UmiĹscy
Może mi ktoś wyjaśnić co to jest ten cały Spichlerz w Wawie?
Może mi ktoś wyjaśnić co to jest ten cały Spichlerz w Wawie?
A dlaczego pytasz ???
A dlaczego pytasz ???
A nie mogę? Proszę o odpowiedź, tylko proszę nie podawać mi do czytania strony internetowej.
Interesują mnie ogólne konkrety na temat grupy i nazwisko założyciela.
w sumie fajnie Ofiec ze zapytałeś, tyle słyszałam o tym Spichlerzu, ale w sumie to wiem, że istnieje, ale szczegółów jakoś nie...
tylko proszę nie podawać mi do czytania strony internetowej.
To właśnie stronka internetowa byłaby najlepszym źródłem informacji i to z pierwszej ręki. Z tego co TAM właśnie wyczytałem spichlerz powstał jako wspólnota lokalan - jest to wspólnota charyzmatyczna (protestancka) , jest częścią denominacji KChWE (Kościół Chrześcian Wiary Ewangelicznej) . Pastorem spichlerza jest Andrzej Stepanov (z Ukrainy) polecam poczytać jego świadectwo właśnie na stronie .
PS.
No i dodam że wspólnota dość prężnie się rozwija.
no tak, a może coś bliżej jeszcze? Co jest głównym celem działalności Spichlerza?
no tak, a może coś bliżej jeszcze? Co jest głównym celem działalności Spichlerza?
znowu zacytuję ze strony spichlerza:
Jesteśmy społecznością ludzi kochających Boga, których wizją jest zdobycie Warszawy, a potem całej Polski, dla Jezusa.
a czy mozesz podać coś więcej na temat dzałalności Spichlerza, bo to co jest na stronie to mogę sobie przeczytać sama, chodzi mi bardziej o to, jak to wygląda w praktyce
Ups..... trochę nie tem adres , bo nie chodzę do spichlerza nie ten rejon.
A praktykę znam jedynie z radia spichlerz które nadaje w internecie.
(nadaje nie tylko muzyką ale przede wszystkim kazania - jest to radio nastawione na ewangelizacje).
Ps.
chcesz wiedzieć coś więcej zapraszam na forum spichlerza i zapytaj ludzi u źródła
http://unix6.20host.pl/~ss/forum/index.php
Pastorem spichlerza jest Andrzej Stepanov (z Ukrainy) polecam poczytać jego świadectwo właśnie na stronie .
Ta i na dodatek kłamliwe. Stepanova nie wywalono z parafii dlatego, że podczas jego posługi dokonywało się wiele uzdrowień i nawróceń. Prawda jest niestety nieco inna, ale czego to się nie robi, żeby pokazać się z jak najlepszej strony...
Czy Spichlerz ma status jakiejś wspólnoty? Zboru? Kościoła? Czegoś innego? Bo nie jest w żaden sposób zarejestrowanym związkiem wyznaniowym.
Modlitwa o chorych?! Co to jest?!
Coś owffieczko ostatnio bardzo groźna jesteś
No to wiesz więcej ode mnie tylko Rozweselony ale po co by kłamał ???. A może znasz jakieś fakty ??? No i czy jesteś obiektywna ??? Najlepiej spytaj go sama na forum spichlerza nie jest to trudne, a i odpowiedź Stepanova była by ciekawa a co najważniejsze od pozwanego Wesoły
Bo znam człowieka, który znał go bardzo dobrze osobiście i wie jak było naprawdę. Niestety nie tak, jak to Stepanov opisał.
Bo znam człowieka, który znał go bardzo dobrze osobiście i wie jak było naprawdę. Niestety nie tak, jak to Stepanov opisał.
Znajomy znajomemu .......nie jestem tutaj jego adwokatem nawet go nie znam ale jak to często bywa w takich sytuacjach trudno o obiektywizm .
A jeśli cię to tak nurtuje zapytaj Stepanova osobiście - jest tam na forum taki dział pytanie do pastora.
ale to ty pierwsza użyłaś tego zwrotu a ja go na stronie spichlerza nie znalazłem
No a właśnie, że nie pierwsza, boooo... :
http://www.spichlerz.org/...a96ee2b998ff417
...tutaj jest "modlitwa o chorych"
Byłeś kiedykolwiek na ich spotkaniu? Wiedziałeś, że mają nieco dziwny sposób modlenia się?
...tutaj jest "modlitwa o chorych"
ale to wynichałaś......... zwracam honor miałaś rację .... ale i tak chyba wiemy o co chodzi choć to trochę nie po Polskiemu .
aintrygowałaś mnie -co masz na myśli dziwny sposób modlenia się.. cooo
A to, że więcej tam krzyku niż Ducha. Mam na to świadka, bo był, ale wyszedł po 15 minutach bo nie mógł wytrzymać tego wrzasku... Owszem, jest coś takiego, jak wołanie do Pana, ale tam podobno jest nie wołanie, ale wrzask! Więc chcę się upewnić. Pan Stepanov właśnie dlatego wyleciał z parafii, bo się naprawdę głośno zachowywał podczas prowadzenia spotkań i wielu ludziom to przeszkadzało
A to, że więcej tam krzyku niż Ducha. Mam na to świadka, bo był, ale wyszedł po 15 minutach bo nie mógł wytrzymać tego wrzasku... Przewraca Oczy Owszem, jest coś takiego, jak wołanie do Pana, ale tam podobno jest nie wołanie, ale wrzask! Więc chcę się upewnić. Pan Stepanov właśnie dlatego wyleciał z parafii, bo się naprawdę głośno zachowywał podczas
Spotkałem się z takim wyrażaniem "gorliwej" modlitwy i też mam do tego dystans zwłaszcza kiedy taka modlitwa wykrzykiwana jest do mikrofonu .Ale nie wydaje mi się że jest to aż tak naganne aby z tego powodu wypraszno z kościoła .
A co do zachowania zboru (wspólnoty ,kościoła) z różnych denominacji mam taką małą teoryjkę - zazwyczaj jest tak że potroszę "wierni" przejmują pewne zachowania sposób wyrażania swojej duchowości lidera ,pastora ,księdza itp. Zaobserwowałem w róznych zborach że np. jeżeli lider jest dynamiczny, rozgadany ,głośny to i wspólnota tak właśnie się nakręca i odwrotnie jeżeli pastor jest typem flegmatyka to społeczność jakoś taka mniej "wyskokowa" .
Mamy tak różne charaktery że nie wszystkim to samo odpowiada najlepsza wspólnota to taka w której by można te różne cech pogodzoć
Zawsze uważłem i uważam że Pan jest wspaniały w swojej różnorodności
A co do zachowania zboru (wspólnoty ,kościoła) z różnych denominacji mam taką małą teoryjkę - zazwyczaj jest tak że potroszę "wierni" przejmują pewne zachowania sposób wyrażania swojej duchowości lidera ,pastora ,księdza itp. Zaobserwowałem w róznych zborach że np. jeżeli lider jest dynamiczny, rozgadany ,głośny to i wspólnota tak właśnie się nakręca i odwrotnie jeżeli pastor jest typem flegmatyka to społeczność jakoś taka mniej "wyskokowa" chytry .
To chyba nie reguła, bo sama mam we wspołnocie rozgadanego i dynamicznego księdza, ale jakoś wspólnota tych cech po nim nie przejęła
To chyba nie reguła, bo sama mam we wspołnocie rozgadanego i dynamicznego księdza, ale jakoś wspólnota tych cech po nim nie przejęła
No pewnie że nie reguła - ale przyznaj że coś w tym jest - wystarczy że ktoś będzie żywiołowo przemawiał, słuchacze się jakoś mocniej i szybciej włączają w kazanie i bardziej na nie reagują (poprtosu nie zasypiają) - pewne emocje się udzielają .
No chyba żeby nie
Miałam ostatnio okazje rozmawiać z osobą, która miała wątpliwą przyjemność spotkać się ze Stiepanowem, poza tym jej w sumie jedyne spotkanie na zgrupowaniu organizowanym przez Spichlerz... mało tego, że nie wytrzymała tego hałasu (a ona lubi głośną muzę) to jeszcze miała inne nieprzyjemności ale tak będzie lepiej
Dawaj Julia szczegóły na priv - bo wybieram się na konfe do spichlerza - jak mnie przestraszysz to nie pojadę
oj, ja nie zamierzam nikogo straszyc. pojedz, pewnie... potem po powrocie opowiesz nam jak wyglada spichlerz od srodka
i co Cichociemny byłeś w Spichlerzu?
i co Cichociemny byłeś w Spichlerzu?
Ano niestety nie udało się , moze kiedyś mi się uda tam zajechać ....
Ale za to byłem w "naszych" okolicach a dokładnie w Katowicach na konfie z udziałem brata Yuna (bohater ksiązki "Człowiek z Nieba") - super czas ludzisków co niemiara , no i ciekawie było posłuchać kazania po Chińsku i nawet zrobiłem pare fotek są na naszej zborowej stronce , ba nawet mnie ktoś fotke cyknął i gdziś tam przemykam
Kiedyś , jak jeszcze była parafia pastora Andrieja miała swoją stronę w Internecie, wisiał na niej następujący tekst:
Piszemy to ku przestrodze, byście wyciągnęli dla siebie wnioski z tego, co nas spotkało. Dzisiaj widzimy jak ważna jest jedność z innymi grupami modlitewnymi, aby uniknąć różnych niebezpieczeństw. Wszystko zaczęło się w końcu 1996 roku. W dobrej wierze zaprosiliśmy do naszej wspólnoty A.S. pochodzącego z Ukrainy, studenta wydziału teologii ATK. Zafascynował on swoim niecodziennym świadectwem i barwnym prowadzeniem katechez liczne grono, choć już wtedy część osób odczuwało niepokój z nim związany. Mimo to przewodniczył modlitwom i bardzo często prowadził nauczania.
Jeszcze wtedy poddawał się rozeznaniu, jednak z biegiem czasu przejął inicjatywę prowadzenia spotkań do tego stopnia, że przestał się liczyć z głosem innych i negował polecenia opiekuna duchowego ks.M. Od początku byliśmy właściwie grupą modlitewną. Z chwilą pojawienia się A., różnorodność wcześniejszych form modlitwy praktycznie znikła na rzecz spontanicznie odmawianych dziękczynień i uwielbień. “Modlitwa” taka budzi silne emocje, tym bardziej jeśli przeplatana jest wyraźnie dominującym głosem prowadzącego. U niektórych uczestników widać było prawie całkowite oderwanie się od rzeczywistości. W trakcie tych “modlitw” wiele osób doznawało “spoczynku w Duchu”. Posługa A.tym charyzmatem polegała na dmuchaniu, krzyczeniu i tym podobnych praktykach. “Charyzmat” ten rozeznano później negatywnie. Na spotkaniach A. wielokrotnie dokonywał (wspólnie z dowolnymi osobami) “egzorcyzmów”. Zachęcał do tego wszystkich uczestników. Głoszone przez niego “proroctwa” również nie były rozeznawane. Patrząc na osobę A. wyraźnie widać w jego postępowaniu pewną konsekwencję. Przede wszystkim w kurczowym trzymaniu się Kościoła Katolickiego. Związek ten nie wynika bynajmniej z umiłowania naszego Kościoła. A. wielokrotnie już był wydalany z wielu wspólnot. O braku szczerego przywiązania świadczy również fakt, który pod znakiem zapytania stawia jego prawdomówność. Podczas jednej z rozmów A. z ks. moderatorem padło pytanie: Czy A. prowadzi spotkania w domach, podczas których dokonuje obrzędu łamania chleba? Odpowiedź z jego strony była kategorycznie przecząca. Wiemy jednakże z innego źródła (osoby uczestniczącej w tym), że A. dopuścił się takiego czynu. Kiedy indziej sam twierdził iż u siebie, na Ukrainie, we wspólnocie robią to często. Jesienią `97 A. został wydalony z naszej wspólnoty. Bezwzględny zakaz ks. Proboszcza, dotyczący jego wszelkiej działalności na polu religijnym jest ignorowany. Spotkania A. z osobami uzależnionymi od niego przeniosły się do domów prywatnych. W międzyczasię wyszło na jaw, że jest on aktywnym członkiem [...] (Kościół Chrześcijański w Warszawie). Grupa prowadzona przez A. składa się w większości z młodych dziewczyn. Głoszą oni, że wszyscy jesteśmy bez grzechu i już święci, odrzucają cierpienie, jako drogę do zbawienia i łaskę od Boga, nie akceptują istnienia Czyśćca, negują autorytet całej hierarchii kościelnej upatrując w tym zniewolenie demoniczne, odrzucają nauki Ojców Kościoła, uznają swój wybrańczy charakter. Swoimi naukami, jak większość sekt, pociągają ludzi o słabym charakterze, znikomej wiedzy religijnej, neofitów, osoby poranione lub zbuntowane. Dostrzeżone owoce ich działania wśród nas to: jedna z osób poprosiła oficjalnie o ekskomunikę; młodzież przygotowująca się do Bierzmowania, a będąca pod ich wpływem, zaniedbała spotkania formacyjne; widoczny jest proces odchodzenia od kościoła części osób; w kilku przypadkach nastąpiło rozbicie relacji rodzinnych; zmniejsza się możliwość konstruktywnego dialogu z Kościołem; osoby uczestniczące w tych spotkaniach przyznają się, iż ich stan duchowy i psychiczny uzależniony jest od uczestnictwa w intensywnej modlitwie. Nie chcemy analizować tego, kto ponosi za to odpowiedzialność. Na pewno ujawniły się tu nasze liczne słabości. Pragniemy jednak przedstawić kilka faktów, aby wzmóc naszą czujność co do działania tej i podobnych osób w ramach “Odnowy” czy innych grup naszego Kościoła o potrzebie takiego ostrzeżenia świadczy fragment Drugiego Listu Św. Pawła do Tymoteusza, który otworzył nam się podczas modlitwy o rozeznanie napisania tego listu: “Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy. I od takich stroń. Z takich bowiem są ci, co wślizgują się do domów i przeciągają na swoją stronę kobietki obciążone grzechami, powodowane pożądaniami różnego rodzaju, takie, co to zawsze się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy. Jak Jannes i Jambres wystąpili przeciw Mojżeszowi, tak też i przeciwstawiają się prawdzie, ludzie o spaczonym umyśle, którzy nie zdali egzaminu z wiary. Ale dalszego postępu nie osiągną: bo ich bezmyślność będzie jawna dla wszystkich, jak i tamtych jawna się stała.”/2Tm 3, 5-9/
Jesli ktos chce sie dowiedziec czego blizszego o Spichlerzu to zapraszam na spotkanie. Nie jestem czlonkiem tej wspolnoty, nigdy nie bylem na nabozenstwie ale nie podoba mi sie krytykowanie czegos co zna sie jedynie z opowiadan i to tonem, ktory niezbyt dobrze swiadczy o katolickim wychowaniu i tolerancji, ktorej przykladem jest Papiez.
1. Nie zauważyłeś że to co zacytowałem to relacja bezpośredniego uczestnika wydarzeń ?
2. Czy w podobny sposób reagujesz na krytykę np. koła satanistów ? Czy i wówczas "zapraszasz na spotkanie" ?
3. Czy nie uważasz że zapraszanie kogoś na spotkanie grupy której się nie zna jest co najmniej równie nieodpowiedzialne jak byłoby krytykowanie takiej grupy przez kogoś kto jej nie zna ?
1. Cytat to nie własna relacja, spogladasz na wydarzenia przez pryzmat i przezycia innych (swoja droga... powstaje kwestia nastawienia tych osob... dla eretomanow wszystko jest seksi, dla nastawionych na zysk okazja zarobku.. itp)
2. Nie opowiadalem sie za nikim, sa jednak grupy i osoby, ktorych zachowanie, sposob bycia i werbowania ludzi jednoznacznie swiadczy o przynaleznosci do sekty czy to czcicieli szatana czy jakiegos "guru"
3. Jesli chcesz sie wypowiadac na temat kogos lub czegos to nie uwazam tego za bezzasadne przejść się i przekonać osobiście.. Oczywiscie jesli nie wierzysz mocno w to co wyznajesz i nauczanie Kosciola jest tylko martwa litera to istnieje pewne niebezpieczenstwo, ze zmienisz swoje przekonania.
1. Cytat to nic innego jak osobiste świadectwo innych - i jest jak najbardziej na miejscu w takim wypadku jak ten
2. Owszem. Moje kontakty z osobami ze Spichlerza (w tym także z p.Andriejem ) jak najbardziej potwierdzają obraz zarysowany w cytacie
3. Twoja odpowiedź na pytanie 3 jest sprzeczna z Twoją odpowiedzią na pytanie 2.
Spichlerz nie działa. Strona sie dopiero tworzy.
[ Dodano: Sob 16 Gru, 2006 23:02 ]
Polemizowalbym na temat sprzecznosci tego co powiedzialbym wczesniej. Wydaje mi sie to jednak malo rozsadne bo nie prowadzi do niczego pozytywnego.. Jedynie poglebia roznice pogladow na rozne tematy a to o czym rzeczywiscie dyskutowalismy ucieka i moze zaniknac w cieniu tej dyskusji.
Potrzymuje swoje stwierdzenia.. Wyroslem na gruncie katolickim.. bylem ministrantem i lektorem i do tej sprawy staram sie podchodzic tak jak jak byc ona powinna byc traktowana... Uwazam, ze zdrowy rozsadek nikomu nie zaszkodzil a roznica pogladow nie powinna przeslonic koniecznosci uzywania rozumu. Nie powinnismy tez osadzac innych.. (mam przytoczyc nauczanie Kosciola?)
[ Dodano: Sob 16 Gru, 2006 23:12 ]
Zupełnie serio i bez kozery: gość jest nieautentyczny, nie mówi z przekonaniem tego, co mówi właśnie w tej chwili w radiu. To jest takie bardzo sektopodobne - budowanie na ludzkiej emocjonalności, podgrzewanie atmosfery, bezsensowne wykrzykiwanie >amen<, <,alleluja>, i w ogóle - brak składu i ładu w tym wszystkim
Tak jest zawzse kiedy sie mowi bez pewnego przygotowanego planu... Musze posluchac tego radia.. Nawet nie wiem o czym mowa
Potrzymuje swoje stwierdzenia.. Wyroslem na gruncie katolickim.. bylem ministrantem i lektorem i do tej sprawy staram sie podchodzic tak jak jak byc ona powinna byc traktowana... Uwazam, ze zdrowy rozsadek nikomu nie zaszkodzil a roznica pogladow nie powinna przeslonic koniecznosci uzywania rozumu. Nie powinnismy tez osadzac innych.. (mam przytoczyc nauczanie Kosciola?)
Może raczej przytoczysz moje słowa, które uzasadniałyby przypisywanie mi :
- podchodzenie do tej sprawy "inaczej niż powinna być traktowana"
- negowanie potrzeby "zdrowego rozsądku"
- twierdzenie jakoby różnica poglądów powinna przesłaniać konieczność używania rozumu
Nadto mylisz "osądzanie innych" z mówieniem tego co się wie (i to nie "tak sobie" lecz w polemice z tym co "Spichlerz" na ten temat mówi o tej samej sytuacji). ROzumienie "nie osądzania" jakie proponujesz jest de facto propozycją tego by Andriej mówił co mu ślina na język przyniesie a druga strona nie miałaby możliwości wypowiedzi.
Kwestia nastawienia Szczegolnie kiedy nie bylo sie na OAZ-ie gdzie bywaja rozne spiewy.. takze basem
Niech mnie kaczki zdepczą jeżeli wiem o co Ci w tym dodatku chodzi
To byl komentarz do slow ks. Marka..
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sob 16 Gru, 2006 23:30 ]
Tak jest zawzse kiedy sie mowi bez pewnego przygotowanego planu... Musze posluchac tego radia.. Nawet nie wiem o czym mowa
Ale są też fajne sprawy, które, musze powiedziec, do tej pory były jakoś przeze mnie pomijane, czy tez nie umiałem ich wyrazić:
1. Diabeł mówi: twoje jest życie, więc rób sobie z nim co zechcesz. Nawet je odbierz sobie, a co! Wolno tobie! - pamietamy wydarzenia wisielców z gimnazjów w naszym kraju?
2. Diabeł to taki sztukmistrz, który szalbierstwem próbuje zyskac sobie autorytet. To taki Maradona, który z precyzja drybluje z piłka przy nodze.
Świetne to! Na katecheze, na kazanie i dla samego siebie! Aby miec oczy szeroko otwarte!
Czasami ich znaczenie nie odwierciedla tresci ktora jest odbierana niejako "przez skore" - np. mowisz kocham a w reku trzymasz noz ktorym chcesz zabic druga osobe.. Tylko ton glosu ewntualnie wyglad twarzy moze zdradzic prawdziwe zamiary...
Jestem katolikiem i czasem wydaje mi sie, ze katolicy, ze mna wlacznie to tez tacy sekciarze... Wszystko bee i lee
Inna sprawa.. to tak dokladnie nie znam sytuacji o ktorych mowisz i zeby zajac naprawde konkretne i obiektywne stanowisku musialbym podyskutowac z druga strona... Swoja droga widze, ze to ma jakis sens... chyba sie wkradne do forum Spichlerza i pooszperam nieco
Pewnie że są tam i sprawy dobre. W końcu to mimo wszystko chrześcijaństwo.
Jednak przyznam, że mam ten nurt w który wpisuje się "Spichlerz" za najbardziej szkodliwy - również dlatego że doprowadzając nurt charyzmatyczny do absurdu powoduje izolację tego nurtu. Także dlatego że dużą część swojej tożsamości kształtuje na negacji.
Nurty "wolnokościelne" spłycają przesłanue chrześcijańskie - są niewątpliwie żywiołowe, ale ceną jest właśnie spłycenie (w stylu tzw. "kaznodziei telewizyjnych").
No Marku...
Zgadzam sie z Toba... Nie wszystko jest dobre, a szczegolnie kiedy robi sie to pod publiczke nie wiedzac, ze ma sie Pana Boga zaraz za rogiem (tu chyba robota dla ks. Marka aby to zmienic). Osoby obdarowane szczegolnym namaszczeniem nie powinny rozbijac Kosciola a zadaniem hierarchi jest odpowiednio szybkie i wlasciwe zareagowanie na "chetki" pojscia w inna strone.
Osoby obdarowane szczegolnym namaszczeniem nie powinny rozbijac Kosciola a zadaniem hierarchi jest odpowiednio szybkie i wlasciwe zareagowanie na "chetki" pojscia w inna strone. A skąd te sentencyjne mondrości o rozbijaniu?
Czasami niewiedza.. i brak madrosci ludzi Kosciola powoduje, ze jednak sporo ludzi odchodzi.. Znam niestety takie przypadki.. i boleje nad tym.
Z drugiej strony jak ks. Marek zauwazyl warto korzystac z dobrych rzeczy i na nowo odkrywac to co zapisane w Slowie a takze nauczaniach Kosciola
[ Dodano: Nie 17 Gru, 2006 00:04 ]
No, ja myślę , że jest...
Powiem więcej - ja jestem przekonany że każdy odchodzący robi to w dobrej wierze (choć nie zawsze po solidnym zbadaniu sprawy).
Wątpić jest rzeczą ludzką, chrześcijańską rzeczą jest wątpliwości wyjaśniać (ale i wiedzieć, że nie jesteśmy w stanie wszystkiego dojść).
Mi kryzys wiary związany z wahaniami nad konwersją dał wiele - i w efekcie bardzo zbliżył do katolicyzmu (choć były to dość ciężkie dni...)
A czy Spichlerz to nie jest sekta aż miło?
Miałem gdzieś nagranie konferencji byłego księdza katolickiego, który jest związany ze spichlerzem. Pięknie mówił o tym jak należy rozmawiać z katolikami aby pozyskać ich dla siebie a jednocześnie nie przestraszyć. Mówił tez o tym, że należy otworzyć swoje portfele
Nic nowego... Slysze cos podobnego na kazdych rekolekcjach, jak mam nawracac "niewiernego" na powrot na lono Kosciola... Hm, tego raczej nie uwazam za naganne ale z przeciwnej strony zawsze jest to argument na to, ze my co mienimy sie lepszymi wcale nimi nie jestesmy.
pamietamy wydarzenia wisielców z gimnazjów w naszym kraju?
sformułowanie, mówiąc baaaardzo oględnie, niestosowne
Hm, tego raczej nie uwazam za naganne
No oczywiście, zastosowałem chyba zbytnie uproszczenie.
Były tam m.in. takie teksty: "w czasie modlitwy miałem takie poznanie, że tak naprawde poznamy ludzi o otwartym sercu tylko wtedy kiedy maja otwarte portfele", i wiele innych, które raczej nastawione były na szeroko rozumiana korzyść niż na pozyskiwanie ludzi dla Jezusa.
Poza tym z mojego punktu widzenia są sektą
Niechętnie używam określenia "sekta", bo prowadzi ono do niechybnego sporu definicyjnego : co to znaczy sekta , kiedy organizacja już jest a kiedy jeszcze nie jest sektą, które znaczenie słowa sekta mamy na mysli itp.
Wolę mówić o zachowaniach sekciarskich (co niekoniecznie musi się wiązać z kwalifikacją grupy jako sekty).
Zachowania sekciarskie są w łonie chyba każdej grupy religijnej (w tym w grupach katolickich), ale nie w każdej w równym stopniu.
Niestety "Spichlerz" ma ich sporo...
Znam wykład księdza - konwertyty o którym mówicie. Porażające jest w nim to, że gość przypisuje Kościołowi Katolickiemu poglądy, jakich Kościół nie głosi - trudno mi uwierzyć by był aż tak kiepskim studentem seminarium, by o tym nie wiedzieć .
Druga rzecz - widzę że początkowo było to szczere, ale w miarę wchodzenia gość idzie za poklaskiem widowni i mówi to, co ona chce usłyszeć.
Znam to dobrze, bo kiedyś też w tę pułapkę wpadłem (przy okazji uczestnictwa w Koinonii Jan Chrzciciel, która oficjalnie deklaruje się jako wspólnota katolicka, a w praktyce ma bardzo wiele zachowań sekciarskich).
Słuchając wczoraj nocnej audycji próbowałem uchwycić jakiś głębszy sens tego, co zostało zaprezentowane na wstępie. Otóż, jakiś pan, który bardzo mocno "zaciągał" rozpoczął spotkanie od przestrogi. Mówił, aby jego wspólnota wystzregała sie jakiegoś Arka. Ów Arek okradł kościół, w ktorym pastorował tenze "zaciagajacy". Wywlekł całe jego życie, z najdrobniejszymi szczegółami. Zastanawia mnie, gdzie tu duch chrześcijańskiego przebaczenia? Gdzie litera prawa?
To prawda... Wbrew wszystkiemu w jakiejkolwiek wspolnocie powinien panowac duch przebaczenia a to co przeczytalem u ks. Marka bylo z nim niezgodne. Prywatne sprawy i porachunki nie powinny byc wywlekane na widok publiczny lecz znalezc swoj final w sadzie, ktory jest wladny takie rzeczy rozstrzygac.
Mala dygresja zupelnie nie na temat:
Nie jestesmy bez winy.. czasami mozna znalezc cos podobnego we wlasnym Kosciele - wystarczy przyklad ks. pralata Jankowskiego z Gdanska, znanego "rozliczeniowca".
Inna sprawa jest antysemityzm... czesto potepiany w kosciolach protestanckich.. a spotykany w naszym (nie wiem dlaczego w koncu Jezus oprocz tegoze jest Bogiem byl takze Zydem, podobnie jak Jego matka i cale otoczenie w ktorym mieszkal i sie wychowal)
Mam nadzieje, ze te wszystkie historie na wskutek ktorych dobre imie Kosciola cierpi sie w koncu skoncza.
Mam nadzieje, ze te wszystkie historie na wskutek ktorych dobre imie Kosciola cierpi sie w koncu skoncza.
Obawiam się że dopiero z końcem czasów... Wymiar ludzki Kościoła zawsze był (patrz Dzieje i Listy) jest i chyba będzie...
To prawda... Wbrew wszystkiemu w jakiejkolwiek wspolnocie powinien panowac duch przebaczenia a to co przeczytalem u ks. Marka bylo z nim niezgodne. Prywatne sprawy i porachunki nie powinny byc wywlekane na widok publiczny lecz znalezc swoj final w sadzie, ktory jest wladny takie rzeczy rozstrzygac.
też nie!
1. Czy odważy się ktoś z was, gdy zdarzy się nieporozumienie z drugim, szukać sprawiedliwości u niesprawiedliwych, zamiast u świętych?
2. Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach?
3. Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!
4. Wy zaś, gdy macie sprawy doczesne do rozstrzygnięcia, sędziami waszymi czynicie ludzi za nic uważanych w Kościele!
5. Mówię to, aby was zawstydzić. Bo czyż nie znajdzie się wśród was ktoś na tyle mądry, by mógł rozstrzygać spory między swymi braćmi?
6. A tymczasem brat oskarża brata, i to przed niewierzącymi.
7. Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?
(1 Kor 6:1-7)
też nie!
O, proszę, Tomek gadasz jak prawdziwy sekciarz, rasowy fundamentalista biblijny
Słuchając wczoraj nocnej audycji próbowałem uchwycić jakiś głębszy sens tego, co zostało zaprezentowane na wstępie. Otóż, jakiś pan, który bardzo mocno "zaciągał" rozpoczął spotkanie od przestrogi. Mówił, aby jego wspólnota wystzregała sie jakiegoś Arka. Ów Arek okradł kościół, w ktorym pastorował tenze "zaciagajacy". Wywlekł całe jego życie, z najdrobniejszymi szczegółami. Zastanawia mnie, gdzie tu duch chrześcijańskiego przebaczenia? Gdzie litera prawa?
Twoja obiektywność mnie poraża "gość zaciąga' - fatalnie pewnie jakiś guru bo pewnie każdy guru zaciąga ma tubalny głos fatalnie - sekciarz bo pewnie każdy sekciasz ma tubalny głos i swoim "bassem" wabi zbłonkane Owieczki . Tak na marginesie ciekawy czy byłby taki sam twój komentarz jeśli by Stepanow ostał się w KRK i zastał np proboszczem gdzieś na wsi ... (bo gość jest po seminarium duchownym)
Ej, spokojnie Panowie
Nie wydaje mi się by ks.Marek stawiał zarzut na poważnie (sądząc po emoiticonie).
Wiadomość że pastor "zaciągał" nie jest ważna dla merytoryki, ale jest o tyle istotna że mówi nam że był to prawdopodobnie sam Andriej.
Rzeczywiście, nie powinni takich wewnętrznych spraw transmitować - może nie z powodu "przebaczenia" itd ale po prostu co to kogo z zewnątrz obchodzi ?
Dalej : fragment 1 Kor 6:1-7 odnosi się do sporu z kimś kto jest wewnątrz wspólnoty, a gość o którym mowa jest, jak rozumiem, poza Spichlerzem - więc sprawa jest inna (zwłaszcza że do kogo by się zwrócili jako do wspomnianych w wersecie 1 "świętych" ?
Dalej : myślę że fundamentalizm biblijny to jednak sekciarstwo - przy czym zastrzegam że "fundamentalizm biblijny" nie jest po prostu opieraniem się na fundamencie Biblii lecz postawą traktującą Nowy Testament jak Prawo Mojżeszowe.
Ej, spokojnie Panowie
Nie wydaje mi się by ks.Marek stawiał zarzut na poważnie (sądząc po emoiticonie).
Wiem, że to był żart - ja tłumaczę, czemu ten żart jest hmm... niespecjalnie mądry. Dobry żart nie polega na tym, że się powie nieprawdę, tylko na tym, że się powie coś śmiesznego.
Dalej : fragment 1 Kor 6:1-7 odnosi się do sporu z kimś kto jest wewnątrz wspólnoty, a gość o którym mowa jest, jak rozumiem, poza Spichlerzem - więc sprawa jest inna
jeśli tak, to rzeczywiście jest to inna sytuacja
Dalej : myślę że fundamentalizm biblijny to jednak sekciarstwo - przy czym zastrzegam że "fundamentalizm biblijny" nie jest po prostu opieraniem się na fundamencie Biblii lecz postawą traktującą Nowy Testament jak Prawo Mojżeszowe.
1. sekciarstwo nie definiuje się samą doktryną (choćby najbardziej durnowatą), tylko przede wszystkim sposobem sprawowania przywództwa, manipuilanckim sposobem nauczania itd.
2. fundamentalizm biblijny polega przede wszystkim na możliwie dosłownym interpretowaniu tekstów Pisma Świętego a taki charakter ma wiele nienowych i szacownych kościołów, któe w swej strukturze i stylu duszpasterstwa nie wykazuja żadnych cech sekty
Z tych dwóch powodów mechaniczne utożsamianie fundamentalizmu z sekciarstwem jest poważnym błędem merytorycznym, a jeśłi ktos to robi żaretm, to jest to żart niezbyt mądry. Ksiądz Marek próbuje mi sie odciącć za to, że nazałem "sekciarskim gadaniem" jego słowa: "ja po prostu wiem" - i myślę, że taki sposób nauczania prawd wiary to jest własnie klasyczny styl sekciarski, nawet jeśli głoszone prawdy są ze wszchmiar ortodoksyjne.
Muszę przyznać że nie zgadzam się z Tobą - uważam fundamentalizm za jedną z silnych cech sekty.
Oczywiście to nie oznacza że grupa go stosująca jest od razu sektą (jak już mówiłem elementy sekciarskie występują niemal wszędzie) i że nie ma ważniejszych wyznaczników (w tym te, które wymieniłeś).
No, ale możemy z tym żyć że się nie do końca zgadzamy, no nie ?
Motku: powtarzam - credo ut intellegam, intelligo ut credere. To mi pozwala mówić, iż wiem, że Kościół w takiej, czy innej sprawie ma rację.
No, ale możemy z tym żyć że się nie do końca zgadzamy, no nie ?
to zależy,
bo pamiętaj Marku, że słowo "sekta" jest słowem o cechach obraźliwych lub oskarżycielskich i stwierdzenie, że "fundamentalizm biblijny to cecha sekty" może być potraktowane równoznacznie z np. "dysleksja to jedna z cech debilizmu" (bo przecież debil też ma trudności z czytaniem) albo: "posiadanie strzelby to jedna z cech mordercy" (bo morderca posiada broń)
jeżeli mówimy tylko o definicji słówka, to oczywiście o definicji się nie dyskutuje nie ma sensu sie o to kłócić. Można przyjąc że cechą sekty jest noszenie przez duchownych spodni w kratkę, tylko co właściwie z tego wynika? Nic. Dlatego definicja musi być użyteczna, a nie tylko sobie być. W tej chwili mamy zasadniczo dwa użycia tego słowa:
1. historyczny - sekta to nowy ruch powstały na łonie jakiegoś starszego i w tym znaczeniu sektami są nawet wielkie i stare religie, jak budyzm, islam, a także chrześcijaństwo en block
2. etyczny - sekta to ruch religijny (choć nie tylko), w kórym sposób przywództwa jest nieetyczny to znaczy: posługiwenie sie manupulacją, formami przymusu, szantażem, nakłanianie do przestępstwa, buntu wobec rodziny, skłócanie itd.itp.
Druga definicja została skonstruowana w tym celu, żeby słowem "sekta" bardzo ostro napiętnować moralnie, a nawet ścigać prawem ludzi niegodziwych i niebezpiecznych, więc nie można sobie aż tak lekko stwierdzić: "możemy z tym żyć". Co innego powiedzieć np. : "fundametalizm biblijny jest błędny", a co inego powiedzieć: "fundametalizm biblijny jest cechą sekty". Z tym pierwszym mozna żyć, z tym drugim? To zależy w jakim celu używasz słowa "sekta".
Jeśli chodzi o fundamentalizm biblijny, to nie podpada on pod cechę sekty wedle żadnej z tych dwóch definicji, gdyż zakaz: "mężczyznom nie wolno nosić długich włosów" nie jest ani bardziej ani mniej sekciarski, niż np. zakaz: "nie wolno stosować sztucznej antykoncepcji"
Z tym też się nie zgadzam.
Ale też mogę z tym żyć
Motku: powtarzam - credo ut intellegam, intelligo ut credere.
nie znam łaciny, ale chyba mylisz cognosco z intelligo
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Pon 18 Gru, 2006 15:20 ]
Motku, odkąd ks.Marek zdradził iż "miasto" to Twój kolejny nick, sprawa się rypła.
Bowiem - jak wiesz (i dlaczego - też wiesz) nie dyskutuję z Tobą.
Więc możesz się nie wysilać - nie sprowokujesz mnie.
...ks.Marek zdradził...
księże Marku! Jak mogłes mnie zdradzić!
a mieliśmy latem pić piwo w Elblągu....
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Pon 18 Gru, 2006 19:23 ]
Słucham sobie dalej Strefy Spichlerza. Jakaś niewiasta głosi katechezę. Qrcze, ja skądś ten głos znam...tylko za Chiny Ludowe nie potrafię go sobie przypisać do imienia i nazwiska.
Ciągle owa Pani epatuje euforią, patosem, pobudzona emocjonalnie. Ja bym normalnie wyszedł z tego spotkania...
[ Dodano: Pon 18 Gru, 2006 22:58 ]
[ Dodano: Pon 18 Gru, 2006 23:03 ]
Zastanawia mnie to jak ktoś może pisać na temat wspólnoty nie znając jej osobiście lub słysząc tylko kazania przez internet.
Do x. Marka:
Serdecznie zapraszam do Spichlerza, może Pan porozmawiać z pastorem lub z którymś z liderów.
Co do głośnej modlitwy to opiera się to na fragmentach takich jak Ps. 77:2; Jak. 5:16(usilna czyli energiczna).
Ja mam wiele zastrzeżeń do modlitwy regułkami, w końcu modlitwa to rozmowa z Bogiem a nie konkurs recytatorski, gdzie tu miejsce na relację?
Coś na ten temat (wypowiedzi wyżej) nadmieniałem.. Może będzie w końcu bardziej obiektywnie (skoro jest druga strona).
Ks. Marku chyba nadaja wciaz w tym radiu stare nauczania... nie moge wychwycic nic tegorocznego. Musielibysmy sie zgadac i razem posluchac i podyskutowac..
Swoja droga tyle tu zostalo powiedziane, ze chyba mi przyjdzie skonfrontowac rzeczywistosc z opiniami... Na razie jeszcze na to brak czasu, ale kto wie co mi do glowy wpadnie.
[ Dodano: Czw 21 Gru, 2006 15:49 ]
Zastanawia mnie to jak ktoś może pisać na temat wspólnoty nie znając jej osobiście lub słysząc tylko kazania przez internet.
Ja nie piszę na temat wspólnoty lecz odnośnie treści, jakie słyszę w radiu "Strfa Spichlerza".
Zastanawia mnie to jak ktoś może pisać na temat wspólnoty nie znając jej osobiście lub słysząc tylko kazania przez internet.
Najlepiej tak - bowiem najważniejsze są właśnie owe nauczania - nie ma osobistego stosunku.
Niestety ja nie mam tego luksusu, bowiem wymieniłem trochę korespondencji z pastorem Andriejem - i również na tej podstawie opiera się moja negatywna ocena Spichlerza.
Co do głośnej modlitwy to opiera się to na fragmentach takich jak Ps. 77:2; Jak. 5:16(usilna czyli energiczna).
"usilna czyli energiczna" - To bardzo ciekawe, acz zbyt śmiałe przeniesienie. Usilna to usilna, wcale nie musi być głośna czy jakoś stymulowana.
Problem zresztą nie tyle w samej "energii" modlitwy, ale w dwu innych aspektach :
- na tym, iż taka modlitwa jest jedyną wspólną formą - taka monokultura sprawia że odsuwana jest spokojna modlitwa w której SŁUCHA się Boga, nie tylko do Niego wykrzykuje (po prostu potrzebna jest nam każda forma)
- na tym iż taka głośna modlitwa, wspierana charakterystycznym głosem i podkładem, przestaje być modlitwą do Boga a staje się de facto sposobem oddziaływania na zebranych
[ Dodano: Pią 22 Gru, 2006 00:20 ]
O, proszę, Tomek gadasz jak prawdziwy sekciarz, rasowy fundamentalista biblijny
Wow, to jeśli nie Biblia to na czym mają się opierać chrześcijanie? Na katechizmie? Na tym co ktoś powie?
Ale ducha to znaczy poprzez przewodnictwo Ducha Świętego? A jak takowe chciałbyś osiągnąć?
No masz racje kradzież 10 000PLN na opłacenie pracowników... nic wielkiego... a co do wybaczania to chyba nie do ludzi należy ocenianie i sądzenie?
Ducha w znaczeniu Rzymian 7,6 - czyli myśli a nie litery Pisma.
No masz racje kradzież 10 000PLN na opłacenie pracowników... nic wielkiego... a co do wybaczania to chyba nie do ludzi należy ocenianie i sądzenie?
1/ Nawet gdyby to była prawda (a nie wiemy...) to nie ma powodu by ogłaszać ją ludziom których to nie interesuje przez radio internetowe.
2/ Niewłasciwe jest oskarżanie kogoś kto nie może w tym samym medium odpowiedzieć na oskarżenia
3/Drugie Twoje zdanie leży w sprzeczności z pierwszym... nie zauważyłeś ?
4/ Bardzo dobrze znam tę retorykę - mówi się "wybaczam" po to by oskarżyć.
No masz racje kradzież 10 000PLN na opłacenie pracowników... nic wielkiego... a co do wybaczania to chyba nie do ludzi należy ocenianie i sądzenie?
A gdzie jest w Piśmie uzasadnienie, by nieprawością zdążać do sprawiedliwości?
[ Dodano: Pią 22 Gru, 2006 22:47 ]
I w tym momencie Psalmy wywalamy na wysypisko śmieci?
Psalmy są pieśniami, a modlitwa to kierowanie siebie do Boga, to relacja z Nim.
Pozatym nie przypominam sobie żeby Jezus modlił się regułkami.
[ Dodano: Pią 22 Gru, 2006 22:47 ]
Widocznie coś jednak przegapiłeś.
To może raczy mnie Pan oświecić? Bo nie mogę jakoś załapać, skąd nagle pojawia się 10 tysięcy PLN w wątku, który cały czas podejmował tematyke Spichlerza?
Nie wiem czy zauważyłeś ale radio Spichlerz jest zapisem kazań, a nie audycji radiowych. Więc to o czym mówi się na kazaniach jest puszczane w radiu. A mówi się o rzeczach dotyczących kościoła w końcu po to są kazania.
Tym bardziej na sieci nie powinno być fragmentów na temat wewnętrznych rozgrywek.
No ale wciąż mi nie odpowiedziałeś w jakim to duchu :>
Odpowiedziałem "w znaczeniu Rzymian 7,6"
[ Dodano: Sob 23 Gru, 2006 13:40 ]
A co z Ef 5,18-19 ?
A czy regułki wymyślone przez Kk to psalmy?
A co do ducha to pytam jak pan Marku to rozumie?
Zaraz tam "pan"
Nie przezywaj się :):)
Jak rozumiem ? Tak, że fundamentalizm skupia się na słowach Słowa, a nie przekazywanym przez treści Słowa czyli Objawieniu.
Nie.
Podobnie jak wspomniane w Ef 5,18-19 "hymny i pieśni pełne ducha"
A skąd mogę wiedzieć czy dane regułki są "pełne ducha"?
Patrząc na owoce Kościoła katolickiego nie mogę mu ufać.
CIeszę się jednak z tej próby zmiany tematu - pokazuje że NA TEMAT wyczerpałeś już argumenty
Na jaki temat? Może przez pomyłkę zgubiłem wątek.
Bo odnośnie Spichlerza to widzę że naprawdę go nie znasz. Ale widać że radykalizm mojego zboru nie jest lubiany.
Ja znam Spichlerz nieco bliżej niż ze słuchania kazań w radiu
Radykalizm to dobra cecha - ale jeśli nie poparta paroma innymi szybko się wyradza.
Korespondowałem z Waszym założycielem - a także bywałem na Waszym forum - i muszę przyznać że to mi wystarczy by trzymać się z daleka.
Radykalizm to dobra cecha - ale jeśli nie poparta paroma innymi szybko się wyradza.
Nie zabardzo rozumiem.
Koniecznie chcesz się kłócić ?
Przecież jeśli napiszę, to zaraz się obrazisz, potem zaczniemy dyskutować i wyjdzie jak w piaskownicy.
Przyjmijmy że różnimy się w ocenie i że możemy z tym żyć.
Oczywiście że się nie chcę kłócić Nie wiesz jak zareaguję bo mnie nie znasz, ja tylko proszę o to żebyś podał przykład. Być może nie wszystko jest takie na jakie wygląda.
Pastor Andrzej to z całą pewnością człowiek o najczystszych intencjach, mający na celu jedyne dobro - zdobycie łaski u Pana dla swego Kościoła i przynależących doń. To my, katolicy, nie potrafimy odczytać intencji drugiego - zwłaszcza, kiedy idzie o konkurencję.
Pastor Andrzej to z całą pewnością człowiek o najczystszych intencjach, mający na celu jedyne dobro - zdobycie łaski u Pana dla swego Kościoła i przynależących doń. To my, katolicy, nie potrafimy odczytać intencji drugiego - zwłaszcza, kiedy idzie o konkurencj
Znasz pastora Andrzeja?
Znasz pastora Andrzeja?
Osobiście nie. Ale słucham go dość często
Zastanawia mnie tylko czemu tak dużo ludzi mówi jaki to zły jest Spichlerz nie uzasadniając przy tym swojego zdania.
Zastanawia mnie tylko czemu tak dużo ludzi mówi jaki to zły jest Spichlerz nie uzasadniając przy tym swojego zdania.
Czy zły? Czy rzeczywiście ktos tak powiedział? Nie sądze. Ale budzi osoba Pastora szereg kontrowersji. Nic to. Ścieżki Spichlerza nie sa ścieżkami moimi, a myśli Pastora Andrzeja moimi.
Czy zły? Czy rzeczywiście ktos tak powiedział? Nie sądze. Ale budzi osoba Pastora szereg kontrowersji. Nic to. Ścieżki Spichlerza nie sa ścieżkami moimi, a myśli Pastora Andrzeja moimi.
Ale jeśli ktoś krytykuje daną społeczność to chcąc nie chcąc stwierdza że nie jest ona dobra(względem swojego punktu widzenia). A jeśli powstaje krytyka to musi być też przyczyna, a ja takowej nie widzę.
A jeśli powstaje krytyka to musi być też przyczyna, a ja takowej nie widzę.
Istnieje szereg sposóbów, by dotzreć do człowieka - nawet chcąc upomniec go. To, co zrobił Pastor Andrzej, w moim odczuciu nie było do końca czyste ni potrzebne.
A dokładniej?
[ Dodano: Sob 23 Gru, 2006 22:45 ]
A dokładniej?
Chodzi oczywiście o owego Arka. Nie wiem szczegółów, bo na antenie mówiono jedynie o fakcie, że wziął pieniądze będąc zaufanym Andrzeja. Jeśli Pastor człowieka chwycił, doszedł do prawdy, zebrał obciążające dowody na Arkadiusza, to może zrobić 2 rzeczy. Albo go wydać Policji, albo lepiej - jeśli pieniądze udało się odzyskać (a tego nie wiem) po prostu gościa upomieć, ustawić: albo jesteś z nami, wiedząc, że my ci dalej ufamy - albo idź i szukja szczęśćia gdzie indziej. To powinna być rozmowa poza wszelkimi mediami, i w ogóle, osobista sprawa. To co zaprezentowano na antenia radia tchnie duchem sekciarskim
Szczerze mówiąc nie znam dokładnie tej sytuacji i przyznam szczerze że mnie zaciekawiła. Jeśli dowiem się o niej nieco więcej to nie omieszkam napisać.
Ale jeśli ktoś krytykuje daną społeczność to chcąc nie chcąc stwierdza że nie jest ona dobra(względem swojego punktu widzenia). A jeśli powstaje krytyka to musi być też przyczyna, a ja takowej nie widzę.
Nie ukrywam, że mam co najmniej ambiwalentne odczucia w stosunku do "Spichlerza".
Tylko...
widzisz, mam takie osobiste doświadczenie. Byłem kiedyś w pewnej grupie (identyfikującej się zresztą jako katolicka) o bardzo podobnym charakterze jak Spichlerz. I - podobnie jak Ty - nie widziałem przyczyn dla których jest ona przyjmowana z tak dużą rezerwą.
Takich rzeczy po prostu często nie da się zobaczyć "od środka" - mało tego, gdy ktoś wyłuszczał mi powody z których "moja" grupa była toksyczna, ja brałem te same cechy za zalety grupy !
(zwłaszcza że liderzy owej wspólnoty bardzo łatwo neutralizowali wszelkie wątpliwości mówiąc o tym że "świat się sprzeciwia, bo nie ma Ducha" itd).
Bardzo wiele wysiłku kosztowało mnie by rozważyć wszystko od nowa i zobaczyć "z zewnątrz". Ale to był bardzo opłacalny wysiłek...
To tyle na temat "Spichlerza"
=======================
Żydzi w diasporze, podczas Adwentu oczekiwania na Mesjasza życzyli sobie : "Obyśmy spotkali się za rok w Jerozolimie !"
My modlimy się "Przyjdź Królestwo Twoje !" i oczekujemy Powtórnego Przyjścia Naszego Pana - czego pamiątką są obchody Jego pierwszego Wcielenia.
Dlatego nie waham się życzyć :
"Obyśmy spotkali się za rok w Niebieskim Jeruzalem !"
A na dziś życzę perspektywy niebieskiej w spojrzeniu na to co spotyka nas w naszej podróży po Ziemi.
Nie ukrywam, że mam co najmniej ambiwalentne odczucia w stosunku do "Spichlerza".
Tylko...
widzisz, mam takie osobiste doświadczenie. Byłem kiedyś w pewnej grupie (identyfikującej się zresztą jako katolicka) o bardzo podobnym charakterze jak Spichlerz. I - podobnie jak Ty - nie widziałem przyczyn dla których jest ona przyjmowana z tak dużą rezerwą.
Takich rzeczy po prostu często nie da się zobaczyć "od środka" - mało tego, gdy ktoś wyłuszczał mi powody z których "moja" grupa była toksyczna, ja brałem te same cechy za zalety grupy !
(zwłaszcza że liderzy owej wspólnoty bardzo łatwo neutralizowali wszelkie wątpliwości mówiąc o tym że "świat się sprzeciwia, bo nie ma Ducha" itd).
To że Ty byłeś we wspólnocie która okazała się złą i kojarzysz ją ze zborem do którego ja należę o niczym nie świadczy. Nie wiesz jak było z moim życiem i jak było ze Spichlerzem w moim życiu, ja go znam od 1,5 roku i miałem okazję obserwować z perspektywy katolika.
W nim znalazłem Boga, doświadczyłem świata duchowego realnie i co jakiś czas mam świadectwo obecnośni Jezusa w moim życiu.
Jeśli ta wspólnota jest zła to czemu ja mniej grzeszę, jestem bardziej opanowany i zostałem uwolniony z wielu problemów a nawet chorób?
Zresztą Ty nie podałeś konkretnych argumentów, pomijając już fakt że Ty widzisz Spichlerz tylko z zewnątrz a ja miałem okazję poznać zarówno z zewnątrz jak i wewnątrz.
Jeśli chodzi o sprawę Arka to ja się lepiej trochę orientuje.
I Arek sam po rozmowie z pastorem zgłosił się na policje. Więc to nie jest tak, że to wszystko pozostało w tym samym sosie.
Jeśli macie jeszcze jakieś pytania to z chęcią odpowiem.
Co złego to nie Spichlerz
Z Bogiem
Wesołych Świąt
wydaje mi się ,że Spichlerz jest jednym z najszybciej rozwijajacych się kościołów w Polsce jeśli nie to napewna najbardziej medialnie nagłośnionych , choć czasami niezgadzam się ze wszystkim co jest głoszone w nim , choć nie zawsze odpowiada mi ta głośna "atmosfera" to dziekuje Bogu za ten kościół który daje świadectwo ,że Jezus żyje i działa w tym narodzie
Ostrożnie z tym argumentem. Podają go konwertyci z wszystkiego na wszystko - z protestantyzmu na katolicyzm i z katolicyzmu na protestantyzm, z chrześcijaństwa na Świadków Jehowy i odwrotnie, a nawet z chrześcijaństwa na buddyzm.
I - jesli wcześniej byli mało świadomi w swojej poprzedniej wierze - często mają rację...
Co do cudów, to jeszcze inna sprawa - przed tym argumentem przestrzegał nawet Jezus (Mt 7,22-23)
Tyle że zanim przyszedłem do Spichlerza byłem praktykującym, szczerze szukającym Boga katolikem.
Jeśli chodzi o Mt.7:22-28 to widać że ludzie którzy mówią do Jezusa, cudy podają jako jedyny argument. Ja podaję to jako jeden z wielu, podobnie jak fakt że im bardziej wzrastam w wierze tym mniej popełniam grzechów.
Coolek, nie będę się z Tobą spierał odnośnie nawrócenia i cudów. Jak mówiłem, nie ma to większego sensu, bowiem ów argument podają konwertyci w każdym z kierunków. Mam
wrażenie że bardziej próbujesz przekonać siebie niż mnie...
A czym dokładnie jest staczanie się katolickich grup do zachowań sekciarskich?
Podobnie jak w przypadku grup protestanckich - zależnie od grupy. Inne natężenie i inny rodzaj występuje w Rodzinie Radia Maryja, inny w Oazie, inny w grupach charyzmatycznych, a inny w tradycjonalistycznych. Inny u baptystów, inny u Zielonych, a inny (i chyba najniebezpieczniejszy - ale to oczywiście moje zdanie) w najnowszej fali , do której niestety należy Spichlerz.
...a jeszcze inny w Watykanie
kiedyś na antysekciarskim portalu dominikanów przeczytałem, że typową cechą sekty jest ...ogłaszanie nieolmylności własnego przywódcy, a także utrzymywanie że wszystkie inne kościoły mają pewne braki (np. gorszą drogę zbawienia)
dlatego osobiście rozważniej bym szafował tymi "cechami sekty"
...ogłaszanie nieolmylności własnego przywódcy
Ale jak na intelektualistę przystało, znasz Tomku zapewne kryteria, odnoszące się do nieomylności Papieża, prawda?
Sekta? A myślałem, że sekta to:
Sekta (od łac. secta - kierunek, droga, postępowanie, zasady, stronnictwo, nauka, od sequi - iść za kimś, postępować, towarzyszyć) - określenie grupy wyznawców, których poglądy religijne są przez tradycyjne Kościoły uznane za nieoficjalne i niezgodne z oficjalną, dominującą doktryną.
A co do zachowań sekciarskich to:
Krytycy Kościoła Rzymskiego zarzucają mu jednak kilka przejawów indoktrynacji i działania charakterystycznych dla sekt:
promowanie człowieka, który w opinii innych wiernych jest bardziej błogosławiony i święty od innych członków wspólnoty, przez co należą mu się nadzwyczajne tytuły oraz szczególne traktowanie; duże kontrowersje wzbudzają niektóre tytuły zachowywane do dziś przez papieży, jak np. Sanctissimus Dominus Noster (Najświętszy Pan Nasz), Sanctissimus Pater (Najświętszy Ojciec) czy Vicarius Christi (Zastępca Chrystusa);
ustanawianie pośredników (kapłanów) pomiędzy Bogiem a wiernymi jako niezbędnych do osiągnięcia zbawienia (zbawcze sakramenty nie mają mocy bez pośrednictwa kapłana katolickiego);
uznawanie za nieomylne oficjalnych orzeczeń papieża oraz synodów (zgromadzeń) wyższych hierarchów kościoła;
przekonanie o nieomylności własnych doktryn i dogmatów odnośnie wszystkich prawd duchowych oraz całkowite odrzucanie wszelkiej krytyki na tle doktrynalnym ze strony innych wyznań;
zakaz interpretowania Pisma Świętego w sposób sprzeczny z tradycją rzymskokatolicką;
głoszenie niemożliwości bezpośredniego zbawienia (tj. z pominięciem czyśćca) dla osób nie będących członkami Kościoła rzymskokatolickiego (osoby takie nigdy nie były beatyfikowane, choć za świętych uznaje się nawet licznych inkwizytorów czy przywódców krucjat).
Te zasady funkcjonowania Kościoła Rzymskiego całkowicie uzależniają jego członków od pośrednictwa kapłanów oraz zmuszają ich do podporządkowania się papieżowi w sprawach wiary. Podobne wypaczenia, najczęściej na poziomie lokalnym, można czasami spotkać także w niektórych wspólnotach protestanckich, gdzie pastorzy wymagają absolutnego podporządkowania innych wierzących w kwestiach doktrynalnych oraz uzależniają Bożą obecność na spotkaniach od własnej osoby.
Obie te wypowiedzi też nie są moją subiektywną opinią ale cytatem z Wikipedii...
Pozdrawiam
Coolek, nie będę się z Tobą spierał odnośnie nawrócenia i cudów. Jak mówiłem, nie ma to większego sensu, bowiem ów argument podają konwertyci w każdym z kierunków. Mam
wrażenie że bardziej próbujesz przekonać siebie niż mnie...
Marku, ja już napisałem że znaki i cuda to jeden z WIELU moich argumentów, nie jedyny
A przekonać siebie nie muszę bo obserwowałem i obserwuję nadal Spichlerz i jestem przekonany że jest dobrą wspólnotą.
Mapeta - sorry, ale to co napisałeś zawiera tak duży ładunek sprzeczności z tym co głosi Kościół, że nie nadaje się do polemiki - trudno dyskutować z czyimiś wyobrażeniami na temat nauki Kościoła (zresztą, po co ?)
Uwierz mi że ja byłem bardzo ostrożny jeśli chodzi o przyjście do Spichlerza i sporo czasu zajęło mi podjęcie decyzji. Wszystko badam też przez pryzmat Biblii.
CAŁEJ Biblii ?
2 Tym. 3:16
Całe pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości.
DOKŁADNIE to miałem na myśli - nieświadomie doskonale to zilustrowałeś.
Zauważ co się stało - zapytałem czy bierzesz przy badaniu pod uwagę całą Biblię - a Ty zareagowałeś jak automat. I mimo że przytoczony cytat nie ma nic wspólnego (prócz słów "cała Biblia", użytych jednak w całkiem innym kontekście) z moim pytaniem, natychmiast zareagowałeś odruchowo. Pojawiło się słowo - klucz, jest odpowiedź.
Właśnie to miałem na mysli - jest to objaw pewnego wdrukowania.
A może Ty źle zrozumiałeś intencje którymi się kierowałem podając ten werset?
A może Ty źle zrozumiałeś intencje którymi się kierowałem podając ten werset?
Może. Ale wątpię.
Mapeta - sorry, ale to co napisałeś zawiera tak duży ładunek sprzeczności z tym co głosi Kościół, że nie nadaje się do polemiki - trudno dyskutować z czyimiś wyobrażeniami na temat nauki Kościoła (zresztą, po co ?)
Ja tylko cytuje najsłynniejszą i najbardziej rozbudowaną encyklopedie internetową. Czy uważasz, że się myli?
A co do polemiki. To generalnie my dyskutujemy z wami na temat nauczania Spichlerza, to Wy moglibyście podyskutować na temat kościoła katolickiego Bo gdybyśmy wychodzili z takiego samego założenia jak Ty tylko manifestowali tu swoją obecność to chyba nie wypadło by to najlepiej?
A może Ty źle zrozumiałeś intencje którymi się kierowałem podając ten werset?
Może. Ale wątpię.
To że wątpisz wcale nie musi oznaczać że masz rację.
Czyli fakt że nauczanie Kościoła katolickiego trwa długo jest dostatecznym argumentem o jego prawdziwości?
Poza tym Kk nie istnieje od czasów apostolskich bo apostołowie m.in. nie czcili Maryi i nie mieli papieża, a już tym bardziej nie uznawali nieomylności człowieka.
Zresztą widać ze nie znasz dokładnie historii Spichlerza nazywając pastora "gościem który doszedł do wniosku że wszyscy się mylili".
Ale jazda
Szanowny Coolek jednak nie do końca się orientuje w doktrynie Kościoła katolickiego.
1. Piotr od samego początku przewodził kolegium 11
2. To, że Maryja nie zajmuje na kartach Biblii po Wniebowstąpieniu Pana żadnego poczytnego miejsca, wcale nie jest dowodem na to, by miała być pomijana szacunkiem, uznaniem i czcią przez 12.
3 - najważniejsze: wątek dotyczy Spichlerza, nie zas Kościoł katolickiego.
Na temat nauczania Kościoła dyskutujemy na wszystkim pozostałych wątkach
Nadto... nie chciałbym Cię urazić, pamiętaj że sam ode mnie to wyciągasz, ja nie narzucałem się z tym... nie bardzo jest sens porównywać "nauczanie" Kościoła trwającego od czasów apostolskich z czymś co powstało parę lat temu według wyobrażeń gościa który właśnie przeczytał Biblię i doszedł do wniosku że wszyscy dotąd się mylili. Sorry.
Generalnie nie wszyscy się mylili gdyż nauczanie Spichlerza jest zgodna z nurtem protestanckim do którego należy 590 milionów ludzi.
Dziś dowiedziałem się na koledzie, że zielonoświątkowcom nie wolno posiadac TV ani radia. Wstrząsnęło mną. Nigdy o tym nie słyszałem. A dziś "zielony" mi o tym mówił...
Generalnie nie wszyscy się mylili gdyż nauczanie Spichlerza jest zgodna z nurtem protestanckim do którego należy 590 milionów ludzi.
To Prawda. Nie zapominaj jednak że wiara protestancka w skali Kościoła też jest zupełnie świeża
Panowie, dyskusja idzie w kierunku którego się obawiałem nie chcąc wchodzić głębiej kiedy Coolek dopytywał się o moje widzenie Spichlerza. Wybaczcie, ale nie sądzę by dyskusja polegająca nie na rozważeniu argumentów na temat lecz na próbie znalezienia kontrargumentu "na przeciwnika" do czegokolwiek nas zaprowadziła - przypomina to jako żywo dyskusję dzieci w piaskownicy przekrzykujących się "mój tata wie lepiej" "nie , mój tata wie lepiej".
Nie idźmy w tym kierunku.
I - jesli się nie chce znać odpowiedzi - po co pytać ?
Dziś dowiedziałem się na koledzie, że zielonoświątkowcom nie wolno posiadac TV ani radia. Wstrząsnęło mną. Nigdy o tym nie słyszałem. A dziś "zielony" mi o tym mówił...
Ja też pierwszy raz o tym słyszę. Może to jakaś konkretna odmiana Zielonych ?
Dziś dowiedziałem się na koledzie, że zielonoświątkowcom nie wolno posiadac TV ani radia. Wstrząsnęło mną. Nigdy o tym nie słyszałem. A dziś "zielony" mi o tym mówił...
Dziwne, a z Internetu, który niesie moim zdaniem dużo więcej zagrożeń, korzystają nagminnie
Ale czy był to członek Kościoła Zielonoświątkowego, czy jakiegoś pomniejszego? Pamiętajmy też, że w KZ jest duża autonomia zborów, choć występują tendencje centralistyczne, wręcz dążące do systemu episkopalnego, niespotykanego w Kościołach ewangelicznych.
Mapeta - sorry, ale to co napisałeś zawiera tak duży ładunek sprzeczności z tym co głosi Kościół, że nie nadaje się do polemiki - trudno dyskutować z czyimiś wyobrażeniami na temat nauki Kościoła
jak zwykle znajdujesz byle jaki pretekst by nie podjąc merytorycznej dyskusji, gdy w sposób oczywisty nie masz racji
nawet jeśli to, co napisał mapeta nie jest ściśle i precyzyjnie co do literki zgodne nauką Koscioła (lub Twoim wyobrażeniem o niej ), to zasadniczo zarzuty mapety są słuszne, bo chyba przyznasz, że np.:
1. KRz-K odmawia wiekszości innych wspólnot chrzescijańskich uprawnień do sprawowania sakramentów (Eucharystii, pokuty), które są arcyważnym kanałem łąsk
2. KRz-K uważa, że inne kościoły dysponują gorszymi środkami zbawczymi niż KRz-K
3. KRz-K uważa, że poznanie prawdy innym kosciołom nie jest dane tak, jak KRz-K
4. KRz-K uważa, że tylko jego przywódca posiada namaszczenie Ducha świętego do przywództwa w Kościele w imieniu Chrystusa
To sa Marku fakty i nawet jeśli się przyczepisz jakiegoś nieprecyzyjnego sformułowania, to zasadniczo jest to prawda, ale gdyby jakakolwiek inna wspólnota kościelna głosiła coś podobnego na swój temat, to natychmiast podniósłby sie wrzask, że to sekta.
Dziś dowiedziałem się na koledzie, że zielonoświątkowcom nie wolno posiadac TV ani radia. Wstrząsnęło mną. Nigdy o tym nie słyszałem. A dziś "zielony" mi o tym mówił...
Drogi XD - chyba pomyliłeś wspólnoty :d to nie ten kosciół który zakazuje lub nakazuje coś mocą swoich hierarchów . Znam osobiście wiele ludzi (nie tylko zielonych, bo również katolików) którzy podzielają pogląd aby unikać telewizji albo najlepiej nie mieć jej w domu (np Dawid Wilkerson) wygłosił parę kazań na ten temat , ale nikomu by do głowy nie przyszło by robić z tego jakiś nakaz , dogmat w zadnej wspólnocie zielonych tak niema nawet w tych najbardziej "fundamentalnych" . Tak się składa ,że to sprawa twojego sumienia jak i co oglądasz w telewizji - bo chyba się wszyscy zgodzimy ,że TV to przeważnie "syf"
PS
zastanawia mnie tylko dlaczego poruszyłeś ten wątek akurat w tej dyskusji ? I znowu twoja obiektywnośc w pewnych sprawach w moich oczach straciła ,
ech, gdybym ja tak sobie budował swoja wiedzą o katolicyźmie na podstawie tego co wygadują przypadkowo napotkani katolicy... (albo tego co mozna usłyszeć w katolickich radiostacjach) - ale bym sobie poużywał!
Ja tam znam paru zielonych i wszyscy mogą oglądać telewizje :D:D Choć nie wiem co to ma do Spichlerza.
Może Ci się pomyliło z menonitami?
1. Piotr od samego początku przewodził kolegium 11
2. To, że Maryja nie zajmuje na kartach Biblii po Wniebowstąpieniu Pana żadnego poczytnego miejsca, wcale nie jest dowodem na to, by miała być pomijana szacunkiem, uznaniem i czcią przez 12.
Żeby się więcej nie rozpisywać na tematy dogmatyczne Kk w wątku o Spichlerzu podam tylko link do stronki gdzie jest kilka ciekawych artykułów:
http://www.jonasz2000.webpark.pl/
A dyskutować o tym możemy w innym wątku, z tym się zgodzę.
Ojoj, biedni protestantes,
Wy za to jesteście bez skazy. Na wasze podwórko nie wolno przerzucać kamyczków...
To przecież Ty zacząłeś krytykować nasz zbór.
Nikt nie jest bez skazy. Ale nie ludziom oceniać nasze serca.
Polecam Mt 7,3 dla pana...
Dobanoc
Ja? Krytykować? Skądże znów! Jakże śmiałbym! Nie mogę nic powiedzieć na temat jedynie słusznej nauki, która zakorzeniona jest w 2000 lat Tradycji! Która ma tylu Świętych antenatów! Toż to groziłoby czeluściami piekielnymi podważac nauczanie Protestantów! Zachowaj mnie Panie Boże...
... przed podchodzeniem do wiary i Pana Boga po "spichlerzowemu"...
...przed profanacją, zachowaj nas Najwyższy...
Zachowaj mnie Panie Boże...
... przed podchodzeniem do wiary i Pana Boga po "spichlerzowemu"...
...przed profanacją, zachowaj nas Najwyższy...
Amen!
Ojoj, biedni protestantes,
Wy za to jesteście bez skazy. Na wasze podwórko nie wolno przerzucać kamyczków...
wolno, wolno... a nam tak samo wolno stwierdzić, że robisz to złośliwie, nieodpowiedzialnie, bez sensu, błędnie i bez związku z tematem...
Bo czymże był ów durnowaty wtręt o zakazywaniu oglądania TV u zielonoświątkowców?
babskim plotkowaniem i niczym więcej
Bo czymże był ów durnowaty wtręt o zakazywaniu oglądania TV u zielonoświątkowców?
babskim plotkowaniem i niczym więcej
Hola hola motku.
1. Nie napisałem tego jako stwierdzenia lecz w zapytaniu, czy wątpliwości: "Słyszałem, że..."
2. Nie babskie plotkowanie, ponieważ to akurat mówił mężczyzna
Jakże śmiałbym! Nie mogę nic powiedzieć na temat jedynie słusznej nauki, która zakorzeniona jest w 2000 lat Tradycji!
Coś widzę nie popieramy ekumenizmu.
I ktoś tu chyba bardziej kocha Tradycje...
Watek sie niesamowicie rozwinal... A tylko wezwalem do dyskusji druga strone zakladajac watek na forum Spichlerza.
Spory doktrynalne prowadzone sa juz od stuleci.. Mysle, ze raczej nikt nie powinienen uzurpowac sobie prawa do oglaszania monopolu na prawde... Dotyczy to zarowno katolikow jak i protestantow.
Ks. Marku... moje zaproszenie jest nadal aktualne, wkrotce (w przeciagu tych dwoch tygodni) bede mial okazje zapoznac sie z nauczaniem Spichlerza w sposob bezposredni bowiem czytajac te forum odnioslem wrazenie, ze prawda lezy gdzies posrodku.. Nie jestem tego pewien wiec badam wszystko.. I wtedy zajme okreslone stanowisko.
Marku (z Gdyni) mam podobne doswiadczenia jak Ty.. tylko, ze role pastora Anrieja godnie spelniaja ksieza z KRz-K... (w moim przypadku nawet oparlo sie o biskupa ktory wezwal mnie na dywanik
Nie ma jednej definicji pojęcia "sekta", ponieważ zjawisko to jest wielopłaszczyznowe i niejednoznaczne. Mówiąc jednak o sekcie w kontekście aktualnych ruchów religijnych zazwyczaj ma się na myśli tzw. destrukcyjną sektę, która w celu werbunku nowych członków grupy stosuje techniki psychomanipulacji i "kontroli umysłu". W wyniku takich działań, akt przystąpienia do danej grupy nie jest wolnym wyborem lecz efektem psychomanipulacji. Pozostawanie zaś w grupie to skutek stosowania, specyficznych technik "kontroli umysłu". Grupy takie dodatkowo charakteryzują się nieograniczoną i dyktatorską władzą przywódców, totalną kontrolą życia osobistego swoich członków, a próby opuszczenia kultu spotykają się z szykanami i zastraszaniem.
Specjalny raport polskiego MSWiA poświęcony zagadnieniu sekt stwierdza: "za sektę można uznać każdą grupę, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy, jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych oraz ukrywaniem norm w sposób istotny regulujących życie członków; która narusza podstawowe prawa człowieka i zasady współżycia społecznego, a jej wpływ na członków, sympatyków, rodziny i społeczeństwo ma charakter destrukcyjny."
Warszawski zbór "Spichlerz" jest częścią Kościoła Chrześcijan Wiary Ewangelicznej - jednej z najstarszych wspólnot zielonoświątkowych w naszym kraju, która wyznaje typowe dla tego nurtu chrześcijaństwa zasady wiary. Wpisują się one zresztą w podstawowe wierzenia wszystkich chrześcijan. Kościół Chrześcijan Wiary Ewangelicznej (a co za tym idzie zbór "Spichlerz") jest także członkiem Aliansu Ewangelicznego w Polsce, organizacji skupiającej środowiska ewangelikalnych protestantów. Nie jest mi wiadome także, aby zbór ten stosował techniki charakterystyczne dla kultów destrukcyjnych, czy kiedykolwiek miał problemy z wymiarem sprawiedliwości, czy też był obiektem zainteresowania służb policyjnych monitorujących działania sekt.
Pomijając kwestie kompetencji, nie wydaje mi się także, aby jakikolwiek hierarcha lub inny uprawniony przedstawiciel któregoś z kościołów w Polsce zakwalifikował zbór "Spichlerz" jako sektę. Opiniami pojedynczych wiernych czy duchownych proszę się nie sugerować, bo nie są one zazwyczaj miarodajne dla całego kościoła. Wynikają one często z braku elementarnej wiedzy na temat sekt, czy, po prostu ludzkiej zawiści.
pastor Adam Ciućka
źródło: http://www.ekumenizm.pl/c...22414044511.htm
Nie ma jednej definicji pojęcia "sekta", ponieważ zjawisko to jest wielopłaszczyznowe i niejednoznaczne
Jest.
Ogólna definicja może i jest jedna, ale sam termin nie do końca jednoznaczny, bo można go formułować tak w aspekcie religioznawczym, jak i socjologicznym czy psychologicznym.
W ujęciu relogioznawczym określa się sektę jako grupę czy ruch religijny wyodrębniony z jakiejś religii lub związek wyznaniowy, który oderwał się od któregoś z Kościołów czy wspólnot religijnych i przyjął własne zasady doktrynalne, kultyczne oraz struktury organizacyjne.
W ujęciu socjologicznym sekta to grupa społeczna chcrakteryzująca się ostrą izolacją względem otoczeniam wynikajacą z własnego, odrębnego, najczęściej opozycyjnego systemu wartości z mocno akcentowaną rolą przywódcy, Cechuje ją silna więź wewnętrzna, najczęściej dla jej członków jedyna, a także wymóg bezwzględnej lojalności.
Jest.
Ciekawe przez kogo wymyślona?
Ciekawe przez kogo wymyślona?
Zapewne przez socjologów, gdyż oni się dość szeroko tym zjawiskiem interesują. Nie tylko Kościół.
Zapewne przez socjologów, gdyż oni się dość szeroko tym zjawiskiem interesują. Nie tylko Kościół.
Offca ale nie przeczytałaś dokładnie tego co napisałem. NIE MA JEDNEJ definicji pojęcia "sekta", w samej socjologi istnieje jedno, Kościół ma drugie, państwo trzecie... więc już teraz masz z tej wyliczanki więcej niż jedną. Prawda?
Nie ważne ile jest definicji. Ważne są wspólne elementy zawierające się w każdej z nich. Na tej płaszczyźnie możemy mówić o jednej definicji. Poza tym warto by odwołać się do MSWiA w tej sprawie.
Mapeta, z definicją sekty jest tak samo jak z definicją pojęcia "religia", "Kościół", "socjologia" "niepełnosprawność" itp. Te definicje też można rozpatrzyć w wielu aspektach i w różnych słownikach możesz znaleźć różne sformułowania tych definicji. Podobnie z pojęciem "sekty". Jest rozpatrywana w kilku aspektach, ale jej ogólna definicja brzmi: " określenie grupy wyznawców, których poglądy religijne są przez tradycyjne Kościoły uznane za nieoficjalne i niezgodne z oficjalną, dominującą doktryną."
No i w tej kwestii Spichlerz też jest zarejestrowanym kościołem w denominacji KChWE... więc problemu w tej kwestii nie ma.
Może by tak jakieś namiary? Bo jakoś niezbyt przekonany jestem?
Najlepie ze strony intenetowej "Spichlerza" , gdzie jest wyrażnie napisane: "Kościół Chrześcijan Wiary Ewangelicznej SPICHLERZ". Dowodzi tego także to, że linki do niego są na stronach innych zborów, np. w Radzyniu Podlaskim lub Hrubieszowie (tutaj uznano go za zbór reprezentatywny dla całego KChWE, gdyż sam Kościół nie ma własnej strony). Zarówno cały Kościół jak i poszczególne zbory mają osobowość prawną a KChWE jest członkiem Aliansu Ewangelicznego w Polsce .
w Radzyniu Podlaskim
krótko mieszkałam w tym mieście i nawet nie wiedziałam że funkcjonuje zbór.
Dobrze się ukrywają
Może by tak jakieś namiary? Bo jakoś niezbyt przekonany jestem?
http://www.mswia.gov.pl/portal/pl/92/223/ poz.24 - jest zarejestrowany od 17 lat
i nie bądź niedowiarkiem...
Kościół Chrześcijan Wiary Ewangelicznej jest też członkeim Aliansu Ewangelicznego w RP który 21 stycznia 2000 r. został zarejestrowany przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. AE w RP jest członkiem European Evangelical Alliance (EEA).
o dziękuje... widzę, że ktoś mnie już wyprzedził.
poz.24 - jest zarejestrowany od 17 lat
i nie bądź niedowiarkiem...
OK Tomasz, postaram się. A tak na marginesie: wiesz może jakie nalezy spełnić warunki, by zarejestrować w MSWiA jakąkolwiek wspólnotę?
Ustawa z dnia 26 czerwca 1997 roku o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia oraz o zmianie niektórych ustaw. (Dział III)
Art. 30. Prawo wpisu do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych, zwanego dalej «rejestrem», prowadzonego przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest realizowane przez złożenie temu ministrowi, zwanemu dalej «organem rejestrowym», deklaracji o utworzeniu kościoła lub innego związku wyznaniowego i wniosku o wpis do rejestru.
Art. 31. 1. Prawo wniesienia wniosku, o którym mowa w art. 30, przysługuje co najmniej 100 obywatelom polskim posiadającym pełną zdolność do czynności prawnych.
2. We wniosku, o którym mowa w ust. 1, wnioskodawcy składają listę zawierającą swoje imiona i nazwiska, daty urodzenia, miejsca zamieszkania, numery i cechy dokumentów tożsamości oraz składają notarialnie potwierdzone podpisy.
Ustawa z dnia 30 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o gwarancjach sumienia i wyznania.
4) art. 31 otrzymuje brzmienie:
"Art. 31. 1. Prawo wniesienia wniosku, o którym mowa w art. 30, przysługuje co najmniej 100 obywatelom polskim posiadającym pełną zdolność do czynności prawnych, zwanych dalej "wnioskodawcami".
2. Wnioskodawcy składają listę zawierającą ich notarialnie poświadczone podpisy potwierdzające treść wniosku, o którym mowa w ust. 1, i deklaracji o utworzeniu kościoła lub innego związku wyznaniowego, imię i nazwisko, datę urodzenia, miejsce zamieszkania oraz rodzaj, serię i numer dokumentu tożsamości oraz numer PESEL każdego z wnioskodawców.
3. Wnioskodawcy mogą wybrać spośród siebie co najmniej pięcioosobowy komitet założycielski reprezentujący ich w postępowaniu w sprawie wpisu do rejestru.";
Potrzeba więc co najmniej 100 osób i podpisanie się ich na kartce nie wystarczy, bo muszą to być podpisy podświadczone notarialnie. Przy czym oczywiście w razie spaku ilości członków rejestracja nie wygasa.
Pełny tekst pierwotnej ustawy jest tutaj, zmiana z 1997 tutaj a z 2004 tutaj. Oprócz ilości założycieli są tam też informacje o innych wymaganych procedurach, np. podaniu form działalności.
Ha, to ciekawe... i nieco groźne chyba nawet.
Chyba jednak się pomyliłem, że rejestracja nie wygasa po spadku ilości członków poniżej stu... Jest jednak napisane: "kościół lub inny związek wyznaniowy, który utracił cechy warunkujące uzyskanie wpisu do rejestru; dotyczy to w szczególności kościoła lub innego związku wyznaniowego, który w ciągu 3 lat nie odpowiedział na żądanie organu rejestrowego i nie zaktualizował wpisów do rejestru w zakresie określonym w art. 32 ust. 1 pkt 4." (art. 36 ust. 1 pkt. 3). Mój błąd wziął się z tego, że nie dzieje się to natychmiast, tak więc przez krótki okres istniał związek liczący kilkanaście osób (z ponad setką założycieli).
Bądź co bądź aż tak groźne to nie jest, gdyż zgodnie z art. 36a związek może zostać wykreślony z listy w przypadku łamania prawa Rzeczypospolitej Polskiej i działalności na szkodę publiczną oraz działalności niezgodnej z statutem.
Ha, to ciekawe... i nieco groźne chyba nawet.
oj groźne, groźne....
pomyśl tylko
Jezus rozsyłając swoich 72 uczniów w RP musiałby to robić nielegalnie...
Do x. Marka:
Szukasz dziury w całym, przyczepiasz się Spichlerza w najdrobniejszych szczegółach. Chciałeś zobaczyć czy nasz zbór jest zarejestrowany, zobaczyłeś. Ale to Ci nie wystarczyło bo odrazu twierdzisz że jakiś w tym haczyk musi być.
Nazywasz te przepisy niebezpiecznymi a przecieź Kk też jest legalny poprzez takie same przepisy, prawda?
[ Dodano: Pią 26 Sty, 2007 11:49 ]
Nazywasz te przepisy niebezpiecznymi a przecieź Kk też jest legalny poprzez takie same przepisy, prawda?
Nie.
Nie.
A mógłbyś napisać coś więcej o tym?
Sytuacja Kościoła katolickiego jest określona przez konkordat, czyli umowę międzynarodową pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, jednak do jego podpisania obowiązywała ustawa z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, zawarta na podstawie artykułu 42 ustawy o gwarancjach sumienia i wyznania (z tego samego dnia) o możliwości określania stosunku państwa do Kościołów i innych związków wyznaniowych przed odpowiednie ustawy. Sytuacja jest jako tako podobna, tylko jako że jest to umowa międzynarodowa, kankordat może być zmieniony tylko za zgodą obu stron, a ustawy określające stosunek państwa do Kościołów i związków wyznaniowych wymagają jedynie opini kompetentnych władz Kościoła albo związku wyznaniowego.
Czy coś jeszcze?
Nie, o to mi właśnie chodziło. Kościół katolicki nie jest legalny w danym kraju sam z siebie, jego legalność stwierdzają ludzie, podobnie jak Spichlerza. Jest to zawarte między tymi samymi przepisami które uważasz za niebezpieczne.
Nie, o to mi właśnie chodziło. Kościół katolicki nie jest legalny w danym kraju sam z siebie, jego legalność stwierdzają ludzie, podobnie jak Spichlerza. Jest to zawarte między tymi samymi przepisami które uważasz za niebezpieczne.
No i bardzo super. Czas pokaże i zweryfikuje zarazem działalność KK oraz Spichlerza i setek innych denominacji chrześcijańskich.
Mam prawo do własnego zdania i je tu zamieszczę:
Wszelkie podziały począwszy od Lutra, skończywszy na wszystkich wykwitach ostatnich wręcz miesięcy, wg mnie zrodziły się pod wpływem niewątpliwie Ducha Świętego. Z tym jednak wyartykułowaniem: (Po)Reformacyjni chrześcijanie mają trudność IMHO z posłuszeństwem. A bez tego ani rusz. W tym wzgledzie ciężko ruszyć z miejsca temat ekumenizmu.
Wszelkie podziały począwszy od Lutra, skończywszy na wszystkich wykwitach ostatnich wręcz miesięcy, wg mnie zrodziły się pod wpływem niewątpliwie Ducha Świętego
szkoda, że trzeba do tego mieszać Ducha Świętego
bo jakoś mi się Duch Święty nie kojarzy z podziałami czego Spichlerz i wszelkie denominacje są przykładami...
Może chodzi o to że przez te podziały zostały pokazane pewne braki rodzimego Kościoła... Duch Prawdy i Objawienia.
Po)Reformacyjni chrześcijanie mają trudność IMHO z posłuszeństwem.
Jakim posłuszeństwem?
Jakim posłuszeństwem?
Z każdym.
Odpowiem pytaniem: Qui Bono Spichlerz?
Pewnie ad maiorem Dei gloriam et fidei augumentum
Dla większej chwały Bożej i pomnożenia wiary.
Żeby nie było, to nie chcę udawać, że umiem łacinę.
Pewnie ad maiorem Dei gloriam et fidei augumentum Co daj Panie Boże, Amen
Mam prawo do własnego zdania i je tu zamieszczę:
Wszelkie podziały począwszy od Lutra, skończywszy na wszystkich wykwitach ostatnich wręcz miesięcy, wg mnie zrodziły się pod wpływem niewątpliwie Ducha Świętego. Z tym jednak wyartykułowaniem: (Po)Reformacyjni chrześcijanie mają trudność IMHO z posłuszeństwem.
1. trudno mieć problem z czymś, czego nie ma, gdyż we wspólnotach protestanckich nie obowiązuje zasada posłuszeństwo względem zwierzchników w takiej postaci, jak w KRz-K
2. trudno nie zauważyć, że katolicy mają nie mniejsze problemy z posłuszeństwem (choć wielu katolików potrafi tego nie zauważać )
A bez tego ani rusz. W tym wzgledzie ciężko ruszyć z miejsca temat ekumenizmu.
A może własnie trzeba zmienić podejście do tematu?
Bo jeżeli dla Ciebie podstawą ekumenizmu ma być posuszeństwo, to znaczy, że ekumenizm ma być tożsamy z powrotem schizmatyków pod berło papieża... tylko niech najpierw sami katolicy uzgodnią między soba który to jest ten papież bo na razie nie za bardzo wiadomo dokąd to byśmy mieli powracać...
Bo jeżeli dla Ciebie podstawą ekumenizmu ma być posuszeństwo, to znaczy, że ekumenizm ma być tożsamy z powrotem schizmatyków pod berło papieża... tylko niech najpierw sami katolicy uzgodnią między soba który to jest ten papież bo na razie nie za bardzo wiadomo dokąd to byśmy mieli powracać..
Doprawdy? Jakos nie słyszałem by miał ktos wąty, iż to Benedykt 16 jest Następca Świętego Piotra.
A jest?
A jest?
Patrz: mój podpis
Spokój bo temat dostanie urlop
Doprawdy? Jakos nie słyszałem by miał ktos wąty, iż to Benedykt 16 jest Następca Świętego Piotra.
doprawdy?
to wrzuć na googla takie hasło, jak np.: sedewakantyści, starokatolicy, tradycjonaliści, konklawiści... - to usłyszysz o tym, jak wielu ma wonty
Spokój bo temat dostanie urlop
A kto jest niespokojny?
doprawdy?
to wrzuć na googla takie hasło, jak np.: sedewakantyści, starokatolicy, tradycjonaliści, konklawiści... - to usłyszysz o tym, jak wielu ma wonty
Takie "wynalazki" mnie nie interesują. Mogę dyskutować z Reformacyjnymi denominacjami, z Prawosławiem, ale nie mam najmniejszej ochoty podejmować dysputy z obłąkańcami, którzy dopatrują się wszędzie szatana, tylko nie tam, gdzie jest on na prawdę.
Ef 4:29
Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa, lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby, by wyświadczała dobro słuchającym.
Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa, lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby, by wyświadczała dobro słuchającym.
A tak w kwestii formalnej... to o co kaman??
O to że forma w jakiej Pan wypowiada się nie raz pasuje do tego wersetu.
Chociażby nazywanie ludzi "obłąkańcami".
A możesz wyjaśnić dlaczego Spichlerz jest przykładem podziałów?
jeśli Ty nie znasz odpowiedzi...
Bóg nie jest Bogiem podziałów, a więc?
to że rózne odłamy katolicyzmu wyzywają się wzajemnie od obłąkańców
Jakoś nie mam takiej świadomości. Widzę, że w Kościele katolickim nie ma waśni, wzajemnych kalumni, etc. Poza tym, kościół katolicki jest jeden: uznaje Benedykta 16 (jak na ten czas) za Namiestnika Chrystusowego. Posłuszeństwo Papieżowi jest podstawowym kryterium jedności Kościoła Katolickiego. Ci, którzy zwą siebie katolikami, a mają w "głębokim poważaniu" Papieża, są po prostu schizmatykami.
jakoś nie mam takiej świadomości, wyzywania od obłąkańców
a tak na marginesie to między denominacjami protestanckimi panuje idealna harmonia?
i nikt mnie nigdy nie przekona, że pełnia objawienia jest w innym kościele, szczególnie w tych tworzonych na bieżąco z "natchnień Ducha", które mnożą się jak grzyby pod deszczu, bo każdy ma swoją prawdę.
Prawda jest jedna, a kościół prawdziwy to ten którego założycielem jest Jezus, którego pragnieniem nie sądzę by było (fakt to moje zdanie ) by różne kościoły mnożyły się, Jezus nie mówił, róbta co chceta, a bądźcie jedno! i w listach nie raz przestrzega św. Paweł przed podziałami - no ale w końcu każdy może te jego pouczenia interperetować w dowolny sposób....
Kościół Jezusa to nie protestancyzm czy katolicyzm ale ludzie którzy idą prawdziwie za Jezusem, żyją dla Niego, oddali Mu swoje życie i mieszka w nich Duch Święty.
Kościół Jezusa to nie protestancyzm czy katolicyzm ale ludzie którzy idą prawdziwie za Jezusem, żyją dla Niego, oddali Mu swoje życie i mieszka w nich Duch Święty.
Nie. Kościół to Chrystus oraz ludzie, którzy wraz Nim przebywają ziemską pielgrzymke.
Jak już napisałem Kościół to nie katolicyzm czy protestancyzm, ale ludzie nawróceni. A Chrystus jest głową Swojego Kościoła.
jakoś nie mam takiej świadomości, wyzywania od obłąkańców
My dyskutujemy o faktach, a nie o Twojej świadomości
a tak na marginesie to między denominacjami protestanckimi panuje idealna harmonia? też nie -
T E Ż
dlatego nie ma żadnych powodów by KRz-K traktowac inaczej niz inne denominacje
Między denominacjami protestanckimi nie ma kłótni o to czyj papież jest jedynie prawdziwym
Niemal wszyscy protestanci sa w 100% zgodni co do źródła objawienia (Pismo Święte), zaś katolicy się stale o to kłócą
Niemal wszyscy protestanci sa w 100% zgodni co do źródła objawienia (Pismo Święte), zaś katolicy się stale o to kłócą
Doprawdy? A może podeprzesz swą teze argumentami?
kościoły protestanckie wcale nie próbują o tym nikogo przekonywać, bo same tak o sobie nie myślą
Czyli w gruncie rzeczy sami nie wiedzą, o co im chodzi. Jeśli nie mają pewności, że posiadają pełnię objawienia, to znaczy, że ich praktyki i nauki nie mają głebszego sensu.
Kościół Jezusa to nie protestancyzm czy katolicyzm ale ludzie którzy idą prawdziwie za Jezusem, żyją dla Niego, oddali Mu swoje życie i mieszka w nich Duch Święty.
i Duch Święty ich prowadzi kędy chce, np. od jednej denominacji do drugiej, np. z kościoła katolickiego do protestanckiego...
mam do Was pytanie
Jaki stosunek ,Waszym zdaniem, powinien mieć katolik do konwertytów ( krk-protestanci)?
Niektórzy katolicy ..... ( fragmentu z 2 listu św. Jana )
9 Każdy, kto wybiega zbytnio naprzód,
a nie trwa w nauce [Chrystusa],
ten nie ma Boga.
Kto trwa w nauce [Chrystusa],
ten ma i Ojca, i Syna.
10 Jeśli ktoś przychodzi do was
i tej nauki nie przynosi,
nie przyjmujcie go do domu
i nie pozdrawiajcie go,
11 albowiem kto go pozdrawia,
staje się współuczestnikiem jego złych czynów.
uważają ,że skoro ktoś odrzuca wiarę katolicką i głosi później przekonania protestanckie,które w znacznej mierze odbiegają od katolickich ,powinno się zerwać z tą osobą wszelkie kontakty.... (wers 10-11)
jestem ciekawa Waszych opinii na ten temat
No i w drugą stronę tak samo. Tylko czyja nauka to ta najbardziej Chrystusowa? Ani protestancka ani katolicka, bo to jest znacznie bardziej skomplikowane niż kwestia denominacji.
1 Kor. 1:12-13
A mówię to dlatego, że każdy z was powiada: Ja jestem Pawłowy, a ja Apollosowy, a ja Kefasowy, a ja Chrystusowy.
Czy rozdzielony jest Chrystus? Czy Paweł za was został ukrzyżowany albo w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?
Czyżby prawdziwy Kościół Chrystusa to byłby katolicki? Ja już napisałem co o tym sądzę.
KKK naucza że poza kk nie ma zbawienia? Jeśli tak to czemu chcą ekumenizmu? Czemu się spotykają z protestantami i prawosławnymi?
Co do nauki katolickiej to możnaby rozmawiać na jej temat bardzo długo ale to nie ten temat.
Coolek powiedz mi co mówi pastor Stepanov na temat poznania pełni prawdy....?
czy czasem nie naucza, że katolik pozostając w krk nie może poznać pełni Prawdy.....? oczywiście nie mówi ,ze katolicy nie będą zbawieni ,ale uważa ,że nie są w stanie poznać pełni objawienia .
A skoro w krk nie można poznać pełni Prawdy ,a w jego kościele tak, to samoistnie nasuwa się wniosek o "większej prawdziwości kościoła" protestanckiego - bo przecież chrześcijanin powinien dążyć do poznania Prawdy .....
A skoro w krk nie można poznać pełni Prawdy ,a w jego kościele tak, to samoistnie nasuwa się wniosek o "większej prawdziwości kościoła" protestanckiego - bo przecież chrześcijanin powinien dążyć do poznania Prawdy .....
Widać że nie wiesz co to jest protestancyzm.
Coolek powiedz mi co mówi pastor Stepanov na temat poznania pełni prawdy....?
czy czasem nie naucza, że katolik pozostając w krk nie może poznać pełni Prawdy.....?
św. Paweł w w trzynastym rozdziale Pierwszego Listu do Korzyntian napisał, że nikt nie ma pełnego poznania prawdy
A skoro w krk nie można poznać pełni Prawdy ,a w jego kościele tak, to samoistnie nasuwa się wniosek o "większej prawdziwości kościoła" protestanckiego
a raczej o większej prawdziwości Spichlerza (o ile ów Stepanov takie coś faktycznie głosi) - protestantyzm nie składa sie tylko ze Spichlerza
- bo przecież chrześcijanin powinien dążyć do poznania Prawdy .....
ale powinien tez mieć świadomość swoich ograniczeń w jej poznaniu - to się nazywa pokora
św. Paweł w w trzynastym rozdziale Pierwszego Listu do Korzyntian napisał, że nikt nie ma pełnego poznania prawdy
Ale św. Paweł zapomniał oczywiście o papieżu.
KKK naucza że poza kk nie ma zbawienia? Jeśli tak to czemu chcą ekumenizmu?
kk wcale tego tak jednoznacznie nie określa, nie odbiera prawa do zbawienia protestantom , a ekumenizmem to nie nam się tak naprawdę zajmować, to robota dla teologów
miasto mi sugeruje, że moje sądy w tym temacie są bezwartościowe, Coolek zarzuca Tabicie że nie wie co to protestantyzm, natomiast obaj mogą pisać na temat katolicyzmu, jak rozumiem cechujecie się rozległą wiedzą?
jak rozumiem cechujecie się rozległą wiedzą?
Byłem katolikiem.
Byłem katolikiem.
akurat to mnie Coolek nie dziwi bo 99% członków Spichlerza z pastorem Andrzejem na na czele to byli katolicy....
poza tym
Widać że nie wiesz co to jest protestancyzm. to ,ze nie konwertowałam jak wiekszość Twojego obecnego kościoła nie oznacza od razu ,ze nie wiem co to protestantyzm ,wiem wystarczajaco duzo , by pozostac przy swoim wyznaniu wiary i akurat wydaje mi sie ,ze na tyle na ile moge ,orientuje sie w nauczaniu pastora Stepanowa, bo od 1,5 roku "nawraca" mnie moj przyjaciel ,ktory jest misjonarzem w Twoim kościele.
a moja ostatnia wiadomosc do Cieebi byla tez w jakims sensie prowokacja ( myslalam ,ze to zauwazysz) ,bylam ciekawa jak zareagujesz..... i juz wiem :]
Coolek napisał/a:
Byłem katolikiem.
akurat to mnie Coolek nie dziwi bo 99% członków Spichlerza z pastorem Andrzejem na na czele to byli katolicy....
poza tym
Cytat:
Widać że nie wiesz co to jest protestancyzm.
to ,ze nie konwertowałam jak wiekszość Twojego obecnego kościoła nie oznacza od razu ,ze nie wiem co to protestantyzm ,wiem wystarczajaco duzo , by pozostac przy swoim wyznaniu wiary i akurat wydaje mi sie ,ze na tyle na ile moge ,orientuje sie w nauczaniu pastora Stepanowa, bo od 1,5 roku "nawraca" mnie moj przyjaciel ,ktory jest misjonarzem w Twoim kościele.
Tyle że, ja wyraziłem się w kontekście Twojego wrzucania wszystkich odłamów protestancyzmu do jednej szufladki.
a oto zdanie Twojego pastora na temat nawróconego katolika "Wczesniej czy pozniej nawrocony katolik w Polsce zostawi katolicyzm."
.... no nie wiem, ja to tak rozumiem ,ze prawdziwie nawrocony katolik ,czytajacy Słowo Boze ,powinien odciąc sie od tego wszystkiego, od czego odciął sie spichlerz ( czyli kult Maryi, swiętych, posągi,obrazy ,sakramenty itp. zreszta sam wiesz co odrzuciłes nie musze Ci wymieniac ) bo jak powiedzial w swietle Słowa Bozego ,zaczyna widziec jka bardzo katolicyzm odszedl o Biblii....
ale moim zdaniem jesli katolik to odrzuca ,to nie jest juz katolikiem i tym tokiem rozumujac ,to w sumie nie mozna byc na dluzsza mete nawroconym katolikiem w krk . bo jesli sie słyszy,ze kult Maryjny to tak naprawde kult demona (krolowej nieba) itp. .... to w takim razie bedac swiadomym tego wszystkiego ,jak mozna uwazac sie za nawroconego...skoro swiadomie w takim razie uprawia sie bałwohwalstwo i nie tylko....
takie wnioski wysunelam ze zdania i nauczania pastora , jesli sie myle to popraw mnie ....
czyli podsumowujac tak naprawde nie ma nawroconych katolikow w krk ,a jak sa to odeszli juz do roznych denominacji protestanckich,ale nosza sie z tym zamiarem....
to tak jakby pastor sam sobie przeczył ... bo mozna byc nawroconym w krk,ale nie za dlugo .... bo jesli sie zostanie ,to straci sie relacje z Chrystusem....
no prawde mowiac mnieto zastanawia ,bo moja relacja ma sie dobrze ,pomimo,ze nie odeszalm....
jednak mam pytanie ... czy katolik ktory jest [mowiac po waszemu ] - narodzony na nowo
po "naszemu", czyli tak jak mówił Jezus?
miłe
,ma zywa relacje z Jezusem ,głosi Słowo Boze i chodzi na pielgrzymki do Częstochowy, modli sie za wstawiennictwem Maryi ,odmawia różaniec jest wg was nawrócony ?
wystarczy, że ma żywą relacje z Jezusem
reszta jest nieistotna dla zbawienia, aczkolwiek stanowi pewne ryzyko - ci znani mi katolicy, którzy sa - jak sądzę - nawróceni, nie praktykują trzech ostatnich rzeczy, o ile wiem.
Katolikiem może być, ale jeśli kult Maryjny, pielgrzymki do Częstochowy i różaniec nie pochodzą z Biblii to normalne że trzeba to odrzucić.
Nie trzeba być protestantem żeby być zbawionym.
Ale odpowiedz mi na moje pytanie Tabita, czy człowiek bez sakramentów może być nawrócony?
Coolek .... no to chyba oczywiste... prawda..?
Istotą nawrócenia nie są sakramenty... przeicez sam wiesz...
a co do nawróconego katolika ,to tak myslalam ,ze rozmowa pojdzie w ta strone...
i prawde mowiąc nie chce mi sie dluzej tego tematu ciagnac ,bo juz wiem ja kto sie zakonczy...
chyba oboje jestesmy swiadomi ,ze w tej kwestii sie nie zgodzimy ,bo mamy inne do tego podejscie...
Coolek .... no to chyba oczywiste... prawda..?
Istotą nawrócenia nie są sakramenty... przeicez sam wiesz...
Ale nie wiem po co są obrządki w chrześcijaństwie.
wiem ,ze protestantow baardzo ciezko jest wrzucic do jednego worka ale dialog miedzy waszymi denominacjami postepuje..... gratulacje
wybacz Tabita, ale w ustach kaktolika taki protekcjonalny ton zupełnie nie przystoi, gdyż zorganizowany dialog w kościołach protestanckich ma stuletnię historię, podczas gdy Kościół Katolickii do SVII całkowicie bojkotował wszelkie tego typu inicjatywy i ignorował próby zaproszenia do nich
Obecnie, jeśli idzie o kościoły ewangelikalne, to właściwie trudno nawet mówić o "dialogu", gdyż zarówno praktyczne, jak i emocjonalna i duchowa jedność jest czymś oczywistym i naturalnym.
Miasto... akurat zwrot na temat dialogu ,jak pewnei zauwazyles, byl skierowany do Coolka ,bo jest ze spiichlerza i mowiac to nie mialam na mysli dialogu kosciolow protestanckich w calej Polsce, tylko dialog miedzy baptystami a zielonoswiatkowcami , na naszym terenie ,a skoro Coolek nalezy do KCHwE to pewnie sie orientuje o co chodzi (a przynajmniej powinien) ...
a nie sprecyzowalam tego ,bo nie chcialo mi sie wnikac w szczegoly.
Wiesz jeśli chodzi o dialog między baptystami, a zielonoświątkowcami rzadko należał do udanych :>
Wiem bo sam byłem baptystą (dzięki Bogu, że charyzmatykiem więc takich problemów nie miałem).
wiem Mapeta
stąd moje zdziwienie ,ze w pewnych miastach do takiego dialogu dochodzi i przebiega on pomyslnie...
Widzisz. Zależy od tego jakie są zbory. Np. baptystyczne zbory charyzmatyczne jak mój dawny nie miały żadnych problemów z dogadaniem się z zielonymi.
Natomiast tradycyjne zbory baptystyczne, które odrzucają dary Ducha Świętego... no to już zupełnie inna bajka.
wiem Mapeta
stąd moje zdziwienie ,ze w pewnych miastach do takiego dialogu dochodzi i przebiega on pomyslnie...
Dziś otrzymałem pismo z MSWiA które precyzyjnie opisuje poszczególne kroki w wypadku chęci utworzenia wspólnoty wyznaniowej. Zamieszczam namiary do pobrania tegoż dokumentu (*.doc) Procedura rejestracji związków wyznaniowych.
ale o czym wy własciwie gadacie dziewczyny!?
Dziewczyny
No NIE...!!!
A co do rejestracji związków wyznaniowych to nic nowego nie dodałeś.
Co złego to nie ja
Ks. Marku: Fajna animacja
A co do rejestracji związków wyznaniowych to nic nowego nie dodałeś.
Really?
Ks. Marku: Fajna animacja thx
Panowie i Panie!!! Chłopcy i dziewczynki!
A co z tematem? Hę?
Really?
No przynajmniej dla mnie bo o tym już jakiś czas temu się orientowałem.
No przynajmniej dla mnie bo o tym już jakiś czas temu się orientowałem.
Skierowałem zapytanie do MSWiA, żeby mi dali pełną wykładnię n/t nas tu interesujący. Podałem z linku dokument, który zawiera wszystkie konieczne regulacje dotyczące założenia wspólnoty wyznaniowej. Taki był cel: synteza merytoryczna zatualizowana na bieżący czas.
Katolikiem może być, ale jeśli kult Maryjny, pielgrzymki do Częstochowy i różaniec nie pochodzą z Biblii to normalne że trzeba to odrzucić.
Nie trzeba być protestantem żeby być zbawionym.
Nie negując wielkiego miłosierdzia bożego: trudno być zbawionym w sekcie protestanckiej.
Kult Maryi ma jak najbardziej podstawy biblijne. Jest też zakorzeniony w Tradycji Świętego Kościoła Katolickiego.
Mam pytanie do Spichlerza.
Dlaczego chrzcicie już wcześniej ochrzczonych katolików, czyżbyście uważali że są poganami?
Dlaczego chrzcicie już wcześniej ochrzczonych katolików, czyżbyście uważali że są poganami
a to ciekawe...muszę się koleżanki sytać czy ją drugi raz ochrzczono
Może jeszcze nie zdążyli czasem to trwa kilka lat zanim kogoś przekonają to nie tak łatwo.
Może jeszcze nie zdążyli czasem to trwa kilka lat zanim kogoś przekonają to nie tak łatwo.
Ale ona się delkaruje że nalezy, i aktywnie działa na ich rzecz
Moja koleżanka u "zielonych" też została po raz drugi ochrzczona, więc jednak coś w tym jest.
Tak, zieloni chrzczą po raz drugi.
Dla mnie to wyznacznik sekciarstwa. Jedna jest wiara i jeden chrzest. Jeśli ktoś uznaje inny chrzest, to...
Po 1: Kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie. W Biblii nie ma mowy o kapłaństwie kobiet, więc na zbita pupe wywalcie wasze Panie Pastor.
Dlaczego ksiądz ma takie nastawienie? Czy w Biblii jest napisane, że ksiądz ma żyć w celibacie? Czy w Biblii jest coś o sakramencie chorych i umierających?
Wydaje mi się, że pastorstwo kobiet nie jest niczym złym. My mamy zakony - oni nie. Kobieta, czy mężczyzna - czy różnimy się w oczach Boga? Czy Bóg jest jakimś dyskryminatorem?
Tak, zieloni chrzczą po raz drugi.
Jeżeli taka jest prawda, to znaczy, że nie uważają albo siebie, albo inne wyznania za Kościół Chrystusowy.
Co go kultu świętych - to oni wg. mnie źle poprostu się do tego nastawiają. Oceniają to z góry jak politeizm. A i u nas są tacy, którzy nie używają pośrednictwa świętych, modlą się bezpośrednio do Boga (za niczyim wstawiennictwem) i tacy, którzy jak zgubią kluczyk to zaraz odmawiają litanię...
Ale zapytajmy może ktoś odpowie.
ja sie jutro spytam tej koleżanki, może coś mi powie
Dlaczego ksiądz ma takie nastawienie? Czy w Biblii jest napisane, że ksiądz ma żyć w celibacie? Nie, i nikt nie twierdzi że taki obowiązek jest. Nie ma jednak zakazu, jak w przypadku głoszenia przez kobiety
Tak, zieloni chrzczą po raz drugi. Bzdura! Ani Zieloni ani inni protestanci nie chrzczą po raz drugi. Jeśli ktoś został ochrzczony na wyznanie wiary, to nie ma biblijnych podstaw do ponownego chrztu.
Bzdura! Ani Zieloni ani inni protestanci nie chrzczą po raz drugi. Jeśli ktoś został ochrzczony na wyznanie wiary, to nie ma biblijnych podstaw do ponownego chrztu.
to skąd są inforacje, że niby takie chrzyty się odobywają ?
Bogu dzięki, różnimy się.
Ale mi tu nie chodzi o sprawy fizjologiczne i budowę organizmu, a jedynie o to, że oceniani jesteśmy po wierze a nie po płci. Wyrwałeś to zdanie z kontekstu. To tyczyło się dalszych słów.
Sorry, a co mają zakony do rzeczy ?
Trochę mają, u protestantów nie ma zakonów, więc kobiety nie mogłyby zajmować żadnej pozycji w Kościele.
Dla mnie nie ma różnicy, czy za ołtarzem stoi kobieta, czy mężczyzna. Byle była to osoba o "odpowiednich kwalifikacjach".
" Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie."/Gal 3,28/
Tak więc dla Boga nie ważne to, jakiej płci człowiek jest jego sługą przy ołtarzu, ale jedynie to, co ten człowiek reprezentuje w swej wierze.
Bogu dzięki, różnimy się. Ale mi tu nie chodzi o sprawy fizjologiczne i budowę organizmu, a jedynie o to, że oceniani jesteśmy po wierze a nie po płci. Wyrwałeś to zdanie z kontekstu. To tyczyło się dalszych słów. A skąd wniosek że mi chodziło o "sprawy fizjologiczne i budowę organizmu" ?!!
Chodzi o powołanie - czyli także o różne posługi w Kościele.
Sorry, a co mają zakony do rzeczy ?
Trochę mają, u protestantów nie ma zakonów, więc kobiety nie mogłyby zajmować żadnej pozycji w Kościele. Wybacz,ale jest sporo funkcji które mogą sprawować kobiety - np. mogą być diakonisami.
Dla mnie nie ma różnicy, czy za ołtarzem stoi kobieta, czy mężczyzna. Byle była to osoba o "odpowiednich kwalifikacjach". Tylko tu nie ma znaczenia czy dla Ciebie "jest różnica" a jedynie to czy dla Boga "jest różnica".
" Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie."/Gal 3,28/
Tak więc dla Boga nie ważne to, jakiej płci człowiek jest jego sługą przy ołtarzu, ale jedynie to, co ten człowiek reprezentuje w swej wierze. Nieprawda. ZObacz na kontekst tego fragmentu.
[ Dodano: Nie 24 Lut, 2008 19:46 ]
WIESZ CO? TO SIĘ NAZYWA DYSKRYMINACJA!
Księża robią mętlik w głowie, bo się chyba boją o własne tyłki. MATKO! Jak islam to krytykują, a sami dyskryminują.
CZYM SIĘ RÓŻNI KOBIETA OD MĘŻCZYZNY (nie w sprawach fizjologiczno-biologicznych?)
Krzysiu, a jesteś pewien? Znałam osobę, która była chrzczona po raz drugi u zielonych. Ba, mam nawet zdjęcie z tego chrztu, więc wiem, że to nie są wymyślone bujdy.
Ta osoba jako dziecko była ochrzczona w KrK, ale jak mówiła "nieświadomie i wbrew woli".
WIESZ CO? TO SIĘ NAZYWA DYSKRYMINACJA! Nie, to się nazywa że się różnimy. Równie dobrze mógłbyś pisać że "dyskryminacją" jest że mężczyźni nie mogą rodzić dzieci.
Zresztą miej pretensje do św.Pawła...
I bez histerii, proszę.
WIESZ CO? TO SIĘ NAZYWA DYSKRYMINACJA!
Księża robią mętlik w głowie, bo się chyba boją o własne tyłki. MATKO! Jak islam to krytykują, a sami dyskryminują.
I to pisze niby przyszły kapłan
[niby bo coś dla mnie jesteś podejrzanym klerykiem]
Ano...
Obyś nie został biskupem, bo z tymi poglądami jeszcze wyświęcisz jaką kobitę i kłopot będzie...
I żeby nie było, pisze to kobieta, która ma swoje miejsce w Kościele [bynajmniej nie w zakonie]. Ale nie jest to miejsce za ołtarzem. Ksiądz nie rodzi dzieci, kobieta nie jest księdzem. Proste.
Ręka w Ciele Chrystusa nie jest nogą, a oko nie może słyszeć.
Autodyskryminacji nie uprawiam, uwierz.
A miało być o tym dlaczego chrzczą w Spichlerzu katolików?
A miało być o tym dlaczego chrzczą w Spichlerzu katolików?
chyba dlaczego wogóle chrzczą poraz drugi...
a jeżeli ktoś zminie później wiarę, to też go będę chrzcić ?
Bo wszystko to robią. I między innymi dlatego jestem klerykiem. Ja mam gdzieś to co mówią księża od lat już pogrążeni w żądzy pieniądza.
Piszę tu, wspólnie ze swoimi kolegami z pokoju w seminarium i się wam cholernie dziwimy. Z takim podejściem odstrasza się tylko.
Acha i mnie nie obchodzą wasze wątpliwości. To, że jestem klerykiem nie robi mnie innym. Mam swoje zdanie bo gdyby nie było ludzi, którzy chcą reformować to dziś Kościół RzK byłby przeszłością.
Bo wszystko to robią. I między innymi dlatego jestem klerykiem. Ja mam gdzieś to co mówią księża od lat już pogrążeni w żądzy pieniądza.
Piszę tu, wspólnie ze swoimi kolegami z pokoju w seminarium i się wam cholernie dziwimy. Z takim podejściem odstrasza się tylko. A ty Rachel, zamiast pronić swych praw idziesz dalej krętą drogą.
Aha, to sam z kolegami kręć się w kółko Co przeciągneliści sobie net nielegalnie ?
Ja bronie swych praw ale nie tworze wimaigowanych patrz co napisała omyk. Mam nadzieje, żę czytałeś. I proszę sam pomyśl nadtym co piszesz,. bo paskudzisz we własne gniazdo. I nie wiem jakim cudem jeszcze jesteś w WSD z takim podejściem. Szkoda mi ciebie , bo na takiego kapłana to ja niechciałabym trafić
Znam wielku wspaniałych co nie są skupieni na sobie, służą Chrystusowi.
Wiem też poprzez przykład moich wujków [ już śp] oraz po bracie,który daje wspaniały przykład jako kapłan.
Bo twe wypowiedzi, że dziwne i dają dużo do myślenia [ wzbudzją wątpliwości] dlatego tak reaguje.
Po tych dygresjach może wróćmy do tematu. Bo ja juz swoje powiedziałam.
Krzysiu, a jesteś pewien? Znałam osobę, która była chrzczona po raz drugi u zielonych. Ba, mam nawet zdjęcie z tego chrztu, więc wiem, że to nie są wymyślone bujdy.
Ta osoba jako dziecko była ochrzczona w KrK, ale jak mówiła "nieświadomie i wbrew woli". Jeśli nieświadomie i wbrew jej woli to znaczy że nie był to chrzest.
Czy gdybyś poślubiła kogoś nieświadomie i wbrew swej woli, to taki ślub byłby ważny?
Czy gdybyś poślubiła kogoś nieświadomie i wbrew swej woli, to taki ślub byłby ważny?
w jakim sensie nieświadomie ?
Bo czaje zmuszenie do ślubu to raczej jasne , ze ślub taki jest nie pewny.
Jeśli nieświadomie i wbrew jej woli to znaczy że nie był to chrzest. To nieświadomie czy wbrew woli ?
Ludzie, nie używajcie propagandowych zbitek, myślcie co piszecie...
Jeśli idzie o nieświadomość - czy włączenie w skład Ludu Wybranego poprzez obrzezanie "nie było obrzezaniem" ponieważ robiono to (na wyraźne polecenie Boga) w 8 dniu życia ?
Krzyśku, śmiesz twierdzić, że mój Chrzest jest nieważny?
No, napisz...
Byłam ochrzczona mając 2 miesiące i 5 dni. Jestem wdzięczna Bogu i rodzicom za to, że zanieśli mnie do świątyni tak, jak Maryja i Józef zanieśli tam Jezusa jako niemowlę, zgodnie z Prawem Mojżeszowym. Czy tamto ofiarowanie Pierworodnego też było nieważne?
Szkoda, że wtedy nie było różnych takich fajnych wynalazków, jak protestantyzm Uświadomilibyście rodziców Jezusa, coby się nie kłopotali...
No, i Pawła też oczywiście, który ochrzcił Stefanasa razem 'z domem' - wszystkich mieszkańców. Ciekawe, ile w tym biednych, okrutnie na chrzest zaprowadzonych, nieświadomych niczego dzieci