaj nastepuje kwestia zaufania, powierzenia sie itd. Do czgo to darzy? ano do tego zeby prawdziwie zaufac i uwierzyc, co prowadzi do kolejnego punktu:
UWIERZ a co za tym idzie zerwij z wszelkim grzechem ktory cie ubezwlasnowalnia. zerwij z elementami prowadzacymi do grzechu, czyli cos w stylu Spal za soba wszystkie mosty. Ale takie uwierzenie wymaga pewnych zdecydowanych krokow, a chodzi konkretnie o
NAWROCENIE SIE a co to mniej wiecej znaczy? ano to, ze to dzisiaj jest twoj czas zbawienia, ze to da ci szczescie jesli oczywiscie dalej bedziesz dostrzegal swoj grzech i swidomie z niego zrezygnujesz.
JEZUS JEST PANEM teraz taki czlowieczek po uwierzeniu i nawroceniu sie jest gotowy do uznania Jezusa z osobistego Pana i Zbawiciela, a wiec musi sie calkowicie poswiecic,w 100%, nie byc letni, oddac Jezusowi swoja korone i takie inne, jednym slowem robic to co Jezus pragnie. w tym momencie wg kerygmatu nalezy przejsc do konkretow, czyli podjac Dezycje
PODEJMI DECYZJE JUZ DZIS czyli wyznaj ze Jezus jest panem, podpisz papierek pod wplywem emocjii to na dodatek juz DZIS. czym jest to pol godziny na zastanowienie sie? dziala dynamika tlumu i sila emocji.
PRZYJMIJ DAR DUCHA SW czyli proscie a bedzie wam dane bo Duch Sw jest za friko i na dodatek daje ci wzrost bys mogl sie utrzymac w tym do czego juz doszedles z pomoca poprzednich punktow kerygmatu. i tutaj nastepuje kolejny osatni juz punkcik kerygmatu, czyli swoista Jezusowa Komisja Uzupelnien, a wiec pobor do wspolnot.
WEJDZ DO WSPOLNOTY punkt ten polega na przekonaniu delikwenta, ze to wszytsko do czego doszedl zaniknie w ciagu dwoch tygodni jesli nie wejdzie do jakies wspolnoty, ktora na bank da mu wzrost i zapobiegnie przez zgaszeniem emocji. obrazki w stylu balonik - jestes sam, kamien - jestes we wspolnocie

Tak po czesci przedstawia sie moje osobiste spojrzenie na kerygmat. oczywiscie moge sie mylic, wiec jesli ktos ma jakies poprawi lub zastrzezenia, to walcie smialo!
Dla scislosci - to jest wlasnie kerygmat gloszony na kursie "Filip".

i teraz:

Proponuję tak : (1)najpierw rozważmy krytycznie omawiane na "Filipie" punkty, a następnie (2)zastanówmy się jaki w ogóle jest charyzmat i na ile odpowiada temu schematowi.
Wreszcie (3)rozważmy samą formę - na ile odpowiada ona chrześcijańskiej wolności i traktuje podmiotowo uczestników.

==================================

Główny schemat rozpoczyna się od :
Punkt I - Miłość Boża
Streszczenie (cytuję sam za sobą http://marek1962.republika.pl/kerygmat1g.html )
Bóg Cię kocha i ma względem Ciebie wspaniałe plany
"Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać, ale miłość moja nie odstąpi od ciebie i nie zachwieje się moje przymierze pokoju, mówi Pan, który ma litość nad tobą." /Księga Izajasza 54,10/
Bóg Ciebie kocha i będzie Cię kochał NIEZALEZNIE OD TEGO CO ZROBISZ.
Jeśli zbluźnisz, zamordujesz, ukradniesz - Bóg nadal będzie Cię kochał tak samo mocno. Nie jesteś w stanie zrobić nic, aby przestał Cię kochać. Możesz odrzucić Jego miłość, ale choćbyś popełnił najstraszniejszą zbrodnię - On nadal będzie Cię kochał !
Owszem, uszanuje Twoje zdanie jeśli Go i Jego propozycje odrzucisz. Nie będzie naginał twojej woli - On szanuje decyzje człowieka. Jeśli nie zechcesz "siąść przy Jego stole i mieszkać w Jego mieście" - nie narzuci Ci niczego (mimo ze - jak to poetycko ujmuje Biblia - "w ukryciu płakał będzie"). Traktuje Cię poważnie i nie zbawi "na siłę"- ale nie przestanie kochać.
"Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać, ale miłość moja nie odstąpi od ciebie i nie zachwieje się moje przymierze pokoju, mówi Pan, który ma litość nad tobą". /Iz 54,10/
Niewyzbywalną cechą Boga jest kochanie, gdyż "Bóg jest Miłością" ( 1 Jana 4,16). Tak wiec kocha też Hitlera, Stalina etc.
Bóg kocha każdego z Nas z osobna. Pragnie byś był szczęśliwy. On jest tym, który umarł za Ciebie i jednocześnie tym, który oddal za Ciebie swojego Syna. Masz syna ? Ja mam. I zapewniam Cię, ze nie stać by mnie było aby poświęcić za Ciebie moje dziecko (ani umrzeć za Ciebie, jeśli już o tym mowa). A On zrobił jednocześnie jedno i drugie. Czy jest możliwe, by Cię nie kochał ?
On ma dla Twojego życia swój zamysł ( a jest - w przeciwieństwie do niektórych polityków którzy tak mówią o sobie) osobą która NAPRAWDĘ LEPIEJ OD CIEBIE WIE, CO JEST DLA CIEBIE DOBRE i jak możesz być szczęśliwy.
Jesteś ukochanym dzieckiem Boga !
===============================================
Jest to punkt do którego treści w zasadzie nie mam zastrzeżeń. Co Prawda uważam że nie powinno się pomijac fragmentu
zaznaczonego kursywą ( a pomija się). Amerykanizmem jest zastąpienie slowa "powołanie" przez ów "plan"
ale to drobiazg (i może nawet pozytywny,gdyż słowo "powołanie" mogłoby budzić pewne nieporozumienia).
Z drugiej strony "plan" tworzy wrażenie pewnej uzurpacji ze strony Boga (ja osobiście wolę "zamysł boży" lub "zamiar boży" - w sensie jak w Łk 7,30 ).
Ale, jak już mówiłem, to raczej drobiazg i kwestia sformułowań, a nie zawartości merytorycznej.

W materiałach metodycznych do p.I czytamy iż jego celem jest : "uczestnik musi doświadczyć osobistej i bezwarunkowej miłości Boga naszego Ojca"
Mam wrażenie że jest to sformułowanie "doświadczyć" nieco na wyrost - mowa tu może być co najwyżej o dościadczeniu odczucia... No, ale tu już
się czepiam. Ogólnie punkt jest OK.
Co więcej, im punkt ten bardziej jest zgodny z tekstem twórcy kursu "Filip" (za Jose Flores Idźcie i ewangelizujcie ochrzczonych) tym lepiej
odpowiada Prawdzie. Tym niemniej jest nieco niepełne, zwłaszcza w aspekcie stworzenia, które jest czymś niedocenionym i - co więcej - ukazanym
jako coś skończonego. Podam parę punktów (zaznaczam że nie ja je wymyśliłem -
są autorstwa p.Jacka Święckiego):

==========================

1/ Bóg jest naszym Stwórcą i kocha nas jak swoje dzieci.

A. Uznanie siebie za stworzenie mające swojego Stwórcę jest pierwszym aktem wiary od którego zależą wszystkie inne (por. Hbr 11,3 , Ps 95,5-7 , Iz 44,24). Żadna religia świata czy też filozofia nie zna tak radykalnego oddzielenia Stwórcy i stworzenia jak judeo-chrześcijańskie Objawienie (por. Oz 11,9 , Iz 55,8-9 , Rz 11,33-36).

B. Dzieło stworzenia jeszcze trwa (por. J 5,17): jego kresem będzie Nowe Niebo i Nowa Ziemia (Ap 21-22). Opis stworzenia uświadamia nam, że jest ono stopniowe, dzieje się etapami (por. Rdz 1). Czystym aktem stworzenia jest też powołanie do istnienia Narodu Wybranego (por. Wj 19,5-6 , Iz 51,1-2 , Ez 16,3-14) oraz Nowego Izraela – Kościoła (por. 1P 2,9-10 , Ef 2,19-22 – NB. „zbudowani” i „stworzeni’ to w grece synonimy !).

C. Zbawienie (czyli ‘wybawienie”, „ratunek” jest w Piśmie św. przedstawiane właśnie jako akt stworzenia. Grzesznik jest zbawiany przez stworzenie w nim czystego serca (Ps 51,11-12). Naród wybrany wyprowadzany z niewoli babilońskiej jest także na nowo stwarzany (Ez 37,11-14 , Iz 65,17-18 i 66,7-13). Jedyna nadzieją umierających w Panu jest akt ponownego stworzenia, który przywróci im życie (Iz 26,19 , 2 Mch 7,22-23.27-29). Chrzest wybawia nas od grzechu poprzez stworzenie z nas nowych ludzi (2 Kor 5,17 , Tt 3,4-6). To, że Ktoś kto nas kocha może nas wybawić z naszych obecnych niemożności i ograniczeń przez akt stworzenia jest naszą jedyną realną szansą wyjścia z „impasu egzystencjalnego”, w jaki wtrąciły nas czy to nasze poprzednie decyzje, czy też niezależne od nas okoliczności życia.

D. Bóg kocha wszystko co stworzył, niczym ani nikim się nie brzydzi (por. Ps 104 , Mdr 11,21-12,2, Dz 10,14-15). Ale jego miłość jest wymagająca, ponieważ jest miłością Ojca, który chce doprowadzić swoje dzieci do stanu dojrzałości (por. Pwt 8,1-10 , Hbr 12,6-11).

===========
No. ale ogolnie punkt jest OK !

Owszem, uszanuje Twoje zdanie jeśli Go i Jego propozycje odrzucisz. Nie będzie naginał twojej woli - On szanuje decyzje człowieka. Jeśli nie zechcesz "siąść przy Jego stole i mieszkać w Jego mieście" - nie narzuci Ci niczego (mimo ze - jak to poetycko ujmuje Biblia - "w ukryciu płakał będzie"). Traktuje Cię poważnie i nie zbawi "na siłę"- ale nie przestanie kochać. Prawda uważam że nie powinno się pomijac fragmentu
zaznaczonego kursywą ( a pomija się).

W sumie to jest jasne! Taka jest istota miłości! Może zrodzić sie tylko z wolnego aktu woli. Wiesz, szczerze nie zwróciłem na to uwagi, jednak to nie jest aż tak istotne. Nikt chyba z uczestników nie pomyśli, że to jest przymusowe przyjąć dar Miłości Boga! Mimo wszystko można o tym powiedzieć.

Kerygmat Jacka Swieckiego w wersji ostatecznej mozna skonsultowac na stronach:
http://www.mateusz.pl/rek...js/kerygmat.htm
http://www.mateusz.pl/rek...wyjasnienia.htm

Pozyteczne jest takze przeczytanie Wstepu, gdzie zamieszczona jest pozytywna krytyka "Czterech prawd zycia duchowego":
http://www.mateusz.pl/rekolekcje/2004/js/index.htm

Sama tresc konferencji jest dosc wymagajaca i pozostaje otwarta kwestia jak mozna by to samo przekazac prosciej i krocej...
Kto to jest Jacek Święcki ? Niesamowity facet. Obecnie najczęściej publikuje na mateusz.pl . Z tym że
przytaczam Jego zdanie głównie dlatego że się z nim zgadzam, a sformułował to lepiej niż ja
Jest on też autorem tegorocznych rekolekcji wielkopostnych na Mateuszu - rekolekcji będących
w całości Kerygmatem http://www.mateusz.pl/rekolekcje/2004/js/index.htm.

ad 1A/Co do oddzielenia stworzenia od Stwórcy - nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi o to że Bóg jest
daleki czy coś w tym rodzaju - lecz o to że Bóg nie jest np. Wszechświatem (jak to
jest w dużej części np. w buddyźmie). To obecnie b. ważna różnica, gdyż napór z tej strony
jest olbrzymi.

ad 1 B/ Zdecydowanie od razu - gdyż brak uświadomienia sobe tego to jest droga podstawowego
błędu jaki rozwinie się w następnych punktach (zresztą tego samego który leżał u źródeł
Reformacji - czyli nauka o zbawieniu zewnętrznym).
Natomiast poruszyłeś b. ważny problem - tego co ma być w Kerygmacie, a co "na później" lub
"w katechezie". Pozwól że zatrzymam się nad nim na chwilę.

================ Sprawa "Kerygmat kontra Katecheza"
Otóż większość srodowisk ewangelizacyjnych (nawet katolickich) przyjmuje jak Prawdę oczywistą
iż Kerygmat to to co głosi się na Filipie, Reo, Alfie czy Oazie. Jest to z grubsza oparte na tzw.
4 Prawach Życia Duchowego (zresztą bardzo niedawnym wynalazku...) przejętych z ruchu Agape
(obecnie Kosciol Ruch Nowego Życia). Przyjmuje się że to jest owo jądro głoszenia, zas resztę
można wyjaśnić w katechezie.
Otóż jest to nieprawda.

Taka wizja wypływa z protestanckiego pochodzenia programu tych kursów (WSZYSTKIE te formy sa praktycznie

adaptacja podobnych form protestanckich (to jeszcze nic złego).
Ale...
Jesli francuz umie mowic po angielsku i damy mu opisac jakas sprawe w tym jezyku to i tak rodowity anglik dostrzeze

ze nie pisal tego inny anglik (inna skladnia, pojecia etc).

Moge podac cala mase punktow, w ktorych robi sie "po protestancku" motywujac to argumentem iz "pierwsze

gloszenie" jest tylko o rzeczach najwazniejszych, "kerygmatycznych".
W ten sposob glosimy np. Zbawienie przez Ofiare Jezusa bez nacisku na to iz jet ona w naszym zyciu obecna w

Eucharystii.(Wiem wiem - w wielu miejscach cos sie tam o tym przebakuje, ale nie stawia sie W CENTRUM tego co

jest ponoc centrum i szczytem życia Kosciola)

A potem sie dziwimy ze ludzie z'ewangelizowani w ten sposob miewaja
tendencje do np. konwersji i nudza ich "zwykle" praktyki parafialne..
Aby to wyjasnić trzeba sobie powiedzieć parę rzeczy. Jedną z nich jest to,
że protestant i katolik inaczej rozumieją słowo „Kościół”. Dla katolika Kościół to Mistyczne Ciało Jezusa (1 Kor

12,27), zadatek królestwa, który przy końcu czasów przekształci się we wspólnotę z Trójcą Świętą, w udział w Jej

wewnętrznym życiu. W tym świetle oczywiście odejście od Kościoła jest katastrofą (choć człowiek może być zbawiony

w Kościele, mimo że do niego formalnie nie należy – ale to odrębny temat). Dla większości protestantów denominacja

jest czymś w rodzaju fan clubu Jezusa – i nie ma wielkiej różnicy, do którego fan clubu się należy (a można przecież nie

należeć do żadnego fan clubu, lecz realizować swoje chrześcijaństwo w domu).

Dalej, protestantyzm jest ze swej natury „niepełnym katolicyzmem” (nie mówię tu teraz o całkiem udziwnionych

odłamach, ale o wyznaniach głównonurtowych). Z Objawienia (Liturgia – Tradycja – Pismo) wybrano samo Pismo. Z

harmonii wiary przejawiającej się w uczynkach, bez których wiara „martwa jest sama w sobie” (Jk 2,17) – wybrano

„samą wiarę”. Z całego arsenału środków zbawczych, jak modlitwa, sakramenty, pokuta, lektura Pisma, charyzmaty,

Magisterium, kontemplacja, refleksja – poszczególne denominacje wybierają, co im wygodne, bez skrupułów

odrzucając resztę.

Kursy które omawiamy (Alfa, Filip, częściowo - choć mniej - także Reo i Oaza) głoszą coś w rodzaju "części

wspólnej" tego co katolickie i protestanckie. Tylko że , ponieważ protestantyzm to generalnie (upraszczam...) katolicyzm

bez wielu elementów, więc owa "część wspólna to po prostu... protestantyzm.

Jesli dobrze sie przyjrzymy argumentom typu "to nie jest w kerygmacie, to powinno być powiedziane dalej na katechezie

lub we wspólnocie" zobaczymy że to sprawy charakterystyczne dla nauczania Kościoła katolickiego są tak mało ważne i

właśnie one utożsamiane są ze skomplikowanym teologicznie nauczaniem…

Przytoczę tu charakterystyczny cytat - oto co napisano (w przekonaniu że to pozytywna rekomendacja !) o kursie Alfa

w Zeszytach Odnowy :

Kurs Alfa ukierunkowany jest przede wszystkim na informowanie o podstawowych aspektach wiary

chrześcijańskiej; o chrześcijańskiej koncepcji Boga, o Jezusie Chrystusie – Jego wcieleniu, śmierci i zmartwychwstaniu –

oraz o Darze Ducha Świętego. W tym względzie jest on zgodny z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Przedmiotem

kursu Alfa nie jest natomiast rola Kościoła Katolickiego w głoszeniu Ewangelii ani nauczanie na temat sakramentów

świętych – wymaga to uzupełnienia w ramach proponowanej formacji po kursie Alfa.

Krótko mówiąc: to, co mówi się na kursie, jest istotą chrześcijaństwa, a jakaś tam nauka o Eucharystii, o sakramentach,

o Kościele jako Ciele Chrystusa – to takie tam sobie denominacyjne dodatki, które należy sobie potem chałupniczo

uzupełnić (jeżeli już ktoś jest tak uparty, że się w ogóle obstaje przy tych szczegółach).
Redukcjonizm na poziomie kerygmatu jest zabójczy dla eklezjalnej tożsamości.
Nie do zaaprobowania jest mniemanie, jakoby podczas ewangelizacji można było zaniedbać kwestie czystości prawdy.

Przeciwnie – „pierwsze głoszenie” jest tak mocnym i ważnym przeżyciem w życiu duchowym, a głoszone treści

wbijają się tak głęboko w duszę, że stanowią fundament. A fundamentu nie stawia się z niepewnego materiału.
Treści głoszone podczas ewangelizacji zawsze będą odczuwane za najważniejsze i prawdziwe, bowiem są jak pierwsza

miłość. Dlatego katechizacja może uzupełnić pewne sprawy drugorzędne, ale pierwszorzędnym nie przywróci już

przysługującej im ważności. Nie mówiąc już o ewentualnych błędach – te mogą być sprostowane wyłącznie przez

głęboki kryzys wiary.

Wróćmy do charakterystycznego z brzegu jaskrawego przykładu : Eucharystię.
Nie można mówić o zbawczej Ofierze Jezusa, nie wspominając, że jest to ta sama Ofiara, którą sprawujemy w

Eucharystii, i lekceważąc słowa Jezusa:

„Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie

będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie

wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest

prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał

żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba

zstąpił – nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na

wieki” (J 6,53-58).
Zgadzam się, że przy pierwszym głoszeniu nie sposób mówić o wszystkim – nie wspominamy o wielu sprawach, by nie

zaciemniać podstawowego przesłania Ewangelii – jednak Eucharystia niewątpliwie leży w centrum historii i ekonomii

zbawienia, a więc i kerygmatu.
Tego dyskwalifikującego błędu nie naprawią sugestie „uzupełnienia w ramach proponowanej formacji”. To tak,

jakbyśmy uczyli literatury polskiej, nie wspominając o Mickiewiczu i tłumacząc, że „uczniowie powinni przeczytać o tym

w domu”. Może przeczytają, może nie, a nawet jeśli przeczytają, treści te będą dla nich jakimś „mniej ważnym

uzupełnieniem”.
===========================

Ad 1 D/ Owszem. Zresztą tu z Jackiem nie do końca się zgadzam - uważam że ponieważ owo wymaganie jest spowodowane szacunkiem do nas (podobnie jak istnienie Piekła), więc wystarczy podkreślić wolną wolę człowieka i Prawdę że Bóg nas kocha, ale nie będzie nas do niczegi zmuszał.

============================
DO moderatorów : czy moje posty nie są za długie ?
Chcialem tylko zaznaczyc, ze katolicyzm jest najbardziej rozbudowanym wyznaniem chrzescijanskim, ale to wcale nie oznacza, ze najlepszym (jesli w ogole mozna mowic o "lepszym" i "gorszym" wyznaniu). Zgadzam sie, ze np. o roli Eucharystii nie mozna w kerygmacie zapominac, ale nie nalezy wrzucac tam np. jakichs "swiezych" dogmatow liczacych po kilkaset lat.
Nie chciałbym rozpoczynac dyskusji o dogmatach - przynajmniej w tym watku - więc zasygnalizuje tylko :
Dogmat nie powstaje wówczas gdy Kościół się "o czymś dowiaduje".
Dogmat moze powstac tylko wtedy, jak jest watpliwosc.
To jest troche tak jak z ksiezycem. Wszyscy ogolnie wiedza, ze nie jest
zbudowany z zielonego sera. Nagle ktos zaczyna tak twierdzic. Z poczatku
nikt powazny z tym nie polemizuje - ale jak niektorzy nauczyciele zaczynaja
tak uczyc w szkolach, to wreszcie wydaje sie jakis oficjalny komunikat...

Zwrociles uwage moze na roznice miedzy ewangeliami synoptycznymi a Ewangelia Jana? Np. wstep o Logosie? Bo wtedy pojawili sie gnostycy (zle slowo, pojawili, rozwineli nauki) i Boskosc Jezusa trzeba bylo zaczac podkreslac. Wczesniej okreslenie Syn Bozy wystarczalo, bo Syn ma ta sama nature co Ojciec.

Natomiast nie jest ważne by w głoszeniu pojawiły się "wszystkie dogmaty" - a jedynie by pojawiły się sprawy które pozwolą na to by nie popaść w błąd.

DO moderatorów : czy moje posty nie są za długie ?

Nie, spoko! Tylko troche to mało przejżyste, za bardzo nie wiem jak do tego się odnieść. Chodzi mi o adnotacje 1A itd. Nie wiem za bardzo które do których?! Wiem że to droga na skróty, ale rób to jakoś jaśniej. Narazie przeanalizuję kerygmat pana Jacka Święcickiego.... Hmmm no nie zabardzo wyczerpałeś moje pytanie odnośnie Niego. Jestem formalistą, choc raczej wszystko jest oki. Wiesz chodzi mi coś w rodzaju "imprimatur" jego osoby. Ale dobra wyjdzie w "praniu"......

Pozdrawiam.
1A - jeden - bo to a propos 1 punktu Kerygmatu
litera A - bo podałem do niego 4 punkty omówienia oznaczając je
ABCD
Fragment bedacy dygresją n/t Kerygmatu ująłem w linie ze znaków ====

Co do imprimatur Jacka to nie jestem biskupem - ale u mnie to on ma dwa imprimatur i Nihil obstat na dodatek

Myślę że warto przeczytać jego ujęcie kerygmatu - dzięki temu będę tu mógł się skupić na omówieniu Kerygmatu "filipowego".

Co do imprimatur Jacka to nie jestem biskupem - ale u mnie to on ma dwa imprimatur i Nihil obstat na dodatek

Myślę że warto przeczytać jego ujęcie kerygmatu - dzięki temu będę tu mógł się skupić na omówieniu Kerygmatu "filipowego".

Wiesz chodzi, że faceta nie znam! Chodzi mi co robi dla Kościoła i tak dalej. Ale luzz, widzę, ze wszystko jest oki.

Przeczytam na bank, juz sobie nawet to wydrukowałem, bo nie takie małe to. Napracował się facet. Taka dyskusja jest konstruktywna, bo są jakieś propozycje. Wystarczy rozważyć wszystkie "za" i "przeciw".......

Pozdrawiam.
Z drugiej strony chciałbym oddzielić dwie rzeczy : dyskusję n/t problemów i ew. nieścisłości związanych ze stosowanym 4-ro (Ozaza), 7-mio (Filip, Odnowa) punktowym Kerygmatem post-protestanckim od dyskusji nad ujeciem Jacka (Jacek sam określa, że to nie jest jedynie możliwe ujęcie).
Nie chciałbym żeby ktoś pomyslał że poddaję krytyce obecnie stosowany by wyeksponować "Jackowy" Kerygmat - zresztą kolejność była odwrotna, powstał on na bazie pewnych wątpliwości co tego stosowanego od lat 70-tych.

Z drugiej strony chciałbym oddzielić dwie rzeczy : dyskusję n/t problemów i ew. nieścisłości związanych ze stosowanym 4-ro (Oaza), 7-mio (Filip, Odnowa) punktowym Kerygmatem post-protestanckim od dyskusji nad ujeciem Jacka (Jacek sam określa, że to nie jest jedynie możliwe ujęcie).

1. Proponuję w związku z tym zająć się najpierw kerygmatem obecnie powszechnie uznawanym /6-punktowy, mówisz o 7-punktach, ale to zapewne kwestia podziału/.

2. Następnie można przeanalizować ujęcie/propozycję pana Jacka.

3. Jeśli chodzi o oazę, to szczerze nie jestem w temacie, jednak jeśli podasz jakies materiały zródłowe to moe sie włączyć. /mówię za siebie, są przecież inni/

Tylko niech taka kolejność zostanie zachowana, to napewno zapeni jakis porządek.

Pozdrawiam.
OK, przejdźmy więc do II punktu Kerygmatu a la Filip.

Pierwszy problem to ten, że jest trochę za szybko ( w teologii chrześcijańskiej grzech nie jest jakąś bardzo ważną sprawą).
No, ale to rzecz "płynna".

Druga rzecz : naucza się że przez grzech człowiek CAŁKOWICIE jest oddzielony od Boga - co jest nieprawdą. Owszem, natura ludzka została skażona, ale to nie znaczy że człowiek grzeszny całkowicie nie ma kontaktu z Bogiem (zresztą, gdyby tak bylo, nie mógłby się nawrócić).

Trzecia rzecz : nieprawdą jest, ze wszelkie nieszczęścia, ból itd są spowodowane przez grzech osobisty. To nasza natura jest skażona i np. niemowlę tez cierpi i umiera.
Pismo zresztą rozciąga te skutki szerzej :
" Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia." /Rz 8,22/

(Nawiasem mówiąc tu znów mamy odniesienie do tego, iż wciąż jesteśmy przez Boga "stwarzani" - upodobniani do Niego. Owo stwarzanie jest procesem a grzech jest jedynie przeszkodą w tym procesie).

Druga rzecz : naucza się że przez grzech człowiek CAŁKOWICIE jest oddzielony od Boga - co jest nieprawdą. Owszem, natura ludzka została skażona, ale to nie znaczy że człowiek grzeszny całkowicie nie ma kontaktu z Bogiem (zresztą, gdyby tak bylo, nie mógłby się nawrócić).
Prawda. Tematu grzechu oczywiscie pomijac nie mozna, bo to element naszej natury, ale takie stawianie sprawy jest po pierwsze nieprawdziwe, a po drugie po prostu dobijajace czlowieka, bo nawet jesli "przebrnie przez" kolejny punkt, czyli nawrocenie i przyjecie Jezusa jako Pana i zbawiciela, to swiadomosc grzesznosci, ktora wg tego rozumowania calkowicie przerywa wszelka lacznosc z Bogiem jest jak wyrok, bo czlowiek nie tyle bedzie cieszyl sie z kazdego powstania po upadku, co bedzie bal sie grzeszyc, ale z niezdrowych pobudek...

Pierwszy problem to ten, że jest trochę za szybko ( w teologii chrześcijańskiej grzech nie jest jakąś bardzo ważną sprawą).
No, ale to rzecz "płynna".

Uznam to jako wolne dywgacje, ponieważ to, że grzech jest na początku wcale nie oznacza o jego szczególnej ważności. Z całą pewnością "nie robi" się z tego tematu czegoś szczególnego, acz jest konieczny.

Być może mówimy o różnych implementacjach "Filipa" - z doświadczenia wiem jak wiele zależy od organizatorów.

Jasne że grzech sprowadza niebezpieczeństwa Piekła (choć powiedziałbym że raczej słowo Hades byłoby na miejscu - Szeol może oznaczać po prostu stan pomiędzy śmiercią a zmartwychwstaniem).

Natomiast nie chodziło mi o to czy jest wyjscie, a o różnicę pomiędzy nami a Braćmi Protestantami odnośnie natury człowieka. Otóż oni uważają że natura ludzka jest nie tyle skażona, co zła do gruntu - stąd nawet nasze dobre czyny "Bóg ma w nienawiści" i w ogóle jesteśmy obrzydliwi dla Boga.

Co do książki Floresa ("Idźcie...") to jest ona dużo lepsza od większości Filipów jakie widziałem - acz też miałbym uwagi. Przy czym moim celem nie jest dezawuowanie tej czy innej formy ewangelizacji, lecz po prostu "naprawianie narzędzi" ewangelizacyjnych.
A do Floresa mam bardzo wiele szacunku.

Natomiast uważałby ze stwierdzeniem odnośnie wojny w Iraku czy wulkani w Japonii - ale o tym musiałbym szerzej.

Jasne że grzech sprowadza niebezpieczeństwa Piekła (choć powiedziałbym że raczej słowo Hades byłoby na miejscu - Szeol może oznaczać po prostu stan pomiędzy śmiercią a zmartwychwstaniem).

Może jak mówisz, choć powiesz piekło i wiadomo o co chodzi. Chyba nie musimy od razu zaczynac od etymologii słownictwa, choć wiadomo za tym kryją się konkretne rzeczywistości.

Masz zupełną rację.
Na sesji w ostatni weekend (no, taki "długi" - od czwartku wieczorem) dyskutowaliśmy Kerygmat - i mi tez oczy się na niektóre rzeczy szerzej otworzyły ( w tym na problemy w "nowych" propozycjach).
Swoją drogą ciekawe by było, gdybyśmy tu na forum zamkneli oczy i spróbowali (bez oglądania się na jakąkolwiek propozycję kerygmatyczną - ani na 4 punkty, ani na Filipa, ani na Odnowę, ani na Oazę, ani na Jacka Święckiego, ani na neokatechumenat) sformułować (każdy osobno) kerygmat Nowego Testamentu (tak jak odczytujemy z Biblii i z praktyki naszego uczestnictwa w Kościele). Wyniki mogłyby być interesujące...

[ Dodano: Pią 03 Wrz 2004 12:26 ]
Pomożemy /cytat robotnicy dla Gierka 1971 ehehehhe/

Jak tylko to przeczytam, to odpowiem od razu.......... Nie wiem dalczego przeoczyłem tweoja wiadomość, przez przypadek to zauważyłem....

Widzę ambitnie podchodzisz do sprawy!
Obawiam się nawet że za ambitnie...
Dlatego właśnie proszę o pomoc.
1. Przepraszam za tak długie odpisywanie. Musisz mi wybaczyć, ale narazie trudno mi w tych tematach się poruszać. To nie takie łatwe, trzeba mieć konkretną wiedzę, którą dopiero teraz nabywam. Mimo wszystko jest to ciekawe i potrzebne. Ostatnio przeczytałem propozycje p. Jacka S. i powiem, że była to dla mnie interesująca lektura. Jednak ja nie o tym. Jeśli chodzi o twoją propozycję to zaznaczam: w dużym stopniu ci nie pomogę, bo trochę "za wysokie progi na moje nogi", choc swoje pięć groszy wcisnę. Kilka uwag się znajdzie, ale to pokolei.

2. To co przedstawiasz to jakiś zarys, tak mi sie wydaje. Cały czas spoglądam na to pod kątem kursu "Filip", jednak nie w sensie treści tylko formy. Aby własnie w takiej formie, jakiegoś kursu to głosić no i oczywiście w jakiś indywidualnych kontaktach. Dlatego to chyba są jakieś skróty, które trzebabyłoby tylko rozwinąć. Czy tak jest to mi odpowiesz.

3. Narazie tylko punkt numer 1. Tu nie mam dużo uwag, gdyż ze względu na twój pierwotny koncept - Plan Zbawienia - należało wyjść od stworzenia, co też uczyniłeś. Jednak ważnym było by mimowszystko /tu jestem odtwóczy/ bardzo mocno podkreślić, iż Bóg to nasz Ojciec i normalnym jest, że mamy wszystkiego od Niego oczekiwać. To tak za p. Jackiem, ale sądzę, iż teraz takie nastawienie dla ludzi jest obce. Takie chyba czasy, gdzie każdy ma niby liczyć tylko na siebie. Bardzo łatwo dochodzi do podważania opieki Boga Ojca. Skąd my to znamy. Wystarczy zerknąć do księgi Rodzaju. To tak mówię na podstawie mojego skromnego doświadczenia i tego co można zauważyć w świecie mnie otaczającym. Dodatkowo /tu znów jestem odtwórczy/ wydaje mi się, że pewne określenia miłości Bożej do nas powinny paść. To tak za treścią filipową. Szczególnie gdzieś chodzi mi o bezwarunkowość tej Miłości. To chyba nawet łączy się z takim spojrzeniem kiedy wszystkiego oczekujemy od naszgo Ojca. Nasze słabości, grzech nie "łamią" relacji do Boga. Nie wstydzimy się do Niego przyjść mimowszystko.

4. Ta uwaga pewnie jest nie potrzebna. Za mało cytatów biblijnych, ale w końcu to zarys a nie gotowy projekt.

5. Podoba mi się umieszczenie tego w tej wielkiej ekonomi Zbawienia. Jest to niewątpliwe logiczne, wynikające z siebie, choć to nie jest najistotniejsze.

6. To nie wszystko co mam do powiedzienia, będe kontynuował, choć jak powiedziałem nie będą to jakieś "wielki" uwagi, ale mam jeszcze kilka!
Niezykle zajmujące.

Kerygmaty 4-ro, 6-cio i 7-mio punktowe, kerygmat protestancki i oazowy, wreszcie kerygmat a la Filip oraz najważniejszy z kerygmatów - Kerygmat Święcickiego...

Do rozstrzygnięcia pozostaje najważniejsza sprawa. Czy księżyc jest z zielonego sera czy z Camember'ta. Ja stawiam na Camembert.

Niezykle zajmujące.

Kerygmaty 4-ro, 6-cio i 7-mio punktowe, kerygmat protestancki i oazowy, wreszcie kerygmat a la Filip oraz najważniejszy z kerygmatów - Kerygmat Święcickiego...

Do rozstrzygnięcia pozostaje najważniejsza sprawa. Czy księżyc jest z zielonego sera czy z Camember'ta. Ja stawiam na Camembert.

Hmmmm....

1. Po pierwsze słormułowanie: "4-punktowy kerygmat czy jakiś inny" jest tylko technicznym zwrotem, czegoś takiego nie ma w Biblii. To jest potrzebne dla tego, który głosi i jeszcze wiele innych powodów na które teraz nie ma czasu.

2. Zanim coś napiszesz to zapoznaj się z problematyką! W innym przypadku podajesz jakieś slogany. Samą dyskusję na temat kerygmatu uważam za stosowną z prostego powodu. Rozeznawanie czy nie biegniemy na próźno jest naszym obowiązkiem
Trochę poczucia humoru...

Trochę poczucia humoru...

To zapraszam do tematu humor
humor humorem tylko, żeby nie spłycić ważnych problemów, a akurat kwestia kerygmatu taka wg mnie jest
B2 zastanawia mnie to dlaczego ten temat tak sparodiowałeś Może byś się wypowiedział na ten temat bo interesuje mnie twoje zdanie. Ale nie mając nic dopowiedzenia tutaj nie potrzebnie zabrałeś głos. Przez co niepotrzebnie muszę tutaj wchodzić i czytac coś co nie ma dla mnie sensu.

Temat bardzo ciekawy, jak napisal b2 zajmujący. Prosze o jego kontynuację.
Wyjaśnienie dla Smyracza:

Tematu nie sparodiowałem, jeno wypowiedziałem co miałem na ten temat do powiedzenia.

Wybacz, że taki untermensch jak ja, ośmielił się zabrać Twój cenny czas na czytanie mojej wypowiedzi. Następny raz postaram się poprosić Cię, o wyrażenie łaskawej zgody na zamieszczenie mojego komentarza i skonsultuję z Tobą jego treść, aby był jak najbardziej prawomyślny i poprawny (to znaczy mówił to, co Ty chcesz usłyszeć).
Tylko chyba następnego razu już nie będzie.

Przykro mi, że nie zrozumiałeś sensu mojego postu. Aby nie zaśmiecać zatem swoimi głupimi wypowiedziami tego szlachetnego forum postaram się tu więcej nie zaglądać i nie publikować. Po co taka kanalia jak ja ma zakłócać sielankę Wielkich Specjalistów Od Wiary.

Zastanawia mnie tylko, na czym polegać ma Ewangelizacja, której tematem jest ten post, jeżeli krótka (fakt, że złośliwa) uwaga na temat akademickości (bo niczego innego) wywodu wzbudza u Ciebie taką reakcję. Ludzie, których przyjdzie Ci ewangelizować, mogą zechcieć ugotować Cię w oleju (tak jak podobno Św. Jana).

Jeszcze raz (ostatni) pozdrawiam Cię Smyraczu i życzę wielu sukcesów w Ewangelizowaniu (najlepiej metodą inkwizycyjną - tzn. usuwając spośród siebie tych, którzy się nie zgadzają). Tym razem odniosłeś poważny sukces. Ja znikam.
Tu nie ma miejsca dla takich śmieci jak ja.

Pozdrawiam.
Pawle trochę powagi! Po co te emocje.... Temat ważny, spokojnie w nim możesz zabierać głos tylko odrobinę luziku
Zastanawiam się b2 dlaczego tak wybuchłeś...
Ty jak na poczatku zwracałeś uwagę Offcy to byłeś święcie przekonany, że robisz dobrze.
Ja nie jestem tu na tym forum żadnym teologiem, powiedzialbym, że jestem tutaj nikim.
Ty się udzielasz bo masz konkretna wiedze. A ja SZUKAM i nie znajduję i wchodzę do działu o Kerygmacie czytam cos o czym nie slyszalem, a nagle jakis humor so serach.
Powiem, że mnie tez poniosło bo nie ja jestem tutaj moderatorem i nie potrzebnie nie moglem sie powstrzymac od komentarza

Przepraszam b2.
b2, nie ironizuj tutaj i nie rob z siebie wielkiej ofiary, bo rzeczywiscie wychodzi. zr tylko ty masz prawo czepiac sie ludzi. Jak sam powiedziales nie zaszkodzi odrobina luzu i humoru
Dear Oskar,
Tak właśnie uważam. Tzn. że tylko JA mam prawo czepiać się ludzi. Ponadto uważam, że tylko JA mam rację. Co ja na to poradzę, że jestem najlepszy i najmądrzejszy?
Pozostaje tylko podzielić się cząstką mojej wiedzy i mego objawienia ze wszystkimi. Jestem jak Św. Paweł. Też wydaje mi się, że "...mam Ducha..." i dzięki temu mogę wszystkich pouczać. No cóż, iluminacja... Duch wieje kędy chce...
W swojej ostatniej wypowiedzi nie ironizuję. Po prostu tak nauczał Jezus. Kiedy mówił do uczniów posyłając ich między ludzi, polecił im, żeby niegościnnie przyjęci, strząsneli pył ze swoich sandałów. Ja chcialem tylko otrzepać swoje kapcie przed komputerem, ale w końcu pomyślałem: "...plemię żmijowe żąda znaku..." i postanowiłem nadal nauczać błądzących na tym forum.

Wracając zatem do meritum, moja wypowiedź nie jest próbą "strollowania" tematu, tylko próbą zaznaczenia, że takie rzeczy jak Kerygmat mają ośmio czy może nawet dwunastorzędowe znaczenie dla naszej religii. Jest to temat ciekawy, ale jak mnie pouczono na początku, do dwuosobowych rozważań najodpowiedniejszym miejscem jest priv. Nie chcę naprawdę nikogo obrazić, ale jak czytałem tą dyskusję, to przypomniałem sobie, jak kiedyś przypadkowo wsiadłem do przedziału w pociągu, gdzie siedziało moich dwóch byłych profesorów od teorii sterowania. Nawijali tak, że pozostali pasażerowie wywalali gały ze zdziwienia co to za dziwacy! Bo w powietrzu latały równania różniczkowe n-tego stopnia i rachunek macierzowy na macierzach sześciennych.
Na forum chodzi o to, żeby inni mogli też wzrastać.

Paweł.
Pawle!

Dobrze, że wyraźiłeś swoje zdanie, ale:

1. Forum służy do wymiany poglądów i wbrew temu co mówisz każdy temat może być wzrastaniem. Dla mnie ten jest. Wiesz jak będziesz patrzył tylko przez swój pryzmat to w pewnym momencie tylko to co będzie ważne dla Ciebie będzie musiało być ważne dla innych.

2. Dla tego jest dużo tematów aby każdy wybrał to co jest ważne bądź co go interesuje. Proste nie! Natomiast ty totalnie to skomplikowałeś.

3. Aluzje odnośnie twojego natchnienia odbieram jako ukąsliwą odpowiedź do dyskusji, jako swego rodzaju żart.

4. Temat kerygmatu jest ważny chyba, że dla Ciebie głoszenie Dobrej Nowiny to sprawa dwudzestorzędna. Ale wtedy co z nauczaniem Jezusa choćby o tym, że mamy być światłem?! Zresztą nie będe do tego nikogo przekonywał - ewangelizacaja jest wpisana w istotę Kościoła!

Mein lieber b2!
Mój ty najmadrzejszy zagadywaczu, a jednak nie wytrzymales bez nas Jestesmy naprawde niezmiernie dumni i wdzieczni, ze Duch przywial cie akurat na nasze strony! Jetses niezmiernie uszczypliwy i ironiczny, choc twierdzisz ze nie. Mnie to osobiscie nie przeszkadza, ale chyba pora skonczyc z ta urazona duma. Jetses nadal mile widziany na forum, aczkolwiek pamietaj, ze twoje zdanie jeszcze niejednokrotnie moze sie rozminac z opinia innych.Pozdrawiam
osobiście zgadzam się z gregiem, że każdy wybiera z forum to co go interesuje, przecież nie trzeba udzielać sie w każdym temacie, tymbardziej jeśli sie nie ma nic do powiedzenia, bo jest to np. zbyt górnolotna dyskusja, nie na czyiś poziom wiedzy

a co do samego kerygmatu - to jeszcze kilka miesięcy miałam blade pojęcie o nim i o jego znaczeniu, teraz pewnie jest tylko troszq wieksze, jednakże uważam że jest bardzo ważny, bo przecież wiele osób poprzez jego głoszenie trafia do Jezusa, wiec jeżeli są np. jakieś błędy czy też można coś ulepszyć to dyskusja jak najbardziej wskazana, bo to chodzi o los tych osób...
Czcigodne Gremium! Wysoka Izbo! Dostojna Komisjo!

Dziękuję, za słowa uznania dotyczące mojego świetlanego powrotu.

Nie wiem, dlaczego, nazywając Siebie Charyzmatykami, unikacie przyznania się, że kimś może rzeczywiście kierować Duch Święty. Dla mnie to rzecz normalna, że każdy Chrześcijanin po otrzymaniu Darów Ducha Świętego, jest przez Niego natchniony. Gregoriano wręcz wszelkie moje uwagi na temat mojego natchnienia przez Ducha Świętego uważa za dobry żart. Czyżby Odnowa w Duchu Świętym potrzebowała znowu Odnowy w Duchu Świętym??? Przestaliście wierzyć, że wieje???
Zauważyłem, Grzegorzu, że wiedza (i to taka solidna) jest dla Ciebie wyznacznikiem w sprawach religii (i dobrze) ale chyba nie jedynym??? Chyba wierzysz w to i przyznasz rację, że osoby świeckie (jak nie chwaląc się ja) mogą działać pod wpływem Ducha Świętego. W historii Kościoła i Jego Tradycji na którą się często powołujesz, miały miejsca nawet objawienia spektakularne, których odbiorcami byli świeccy jak np. objawienie Matki Boskiej w Gietrzwałdzie dzieciom (zresztą chyba jedyne uznane do tej pory przez Kościół objawienie MB w Polsce).

Pytanie do którego poprzez tą serię kąśliwych wypowiedzi zmierzałem a nie chciałem zadać go wprost, to "Po co komu Kerygmat?".

Nie zabieram głosu w dyskusjach, jak twierdzi Lola, po to żeby go zabierać. Mam niestety pewne rozeznanie w niektórych sprawach i wlasne zdanie na co poniektóre i czasem się nim dzielę z szeroką publicznością. Że kogoś to kłuje? To dobrze, bo pobudza do myślenia.
Czcigodna komisja z wielkim zainteresowaniem przyjęła pańskie uwagi i postanowiła napisać co następuje:

1. Radujemy się z świetlanego powrotu brata B2!

2. Pierwsza część wypowiedzi jest dość problematyczna, bo nikt wcześniej nie pisał o natchnieniu pochodzącym od Ducha Świętego. Jest to zapewne echo dyskusji z niejakim Gregoriano, którego wypowiedzi na powyższy temat znajdują się gdzie indziej. Mimo wszystko postanowiliśmy sie odnieść do tego, a właściwie sam zainteresowany....

Nie wiem, dlaczego, nazywając Siebie Charyzmatykami, unikacie przyznania się, że kimś może rzeczywiście kierować Duch Święty. Dla mnie to rzecz normalna, że każdy Chrześcijanin po otrzymaniu Darów Ducha Świętego, jest przez Niego natchniony. Gregoriano wręcz wszelkie moje uwagi na temat mojego natchnienia przez Ducha Świętego uważa za dobry żart. Czyżby Odnowa w Duchu Świętym potrzebowała znowu Odnowy w Duchu Świętym??? Przestaliście wierzyć, że wieje?
Św. Paweł napisał:

(19) Ducha nie gaście, (20) proroctwa nie lekceważcie! (21) Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!
1Tes.5,19-21
Zbadałem, rozważyłem ale....... przeparaszam nie zachowuję
Gregoriano! (Mein lieber, jak to już kiedyś ktoś napisał...)

Oczywiście w większości przyznaję Ci rację. Temat natchnienia, iluminacji, czy jak to jeszcze można nazwać to rzeczywiście temat na odrębną dyskusję. Polemizuję jedynie z tym, że do głoszenia kazań powołany został ksiądz a ja do czego innego i to polemizuję wyłącznie na podstawie drobnej nieścisłości jaką udało Ci się popełnić: mianowicie cała poprzednia wymiana dotyczyła Kerygmatu a więc spraw związanych z ewangelizacją. Zatem jesteśmy powołani do kazań, czy nie? Jeżeli nie, to po co nam Kerygmat?

Odpowiadam na pytanie: Po co komu Jezus Chrystus?
Sorry, ale ja nie wiem.

Prośba gorąca do Tomka Ptaka!
Tomku! Zanim odlecisz wyjaśnij co miałeś na myśli w ostatniej wypowiedzi.
Zbadałem, ale nie pojmuję.

Pozdrawiam Braci z Sulechowa rozradowanych moim powrotem. Chwała Panu!

Prośba gorąca do Tomka Ptaka!
Tomku! Zanim odlecisz wyjaśnij co miałeś na myśli w ostatniej wypowiedzi.
Zbadałem, ale nie pojmuję.

Już wyjaśniam. Chodzi mi o Twoje natchniena. Niestety nie trafiają w żaden sposób do mnie...
A co do głoszenia Ewangelii każdy z nas został do tego powołany. A przecież Ewangelia to Dobra Nowina więc nie możemy jej zostawić tylko sobie.
A czy kerygmat = kazanie /dla ścisłości ono może być tylko na mszy/? Dla mnie nie. Chyba zresztą trudno się z tym nie zgodzić. Można rozmawiać w domu, na ulicy, głosić na kursie Filip /wtedy to nazywa się nauczaniem/itd i może to robić każdy. I nie mieszjamy do tego nauczycielskiego urzędu Kościoła.

To nie żart.

O ile jestem pewien praw fizyki o tyle takiej pewności w sprawach wiary nie mam. Zwróć uwagę, że Piotrowi, Opoce, na której Bóg zbudował Swój Kościół, pierwszemu Papieżowi zdarzyło się trzykrotnie wyprzeć Jezusa... Pewnie też zadawał sobie wtedy pytanie: po co ???

A Ty jesteś pewien???

Pozdrawiam.

A Ty jesteś pewien???

Nie mieszam jakiś chwilowych "burz" z Bogiem. Staram się. Jestem pewien po co ludzkości Jezus Chrytsus i nie zastanawim się czym mam Go głościć czy nie. Dla mnie to oczywiste, że tak!

Rozumiem twoje wątpliwości /jestem przecież człowiekiem/ i to że nie podzielesz jeszcze w pełni mojej pewności potrzeby Kerygmatu. Różnymi dorogami do Niego podąrzamy.

Niezykle zajmujące.

Kerygmaty 4-ro, 6-cio i 7-mio punktowe, kerygmat protestancki i oazowy, wreszcie kerygmat a la Filip oraz najważniejszy z kerygmatów - Kerygmat Święcickiego...

Do rozstrzygnięcia pozostaje najważniejsza sprawa. Czy księżyc jest z zielonego sera czy z Camember'ta. Ja stawiam na Camembert.

Heh, jednak ... Jakieś "pierwsze głoszenie" jest potrzebne. Pytanie sporwadzea się do tego CO mówić kiedy spotkasz u siebie w blokowisku poganina - i chcesz go nawrócić. Można zaprosić go na reo, można wspomnieć o adoracji...można spytac kiedy ostatnio był u spowiedzi... mozna można tez przy tej okazji zostac sklepanym po misce (co jest bez znaczenia, ale gość odejdzie nienawrócony!).

Wklepałem w googla "kerygmat" - znalazłem tam ciekawe dwa materiały; jeden to propozycja: wyłożony punkt po punkcie kerygmat , a drugi to szkic na temat jak powinien wyglądać biblijny kerygmat .
Oba teksty wartościowe.
Kerygmat jest ważny dla każdego, kto czuje sie powołany do składania świadectwa i zastanawia, co naprawdę ważne przy głoszeniu Chrystusa.

Pozdrawiam
To prawda. Natomiast bardzo akademickie wywody na ten temat skłoniły mnie do paru złośliwości. Potem, jak to zresztą często bywa, adresaci złośliwości, po wtrąceniu się do rozmowy kogoś, kto myśli trochę inaczej, niestety natychmiast zamilkli. Szkoda.

To prawda. Natomiast bardzo akademickie wywody na ten temat skłoniły mnie do paru złośliwości. Potem, jak to zresztą często bywa, adresaci złośliwości, po wtrąceniu się do rozmowy kogoś, kto myśli trochę inaczej, niestety natychmiast zamilkli. Szkoda.

Szkoda????!!!! Paweł uderz się w pierś.... Dyskutujemy bez złośliwości i wtedy nie będzie szkoda. Dla mnie kerygmat to jeden z kluczowych tematów i dyskusja o nim jak ma wyglądać, jest zawsze potrzebna Wrto wymieniac doświadczenia i podawać jakieś konkretne propozycje....
Moje doświadczenie jest takie, że kościół jest PRZEGADANY. Głoszenie Ewangelii gadaniem nie wiem czy ma wielki sens. Więcej z sensem jest zmienić się i postępować jak katolik w życiu. Nie "na ewangelizacji" albo w Kościele. Ale nawet zmienić się, nie po to żeby ludzie widzieli, ale żeby było im naprawdę dobrze z nami. Żeby odczuli tą miłość.
Skąd masz to doświadczenie? Gdzie działałeś, że tak argumentujesz... W ilu dyskusjach brałeś udział? Podaj jakieś konkrety, wtedy można podyskutować!

Już to nawet w tym bodaj dziale napisałem podstawa to świadectwo życia, które jednak może iść i musi z głoszeniem. Moje doświadczenie jest takie: wiele osób się nawróciło przez zwykłe głosznie! Jak nie wierzysz to mogę ci wypisać konkretne osoby /może bez znazwisk / Zaznaczam to nie jest kilka osób, zdecydowanie więcej.

Rekapitulując: jedno i drugie ma iść w parze, zresztą taka wola Jezusa -> Mk 16, 15-18

Skąd masz to doświadczenie? Gdzie działałeś, że tak argumentujesz... W ilu dyskusjach brałeś udział? Podaj jakieś konkrety, wtedy można podyskutować!

Już to nawet w tym bodaj dziale napisałem podstawa to świadectwo życia, które jednak może iść i musi z głoszeniem. Moje doświadczenie jest takie: wiele osób się nawróciło przez zwykłe głosznie! Jak nie wierzysz to mogę ci wypisać konkretne osoby /może bez znazwisk / Zaznaczam to nie jest kilka osób, zdecydowanie więcej.

Głupio mi. Rzeczywiście nie powinienem zabierać głosu. Ja nie mam tak wspaniałych doświadczeń jak Ty. Nie nawróciłem głoszeniem nikogo. Nie potrafię podać ani jednego nazwiska. Nie umiem podać konkretnego przykładu. Nigdzie nie działałem, nie dzialam i nie będę działał.

Pozdrawiam.

Głupio mi. Rzeczywiście nie powinienem zabierać głosu. Ja nie mam tak wspaniałych doświadczeń jak Ty. Nie nawróciłem głoszeniem nikogo. Nie potrafię podać ani jednego nazwiska. Nie umiem podać konkretnego przykładu. Nigdzie nie działałem, nie dzialam i nie będę działał.

Typiczne.... Nie rób z siebie biedaka. Fakt moze napisałem w ten sposób, że zamykam trochę dyskusję ale dbam o jedno: trzymajmy się faktów. Staram się coś robić i wiem, że takie oceny jak twoje chyba są przesadzone. Aczkolwiek to nie jest wcale zła uwaga, trzeba zawsze o tym pamiętać, jednak jeśli zapomnimy o rzeczywistości to będzie tylko pustae gadanie...
Co jest typiczne????

Co jest typiczne????

Fakt, użyłem złego słowa, bo typiczny to jakby charakterysytczny dla wszystkich a mam na myśli Ciebie! Akurat w tym temacie proszę bardzo o konkrety, bo co to oznacza, że za dużo "gadamy"? To co napiszesz nas ubogaci jak "wejdziemy" w rzeczywistość.... Zachęcam!
witajcie forumowicze, właśnie dostałem zaproszenie na forum
a jako że wątek trochę siadł... proponuje jeszcze przeczytac moją krytyke 4 praw duchowego życia:
ROZPRAWA KRYTYCZNA O 'CZTERECH PRAWACH DUCHOWEGO ŻYCIA'

a osobiscie wychowany jestem na 6-punktowym kerygmacie propagowanym przez SNE
(głownie szkola sw Marka, Stryszawa)

proponuje jeszcze przeczytac moją krytyke 4 praw duchowego życia
Przeczytałem. I zaraz się częściowo odniosę do tego co sie tam znajduje

Ale moge tez zapytac się gdzie jest mowa o Eucharystji w Kerygmacie 6 punktowym, którym ewangelizowałem po Kursie "Paweł".
szczerze pisząc mam takie same zdanie nawet jak bylem na pawle to specjalnie szczegolnie uwazałem na te fragmenty nauczania gdzie pojawialy sie krytykowane przeze mnie watki - i w zasadzie choc o Eucharystii nie wiele mowiono to jednak szkoła stryszawska bardzo ładnie wybrnęła z zagrożeń i jestem pełen podziwu dla katolickosci kursu Pawel w ich wydaniu

Dlatego teraz jak ewangelizuje nie trzymam sie sztywno tego Kerygmatu.
Jestem juz bardziej skłonny do kerygmatu dośc kontrowerysjnego dla wielu. Chodzi mi o kerygmat 7 punktowy Jacka Święckiego.
i ja także tzn. nie trzymam sie schematu, polecam prace Jacka Ś. (przede wszystkie do "zewangelizowanie się" a potem do korzystania)

także bardzo mi bliskie jest mówienie o Bogu w kontekscie przypowiesci "o Milosiernym Ojcu" i "o miłosiernym samarytaninie" (zachwyciła mnie kerygmatyczna ich interpretacja zarysowana przez ks A. Siemieniewskiego na ostatnim 'weekendzie apologetycznym')

i wydaje mi sie ze dla osob juz ochrzczonych, lecz majacych problemy z wierą to rozwiazanie jest najlepsze
Na poczatku można tu gdzieś znaleźć moje posty, że trzymam sie sztywno KERYGMATU. POdczas Ewangelizacji staram sie byc elastyczny. Jednak do koća nie omijam i nie zapominam o "Pawłowym" Kerygmacie.
Nie zaczne przecież mówić od tego, że jestes grzesznikiem. Ale powiem Ci, że Bóg jest miłościa i kocha Ciebie dziś

Jednak myślę, że Eucharystje można wpleść przy wyborze wspólnoty. Jacek Swięcki ma to także w punkcie 6 zatytułowane "dobra nowia o pokarmie życia wiecznego"

a jako że wątek trochę siadł... proponuje jeszcze przeczytac moją krytyke 4 praw duchowego życia:
ROZPRAWA KRYTYCZNA O 'CZTERECH PRAWACH DUCHOWEGO ŻYCIA'
A ja myślę po przeczytaniu, że krytyka jest trochę zamocna Domyslam się, że ten artukuł jest tam za zgodą jakiegos ksiedza, ale czy on nie jest zaostry

Z tego co pomaiętam jak byłem na Woodstocku to Jezusowcy sami ewangelizowali po przez te książeczki. Był na placu biskup, była ekipa SNE, oraz cała masa księży, którzy pozwalai na ewangelizacje przez te książki. Więc nie uważam tego za tekie złe. Choć masz racie na mam komentarza do bibli. I może źle interpretuje te fragmenty

Ale troche najechałeś na nich
pisze przeciez na poczatku ze momentami bede troche 'przesadzał'
nie potepiam ludzi ktorzy uzywaja tego do ewangelizacji
ale uwazam ze sa lepsze narzedzia (chociazby kerygmat z SNE)
poza tym warto znac 'dziury' w 4PDŻ - wtedy mozna ich uzywac, łatając na bierząco tu i ówdzie ... ale dla mnie to prowizorka...

[ Dodano: Czw 12 Maj, 2005 09:55 ]

Z tego co pomaiętam jak byłem na Woodstocku to Jezusowcy sami ewangelizowali po przez te książeczki. Był na placu biskup, była ekipa SNE, oraz cała masa księży, którzy pozwalai na ewangelizacje przez te książki. Więc nie uważam tego za tekie złe. Choć masz racie na mam komentarza do bibli. I może źle interpretuje te fragmenty

Nie sądzę, aby treść książeczki była dość dobrze znana. Jednak nie na tym chciałbym się skupić.

Abstrachuję od treści tam zawartych tylko chciałbym się zastanowić czy to co zawiera książeczka jest w 100% katolickie? Jest tutaj również, jedna sprawa do przedyskutowania: co to jest Ruch Nowego Życia, który propaguje formę "książeczkową" i treści tam zawarte? Ponoć to ruch ponaddenominacyjny czyli zreszający np. katolików, zielonoświątkowców, wierzących w Jezusa poza jakąkolwiek denominacją czy Kościołem... Stąd pytanie: czy możliwa jest wspólna ewangelizacja na poziomie kerygmatycznym - tego pierwszego wieszczenia o Jezusie? Bo dla mnie to chyba za bardzo nie jest możliwe. Antropologia katolicka różni się od spojrzenia -szeroko rozumianego - protestanckiego. Inna wizja zbawienia, inna wizja Kościoła itd... zatem i różne mówienie o Jezusie
Cytuję:

ale uwazam ze sa lepsze narzedzia (chociazby kerygmat z SNE)
poza tym warto znac 'dziury' w 4PDŻ - wtedy mozna ich uzywac, łatając na bierząco tu i ówdzie ... ale dla mnie to prowizorka...

Ja myślę, że lepiej pojechać na początku Ignacjanką (np. 6WZW). To dobry wsad, ale czasem trochę odpala i wtedy trzeba obrabiać po NK - 46. Potem parę inputów z "Gerarda" i dalej posuwać NDH - 22K4 PXC chociaż też prowizorycznie i dęto można skorzytstać z instrukcji życia uduchowionego nr 42 (NKŻ). Kończyć radzę według procedury "Sutanna 2000", albo sakramentalnym: Amen.
wydawało mi sie ze dla uczestników dyskusji skroty SNE (szkola nowej ewangelizacji) i 4PDŻ (4 prawa duchowego życia) będą czytelne ... jak widać miałem racje - wydawało mi się
No b22 musiał to skomentowac po swojemu hehe

ALE PROSZĘ WRÓDŹMY DO KONKRETÓW
Skróty nie są zrozumiałe. Język o łataniu czegoś też nie.

obrabiać po NK - 46. Potem parę inputów z "Gerarda" i dalej posuwać NDH - 22K4 PXC chociaż też prowizorycznie i dęto można skorzytstać z instrukcji życia uduchowionego nr 42 (NKŻ). Kończyć radzę według procedury "Sutanna 2000"
No i wszystko jasne. Tak sobie śledzę tą dyskusję o Kerygmacie. Jakieś pojęcie mam, ale tego nie potrafię rozszyfrować. O co chodzi?
Rada na przyszłość: jak używamy jakiś skrótów, szczególnie po raz pierwszy w danym temacie, to chociaż na początku piszmy w nawiasie pełną nazwę. Wiem, że to więcej pisania, ale przynajmniej średnio wtajemniczeni mogą zrozumieć dyskusję.
Ravi...b22 szydzi...

no ja mam pogląd taki jak Greg, bo nasze rozumienie choćby zbawienia a protestantów jest różne, a myślę (choć nie byłam na przystanku Jezus), że katolicy, któzy głoszą według wspomnianej książeczki, nie mają o tych różnicach pojęcia

szczególnie co mnie uderza, to różnice w pojmowaniu:wyznania Jezusa jako Pana i Zbawiciela pomiędzy nami a protestantami (zielonoświątkowcami)

Cztery prawa życia duchowego stanowią jeden z elementów formacji Ruchu Światło-Życie (I stopień), a także są dosyć powszechnie używane przez katolickie wspólnoty charyzmatyczne jako podstawa ewangelizacji – pierwszego głoszenia, rozbudzania wiary u osób nowych – dopiero co trafiających do takich wspólnot. Pewną mutacją „czterech praw” jest kerygmat stosowany przez Szkoły Nowej Ewangelizacji i wspólnoty z nimi związane.

A miałbym pytanie skąd pochodzi info, że 4 PŻD są powszechnie używane przez wspólnoty charyzmatyczne?

Równocześnie jeśli chodzi o wspomnianą mutację kerygmatu SNE opartego na 4 PŻD to chyba trzeb byłoby dookreślić. Można wysnuć wniosek, iż - spoglądając na treść książeczki - iż to jest bliskie właśnie w zawartości. Sama treść powiedźmy kerygmatu SNE jest dla mnie inna niż propozycji RNŻ. Póki co tego nie oceniam. Fakt schemat jest podobny ale przekaz jest inny. Opieram się traz głównie na treściach Filipowych i propozycji 6-punktowej.

Jednocześnie na stronie apologetyki jest taki dział: kerygmat po katolicku. Trochę dziwna nazwa. Generalnie wizja kerygmatu tam proponowana jest inna od tego co robi SNE /tekst M. Piotrowskiego krytycznie się odnosi do tego i nie tylko/ stąd może powstawać dziwne skojarzenie. To co się tam proponuje jest katolickie a reszta to już nie.... Wiem, to może być przesada ale nie jestem przekonany czy to ma byc do końca tak....

Chcialem tylko zaznaczyc, ze katolicyzm jest najbardziej rozbudowanym wyznaniem chrzescijanskim, ale to wcale nie oznacza, ze najlepszym (jesli w ogole mozna mowic o "lepszym" i "gorszym" wyznaniu).

Cóż... zależy z czyjego punktu widzenia. Ja jestem katoliczką dlatego ze katolicyzm jst najlepszy. jakbym myslala ze wszystkie sa równe to bym sobie zrobila wylicznkę do którego należec
Bo zaraz dojdzie do sytuacji w której będziemy się spierać z którego Kościoła Bóg jest najlepszy...
No i jeszce nie w tym temacie co trzeba
Tu rozmawiamy o Kerygmacie
Mam pytanie:
Do czego w niektórych propozycjach głoszenia kerygmatu mają służyć odniesienia do sakramentu eucharystii?

Pozdrawiam
Dlatego, że Eucaharystia jest mocą naszego zbawienia, które rozumiemy jako:
- udział wżyciu Trójcy św
- podobieństwo do Jezusa
- zjednoczenie się z Jezusem w Jednym Ciele

a nie rozumiemy jako:
- decyzję Boga o niewrzucaniu nas do piekła [jak neoprotestanci]
- jako rodzaj "wiecznych wakacji na Hawajach" [jak muzułmanie]
Oczywiście, z podobieństwa do Jezusa i udziału w życiu Trójcy wynika także "decyzja Boga o niewrzuceniu nas do piekła":)

Pomijając jednak szczegółowe kwestie związane z rozumieniem zbawienia, usprawiedliwienia, uświęcenia i innych zwykle mieszanych ze sobą pojęć (mieszanych zwłaszcza przez neoprotestantów lekceważących teologię) - to w jaki sposób Eucharystia staje się mocą zbawienia człowieka?

Czy nie staje się nią po upamiętaniu, nawróceniu, internalizacji Bożej propozycji Przymierza ?

Czy da się pomyśleć o szczerym dziękczynieniu PRZED doświadczeniem daru?

Eucharystia jest dziękczynieniem i oddaniem chwały Bogu. Wydaje mi się, że rolą kerygmatu jest przekonanie człowieka do tego, że warto Bogu dziękować i Go chwalić, ale zaczynanie tego przekonywania od nakłaniania do udziału w Eucharystii wydaje mi się odwracaniem naturalnego porządku rzeczy. Świadome przeżywanie Eucharystii zakłada uprzednie nawrócenie - Apostołowie nie proponowali udziału w stole Pańskim poganom. Dlatego nie oburzałbym się na tych, którzy głoszą kerygmat wyprany z akcentów "sakramentalnych" i akcentują konieczność wejścia w osobową relację z Bogiem.

Znam osobiście kilka osób (także duchownych), które po uprzednim wieloletnim korzystaniu z sakramentu Eucharystii doznały "nawrócenia", najczęściej w wyniku spotkania ze wspólnotami żywej wiary, akcentującymi konieczność osobistego wejścia w relację z Bogiem (pół biedy, jeśli katolickimi...). Czego im brakowało w sakramencie?

Pozdrawiam
Jeśli dobrze zrozumiałem to co napisał YAB to się z nim zgadzam.

Czym jest KERYGMAT Kerygmat (krzyczeć) - pierwsze głoszenie orędzia chrześcijańskiego. Czyli jakby się tak zastanowić mowa w kerygmacie o Eucharystji jest nie potrzebna.
My ewangelizując głosimy Kerygmat a nie katechezę. A temat Eucharystia raczej zaliczać się bedzie do katechezy.
Jeśli ludzie, do których krzyczymy nie zrozumieją, że jezus jest im dany dzisiaj fizycznie i realnie w eucharystii - zwrócą się to rozwiązania protestanckiego "przyjmowania przez wiarę". Owszem, wiara jest potrzebna do przyjęcia Jezusa, ale to nie w akcie wiary "odbieramy dar Jezusa" [tak mówi "Apologia konfesji augsburskiej"], ale przez dar sakramentalny. Wiara umozliwia asymilację tego daru, korzystanie z niego. Ale nie jest tożsama z "przyjęciem Jezusa".

Zresztą co tak "obwieszczmy w tym kerygmacie" ? Ano obwieszaczmy Boga, który chce się znami zjednoczyć z fizyczny realny i dotykalny sposób w niewysłowionej miłości. Jeśli nie mówimy o sakramencie, to musimy powiedzieć, że to wszystko realizuje się "na sposób eucharystyczny".

Co do osób, które traktują sakramenty "mechanicznie" należy im uswiadomic, że jeśli ich motywem nie jest Miłość [którą głosimy na początku], to wtedy tracą one sens, nie mogą nas "wydoskonalić w miłości".

YABie, o Eucharystii mów się praktycznie na końcu, tuż po modlitwie powierzenia się Bogu. Bez tego kontekstu mówienie o niej nie byłoby sensowne.

Mój największy zarzut w sosunku do 4PŻD dotyczy owego tajemniczego "wspaniałego Bożego planu". Zupełnie się nie tłumaczy na czym on polega ! Na "niewrzuceniu mnie, grzesznika, do piekła" ? Ładna mi Dobra Nowina ! To może lepiej uznać Boga za okrutny mit ?

Otóz właśnie obrazem tego wspaniałego Planu jest Eucharystia:
- będe przeistoczony, tak że zamieszka we mnie sam Bóg
- będe doskonale zjednoczony z Bogiem i z braćmi nie tracąc swojej tożsamości
- będe tak dobry i pożywny dla innych jak pokarmy eucharystyczne

My ewangelizując głosimy Kerygmat a nie katechezę. A temat Eucharystia raczej zaliczać się bedzie do katechezy
Absolutnie się nie zgadzam !!!
Eucharystia - jako Pascha - leży w centrum Kerygmatu.
Protestantyzm jest to ( w duuuuużym uproszczeniu) "nauka katolicka minus". Jeżeli będziemy poza kerygmat odrzucali wszystko, co protestantyzm odciął, będziemy w Kerygmacie głosić protestancką wizję zbawienia.
Brak Eucharystii w Kerygmacie jest owocem tego, że w ogole szerzej to pojęcie wprowadzono u nas poprzez protestantów - Kerygmat to znacznei szerszy temat niż się przyjęło mówić - zerknijcie na materiały z sympozjum KERYGMAT - INFORMACJA I INICJACJA na stronach Komisji d/s Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Episkopatu Polski (zresztą na tej stronie jest dużo więcej informacji kerygmatycznych - szczególnie podobają mi się teksty bp. Świerzawskiego)
A to co jest głoszone w Kerygmacie zapada najgłębiej w serce i wszystko inne jest podświadomie odczuwane jako mniej ważne (takie "dodatki").

Miejsce Eucharystii w Kerygmacie jest dokładnie w tym miejscu, w którym jest mowa o Ofierze Jezusa. Można to powiedzieć tak (oczywiście jest to niedoskonała propozycja, chodzi mi o pokazanie idei) :
Najlepsza wiadomość :
Jezus, umierając na krzyżu, zapłacił już mój dług. Bóg jest sprawiedliwy, a sprawiedliwe było, aby moja wina została ukarana. Jednak Bóg, "szalejąc" z miłości do mnie postanowił ponieść karę w moim zastępstwie. I umarł za mnie, zajmując na krzyżu miejsce, które słusznie mi się należało.
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." / Ewangelia wg św. Jana 3,16/
To co muszę dziś zrobić, aby "podłączyć się" pod Odkupienie to przyjąć Jego dobrowolną ofiarę. Bóg szanuje moją wolną wolę, więc mogę przystać na Jego ofertę lub powiedzieć "nikt nie będzie za mnie płacił !". Jest to decyzja ważna, gdyż bez Krzyża Jezusowego nikt z ludzi nie jest w stanie się zbawić.

Niezbędne jest także uznanie, iż jest się grzesznikiem. Uznanie własnych win umożliwia działanie ofiary Jezusa "Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników."/Mk 2,17b/. Wszyscy potrzebujemy Jezusowego Odkupienia. Na szczęście Bóg ofiaruje nam je całkowicie za darmo /Rz 3,24/.

Jezus umierając złożył za nasze grzechy ofiarę doskonałą - raz na zawsze(Hbr 7,27). Dlatego zbędne jest już składanie ofiar opisanych w Starym Testamencie. Za to ustanowił Eucharystię, która jest uobecnieniem Jego Ofiary. O istocie Eucharystii wiele mówią dwa wersety :
"Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana." /Ewangelia wg św. Łukasza 22,19-20/
Jak widać, ofiara Jezusa łączy w sobie wszystkie (zapowiadające ją) ofiary Starego Testamentu:
- ofiarę pokarmową (jedzenie Ciała Jezusa)
- ofiarę spalaną ("pamiątką" nazywano w Biblii część ofiary przeznaczoną na spalenie - patrz Kpł 2,2)
- rozlanie krwi baranka ofiarnego

Eucharystia nie jest jakimś symbolem czy emblematem/1 Kor 11,23-27/. Jezus wyraźnie powiedział "to jest Ciało moje"/Mt 26,26b/. Przywiązywał On olbrzymia wagę do sprawowania Eucharystii i związał z tym Sakramentem wielkie obietnice:

"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto pożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim." /Ewangelia wg św. Jana 6,54-56/

Dla Twojego zbawienia Bóg wydał na śmierć swojego Syna. Bóg umarł dla Twojego zbawienia. I zrobiłby to także, gdyby ludzkość nie istniała, a Ty byłbyś jedyną osobą na Ziemi. Możesz być tego najzupełniej pewny.

Jezus, umierając na krzyżu, zapłacił już mój dług. Bóg jest sprawiedliwy, a sprawiedliwe było, aby moja wina została ukarana. Jednak Bóg, "szalejąc" z miłości do mnie postanowił ponieść karę w moim zastępstwie. I umarł za mnie, zajmując na krzyżu miejsce, które słusznie mi się należało.
Wiesz Marku, że z tym się nie zgadzam. To jest czysty Katechizm heidelberski.
Z resztą - jak najbardziej.
Ja dziś już też się z tym nie zgadzam - przynajmniej jesli tekst ten nie jest uzupełniony.
Podałem tę (napisaną parę lat temu) definicję "3 punktu Filipa" aby dać przykład że Eucharystia jest niezbędnym fragmentem głoszenia o Ofierze Jezusa (w ogóle Paschy), reszta jest niekoniecznie poprawna.
Nie tak łatwo z tyk Kerygmatem... ale własnie dlatego trzeba wciąż to "trawić"

Mój największy zarzut w sosunku do 4PŻD dotyczy owego tajemniczego "wspaniałego Bożego planu". Zupełnie się nie tłumaczy na czym on polega ! Na "niewrzuceniu mnie, grzesznika, do piekła" ? Ładna mi Dobra Nowina ! To może lepiej uznać Boga za okrutny mit ?

Otóz właśnie obrazem tego wspaniałego Planu jest Eucharystia:
- będe przeistoczony, tak że zamieszka we mnie sam Bóg
- będe doskonale zjednoczony z Bogiem i z braćmi nie tracąc swojej tożsamości
- będe tak dobry i pożywny dla innych jak pokarmy eucharystyczne

I.

Piękne słowa - tylko wydają mi się nieco zbyt górnolotne jak na temat kerygmatu! Przecież "wspaniały Boży plan dla człowieka" dotyczy po prostu tego, że człowiek ma żyć w harmonii z Bogiem i Jego stworzeniem, w odpowiedzialności za powierzony mu świat! Plan ten jest wyłożony jasno i bez ogródek na pierwszych stronach Pisma Świętego, objawiającego szczegółowo Prawdę o Bogu i człowieku.
Więcej - - plan ów zakłada, że jestem potrzebny Bogu tu i teraz - taki jaki jestem, z wszystkim czym mnie obdarzył - żeby współpracować nad stwarzaniem Królestwa Bożego.

On, Bóg, szuka mnie, kocha takiego jakim jestem - i odnajduje dla mnie "przestrzeń uwielbienia" (wg słów Jezusa "przez to będzie uwielbiony Ojciec, że owoc wydacie" itd. - jestem więc wezwany do wydawania owocu, o czym z kolei mowa np. w Ga, to wszystko znają biblijnie wierzący - o ile pozwoli im się na wchłanianie Biblii przynajmniej na równi z karmieniem ich doktryną!).

II.

Oczywiście geneza takiego sformułowania ("wspaniały Boży plan") jest głęboko biblijna - ale czy to MUSI znaczyć "protestancka"???

Wybacz Jacku: jej krytyka jako "protestanckiej" mija się z prostą prawdą: dzisiaj wielu katolików zna Biblię lepiej niż protestanci i nie trzeba im tak strasznie szczegółowo objaśniać czym jest ów "Boży plan": jest on Bożą wolą życia w harmonii z tym, co opisane w Biblii, począwszy od Księgi Rodzaju do Apokalipsy. Dla mnie osobiście "wspaniały Boży plan" dla mnie na dziś to znaczy przede wszystkim: byc dobrym ojcem dla trójki moich dzieci, być dobrym i uczciwym w mojej codziennej pracy, angażować się w tworzenie duchowego dobrobytu w mojej parafii i jednocześnie harmonizować to wszystko z osobą, z którą żyję w przymierzu małżeńskim. Przyznam przy tym szczerze, że "pokarmy eucharystyczne" są dla mnie przede wszytskim okazją do pracy nad właściwą katolikowi postawą pokory, być może kiedyś (jak sądzę - już "tam") dostrzegę w tym istotnie szczyt mojego życia chrześcijańskiego i przyznam rację Pasterzom... W końcu czy nie napisano, że pycha jest korzeniem wszelkiego zła?...

A czas na próbę zrozumienia Eucharystii przyjdzie dla ewangeliuzowanego po odkryciu Boga jako Osoby, której istnienia nagle zaczyna się doświadczać. Bo z tym doświadczeniem jest jak z zakochaniem: namiętne uczucia przemijają - znaki Przymierza pozostają czymś trwałym, na czym można opierać sie przez całe życie. Nie brońcie (z MRB) ludziom prawa do zakochania się w Bogu:)))

Pozdrawiam serdecznie

Jeśli ludzie, do których krzyczymy nie zrozumieją, że jezus jest im dany dzisiaj fizycznie i realnie w eucharystii - zwrócą się to rozwiązania protestanckiego "przyjmowania przez wiarę".

Takie wnioski do mnie nie przemawiają. Skłaniam się do tego, iż Eucharystia powinna być w kerygmacie ale to znów kwestia ostrożnej dyskusji. Ale do czego dążę: taki automatyzm, iż ludzie nie zrozumieją od razu eucharystii "polecą" do protestantów jest jakimś uproszczeniem. Wiem, że masz wiedzę o protestantach i ich teologii ale zwykłe osoby tego nie mają i zapewne nie mają takich problemów. Jeśli pojawią się jacyś agitatorzy antykatoliccy to zagrożenie wówczas jest. Czy taki kerygmat 6 - punktowy przygotowuje grunt pod to? Jak głosi go katolik, który rozumie swoją wiarę myśle, że nie.

To są skomplikowane sprawy. W miarę je łapię ale trudno było by mi mówić wspólnocie o różnicach. Np. że u protestantów ktoś jest jednocześnie zupełnym grzesznikiem i usprawiedliwionym albo o innej wizji antropologii czyli o katolickim przebóstwieniu /choć to już było nawet/. Nie wiem czy jeśeli tego ktoś od razu nie zrozumie jakby był skazany na przyjęcie przez wiarę /trochę może skrajny wniosek.../

YAB:

Piękne słowa - tylko wydają mi się nieco zbyt górnolotne jak na temat kerygmatu! Przecież "wspaniały Boży plan dla człowieka" dotyczy po prostu tego, że człowiek ma żyć w harmonii z Bogiem i Jego stworzeniem, w odpowiedzialności za powierzony mu świat!

Chyba trochę spłycasz. Odwołam się do Biblii: Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury /1 P 1, 4a/. Czy powiedzienie komuś, że Bóg chce aby on mieszkał z nim jest aż takie trudne?! Bez przesady. Nie trzeba od razu mówić o przebóstwieniu w całej pełni ale w prostych stwierdzeniach na to ukierunkować. Oczywiście to co napisałeś ma sens, zgadzam się z tym ale wolę to osobiście dopełnić o eschatologiczny cel! Tylko nie mów mi, że nie mam mówić o celu naszego życia!

[ Dodano: Sro 20 Lip, 2005 ]

Przecież "wspaniały Boży plan dla człowieka" dotyczy po prostu tego, że człowiek ma żyć w harmonii z Bogiem i Jego stworzeniem, w odpowiedzialności za powierzony mu świat! Plan ten jest wyłożony jasno i bez ogródek na pierwszych stronach Pisma Świętego, objawiającego szczegółowo Prawdę o Bogu i człowieku.
Yabie, to rzeczywiście jest wizja z pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju - ale przecież to nie jest tak że straciliśmy Raj a Ofiara Jezusa spowodowała że go po prostu odzyskaliśmy.
Bóg "wykorzystał" grzech człowieka do tego, aby darować mu dużo więcej niż w ST - bowiem usynowił cżłowieka (dlatego w Triduum śpiewamy "felix culpa" - szcęśliwa,błogosławiona wina !)
W perspektywie NT to już nie jest tylko (no, "tylko" to niewłaściwe słowo...) życie w harmonii z Bogiem i stworzeniem, ale zaproszenie do wewnetrznego życia Trójcy Świętej.

On, Bóg, szuka mnie, kocha takiego jakim jestem
To Prawda - ale nie jest Jego wolą bym taki pozostał ?

to wszystko znają biblijnie wierzący - o ile pozwoli im się na wchłanianie Biblii przynajmniej na równi z karmieniem ich doktryną!
Oooo, pojawiły się pewne zbitki słowne. Mógłbys mi wytłumaczyć 1 co oznacza - w tym gronie - określenie "biblijnie wierzący" i 2 czym różni się "doktryna" od nauki wchłanianej z Biblii ?

Skłaniam się do tego, iż Eucharystia powinna być w kerygmacie ale to znów kwestia ostrożnej dyskusji.
Zgadzam się iż jest to kwestia dyskusyjna jeśli idzie o ewangelizację. Ale my w Polsce ekstremalnie rzadko spotykamy się z ewangelizacją - a w reewangelizacji jest to niezbędne.

Ale do czego dążę: taki automatyzm, iż ludzie nie zrozumieją od razu eucharystii "polecą" do protestantów jest jakimś uproszczeniem. Wiem, że masz wiedzę o protestantach i ich teologii ale zwykłe osoby tego nie mają i zapewne nie mają takich problemów. Jeśli pojawią się jacyś agitatorzy antykatoliccy to zagrożenie wówczas jest.
Każdy automatyzm byłby uproszczeniem. Ale jesli zjawia się agitator ( a zjawia się wcześneij czy później) to taka osoba jest niemal bezbronna.
Proponuję eksperyment : zapytajcie się 10 znajomych nie mających do czynienia z SNE i Odnową ile znają osób które odeszły od Kościoła. Następnie zadajcie to samo pytanie 10 osobom które od 5-10 lat są w Odnowie lub SNE...

Z Eucharystią to jest jeszcze taki "problem", iż stwierdzenia Jezusa są kategoryczne: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie." J 6, 53. Jeżeli jest to takie ważne dla naszego życia Bożego czyż nie powinno się to zawierać w kerygmacie?
Mocny argument !

dzisiaj wielu katolików zna Biblię lepiej niż protestanci i nie trzeba im tak strasznie szczegółowo objaśniać czym jest ów "Boży plan"
Otóż gdy bywałem na oazach przy koncu lat 70tych, juz wtedy znałem Biblie niekiedy lepiej niż wielu owych "Amerykanów" z ruchu "Agape" - sami mi to mówili w każdym razie. ["You should teach others the word of God"]
Ale z rozumieniem tego sformułowania miałem spore problemy - rozumiałem je po prostu jako bezproblemowe, szczęsliwe życie.

Co co "górnolotności" moich sformułowań; no cóż, trzeba to przetłumaczyć na "prozę życia", ale to nie powinno być zbyt trudne.
Upieram się jednak, że Eucharystia wyraża istotę "wspaniałego Bożego planu dla nas" i dlatego głoszony kerygmat, jakikolwiek by nie był, powinien być "eucharystyczny", nawet jeśli nie mówi się bezpośrednio o Sakramencie.
Ja myślę że - poza może rzeczywiście niezbyt dobrym sformułowaniem mogącym sugerować komuś jakąś calkowitą bierność człowieka czy nawet determinizm - "plan" nie jest złym podejściem.
Choć sądzę że katolickie "powołanie" nieco precyzyjniej opisuje tą sprawę, to jeśli rozumie się plan przez "boży zamysl abyś był szczęśliwy i przebóstwiony" to IMHO właściwie chyba wszystko jest OK.

Ja dziś już też się z tym nie zgadzam - przynajmniej jesli tekst ten nie jest uzupełniony.
Dla uzupełnienia fragment Katechizmu heidelberskiego, który mam na mysli:

4. Usprawiedliwienie

Pytanie 12:
Zgodnie ze sprawiedliwym wyrokiem Bożym zasłużyliśmy na karę doczesną i wieczną. Czy istnieje jakiś sposób jej uniknięcia i powrotu do stanu łaski?

Bóg chce, aby stało się zadość Jego sprawiedliwości. Z tego względu musimy (albo ktoś inny za nas) dać Mu pełną zapłatę za winę. Rz.8:3-4.

Pytanie 13:
Czy sami nie możemy tego dokonać?

To niemożliwe. Przeciwnie - każdego dnia zwiększamy jeszcze swoją winę. Hebr.9:2-3; 15:15.

Pytanie 14:
Czy jakakolwiek istota stworzona mogłaby za nas dać zapłatę?

Nie, gdyż - po pierwsze - Bóg nie chce karać innego stworzenia za winę człowieka; po drugie - żadne stworzenie nie zniesie ciężaru wiecznego gniewu Bożego, skierowanego przeciwko grzechowi, ani nie uwolni od niego innych. Kol.3:25; Ps.49:8-9.

Pytanie 15:
Kto więc może pośredniczyć między nami a Bogiem, kto może nas uratować?

Ktoś, kto będąc prawdziwym człowiekiem byłby zarazem bezwzględnie sprawiedliwy, a co więcej - swą mocą przewyższałby wszystkie inne stworzenia, czyli ktoś, kto byłby także prawdziwym Bogiem. Jer.23:5-6; Hebr.2:17; 1 Kor.15:21; 2 Kor.5:21.

Pytanie 16:
Dlaczego musi On być zarówno prawdziwym, jak też sprawiedliwym człowiekiem?

Sprawiedliwość Boża wymaga bowiem, aby natura ludzka, która zgrzeszyła, zapłaciła za swój grzech. Z drugiej jednak strony człowiek, który sam jest grzesznikiem, nie może zapłacić za innych. Iz.53:4-5; Iz.53:11; 1 Ptr.3:18.

Pytanie 17:
Dlaczego musi On być także prawdziwym Bogiem?

Aby dzięki swej boskiej mocy mógł unieść w ludzkiej naturze ciężar gniewu Bożego, przywrócić nam sprawiedliwość i wyjednać życie. J.3:16; 1 J.4:9; 2 Kor.5:19.

Wystarczy to porównać z tym co pisze KKK - różnica jest porażająca ! [W luteranskich ksiegach wyznaniowych nie ma jeszcze podobnej doktryny, zjawiła się ona dopiero na początku XVIIgo wieku]

Każdy automatyzm byłby uproszczeniem. Ale jesli zjawia się agitator ( a zjawia się wcześneij czy później) to taka osoba jest niemal bezbronna.
Proponuję eksperyment : zapytajcie się 10 znajomych nie mających do czynienia z SNE i Odnową ile znają osób które odeszły od Kościoła. Następnie zadajcie to samo pytanie 10 osobom które od 5-10 lat są w Odnowie lub SNE...

Wynik eksperymentu jest wiadomy, jednak mnie nie agitowano w jakiś podejrzany sposób. Jeszcze tutaj wchodzi chyba w grę pewna subtelna różnica: protestanci nie mają Tradycji i Magisterium Kościoła takiego jakie my mamy. Stąd na pewnych warsztatach - wasz znajomy Jacek Jureczko stwierdzał jak protestant czegoś nie rozumie / nie wie, znaczy, że nie wierzy. Dodatkowo jeśli jest to "katolicyzm uproszczony" to im łatwiej zapoznać się z podstawową doktryną. Katolikowi trochę trudniej, bo cała doktryna wiary jest trochę baradziej rozbudowana. Jednak my mamy Kościół i nieomylne nauczanie - wszystkiego wiedzieć nie musimy. Jaki wniosek z tego? Jeśli spotkamy agitatora, który nawraca już nawróconych [sic!] to zawsze będzie niebezpieczeństwo! Przecież założenie, że katolik miał jakieś teologiczne przemyślenia ma uzasadnienie w mniejszej ilości przypadków.

Ni mniej ni więcej kładę nacisk na kontakty. Jednocześnie nie zwalnia nas to od obowiązku głoszenia katolickiego kerygmatu i tyle. Nawet jesli nie będzie tam rozbudowanej eklezjologii, eschatologii, sakramentologii to musi to być jakby na to ukierunkowane.

Ni mniej ni więcej kładę nacisk na kontakty. Jednocześnie nie zwalnia nas to od obowiązku głoszenia katolickiego kerygmatu i tyle. Nawet jesli nie będzie tam rozbudowanej eklezjologii, eschatologii, sakramentologii to musi to być jakby na to ukierunkowane.
100% zgody !
Marku,

piszesz bardzo ciekawie o "felix culpa", to dla mnie nowe podejście do tematu - zawsze miałem wyobrażenie takie, ze Ofiara Jezusa przybliża nas do stanu w jakim byliśmy przed buntem opisanym w Rdz - przybliża, jednak nie nie dokonuje jeszcze tu i teraz jego odzyskania. A tymczasem może być tak, że dzisiaj, tu i teraz - mam więcej niż mój pra...pradziadek Adam?
Postaram się zgłębić temat w oparciu o jakieś uznane opinie teologiczne, tymczasem wolę pozostać przy mniej wysublimowanym pojmowaniu "szczęśliwej winy", wyłożonym np. przez ks. Rogowskiego, który pisze tak:

Kerygmat jest ponadwyznaniowy i sprowadza się w istocie do wołania, że "Jezus żyje" ze wszystkimi tego implikacjami (o których można sobie poczytać w Biblii, szkoda że rzadziej doświadczyć ich w naszyh parafiach...).
Po głoszeniu kerygmatu zaczyna się czas budowania wiary - różnie realizowany w różnych denominacjach
Obawiam się, że tylko wołanie "Jezus żyje" moze byc w pełni "ponaddenominacyjne" ! Natomiast tam, gdzie już mówimy konkretnie o zbawieniu, pojawiają się spore różnice. W kerygmacie protestanckim Jezus przychodzi, aby uratować nas od piekła. W kerygmacie katolickim Jezus przychodzi, aby wykonać zamierzony od początku świata plan przebóstwienie człowieka, POMIMO JEGO STRASZLIWEGO UPADKU I GRZECHU. Jeśli jest tak różna wizja zbawienia - to muszą byc też różne środki uzyskania zbawienia. I nawet jeśli mamy jakis "wspólny kerygmat" z protestantami, to zaczyna się ZUPEŁNIE RÓŻNA INTERPRETACJA jego poszczególnych punktów.

"felix culpa", to dla mnie nowe podejście do tematu - zawsze miałem wyobrażenie takie, ze Ofiara Jezusa przybliża nas do stanu w jakim byliśmy przed buntem opisanym w Rdz - przybliża, jednak nie nie dokonuje jeszcze tu i teraz jego odzyskania. A tymczasem może być tak, że dzisiaj, tu i teraz - mam więcej niż mój pra...pradziadek Adam?
Odpowiedź jest prosta:

KKK 412 Dlaczego jednak Bóg nie powstrzymał pierwszego człowieka od grzechu? Św. Leon Wielki odpowiada: "Niewypowiedziana łaska Chrystusa dała nam większe dobra niż te, których nas pozbawiła zawiść demona". Św. Tomasz z Akwinu mówi: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro. Stąd słowa św. Pawła:.Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska. (Rz 5, 20). A hymn wielkanocny Exsultet głosi: <<O szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel>>".

A to, że plan przebóstwienia człowieka był odwieczny znajdujemy tutaj:

Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego "przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał "być jak Bóg", ale "bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"
Wyrażenie "felix culpa" rozumiem tak, ze dzięki grzechowi poznaliśmy miłośc Boga, która byłaby niemożliwa do poznania, gdybyśmy nie zgrzeszyli. Teraz w obecnym stanie odkupienia możemy nawet cierpieć dla Boga, którego to zaszczytu są pozbawieni sami aniołowie ! I nasze rany zadane przez grzech staną się w niebie Ranami chwalebnymi Jezusa Zmartwychstałego ! No i jeszcze to, że mamy Nową Ewę o wiele wspanialszą od pierwszej Ewy !

Otóż twierdzę, że znacznie lepiej jest głosić w ramach kerygmatu konieczność poznawania Biblii niż konieczność koszystania z sakramentów.
Tu akurat się zgadzam. Sakramenty bez słowa Bożego są "niezakorzenione", stją się niezrozumiałe, degradują się do "pobożnego rytuału"...
Niemniej sakramenty w kerygmacie mówią o tym jak przyjąć Boże zbawienie [chrzest] i jak w nim trwać, jak do niego dorastać [Eucharystia]. Nawet jeśli o nich nie mówimy, to przecież bez nich nie sposób wyjaśnić zbawienia:
- zanurzenia w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa
- zaszczepienie Nowego Człowieka
- zjednoczenie z Chrystusem na sposób więzi małżeńskiej
- stopniowe uswięcenie, czynienie siebie "kromką chleba dla innych" [porównanie kard. Wyszyńskiego]
- w perspektywie - przebóstwienie.

To są wszystko tematy kerygmatyczne wspaniale zilustrowane przez te dwa sakramenty.
Natomiast zdecydowanie odrzucamy herezję "nowego narodzenia przez uznanie Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem". Nie możemy pod zadnym pretekstem i pod żadnym pozorem głosić kerygmatu, który by sugerował podobną koncepcję zbawienia.
Jestem wyczulony na takie zbitki pojęciowe, bowiem to są typowe kalki wdrukowane zupełnie świadomie na pewnym etapie ewangelizacji. Jeśli mówi się o "biblijnie wierzących" i to w opozycji do "doktryny" to jest sygnał że coś jest tu zewnętrznego...

Otóż twierdzę, że znacznie lepiej jest głosić w ramach kerygmatu konieczność poznawania Biblii niż konieczność koszystania z sakramentów. Zanim się zgorszysz (...)
Owszem, zgorsze się, ale nie tym co myślisz
Uważam że nie ma powodu przeciwstawiać jednego drugiemu.
I nie tyle chodzi w reewangelizacji o przedstawienie "koniecznosci korzystania z sakramentów" co o przedstawienie ekonomii zbawienia - w której sakramenty (zarówno "detaliczne" jak i protosakrament tj. Kościół) pełnią kluczową rolę ponieważ są związane z Tajemnicą Paschy.
Co do stosowania Biblii, generalnie zgoda - ale nie do końca bowiem o ile
- posługiwanie się Biblią przy ewangelizacji
- karmienie się Biblią przez nawróconego chrześcijanina
jest ze wszech miar wskazane, o tyle nie jestem specjalnym entuzjastą "ewangelizacji przez samodzielną lekturę Biblii" - dokładnie z powodów o jakich pisał w swoim liście św.Piotr .

dodam, że wynika to z mojego głębokiego przekonania o błędności wyrażonego przez Ciebie przekonania, jakobyśmy mieli w Polsce do czynienia z reewangelizacją a nie ewangelizacją pogan.
W jakim sensie ? 99% osób uczestniczących w różnych formach ewangelizacji jest ochrzczonych - gdyby nie to, celem ewangelizacji byłoby doprowadzenie do Chrztu - tak jak to się działo w Dziejach Apostolskich.
Więc co jest wyróżnikiem tego pogaństwa ? Bo jeśli pogańskie życie, to trzeba reewangelizacji.

I muszę tez powiedzieć, że poznawanie Biblii w uczciwy sposób jest GWARANCJĄ tego, że człowiek zacznie korzystać z pełni środków jakie stawia mu do dyspozycji Kościół katolicki. To dlatego wolę kierować ku Biblii niż ku sakramentom. Pozostaje tylko troszczyć się o tą uczciwość jej poznawania.
Niekoniecznie, ponieważ :
To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.'/2 Ptr 1,20/
zlekceważenie tego może prowadzić do fatalnych skutków:
(...) jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./2 Ptr 3,15b-16/

Robudowane propozycje głoszenia nauczań nie powinny być mieszane z kerygmatem, bo rodzi to nieporozumienia.
Zgoda. Ale przecież to co Jacek przedstawił nie jest "rozbudowana propozycją - zwracam uwagę że podobne omówienie np. głoszeń "Filipowych" zajęło Prado Floresowi całą książkę !
Nie ma problemu w zatytułowaniu części tego tekstu hasłami, które będą ułatwiać zapamiętanie - tak jak to zrobił Flores czy jak zrobiono z "4 prawami".

Kerygmat jest ponadwyznaniowy i sprowadza się w istocie do wołania, że "Jezus żyje" ze wszystkimi tego implikacjami
To często przywoływane stanowisko, jednak z gruntu fałszywe. Owszem - na poziomie "Jezus Żyje" - tak, ale już na poziomie "jak zostać zbawionym", "czy jestem zbawiony już dziś", "co to oznacza być zbawionym" - na poziomie tych - przecież najważniejszych - pytań różnica jest kolosalna.
Dlatego nieprawdą jest że kerygmat jest jednakowy - a co za tym idzie nieprawdą jest że możliwa jest "ekumeniczna" ewangelizacja (może na poziomie pojedyńczych osób, przy wielkiej kulturze osobistej...). Zresztą w krajach w których neoprotestanci nie potrzebują "dostępu do katolików" jako potencjalnych słuchających raczej nie opowiadają o "ekumenicznej" ewangelizacji z katolikami (ile znacie przypadków dopuszczenia katolickiego księdza do głoszenia w zborze protestankim ?).

Inaczej będą te nauka i katechezy przyjmowane dokładnie tak, jak w przywołanym tutaj opisie z J 6:53 przez Żydów - chyba nikomu na tym nie zależy, prawda?
Percepcja jest bardzo ważna (dlatego też nie należy mieć oporów przed przyjmowaniem dobrych wzorów co do metody) natomiast nie możemy pozwolić sobie na zmianę treści przekazu wiary dla percepcji.

Jezus, umierając na krzyżu, zapłacił już mój dług. Bóg jest sprawiedliwy, a sprawiedliwe było, aby moja wina została ukarana. Jednak Bóg, "szalejąc" z miłości do mnie postanowił ponieść karę w moim zastępstwie. I umarł za mnie, zajmując na krzyżu miejsce, które słusznie mi się należało.
Wiesz Marku, że z tym się nie zgadzam. To jest czysty Katechizm heidelberski.
Z resztą - jak najbardziej.

A napisze Pan jak Pan To rozumie, dokłądnie ten fragment o ktorym pisał Marek?
Nie rozumiem Tojego pytania, Moniko.
Na poprzedniej stronie wkleiłem odnośny fragment z Katechizmu heidelberskiego [podobnie rzecz przedstawia baptystyczny Katechizm londyński, z tym że jest późniejszy od heidelberskiego].
Kiedyś na forum "Apologetyki" prowadziłem na ten temat bardzo ożywione dyskusje - na razie jednak nie mogę Cię tam odesłać, bo jest ono "przymknięte" na jakiś czas.

Co mogę zarzucić takiej teologii usprawiedlienia [w wielkim skrócie]:
- dla niej największym Bożym atrybutem wydaje się być sprawiedliwość, a nie miłość
- odmawia Wcieleniu Przedwiecznego Słowa wymiaru zbawczego niezależnego od Ofiary Krzyżowej ; we Wcieleniu bowiem Bóg pokonał przepaść dzielącą Stwórcę od stworzenia [niezależnie od istnienia grzechu], zaś w misterium paschalnym pokonał przepaść grzechu
- sprowadza zbawienie do "przebłagania rozgniewanego Boga", do czysto prawno-formalnego "ogłoszenia grzesznika sprawiedliwym"
- miłośc Bożą sprowadza do litości nad człowiekiem, ale nic nie mówi o powołaniu człowieka do uczesnictwie w życiu wewnętrznym Trójcy św. o miłości wzajemnej Boga i człowieka na wzór więzi małżeńskiej
- nie wiadomo w takiej koncepcji po co zmartwychwstanie byłoby dla nas takie ważne

To wszystko ma kolosalne konsekwencje praktyczne. Ja jestem zwolennikiem koncepcji św. Grzegorza z Nyssy, wielkiego wschodniego Ojca Kościoła:
- Bóg stworzył świat przez swoje Słowo
- gdy świat oderwał się od Boga i popadł w bunt, grzech i śmierć Bóg jeszcze raz wpowiedział swoje Słowo w świat, aby go stworzyć jeszcze raz na nowo
- w swojej męce i śmierci Jezus zbliżył się do każdego grzesznika dosięgając go w jego bólu, beznadziei, opuszczeniu i zerwanej więzi z Bogiem [w tym celu zstąpił nawet do Szeolu!]
- w swoim zmartwychwstaniu Jezus podniósł nas z upadku na wyżyny niebieskie, a w swoim wniebowstąpieniu połączył ludzkośc definitywnie z Bogiem

Tu nie ma jurydycznej logiki "spłaty długu" [w NT jest to techniczny termin używany przez rabinów na "odpuszczenie grzechów"] - jest tylko logika miłości, daru i pojednania.
Idąc ewangelizować, ewangelizujemy ochrzczonych. Takie mam założenie rozmawiając tutaj.

Eucharystja jest naprawdę piękna. To własnie tam możemy spotkac żywego i obecnego Pana Jezusa. Można by o tym pisac duzo.

Pamietam moment mego zaufana Bogu. Co mnie przyciągneło
Nie upadłem na kolana słysząć o Eucharystji. Ale upadłem na nie słysząc o Bożej Miłości. Nie potrafiłem zrozumieć jak to jest, że takiego grzesznika jak ja Bóg ciągle może kochać. I to własnie słowo Kocham Cię złamało mnie i dalem sie ukochac jak dziecko. Dopiero potem zrozumiałem czym naprawde jest eucharystja.
Przez kupe czasu to były lata przystępowałem do komuni świętokrackiej. Dopuki nie zrozumiałem ogromu Bożej Miłości nic mnie nie ciagnęło w strone Eucharystji.
Kerygmat powinen być mlekiem. Mlekiem, które podaje sie niemowlentom. Mowa o eucharysji powinna byc pokarmem. Czymś co daje nam siłe.

W zasadzie nie chce się spierać, że pod żadnym pozorem nie powinno być Eucharystji w kerygmacie, bo umieszcenie jej nie robi nic wielkiego. Nigdy nie rozmawiałem podczas ewangelizacji o Wieczerzy Pańskiej. Nie wiem jak by ludzie na to zareagowali.

W tym roku może na Przystanku Jezus właśnie bedzie czas aby się przekonać aby przetestowac właśnie ten 7 punktowy kerygmat ... Bęę pewnie eangelizował z Gregorianem takze tegoroczna ewangelizacja napewno normalna nie bedzie

Nie rozumiem Tojego pytania, Moniko.

Mimo to wytłumaczył Pan to całkiem nieźle, dziękuję

Kiedy forum Apologetyki będzie juz aktywne to poprosze o link do tego tematu

Pozdrawiam
Bardzo dziękuję za obszerne wypowiedzi zwłaszcza Jackowi i Markowi, przyznam, że wnoszą one dużo w moje rozumienie spraw związanych z wiarą - choć czasem nie zgadzam się z przedstawionymi w nich poglądami.

Na przykład nie czuję się przekonany do istnienia różnych kerygmatów i sądzę, że istnieje tylko jeden, uniwersalny, ponaddenominacyjny, biblijny kerygmat - i że jego ekumeniczna czystość uwalniająca od troski o rozłamy w chrześcijaństwie urzeka do tego stopnia, że skłania czasem niektórych do pełnienia posługi misjonarza (znam jeden taki przypadek)...

Na etapie głoszenia kerygmatu "być zbawionym" - wystarczy jeśli jest rozumiane jako "być autentycznie wolnym i szczęśliwym".
No nie, bez przesady, Nie sprowadzajmy zbawienia do "uczucia bycia zbawionym" !

Używając tak nielubianego przez wielu apologetów.katolik.pl języka powiem, że każdy nowonarodzony chrześcijanin
"nowonarodzony chrześcijanin" to tautologia. Owszem, może być odrodzony nawet kilka razy... ale nie narodzony

Nie ma "katolickiej" i "protestanckiej" wersji kerygmatu. Może być co najwyżej niebiblijna jego wersja, w której głosi się rzeczy niepotrzebne, na które ew. może przyjść czas na etapie katechizacji (np. zieloni mogą nawoływać od razu do chrztu - znamy to dobrze - albo katolicy do zagłębienia się w piękno liturgii eucharystycznej;).
Nie chodzi o piękno liturgii, maszał, szaty liturgiczne itd. Chodzi o dzisiejszy wymiar Paschy - a ten jest Eucharystyczny.
Co do biblijności - oczywiście że wersja protestancka jest niebiblijna.
"4 punkty niby powołują się na Biblię - ale jak sprawdzić to... okazuje się że podane wersety nie wspierają tez ! (polecam artykuł ks. Siemieniewskiego - a szczególnie analizę dokonaną w podrozdziale c. Czy Biblia mówi o przyjęciu Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela?

Nie zgadzam się z nazywaniem herezją mówienia o "nowym narodzeniu przez uznanie Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem", oczekuję poparcia jednoznacznym stanowiskiem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła określającym, że jest to herezja (wyjście poza ortodoksyjną doktrynę).
Zrób to sam. Odpowiedz sobie na pytanie - czy ochrzczone dziecko ma Nowe Zycie, czy też nie ?
Gdy człowiek dorosły "uznaje Jezusa" i otrzymuje Chrzest (jest to wówczas jeden akt) wowczas można tak powiedzieć. I tylko wówczas.
Przecież nawet człowiek objęty ekskomuniką powracając do Kościoła nie powie że "otrzymuje Nowe Życie" i że "się rodzi" - on je co najwyżej ODZYSKUJE.
Nieuchronną konsekwencją stwierdzenia że "uznanie Jezusa" to Nowe Narodzenie jest stwierdzenie że osoby ochrzczone, wierzące i praktykujące ktore nie złożyły owego (przecież wymyślonego niedawno, w XIX bodaj wieku) aktu nie są narodzone na nowo

Jeśli takowe nie były wydane, apeluję o umiar w doborze słów wobec ludzi którzy doświadczyli czegoś co nazywają "nowonarodzeniem" z braku lepszej nazwy, ponieważ określenie "nowonarodzenie" niezwykle trafnie oddaje radykalną przemianę ich życia, porównywalną chyba rzeczywiście tylko z narodzeniem się na nowo, otworzeniem oczu na inną rzeczywistość - rzeczywistość Boga, na którą było się ślepym i głuchym . Jeśli teologia używa określenia "nowonarodzenie" w odniesieniu do tego co czyni sakrament chrztu, to te "nowonarodzenia" oznaczają dwa różne zjawiska.
Sorry, ale jeśli Biblia nazywa "Nowym Narodzeniem" i "Nowym Zyciem" konkretne rzeczy to nie można sobie nazwać czegokolwiek innego (choćby najważniejszego i najpiękniejszego) tą samą nazwą. To tak jakby Spółkę Akcyjną nazwać "małżeństwem":)

Proszę więc nie pisać o herezji - rozumiem sprzeciw wobec określeń "odnowa charyzmatyczna ", "chrzest[/] w Duchu Świętym" itd. - ale nazywanie realnych rzeczy nazwami świetnie odającymi istotę tych rzeczy ale już używanymi przez teologię to nie herezja
Przez jaką teologię?
Nowe Narodzenie człowieka Nowo Narodzonego to sprzeczność. Możliwa jest "rewitalizacja" ale nie Nowe Narodzenie !
BTW - dlaczego Twój sprzeciw budzi nazwa "Odnowa charyzmatyczna" ?

(powiem więcej: powinno być ono przestroga i wyzwaniem dla teologii, bo bywa znakiem tracenia przez nią kontaktu z rzeczywistością!!!)
Odwrotnie - powinno być przestrogą przed tym jakie zamieszanie powoduje używanie pojęć niezgodnie z ich znaczeniem.

Uważam, że Biblia jest świetnie napisaną księgą i należy koniecznie nakłaniać ludzi do jej samodzielnego pobożnego czytania - nikomu nigdy to nie zaszkodziło, propagowanie poglądu przeciwnego uważam za niepoważne
Napisałem że jestem za lekturą osobistą (i do tego nie trzeba mnie przekonywać) oraz za używaniem w ewangelizacji - natomiast jestem zdecydowanie przeciw zachęcaniu do czegoś w rodzaju "samoewangelizacji" na etapie ludzi właśnie ewangelizowanych - i tłumaczenia Romaniuka jakie podajesz jeszcze to wzmacniają !
Biblia musi być wyjaśniana. Czytanie Biblii (choćby i w przekonaniu o "pobożności") nie tylko dla osobistego obcowania ze Słowem ale i wyciąganie z niej daleko idących wniosków teologicznych (co jest nieuchronne w przypadku dopiero ewangelizowanych) bez przynajmniej odrobiny wiedzy powoduje powstanie różnych dziwactw w rodzaju doktryny "rodziny Miłości" lub "Świadków Jehowy". Jest to czytanie - że użyję sformułowania Biblii - "na własną zgubę".

Nie wahajmy się więc wzywać ludzi do uczciwego, pobożnego obcowania z Bożym Słowem w Biblii - jest to gwarancją ich przyjścia do Kościoła Jezusa Chrystusa
Sugerujesz że sekta Świadków jehowy to Kościół Jezusa czy że "Świadkowie" nie czytają Biblii pobożnie ?

Reasumując :
- lektura osobista Biblii chrześcijanina - tak
- głoszenie "biblijne" podczas ewangelizacji - zdecydowanie tak
- czytanie osobiste dla obcowania ze Słowem - tak
- czytanie Biblii przez ewangelizowanego ("samoewangelizacja") i wyciąganie z niej daleko idących wniosków teologicznych - NIE

[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 21:25 ]
Marku,

Napisałem przed momentem w temacie dotyczącym dyskusji o 7-punktowym kerygmacie że nie dam wciągać się w chakterystyczne dla Twojego stylu (łatwym do sprawdzenia na innych forach) offtopikowe przepychanki na temat co drugiego zdania. Masz niesamowity, wręcz fascynujący temperament polemiczny - niestety utrudnia on bardzo komunikację z Tobą (w realu być może działa ten styl inaczej). Prosze więc, rozważ to i po przeczytaniu mojej odpowiedzi nie rzucaj na mnie anatemy jak na pana Rzecznika gdzieś tutaj!

Otóż: jeśli będziesz miał ochotę spokojnie porozmawiać o kerygmacie, chętnie się przyłączę... Tymczasem zachęcam Cię do założenia osobnych wątków na tematy jakie poruszyłeś, mam nadzieję ze nie pominę niczego:
1. "uczucie szczęścia jako zbawienie",
2. "wykład ks. Siemieniewskiego nt. 4 Praw Duchowego Życia opisany na naszym forum apologetcznym jedynie słuszną wykładnią",
3. "każdy ochrzczony jest nowonarodzony",
4. "powrót na łono Kościoła - nowe narodzenie czy odzyskanie nowego zycia",
5. "Spółka AKcyjna vs. małżeństwo jako obraz fałszywych doktryn w protestanckich kerygmatach",
6. "czy teologia powinna tworzyć rzeczywistość czy ją interpretować",
7. "dlaczego myślenie przy czytaniu Biblii sprowadza na człowieka zgubę",
8. "na ile pobożnie wg YABA czytują Biblie Świadkowie Jehowy",
9. "w jaki sposób realizujemy w naszym kerygmacie podstawowa prawdę o sądzie wiecznym"... Ooops... to ostatnie chyba jakoś protestancko wypadło....? Nie za negatywnie ten św. Paweł podchodzi do podstawowych nauk - aż jedna trzecia o pokucie i sądzie i zupełnie NIC o przebóstwieniu????

Tymczasem z mojej strony EOT.

Pozdrawiam (jednak zwracając przy okazji uwagę, że Ap.Paweł bez wątpienia pisze o katechezie, a nie o kerygmacie)

+ + +

(nie wkurzaj się za bardzo, mam nadzieję że już śpisz i nie bedziesz pisał po nocy odpowiedzi, wiedz jednak, że trudno się klika z osobą pisząca w stylu który pozwolę sobie tu nazwać "motkowym z najgorszego okresu".... )
Yabie, każda z kwestii jest odniesieniem się do konkretnego Twojego twierdzenia - więc skargi na offtopic nie wydają mi się uzasadnione. Po prostu jeśli nie chcesz bym odnosił się do Twoich off-topicowych stwierdzeń, nie artykułuj ich.

Na przykład pytanie o to czy Świadkowie Jehowy czytają pobożnie Biblię było polemiką ze stwierdzeniem (zresztą bez wsparcia w Biblii) jakoby "pobożne czytanie" wystarczyło do poznania prawdziwego przesłania Biblii, odesłanie do artykułu Siemieniewskiego wykazującego brak biblijnego osadzenia "oddania życia Jezusowi" było polemiką z Twoim twierdzeniem na ten temat itd.
Jak widzisz moje polemiki jak najbardziej dotyczyły tematu przekazywania Kerygmatu (przynajmniej tak jak Twoje twierdzenia, z którymi polemizowałem - to chyba oczywiste ?)

Nie mam pojęcia że kiedykolwiek ktokolwiek (bo nie dotyczy to przecież tylko mnie) wyraża wątpliwości do "4 praw" natychmiast - zamiast odpowiedzi - naraża się na personalne docinki. Czy nie można już rozmawiać na temat ?

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 11:05 ]

Yabie, każda z kwestii jest odniesieniem się do konkretnego Twojego twierdzenia - więc skargi na offtopic nie wydają mi się uzasadnione. Po prostu jeśli nie chcesz bym odnosił się do Twoich off-topicowych stwierdzeń, nie artykułuj ich.

Na przykład pytanie o to czy Świadkowie Jehowy czytają pobożnie Biblię było polemiką ze stwierdzeniem (zresztą bez wsparcia w Biblii) jakoby "pobożne czytanie" wystarczyło do poznania prawdziwego przesłania Biblii, odesłanie do artykułu Siemieniewskiego wykazującego brak biblijnego osadzenia "oddania życia Jezusowi" było polemiką z Twoim twierdzeniem na ten temat itd.
Jak widzisz moje polemiki jak najbardziej dotyczyły tematu przekazywania Kerygmatu

Nie poradze nic na to że cokolwiek powiem, używasz przeciwko mnie (i że to samo podejście widać w innych Twoich dyskusjach). Jeśli gniecie Cię mój pogląd o wystarczalności pobożności dla właściwego rozumienia Biblii to proponuję założyć odrębny wątek (tam wyjaśnię Ci, że w takim razie rozumiesz pobożność inaczej niż ja, prawdopodobnie wg Ciebie pobożny nie musi kochać Kościoła natomiast wg mnie miłość do Kościoła jest w sposób organiczny w pobożność wpisana). Jednak poruszając się w jednym wątku warto trzymać się jednego tematu, ponieważ inne postepowanie wprowadza bałagan.

Na temat pierwszego głoszenia w Biblii napisano dużo. Już kiedyś proponowałem rzut oka na krótkie wprowadzenie do tego pisane na stronie http://biblijna.strona.pl...ygmat.intro.htm
No cóż przytoczono tam kilka definicji kerygmatu - wszystkie różnią się zasadniczo od ujęcia w 4 punktach...

Ponawiam propozycję - przeanalizujmy głoszenia Kerygmatu w Biblii i zobaczmy czy któreś z nich upoważnia do nazwania 4 praw "biblijnym" kerygmatem (a przede wszystkim jak wygladał Kerygmat głoszony w Biblii).
Przytoczyłem już fragment mówiący o "fundamentach" ("fundamenty" to żadną miarą nie katechizacja). Proponuję w takim razie rozważyć Kerygmat głoszony podczas pierwszego kazania Piotra po zesłaniu Ducha Świętego - tym bardziej że jest on zbliżony do układu zwykle głoszonego w Kościele Katolickim ( a więc w ujęciu Historii Zbawienia) /Dz 2,14-39/
Bardzo ciekawa propiozycja!

Właśnie od analiz mów Piotra zaczęło się definiowanie pojęcia kerygmat. Mowy te da się ująć w schemat:
1. Nastała Pełnia Czasów, "dni ostatnie" zapowiadane przez proroków.
2. Stało się to przez narodzenie, życie, posługę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.
3. Mocą swojego zmartwychwstania Jezus został wywyższony na prawicy Ojca jako Mesjasz - Głowa nowego Ludu Bożego.
4. Duch Święty w Kościele jest znakiem obecnej mocy i chwały Chrystusa.
5. Wiek mesjański znajdzie swoje uwieńczenie w dniu powrotu Chrystusa.
6. Wezwanie do upamiętania z ofiarowaniem przebaczenia, Ducha Świętego i zbawienia.

Myśląc o kerygmacie na polskie "tu i teraz" warto zauważyć, że św. Piotr mówił do Żydów, oczekujących Mesjasza. Dlatego nie musi to być idealny schemat dla nas. Pokazuje na pewno że należy odnieść się przy głoszeniu kerygmatu do oczekiwań ludzi i do ich reakcji na Kościół żyjący pełnią Ducha Świętego.

Jeśli chodzi o 4Prawa to są one oparte na Prologu Ewangelii św. Jana (J1:1-5.9-14).

Pozdrawiam serdecznie

UmiĹscy

UmiĹscy