UmiĹscy

Okultyzm jest magia bo kontaktuje się ze światem metafizycznym podobnie jak spirytyzm. Omyk: są one niemiłe Bogu, dobrze mówisz. Wywodzi się z nich muzyka rock, której wyznaczniki gatunkowe są analogiczne do form rytuaów magicznych min. voodoo. W tewj sprawie odłysam do głosu, który przedstawiłem w temacie szatan a muzyka o dtron chyba 53... sprawdzę jak ktoś nie kojarzy.

Magia to sztuka powodowania zmian zgodnie z wolą maga.
Okultyzm, to sztuka powodowania zmian przy użyciu sił nadprzyrodzonych.

KOniecznym warunkiem magi jest kontakt ze św. metafizycznym. POwodowanie zmian zgodnie z wolą maga odbywa się za pomocą środków metafizycznych. Spirytyzm jest kontaktem z duchami- istotami metafizycznymi. Co jeszcze?

POwodowanie zmian zgodnie z wolą maga odbywa się za pomocą środków metafizycznych.

Czyli jak rzucę kamieniem, to też kontaktuje się ze światem metafizycznym? W takim razie ile razy rzucałeś czymkolwiek? Człowieku będziesz się smażyć w piekle.

rzucanie kamieniem nie jest magią. I tu widać, że jednym z wyznaczników magii jest jej metafizyczność. Musze iść bo trzeba coś zrobić.

Ok, jan. To skoro już tu dyskutujemy o terminologii, to wyjasnij może, CZYM dla Ciebie jest ten "środek metafizyczny". Jasno, rzeczowo i konkretnie, poproszę.
środek metafizyczny jest sposobem czynienia czegoś przekraczającym możliwości samej materii. Jest sposobem podlegającym prawom duchowym.

środek metafizyczny jest sposobem czynienia czegoś przekraczającym możliwości samej materii. Jest sposobem podlegającym prawom duchowym.

Hmmm, czyli magnetyzm, fale radiowe etc rowniez są metafizyczne? Bo jesli nie, to mogę Cię zapewnić, że magia nie wymaga wykorzystywania niczego bardziej nie-fizycznego czy bardziej duchowego niż fale radiowe.

rzucanie kamieniem nie jest magią.

Powtarzam najsłynniejszą wśród magów definicje magii: Sztuka powodowania zmian zgodnie z naszą wolą.

Chcemy aby kamień znalazł się na drugiej stronie ulicy (nasza wola), bierzemy, rzucamy (zmiana), kamień znajduje się tam gdzie sobie tego zażyczyliśmy (zgodność z naszą wolą).

Wszystkie elementy definicji zawiera to działanie.

No chyba, że wiesz co to magia, lepiej od maga

Skoro umiem rzucać kamieniem, a umiem to jestem magiem? NIe jestem, bo wiem, żę to co robe nie przypisuje sobie takiego słowa. A Ty twierdzisz, że nim jestem, qięć mam wiedzę praktyczną na temat magii.

Skoro umiem rzucać kamieniem, a umiem to jestem magiem?

Powiadają, że śpiewać może, ale czy każdy jest muzykiem? Różnica jest analogiczna.

Obserwator użyl tu terminu "fachowość", do ktorego zapewne zaraz się przyczepisz (Jan), więc od razu doprecyzuję.

Dokonywać czynów magicznych potrafi każdy. Ba, każdy ich dokonuje codziennie na każdym kroku. Ale magiem jest ten, kto dokonuje ich świadomie, znając ich zasadę działania (nie tylko tą ułomną, zwaną "nauką klasyczną").

Człowieka używającego jedynie magii (czytaj - praktycznie każdego) można porównać do kierowcy samochodu. Prowadzi on samochód codziennie, zna też jakieś bazowe zasady jego działania (na zasadzie: "Jak skręcę kierownice w lewo, to koła się przekręca w lewo, i pojadę w lewo"). Maga z kolei można porównać do kogoś, kto kieruje samochodem, znając jego mechanikę działania (technikalia silnika, zawieszenia, układu kierowniczego etc).

Dlatego magii używasz, ale magiem nie jesteś. Samo więc używanie magii nie oznacza rozumienia jej dzialania.
Teczyny które nazywasz magicznymi, dokonywane przez każdego na każdym kroku, takie jak rzucanie kamieniem nie są magiczne. Bóg zakazał nam magii, a w takim wypadku nie moglibyśmy żyć

Teczyny które nazywasz magicznymi, dokonywane przez każdego na każdym kroku, takie jak rzucanie kamieniem nie są magiczne. Bóg zakazał nam magii, a w takim wypadku nie moglibyśmy żyć

Lub też źle pojmujesz słowo "magia" użyte w Biblii Lub też Biblia nie we wszystkim ma rację. Etc etc.

Tak jak pisałem wcześniej - kwestia nazewnictwa. Mogę zamiast słowa magia pisać "używanie uniwersalnej, naturalnej energii". Teraz już w myśl Biblii nie jest to złe. Bo przecież to nie to samo, co magia, gusła itd.

Jeśli lubisz taką retorykę - ok, dostosuję się.
uniwersalna naturalna energia to co?

uniwersalna naturalna energia to co?

A co za różnica? Przecież już nie O TYM mowił Jezus, tylko o jakiejś...hmmm... "magii".
a jesli owa energia nie wynika z Boga...

a jesli owa energia nie wynika z Boga...

A jeśli energia atomowa nie wynika z Boga? A jesli myślenie dedukcyjne nie wynika z Boga? A jeśli wynalezienie samolotu nie wynika z Boga?

Skąd to możesz wiedzieć? Nic o tym w Biblii nie stoi - ani na "tak", ani na "nie".

Zaznaczam, ze mowimy o uniwersalnej energii, ktorej potępienia nigdzie w Biblii nie ma. Tak samo jak potepienia ropy naftowej, silnika parowego czy prądu elektrycznego.
Dajcie spokój z taką retoryką

Swoją drogą... Nie o tym mówił Jezus, nie o tym myślał Jezus...
To On w końcu jest wszechwiedzący, czy nie? Wiedział, co mówi? Wiedział, jak to zinterpretują 2000 lat później, czy się machnął w obliczeniach?
Owszem mógł wiedzieć jak to zinterpretują 2000 lat później, ale musiałby zapodać kilka tysięcy wersji biblii aby każdy zinterpretował to tak jak chciał (Bowiem co człowiek, to interpretacja).
JA nie mówie o użytych przez ciebie słowach uniwersalnej energii, ale o ich znaczeniu treści rzeczywistej, sensie

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 09:23 ]
Ostatnio kumplowi znieczulałem ból i przyspieszałem gojenie się rany na głowie, właśnie ta sytuacja skłoniła mnie do ciekawej rozklimy.

Gdybym stwierdził, że to duch święty mnie natchnął swoją mocą, wedle KK byłbym osobą natchnioną.

Robiąc to samo i stwierdzając, że korzystam ze swojej wewnętrznej energii staje się "zuym" i opętanym przez szatana magiem.

Jedyne co mi przychodzi na myśl, to słowa piosenki huntera:

TO nie zależy od twojego twierdzenia. Módl się szczerze żeby Bógdał C pokorę i umiał dobrze korzystać z daru jeśli jest od NIEGO. Proś, aby Ci go zabrał jeśli jest od diabła.

Gdybym stwierdził, że to duch święty mnie natchnął swoją mocą, wedle KK byłbym osobą natchnioną.
Nie To już przerabialiśmy. M.in. niejaki Clive Harris lata temu twierdził, że jego 'moc' pochodzi od Boga. Przyjmował nawet przez pewien czas w kościołach, bo księża mu wierzyli... No, ale zaczęło się wynoszenie Najświętszego Sakramentu (Jezus mu przeszkadzał w seansach 'uzdrowicielskich'), zaczęły się duchowe kłopoty jego "pacjentów" i kolejne, nawracające choroby... Harrisa poznaliśmy po owocach. Już go "uzdrawiającego" w kościele nie zobaczysz... Nauczyliśmy się na błędach. Trochę za późno, bo przysporzyliśmy wielu egzorcystom dodatkowej roboty, a wielu katolików (szczególnie starsze i słabiej zorientowane osoby) do dziś myśli, że "Harris to katolik".

Rozróżnienie jest bardzo proste. Osoba, która od Pana otrzymuje charyzmaty uzdrowień, otrzymuje je dla konkretnych przypadków, np. dla nowotworu Jurka i kamicy nerkowej Marysi. Modli się nad nimi do Boga, prosząc o uzdrowienie i - jeśli Pan zechce - wysłucha tej modlitwy. Natomiast jeśliby położył ręce jeszcze na Wojtku i Robercie, których Pan nie chce uzdrowić - nic się nie stanie.
Nic tu nie zależy od żadnych zdolności, czy umiejętności takiej osoby.
Owocami są przede wszystkim pokój serca i miłość. Materialne skutki są często owocami, ale materialne pozory skutków może też wywoływać szatan.

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 16:13 ]

Okultyzm, to sztuka powodowania zmian przy użyciu sił nadprzyrodzonych.
Tak z ciekawości - czym są owe "siły nadprzyrodzone"?

Tak z ciekawości - czym są owe "siły nadprzyrodzone"?

Wszelkie siły, których istnienia na dzień obecny nie da się potwierdzić w sposób naukowy.
Idąc tym tokiem myslenia należy przyjąć, iż osoby od urodzenia posiadające zdolności np telekinezy to okultyści.. dobrze rozumuję?
No zapomniałem dodać, że siły te są utożsamione z hmm jakby to tu dobrze nazwać. Ponadnaturalnymi istotami.

Więc jeżeli ktoś ma zdolność telekinezy okultystą nie jest dopóki nie zacznie twierdzić, że swoją moc czerpie od duchów/ godform/ bytów/demonów...itp.
siły nadprzyrodzone nie sątymi siłami niezgłębionymi przez człowieka, ale tymi, które rządzą się prawami pozafizycznymi, nadfizycznymi- duchowymi.
Obserwator: czyli jako mag, czerpiesz swoją moc od innych istot? Bo nie jestem pewien, a całego wątku nie chce mi się czytać.
Interesujące.
Obserwatorze - czy Bóg (nie mylić z bogami - mam tu na myśli Absolut, Boską Opatrzność itp. ) jest taką ponadnaturalną istotą?
janie - nie zauwazyłeś, ze w przeszłości wiele z dzisiejszej nauki było przypisywane "ponadnaturalnym" aspektom? Np elektryczność? Czy nie moze być tak, że z czasem owa ponadnaturalnośc będzie przez człowieka coraz lepiej rozumiana i opanowywana?
zastanawiam się jaka definicja magii/okultyzmu/spirytyzmu powinna być ważniejsza dla wyznawcy Chrystusa:

- taka, przez którą jego Kościół określa co rozumie pod pojęciem magii/okultyzmu/spirytyzmu, potępiając to
- taka, przez którą magowie/okultyści/spirytyści określają na czym polega ich działalność

A nad czym się tu zastanawiać? Szatan jest ojcem kłamstwa. Jeden okultysta będzie mówił o drugim, że ten wcale okultystą nie jest, i vice versa, a obaj będą niebezpieczni.

Obserwator: czyli jako mag, czerpiesz swoją moc od innych istot? Bo nie jestem pewien, a całego wątku nie chce mi się czytać.

Może, ale nie musi. Ja np. robię to bardzo rzadko, najczęściej wole polegać na swojej "mocy". Jednak jeżeli to jest sprzeczne z przekonaniami maga, to nie musi wcale kontaktować się z "istotami".

Obserwator: omówmy jeszcze przez chwilę kwestię kontaktowania się z "istotami"
Załóżmy że mamy początkującego okultystę/maga czy kogo tam trzeba w tej historyjce. Czy jeżeli taka osoba się zwróci do jakiejś istoty duchowej, która będzie bardzo potężna (wielokrotnie potężniejsza niż ten mag) to czy może ta istota oddziaływać na wole maga? Np. zmuszając go do czegoś itp. I czy taka istota mogłaby "zamieszkać" w jego ciele, i kontrolować je?

Dla chaoty np. teoretycznie owy absolut będzie jedynie godformą, jednak jeżeli zechce jej użyć, to na czas działania magicznego staje się Najwyższym, którego wyznaje...itd.

Hmm... czyli taka osoba (chaota) w zależności od potrzeby zwraca się do różnych istot? Czyli "daj mi to, a ja ci będę służyć itp." ?

omyk napisał/a:
a obaj będą niebezpieczni.

Hmm... jestem zuy i niebezpieczny. Ale proszę o jedno. Jak będziecie chcieli mnie spalić, to tylko na profesjonalnie ułożonym stosie (taki żarcik )

Tak, tak jesteś zuy i niebezpieczny Ale głównie przez swoją niewiedzę, co do tego skąd czerpiesz moc

BTW. skąd w sumie jesteś? ;>

Szatan jest ojcem kłamstwa.
Jeśli nawet zgodzić sie z tym twierdzeniem.. to cóz to zmienia? Już Żydzi wieki przed Chrystusem tak określali diabła. I uznali Zmartwychwstanie Chrystusa za kłamstwo. Dość wspomnieć, ze byli prześladowani przez Chrześcjian za rzekome czary (czytaj - studiowanie Kabały).
Dlaczego nie wierzyć że to oni głoszą prawde?

Jeśli nawet zgodzić sie z tym twierdzeniem.. to cóz to zmienia? Już Żydzi wieki przed Chrystusem tak określali diabła. I uznali Zmartwychwstanie Chrystusa za kłamstwo. Dość wspomnieć, ze byli prześladowani przez Chrześcjian za rzekome czary (czytaj - studiowanie Kabały).
Dlaczego nie wierzyć że to oni głoszą prawde?

A co to ma w tym temacie do rzeczy?
Studiowanie Kabały KK uznał za czary i prześladłwał za to Żydow przed wiekami=> To z judaizmu wywodzi sie pojęcie diabła, szatana które dziś funkcjonuje w chcrześcijaństwie (takze "ojca kłamstw")=> żydzi uznali zmartwychwstanie Jezusa za kłamstwo.
.. prościej już chyba nie umiem.
No to musisz się bardzo postarać napisać jeszcze prościej, bo ja nadal nie rozumiem, jak się to ma do tematu.

Próbujesz mnie uświadamiać, że wg Żydów to nie chrześcijanie mają rację?
Albo że pojęcie szatana nie jest wymysłem św. Pawła?

Obserwator: omówmy jeszcze przez chwilę kwestię kontaktowania się z "istotami"
Załóżmy że mamy początkującego okultystę/maga czy kogo tam trzeba w tej historyjce. Czy jeżeli taka osoba się zwróci do jakiejś istoty duchowej, która będzie bardzo potężna (wielokrotnie potężniejsza niż ten mag) to czy może ta istota oddziaływać na wole maga? Np. zmuszając go do czegoś itp. I czy taka istota mogłaby "zamieszkać" w jego ciele, i kontrolować je?

To zależy od naszego podejścia. Są dwa sposoby pojmowania bytów niefizycznych.

1. Sposób zakłada, że wszelkie byty z jakimi się komunikujemy są jedynie wytworem naszego umysłu przy pomocy którego oszukujemy tzw. cenzora.
W tym wypadku wytworzona przez maga istota nie będzie potężniejsza od maga.

2. Sposób zakłada, że byty są autonomicznymi niefizycznymi istotami. W tym wypadku przywołując coś silniejszego teoretycznie można ewokować coś silniejszego od siebie. Jednak i tu można rozumować to na dwa sposoby:

a) Przywołany byt może być silniejszy i wywołać niemiłe dla maga konsekwencje.
b) Owy byt "wysokich lotów" zwyczajnie nie będzie chciał ruszyć swoich szanownych 4 liter do jakiegoś "podrzędnego" maga. (W tym wypadku jeżeli byt jest za silny, to zwyczajnie nie przyjdzie).

Próbujesz mnie uświadamiać, że wg Żydów to nie chrześcijanie mają rację? Staram sie zrozumieć odmienne punkty widzenia, i dlatego zadaje pytania bądz stawaim poszczególne problemy pod rozwagę.

2. Sposób zakłada, że byty są autonomicznymi niefizycznymi istotami. W tym wypadku przywołując coś silniejszego teoretycznie można ewokować coś silniejszego od siebie. Jednak i tu można rozumować to na dwa sposoby:

a) Przywołany byt może być silniejszy i wywołać niemiłe dla maga konsekwencje.
b) Owy byt "wysokich lotów" zwyczajnie nie będzie chciał ruszyć swoich szanownych 4 liter do jakiegoś "podrzędnego" maga. (W tym wypadku jeżeli byt jest za silny, to zwyczajnie nie przyjdzie).

Pozwolisz że omówimy to
Czyli jest możliwość, że nastąpi opętanie -> czyli istota opęta maga, albo będzie miała w jakiś sposób nad nim kontrole, nawet jeżeli mag o tym w ogóle nie wie (istota po prostu się nie ujawnia że ma ta kontrole, bo inaczej oczywiste jest że mag jakoś by próbował ją wywalić)

Czy możesz wykluczyć sytuacje, kiedy tak naprawdę, każdy początkujący mag jest słabszy od tych istot (i to od wszystkich tych istot), i tak naprawdę taka istota właśnie może oddziaływać na maga z ukrycia?
Pamiętaj, robimy takie założenie, że każdy początkujący mag, z tego względu że nie rozwinął "mocy" jest słabszy od danej istoty.
Jednocześnie można też założyć, że ta istota tak działa na maga, by nie mógł rozwinąć w pełni "mocy" ale zawsze był słabszy od istoty.

b) Owy byt "wysokich lotów" zwyczajnie nie będzie chciał ruszyć swoich szanownych 4 liter do jakiegoś "podrzędnego" maga. (W tym wypadku jeżeli byt jest za silny, to zwyczajnie nie przyjdzie).

Okej, a teraz załóżmy że ów byt zwyczajnie się nudzi. Albo po prostu ma pragnienie destrukcji
Czy w tym momencie właśnie przez takiego maga nie może działać? Teoretycznie np. da magowi moc do leczenia ran, chorób itp. Ale ta istota jest na tyle perfidna, że ona tylko ukrywa skutki choroby, ran po to by po kilkunastu latach je ujawnić, jak będzie za późno na działanie.

Staram sie zrozumieć odmienne punkty widzenia, i dlatego zadaje pytania bądz stawaim poszczególne problemy pod rozwagę.

Ok. Wprawdzie nadal nie rozumiem dlaczego dwie wielkie religie konfrontujesz akurat w temacie o okultyzmie, jakby nie było stosowniejszych, ale ok.

To z Judaizmu wywodzą sie pewne pojęcia, które przejeli Chrześcijanie, i którymi sie dziś posługują. Oczywiście pewne rzeczy zostały przeinaczone, co nie zmienia ich pochodzenia. I teraz:
Już w ST znajdujemy np potepinie szeroko rozumianej "magii". A każdy wie, że St to (z grubsza) odpowiednik Biblii Hebrajskiej. Dalej, Talmud np został potępiony przez licznych Papieży, a Kabała była/jest przez KK sporwadzana do "czarów", "magii" itp. Paradoks - KK opierając sie także na ST potępia mistykę żydowską, choć to żydzi właśnie spisali ST
Tak, tyle złapałam i za pierwszym, i za drugim razem.

Dobre pytanie.

Istnieje natomiast "szatan" (ha-satan) i określenie to pojawia się w Biblii Hebrajskiej 13 razy (przede wszystkim w Księdze Hioba).

Pozdrawaim serdecznie.
A więc tym razem ja postaram się jaśniej:

[ironia]Próbujesz mnie uświadamiać, że wg Żydów to nie chrześcijanie mają rację?
Albo że pojęcie szatana nie jest wymysłem św. Pawła?[/ironia]

Znam Księgę Hioba i wiem o tym, że Hiob nie był rówieśnikiem Saula.

2. Sposób zakłada, że byty są autonomicznymi niefizycznymi istotami. W tym wypadku przywołując coś silniejszego teoretycznie można ewokować coś silniejszego od siebie. Jednak i tu można rozumować to na dwa sposoby:

a) Przywołany byt może być silniejszy i wywołać niemiłe dla maga konsekwencje.
b) Owy byt "wysokich lotów" zwyczajnie nie będzie chciał ruszyć swoich szanownych 4 liter do jakiegoś "podrzędnego" maga. (W tym wypadku jeżeli byt jest za silny, to zwyczajnie nie przyjdzie).

Pozwolisz że omówimy to
Czyli jest możliwość, że nastąpi opętanie -> czyli istota opęta maga, albo będzie miała w jakiś sposób nad nim kontrole, nawet jeżeli mag o tym w ogóle nie wie (istota po prostu się nie ujawnia że ma ta kontrole, bo inaczej oczywiste jest że mag jakoś by próbował ją wywalić)

Czy możesz wykluczyć sytuacje, kiedy tak naprawdę, każdy początkujący mag jest słabszy od tych istot (i to od wszystkich tych istot), i tak naprawdę taka istota właśnie może oddziaływać na maga z ukrycia?
Pamiętaj, robimy takie założenie, że każdy początkujący mag, z tego względu że nie rozwinął "mocy" jest słabszy od danej istoty.
Jednocześnie można też założyć, że ta istota tak działa na maga, by nie mógł rozwinąć w pełni "mocy" ale zawsze był słabszy od istoty.

b) Owy byt "wysokich lotów" zwyczajnie nie będzie chciał ruszyć swoich szanownych 4 liter do jakiegoś "podrzędnego" maga. (W tym wypadku jeżeli byt jest za silny, to zwyczajnie nie przyjdzie).

Okej, a teraz załóżmy że ów byt zwyczajnie się nudzi. Albo po prostu ma pragnienie destrukcji
Czy w tym momencie właśnie przez takiego maga nie może działać? Teoretycznie np. da magowi moc do leczenia ran, chorób itp. Ale ta istota jest na tyle perfidna, że ona tylko ukrywa skutki choroby, ran po to by po kilkunastu latach je ujawnić, jak będzie za późno na działanie.

Ta dążysz do tego, że moc maga pochodzi od demonów, które najzwyczajniej w świecie "Robią nas w ch**a".

Dlatego od razu odpowiem na cały post. Tak teoretycznie to jest możliwe. Tak samo teoretycznie jest możliwe, że chrześcijański bóg jest najwyższy, stworzył świat...itd.

Jednak praktyka pokazuje że:

Primo: Mag musiałby być idiotą, żeby nie zauważył, że coś go opętało (mówię o doświadczonym magu). Z prostej przyczyny na pierwszym miejscu stawia zdolność do poznania i kontroli samego siebie, dopiero później jak to wy nazywacie "moce".

Secundo: Czy jest możliwość, że wasz chrześcijański bóg tak naprawde jest demonem, który przedstawia się wam w postaci boga, aby czerpać energie z waszej wiary? (Pod względem możliwości zaprzeczenia jest to teoretycznie tak samo możliwe, jak to, że magia pochodzi od demonów).

Tercjo: Znowu wracamy do tego, że magia nie polega na bytach, zdobywaniu różnych mocy...itd. Jeżeli chodzi o zdolności okultystyczne, to można w ten sposób pogadać. Jeżeli chodzi o magie, to już tłumaczyłem "Rzucanie kamieniem i takie tam".

Primo: Mag musiałby być idiotą, żeby nie zauważył, że coś go opętało (mówię o doświadczonym magu). Z prostej przyczyny na pierwszym miejscu stawia zdolność do poznania i kontroli samego siebie, dopiero później jak to wy nazywacie "moce".

Nie no, zakładamy, że mag jest początkujący a owe "moce" są na tyle od niego potężniejsze i sprytniejsze, że nie pozwalają mu na rozwijanie jego 'mocy' czy 'zdolności', no i potrafią się skutecznie ukryć (bo jaki by miały interes w tym, żeby mag się zorientował i przerwał nieświadomą z nimi 'współpracę'?).

Secundo: Czy jest możliwość, że wasz chrześcijański bóg tak naprawde jest demonem, który przedstawia się wam w postaci boga, aby czerpać energie z waszej wiary? (Pod względem możliwości zaprzeczenia jest to teoretycznie tak samo możliwe, jak to, że magia pochodzi od demonów).
Dość ciekawe pytanie. Jak chodzi o samego Boga, to nie - nie jest to możliwe. Dlaczego? Bo jeśli nasz chrześcijański Bóg nie istnieje, to nie istnieje również żaden z demonów. Przynajmniej wg naszych założeń
Wg innych założeń pewnie byłoby to możliwe, ale rodziłoby tysiąc kolejnych pytań: skąd się te demony wzięły, czym w ogóle są, po co im nasza energia, skąd wziął się człowiek, itd., itp.
Szkopuł tkwi jednak w tym, że... To nasze założenia są zgodne z prawdą

Ale, co ciekawe... jak chodzi nie o samego Boga, ale o pewne przejawy Jego działania, to demon potrafi się dość skutecznie pod nie podszyć, oczywiście za "pozwoleniem" (dopustem) Bożym dla wydoskonalenia duszy człowieka. Wielkim świętym szatan i inne demony wielokrotnie ukazywały się pod postaciami ich spowiedników, kierowników duchowych, aniołów, Maryi, czy nawet samego Jezusa.

Tercjo: Znowu wracamy do tego, że magia nie polega na bytach, zdobywaniu różnych mocy...itd. Jeżeli chodzi o zdolności okultystyczne, to można w ten sposób pogadać. Jeżeli chodzi o magie, to już tłumaczyłem "Rzucanie kamieniem i takie tam". Czy porządny mag uczy się łaciny?

A tak poważnie... Skoro magia polega - wg Ciebie - na (luźna definicja) "sprawianiu tak, by wydarzenia toczyły się wg naszej woli", to czy za doskonaleniem umiejętności magicznych nie kryje się czasem właśnie zdobywanie większych 'mocy' i kontaktów z potężniejszymi 'bytami', by coraz skuteczniej oddziaływać na wydarzenia, rzeczy, czy - o zgrozo! - ludzi?
I - no właśnie - czy istnieje jakiś 'kodeks etyki maga'? Na ile 'mag' może sobie pozwolić na manipulowanie drugim człowiekiem, jego życiem i postępowaniem, dla osiągnięcia własnych korzyści?

Ta dążysz do tego, że moc maga pochodzi od demonów, które najzwyczajniej w świecie "Robią nas w ch**a".

Szczera prawda, szczera prawda.

Primo: Mag musiałby być idiotą, żeby nie zauważył, że coś go opętało (mówię o doświadczonym magu). Z prostej przyczyny na pierwszym miejscu stawia zdolność do poznania i kontroli samego siebie, dopiero później jak to wy nazywacie "moce".

Teoretycznie tak, ale nie uważasz, że ktoś mocniejszy może ukryć swoją moc i obecność?
Poza tym, ja tutaj mówie o początkującym magu, okultyście czy ktokolwiek tutaj pasuje. Tak więc na najniższych poziomach, taka osoba może zostać opętana, nawet nie wiedząc.

Secundo: Czy jest możliwość, że wasz chrześcijański bóg tak naprawde jest demonem, który przedstawia się wam w postaci boga, aby czerpać energie z waszej wiary? (Pod względem możliwości zaprzeczenia jest to teoretycznie tak samo możliwe, jak to, że magia pochodzi od demonów).

Patrząc teoretycznie: jest to możliwe.
I powinno być Bóg a nie bóg. Uszanuj wiarę innych

I tak jak napisała Omyk: my mamy rację

Tercjo: Znowu wracamy do tego, że magia nie polega na bytach, zdobywaniu różnych mocy...itd. Jeżeli chodzi o zdolności okultystyczne, to można w ten sposób pogadać. Jeżeli chodzi o magie, to już tłumaczyłem "Rzucanie kamieniem i takie tam".

Ok, rozumiem. Czyli dla uściślenia, bo poprzednich postów za bardzo nie czytałem, magia dla ciebie, jest to możliwość zmiany jakiejś części otaczającej nas rzeczywistości?

Nie no, zakładamy, że mag jest początkujący a owe "moce" są na tyle od niego potężniejsze i sprytniejsze, że nie pozwalają mu na rozwijanie jego 'mocy' czy 'zdolności', no i potrafią się skutecznie ukryć (bo jaki by miały interes w tym, żeby mag się zorientował i przerwał nieświadomą z nimi 'współpracę'?).

Taki demon musiałby magowi stale zmieniać wszelkie informacje które dostarczają mu wszelkie zmysły inaczej prędzej, czy później mag by się zorientował. Aby tego dokonać byt musiałby być absolutem (którego istnienia osobiście nie uznaje).

Dzięki za odpowiedź
Jeszcze tylko jedno pytanie się we mnie zrodziło:

Tak. Co bardzo często zdarza się lekkomyślnym początkującym. Właśnie takie osoby kiedy w końcu oriętują się, że są opętane pierwsze co robią lecą do księdza i dają po wyzwoleniu takie świadectwa jak to: http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?t=5153
Czemu wg Ciebie ten ksiądz, który nie uprawia magii, a przeciwnie - całą swoją świadomością się od niej odcina, ma moc nad tym 'bytem', który był potężniejszy od początkującego okultysty?

P.s. Twój post się zdublował, więc ciachnę to, co się powtarza.

Czemu wg Ciebie ten ksiądz, który nie uprawia magii, a przeciwnie - całą swoją świadomością się od niej odcina, ma moc nad tym 'bytem', który był potężniejszy od początkującego okultysty?

Odpowiedź jest banalnie prosta - gdyż ksiądz funkcjonuje w świecie pojęć, w którym jego Bóg ma moc większą niż demon.

Aby najprościej wytłumaczyć, o co chodzi (choć Obserwator to już zrobił chyba) można powiedzieć, że człowiek ma taki świat, jaki sobie zgotował.

Wpadło mi takie porównanie, z informatyki. Każdy komputer sterowany jest za pomocą ciągów zer i jedynek. Tworzą one instrukcje wydawane komputerowi. Nie zastanawiało Cię kiedyś, jak to jest, że możesz mieć wgrany system operacyjny Windows albo Linux, i możesz w nich wykonać te same czynności, choć w różny sposób? Że w jednym systemie coś jest prostsze, a inne rzeczy trudniejsze, a w drugim odwrotnie? Albo że w jednym coś jest możliwe, a w drugim nie?

Czy oznacza to, że oba systemy działają na innym hardware'rze? Nie, na tym samym - na tej samej maszynie możesz zainstalować Windows, albo Linux (albo inne, ale to na razie nieistotne). Oba też będą wydawały procesorowi takie same polecenia, chgoć od użytkownika wymagały innych działań.

Aby nie komplikować, uprośćmy, i załóżmy, ze za zapisanie jakiegoś pliku na dysku odpowiada ciag zer i jedynek taki: 000111 (informatyków proszę o powstrzymanie się od linczu ) Możesz zainstalować Windows, i wykonać to działanie ("kazać" procesorowi wykonać operację o kodzie 000111) klikając Plik/zapisza jako/plix.txt (załóżmy). A w Linuksie zrobisz to inną sekwencją działań. Ale efekt będzie ten sam, prawda?

Do czego zmierzam? Do tego, że w naszym świecie to nasze przekonanie (ściślej - przekonanie naszej podświadomości) definiuje, jakie kroki można podjąć, by osiągnąć pewien cel. A wiara jest tu przyjęciem pewnego podejścia (wgraniem "systemu operacyjnego"), które operuje swoimi własnymi wyobrażeniami, pojęciami, etc - a także zbiorem "komend".

Przykładowo - człowiek chce ochronić się od negatywnych wpływów "z zewnątrz". Co zrobi katolik? Żarliwie modli się do Boga o ochronę, prowadzenie "za rękę", pomoc (jakkolwiek, to mniej istotne). Co zrobi okultysta? Utworzy tarczę ochronną za pomocą wizualizacji.

Efekt będzie TEN SAM. Tyle, że katolik, by wywołać działanie "procesora" o nazwie "ochrona" wgra system "COS - Catholic Operating System", a mag wgra "MOS - Magic Operating System". Inne systemy, inne przekonannie - efekt ten sam.

Tak to działa

Odpowiem więc na pytanie katolików - jeśli KATOLIK zabierze się za magię z przekonaniem, że MOGĄ go przez to opętać demony - to tak też będzie. Bo w TYM systemie operacyjnym, ktory przyjął, jest to możliwe.

Mam nadzieję, że jasno napisałem, i nikt się nie pogubił bo...no cóż, może nieco pogmatwanie
Drizzt, jeśli jest tak, jak piszesz, tzn. że magia jest kompletnie nieobiektywna, że jeśli ktokolwiek jest od innego słabszy to tylko dlatego, że wmówił sobie niższą pozycję, choć mógł wmówić dowolną... To nie ma sensu, w ten sposób każdy z łatwością osiągnąłby ten sam "poziom mocy" i wszelkie oddziaływania magiczne w ogóle nie mogłyby zachodzić, bo jeden blokowałby drugiego w narzucaniu swojej woli na daną rzecz/wydarzenie. Przecież jeden chce X, a drugi chce czegoś zupełnie do X przeciwnego... Oboje wmawiają sobie, że są najmocniejsi, więc - wg tej teorii - oboje mają równą moc i blokują siebie nawzajem?!

Inną sprawą jest, że wg tej teorii nie byłoby pojęcia początkującego okultysty, bo każdy wyobraziły sobie, że jest supermanem i w jego subiektywnym światku byłby mocarzem
To jak to w końcu jest? Czy "początkujący" i "słaby" mag może się z czasem rozwinąć i stać się kimś "potężniejszym"? Czy jest skazany na to, co sobie wmówił/wyobraził?

Przykład z systemami operacyjnymi jest ciekawy, ale zakłada istnienie jakiejś rzeczywistości obiektywnej, tzn. konkretnych poleceń w systemie binarnym, które przekładają się na zaistnienie konkretnych skutków. System operacyjny jest w tym momencie tylko "nakładką", która ma uprościć użytkownikowi operowanie, czyli wydawanie komputerowi poleceń. Jednak system binarny jest rzeczywistością obiektywną, niezależną od tego, jaki ktoś sobie wybierze system operacyjny.

I znów chciałabym się oprzeć troszkę na zakładzie Pascala
Jeśli jeden z tych systemów operacyjnych "twierdzi", że on i tylko on właściwie współpracuje z systemem binarnym, to czy nie bezpieczniej jest zainwestować w ten właśnie system?

P.s. chciałabym dodać jeszcze jedno. Właściwie... źle napisałam. Chrześcijaństwo nie jest jednym z systemów operacyjnych. Chrześcijaństwo jest po prostu systemem binarnym
...z którym w dodatku MOS jest niekompatybilny

Drizzt, jeśli jest tak, jak piszesz, tzn. że magia jest kompletnie nieobiektywna, że jeśli ktokolwiek jest od innego słabszy to tylko dlatego, że wmówił sobie niższą pozycję, choć mógł wmówić dowolną...

A sprobuj (choćby koncepcyjnie) stworzyć system operacyjny, który za jednym kliknięciem wykonywałby nie jedno, a 100 zadań. Życzę powodzenia. Im więcej komend jednocześnie - tym węższe zastosowanie, lub tym mniej konkretne działanie. Mniej więcej podobnie wygląda "wmówienie sobie" (jak to nazywasz) bardzo ogólnego pojęcia, jakim jest "bycie mocarzem". A zanim udałoby mu się jedno po drugim te cechy "aktywować" w swoim systemie - aby nie pwostały błędy, aby było konkretnie, etc - mogłoby to zająć całe życie nie jednemu, a setce ludzi.

Mam nadzieję, że rozumiesz porównanie, Ale dla przykładu - jak wiele jest cech składowych i umiejętności w pojęciu "mocarz"? Bardzo wiele. Człowiek taki cały czas musiałby je trzymać w umyśle, w dodatku ani na sekundę nie wątpiąć w ani jedną. Już samo to mogłoby przyprawić o pomieszanie zmysłów. A jeśli jedynie miałby w umyśle ogolne pojęcie "mocarz" - to i jego efekt mógłby być wspaniały w ogolności, a fatalny w szczegółach (obejrzyj sobie film "Bruce Wszechmogący" - wprawdzie film jeno, komedyjka, ale tam masz obraz, co by się stało )

To nie ma sensu, w ten sposób każdy z łatwością osiągnąłby ten sam "poziom mocy" i wszelkie oddziaływania magiczne w ogóle nie mogłyby zachodzić, bo jeden blokowałby drugiego w narzucaniu swojej woli na daną rzecz/wydarzenie. Przecież jeden chce X, a drugi chce czegoś zupełnie do X przeciwnego... Oboje wmawiają sobie, że są najmocniejsi, więc - wg tej teorii - oboje mają równą moc i blokują siebie nawzajem?!

Właśnie podałaś wyjaśnienie, czemu tego typu działania mają małą skuteczność w grach hazaradowych czy liczbowych typu Duży Lotek - bo miliony ludzi na całym świecie skupiają siłę woli (świadomie czy nie, przez pragnienia) na tym, by wygrać. W konsekwencji efekty te znoszą się wzajemnie.

Inną sprawą jest, że wg tej teorii nie byłoby pojęcia początkującego okultysty, bo każdy wyobraziły sobie, że jest supermanem i w jego subiektywnym światku byłby mocarzem

To mam dla Ciebie proste ćwiczenie (spokojnie, NIE-magiczne, a jedynie doświadczalne) - spróbuj sobie przez 30 minut wmówić, że jesteś...hmm... załóżmy: koniem. Przez 30 minut zyskaj świadomość konia - zamiast rąk i nóg czuj końskie nogi zakończone kopytami. Wyczuł machający Ci z tyłu ogon. Zapomnij o myśleniu logicznym - musisz MYŚLEĆ jak koń. Tylko i wyłącznie popędami, instynktem, etc. WCIEL się w konia. Na 30 minut, ale w każdym drobnym szczególe. Jak Ci się to uda - pogadamy o tej "prostocie" i tym, ile potrzeba lat praktyki, ćwiczeń, etc, by chociaż odrobinę poczuć się w pelni jak koń, choćby na minutę. A co dopiero "wcielić" się w mocarza i czuć wszelkie tego szczegoły, i to 24 gopdziny na dobę.

To jak to w końcu jest? Czy "początkujący" i "słaby" mag może się z czasem rozwinąć i stać się kimś "potężniejszym"? Czy jest skazany na to, co sobie wmówił/wyobraził?

Znajdź mi mistrza w 100%-owym wcielaniu się w konia. Wtedy zrozumiesz to banalnie proste zagadnienie

Przykład z systemami operacyjnymi jest ciekawy, ale zakłada istnienie jakiejś rzeczywistości obiektywnej, tzn. konkretnych poleceń w systemie binarnym, które przekładają się na zaistnienie konkretnych skutków. System operacyjny jest w tym momencie tylko "nakładką", która ma uprościć użytkownikowi operowanie, czyli wydawanie komputerowi poleceń. Jednak system binarny jest rzeczywistością obiektywną, niezależną od tego, jaki ktoś sobie wybierze system operacyjny.

Aż dziw, że nie zajmujesz się okultyzmem. Bingo - dokładnie o to chodzi. Pewne "surowe" komendy systemu istnieją, i to na nich zbudowany jest świat. A każda wiara, system religijny, ideologiczny, postrzeganie świata, czy system magiczny - są nakładkami, za pomocą ktorych się nim steruje. Jeden system jest bardziej "user-friendly", inny mniej.

I znów chciałabym się oprzeć troszkę na zakładzie Pascala
Jeśli jeden z tych systemów operacyjnych "twierdzi", że on i tylko on właściwie współpracuje z systemem binarnym, to czy nie bezpieczniej jest zainwestować w ten właśnie system?

Tutaj odpowiedź jest taka, że możesz równie dobrze zainwestować w KAŻDY system, wierząc, że jest on prawdziwy. Masz takie samo statystyczne ryzyko, że albo nie jest to jedyny słuszny system, albo, że nie jest to WCALE słuszny system. Ryzyko i szansa są w każdym systemie równe.

P.s. chciałabym dodać jeszcze jedno. Właściwie... źle napisałam. Chrześcijaństwo nie jest jednym z systemów operacyjnych. Chrześcijaństwo jest po prostu systemem binarnym

A ja tu nieco uszczypliwie (choć nie złośliwie) powiem, że to samo myślalem (bylem absolutnie przekonany) na temat Windowsa, kiedy dostałem pierwszy mój komputer. Też było dla mnie bardziej niż oczywiste, że Windows jest koniecznym, absolutnie podstawowym "składnikiem" komputera

A, jeszcze a propo tej subiektywności i nawiązania do systemu centralnego. Weźmy bioenergoterapię. Buddysta podda się tej terapii - wyleczy się (wywołana zostanie komenda systemu centralnego "LECZENIE"). Kiedy katolik zostanie poddany tej terapii, jego "system operacyjny" wywoła komendę :LECZENIE", ale jednocześnie (zgodnie ze swoją architekturą) otworzy porty dla groźnych wirusów o nazwie "DEMON.exe". Dlaczego? bo w jednym systemie operacja "bioterapia" powoduje tylko wywołanie jednej funkcji ("leczenie"), a w drugim - wywołanie dwóch funkcji ("leczenie" + otwarcie portów). Sama funkcja "bioterapia" jest tylko daną wejściową - a że COS interpretuje ją jako wywołującą dwie procedury (pozytywną + negatywną), to cóż... może czas COS'a spatch'ować
Drizzt - Twoim zdaniem nie istnieją niezależnie od człowieka takie byty jak Demony, Aniołowie itp?

A jeśli jedynie miałby w umyśle ogolne pojęcie "mocarz" - to i jego efekt mógłby być wspaniały w ogolności, a fatalny w szczegółach (obejrzyj sobie film "Bruce Wszechmogący" - wprawdzie film jeno, komedyjka, ale tam masz obraz, co by się stało )
Dokładnie ten sam przykład przyszedł mi do głowy, gdy pisałam poprzedniego posta

bo miliony ludzi na całym świecie skupiają siłę woli (świadomie czy nie, przez pragnienia) na tym, by wygrać. W konsekwencji efekty te znoszą się wzajemnie.
A jednak czasem zdarza się komuś wygrać. Czyżby najskuteczniej wmawiał sobie wszystkie cechy mocarza? Na jakiej zasadzie udaje się akurat Kowalskiemu?

Zawsze mi się wydawało, że chodzi tu raczej o rachunek prawdopodobieństwa (+/- ewentualne przekręty), a tu nagle dociera do mnie wiadomość, że chodzi o skuteczność w ciągłym wmawianiu sobie cech mocarza

To mam dla Ciebie proste ćwiczenie (spokojnie, NIE-magiczne, a jedynie doświadczalne) - spróbuj sobie przez 30 minut wmówić, że jesteś...hmm... załóżmy: koniem. Przez 30 minut zyskaj świadomość konia - zamiast rąk i nóg czuj końskie nogi zakończone kopytami. Wyczuł machający Ci z tyłu ogon. Zapomnij o myśleniu logicznym - musisz MYŚLEĆ jak koń. Tylko i wyłącznie popędami, instynktem, etc. WCIEL się w konia. Na 30 minut, ale w każdym drobnym szczególe.
Jednak wciąż myślę jak człowiek, bo czytając ten tekst odruchowo postukałam się w czoło

Znajdź mi mistrza w 100%-owym wcielaniu się w konia. Wtedy zrozumiesz to banalnie proste zagadnienie
Raz mówicie, że umiejętności, czy zdolności magiczne są dla człowieka całkowicie naturalne i pochodzą - co gorsza - od Boga, innym razem mówicie, że ich doskonalenie polega na próbie przyjęcia świadomości tak dla człowieka sztucznej, jak świadomość konia...
A pytanie było proste: czy mag może się rozwijać? Czy też wmówienie sobie czegoś "o poziom wyżej" niż dotychczas pozostaje tym samym, co wmawianie sobie, żem krową i czekanie na rogi?
Swoją drogą... proponuję wszystkim magom płci męskiej próbę wmówienia sobie ciąży i oczekiwania na potomstwo.

Tutaj odpowiedź jest taka, że możesz równie dobrze zainwestować w KAŻDY system, wierząc, że jest on prawdziwy. Masz takie samo statystyczne ryzyko, że albo nie jest to jedyny słuszny system, albo, że nie jest to WCALE słuszny system. Ryzyko i szansa są w każdym systemie równe.
Niemniej jeśli wybucha epidemia, a szczepionki produkowane są przez 5 producentów, z czego czterech zapewnia, że obojętne, jaką szczepionkę kupisz, wszystkie zadziałają prawidłowo, a piąty twierdzi, że tylko jego szczepionka ochroni Cię przed chorobą, głupotą byłoby wybrać którąś z pozostałych czterech, nie sądzisz?

Jeśli wybierzesz piątą szczepionkę, to obojętne, czy jej producent mówił prawdę, czy nie - jesteś ochroniony. Jeśli zaś wybierzesz którąś z pozostałych czterech - szanse zaczyna się liczyć w procentach. Zawsze pozostaje pytanie: "a co, jeśli producent piątej miał rację?"

A ja tu nieco uszczypliwie (choć nie złośliwie) powiem, że to samo myślalem (bylem absolutnie przekonany) na temat Windowsa, kiedy dostałem pierwszy mój komputer. Też było dla mnie bardziej niż oczywiste, że Windows jest koniecznym, absolutnie podstawowym "składnikiem" komputera
W moim życiu było dokładnie odwrotnie Przez pewien czas kwestia systemu binarnego (rzeczywistości duchowej - i w ogóle: rzeczywistości) w ogóle mnie nie obchodziła. Wydawało mi się, że mogę żyć bez wyboru jakiegoś tam systemu. Dopiero kiedy spotkałam Jezusa, On pokazał mi, że niezależnie od wyborów mojego umysłu, to On ma władzę nad wszystkimi zerami i jedynkami

A, jeszcze a propo tej subiektywności i nawiązania do systemu centralnego. Weźmy bioenergoterapię. Buddysta podda się tej terapii - wyleczy się (wywołana zostanie komenda systemu centralnego "LECZENIE"). Kiedy katolik zostanie poddany tej terapii, jego "system operacyjny" wywoła komendę :LECZENIE", ale jednocześnie (zgodnie ze swoją architekturą) otworzy porty dla groźnych wirusów o nazwie "DEMON.exe". Dlaczego? bo w jednym systemie operacja "bioterapia" powoduje tylko wywołanie jednej funkcji ("leczenie"), a w drugim - wywołanie dwóch funkcji ("leczenie" + otwarcie portów). Sama funkcja "bioterapia" jest tylko daną wejściową - a że COS interpretuje ją jako wywołującą dwie procedury (pozytywną + negatywną), to cóż... może czas COS'a spatch'ować

Zdecydowanie za dużo komputerów.

Hmm... a nie brałeś nigdy pod uwagę tego, że możesz się mylić? Że wirus demon.exe może się uruchamiać niezależnie od systemu? Że w rzeczywistości może nie być żadnych systemów operacyjnych? Że nie żyjemy w matrixie? Że życie to nie S-F?
Że jest jeden Bóg, a nasze życie jest tym właściwsze, im więcej w nim Bożej woli, dobra, prawdy i prostoty? Że nie trzeba wiele kombinować, a wystarczy zaufać Panu? W jakiej pozycji jesteś, jeśli to okaże się prawdą? Gdzie siebie odnajdujesz?

Wiesz można wiele gdybać, ale ja wiem jedno. Ja w moim życiu spotkałam żywego Boga, Który mnie kocha, Który do mnie mówi, Który o mnie się troszczy. Który po prostu JEST, i jest wspaniały.
Nie kłamię, nie chcę Cię oszukać - zresztą wiesz, że to w tym systemie zabronione. Nie chcę też dla Ciebie niczego złego - to również w tym systemie niedozwolone.
Nie jestem niezrównoważona psychicznie, jestem najzupełniej zdrowa, normalna i śmiem twierdzić, że spotkałam żywego Jezusa.

Co Ty na to?
Omyk:

Dokładnie ten sam przykład przyszedł mi do głowy, gdy pisałam poprzedniego posta

Bo tak by się stało, gdyby ktoś nie do końca sprecyzował charakter wizji Tak więc widzisz, że to tylko z pozoru wydaje się takie proste

A jednak czasem zdarza się komuś wygrać. Czyżby najskuteczniej wmawiał sobie wszystkie cechy mocarza? Na jakiej zasadzie udaje się akurat Kowalskiemu?

Zawsze mi się wydawało, że chodzi tu raczej o rachunek prawdopodobieństwa (+/- ewentualne przekręty), a tu nagle dociera do mnie wiadomość, że chodzi o skuteczność w ciągłym wmawianiu sobie cech mocarza

Może być tak, że jedna osoba ma tak ogromną siłę woli, że dzięki temu wygrywa. Ale nie znaczy to, że, gdy efekty się znoszą, to takie coś, jak rachunek prawdopodobieństwa nie działa. Gdyby każdy absolutnie odciął się mentalnie od wygranej czy przegranej, lub gdyby efekty absolutnie i całkowicie się zniosły (wszyscy pragną identycznie tak samo) - wtedy JEDYNYM czynnikiem byłby rachunek prawdopodobieństwa. Sztuka wpływania na rzeczywistość ten rachunek zniekształca.

Jednak wciąż myślę jak człowiek, bo czytając ten tekst odruchowo postukałam się w czoło

A to czemu? To było tylko ćwiczenie, abyś mogła sobie uświadomić, jak trudne jest to, co nazywasz "wmówieniem sobie". Jasne, że nikt o zdrowych zmysłach nie będzie wmawiał sobie, że jest koniem, by osiągnąć jakiś bezpośredni cel. Ale ćwiczenie takie pokazałoby Ci, ile szczegółów musisz opanować naraz, ile trzymać w umyśle.

Raz mówicie, że umiejętności, czy zdolności magiczne są dla człowieka całkowicie naturalne i pochodzą - co gorsza - od Boga, innym razem mówicie, że ich doskonalenie polega na próbie przyjęcia świadomości tak dla człowieka sztucznej, jak świadomość konia...

Hehe, nie Nikt nie mówił o tym, że aby działać magią, trzeba przyjąć świadomość tak sztuczną - to było tylko ćwiczenie dla Ciebie, by Ci pokazać, że zmiana sposobu widzenia świata to wcale nie taka prosta rzecz, jak opisujesz (tak, jakby każdy mógł tak *pstyk*, i zmienić sobie ogląd świata)

Zresztą, poszliśmy w nieco mylny trop, bo to, o czym mówimy, jest tylko pewnym aspektem postrzegania świata, a nie sensem samym w sobie.

Więc inaczej: istnieje pewien "system binarny". System ten jest surowy, składa się z prostych cząstek, poleceń (nie złożonych działań, zależności i powiązań). Człowiek odbiera ten system, poznaje go. I PRZYPISUJE mu pewne właściwości na zasadzie WNIOSKOWANIA. Wnioskowanie jest jednocześnie budowaniem swojego "systemu operacyjnego", swojego wewnętrznego systemu przekonań, utrwalania w umyśle pewnych "zasad działania świata".

W konsekwencji sama decydujesz, jakie Twoje działania będą wywoływały jakie efekty - jeśli wmówisz sobie np, że każde powiedzenie "k***" sprawi, że opętają Cię demony - system operacyjny stworzy takie powiązanie, a system binarny będzie reagował na to właśnie w ten sposób. Tak jak programista programuje, jakie komendy systemu operacyjnego będą odpowiadały jakim komendom (lub zbiorom komend) systemu binarnego, tak Ty programujesz swój system operacyjny i te powiązania. Katolicy programują sobie, że każde użycie czegokolwiek, co nienaukowe (magia, bioterapia, homeopatia etc etc) wywołuje otwarcie furtki dla demonów - i tak też się dla nich dzieje. Sami zaprogramowali - sami mają.

A pytanie było proste: czy mag może się rozwijać? Czy też wmówienie sobie czegoś "o poziom wyżej" niż dotychczas pozostaje tym samym, co wmawianie sobie, żem krową i czekanie na rogi?

Czytaj post wyżej. Zeszliśmy MOCNO z sedna sprawy, bo to "wmówienie" sobie dotyczyło przyjęcia pewnego systemu interakcji z systemem binarnym, a nie wmówienia jakiejś konkretnej rzeczy. Ja Ci mówię o przyjęciu całego systemu operacyjnego, a Ty z kolei o jakimś programiku "mocarz.exe" Zapewne programik ten będzie działał różnie, zależnie od SYSTEMU operacyjnego, który przyjmujesz

Niemniej jeśli wybucha epidemia, a szczepionki produkowane są przez 5 producentów, z czego czterech zapewnia, że obojętne, jaką szczepionkę kupisz, wszystkie zadziałają prawidłowo, a piąty twierdzi, że tylko jego szczepionka ochroni Cię przed chorobą, głupotą byłoby wybrać którąś z pozostałych czterech, nie sądzisz?

Nie. Statystyka działa cały czas, jeśli nie masz danych, to szanse są jednakowe. Poza tym, gdyby wszystkie szczepionki miały te same działania uboczne (bądź ich brak) i te same wymagania co do stosowania, to wtedy możnaby w Twoim rozumowaniu doszukać się racji. Ale wyobraź sobie taką sytuację:

To samo, co napisałaś, tylko ten jeden mówi: "Moja szczepionka i tylko moja was uratuje, ale żeby tak było, musicie obiec wasze miasto 1000 razy, zrobić 100 pompek, 300 brzuszków, przeklęczeć przed wioskowym pomnikiem 150 godzin mówiąc "blablablabla" i dziękując za to, jak to was szczepionka uratuje, a, i jeszcze wnieść opłatę 500 zł". Czy wtedy dalej warto myśleć tak, jak przy zakładzie Pascala? ;> Otóż nie, bo jeśli wybierający tą jedną szczepionkę nie mają racji, to mogą wyzionąć ducha starając się wprowadzić w życie te wszystkie wymogi, podczas gdy inni dostaną szczepionkę z innych źródeł i się wyleczą. Lub też mogą nie dopełnić jednego z wymogów, i już szczepionka nie zadziała - a inne tak. Tu więc wchodzi statystyka i rachunek zysków i strat: albo biorę tą jedną szczepionkę, której obiektywqne szanse bycia jedyną są 20%, i ryzykuję sporo, że jednak padnę, zanim tą szczepionkę zyskam, albo spokojnie biorę inną szczepionkę, wprawdzie nie słysząc zapewnień, ale mając 80% szans na wyzdrowienie, i patrząc jak inni ludzie bezsensownie zapieprzają wokól miasta

Nie do końca przekłąda się to na wiarę, bo inne wyznania czy poglądy też stawiają przed nami pewne wymagania, ale mniej więcej oddaje sens rzeczy

Jeśli wybierzesz piątą szczepionkę, to obojętne, czy jej producent mówił prawdę, czy nie - jesteś ochroniony. Jeśli zaś wybierzesz którąś z pozostałych czterech - szanse zaczyna się liczyć w procentach. Zawsze pozostaje pytanie: "a co, jeśli producent piątej miał rację?"

To ja zapytam - a co, jeśli wyznawcy Islamu mają rację? Oni też uważają, ze mają jedyną słuszną prawdę. Co, jeśli to oni mają (np) rację, a Ty się mylisz? Allah Cię zje

Hmm... a nie brałeś nigdy pod uwagę tego, że możesz się mylić? Że wirus demon.exe może się uruchamiać niezależnie od systemu? Że w rzeczywistości może nie być żadnych systemów operacyjnych? Że nie żyjemy w matrixie? Że życie to nie S-F?

Ujjj, jasne, że nie systemy operacyjne i nie SF. To było jedynie porównanie, żeby operować pojęciami rozumianymi dla nas obojgu jednoznacznie Nie chciałem, żeby brzmiało jak SF

Ja mogę zapytać o to samo: Czy nie brałaś nigdy pod uwagę, że nie ma żadnego zagrożenia "Szatanem", a jedynie Ty (i wielu innych ludzi) wmawia sobie to zagrożenie, sprawiając, przez wiarę, że staje się dla nich realne? Nie brałaś nigdy pod uwagę, że możesz sama komplikować sobie życie sztucznymi powiązaniami i restrykcjami, które w sensie praktycznym (w rzeczywistości) nic nie wnoszą w życie, a jedynie sprawiają, że nie możesz przeżywać go w pełni?

Zapewne odpowiesz, że wiesz, że jest inaczej. To samo ja mogę odpowiedzieć. I jak tu dojść do racji, skoro żadne z nas nie może wskazać dowodów? Dowodów, które nie zależałyby od podejścia, wiary, przekonań, ale były jak najbardziej jednoznaczne, i rozumiane identycznie przez każdego?

Cóż, swiat jest złożony, i to w nim kocham

Że jest jeden Bóg, a nasze życie jest tym właściwsze, im więcej w nim Bożej woli, dobra, prawdy i prostoty? Że nie trzeba wiele kombinować, a wystarczy zaufać Panu? W jakiej pozycji jesteś, jeśli to okaże się prawdą? Gdzie siebie odnajdujesz?

A w jakiej Ty byś się znalazłą pozycji, gdyby to okazało się nieprawdą? Gdyby wyszło na to, że zmarnowałaś całe wcielenie na trwanie w sztywnych, skostniałych "zabobonach", zamiast dać się swojej duszy rozwinąć, poznawać świat - bez uprzedzeń, wstępnych założeń, sztucznych restrykcji?

Łączy nas jedno - jeśli poglądy ktoregokolwiek z nas są błędne (z gruntu, nie jako "jedne z możliwych") to mamy, za przeproszeniem, przesrane. A to, jak bardzo, zależy od tego, jakie poglądy okazałyby się prawdziwe. Jeśli prawdziwy jest katolicyzm, to ja mam zonk, Ty masz ok. Jeśli prawdziwe jest to, co ja mówię, to ja mam ok, a Ty masz zonk. Jeśli prawdziwy jest Islam - to koleżanko lepiej oboje bardzo się starajmy, by umrzeć jak najpóźniej

Wiesz można wiele gdybać, ale ja wiem jedno. Ja w moim życiu spotkałam żywego Boga, Który mnie kocha, Który do mnie mówi, Który o mnie się troszczy. Który po prostu JEST, i jest wspaniały.
Nie kłamię, nie chcę Cię oszukać - zresztą wiesz, że to w tym systemie zabronione. Nie chcę też dla Ciebie niczego złego - to również w tym systemie niedozwolone.
Nie jestem niezrównoważona psychicznie, jestem najzupełniej zdrowa, normalna i śmiem twierdzić, że spotkałam żywego Jezusa.

Co Ty na to?

A co byś powiedziała, jeśli Ci powiem (zgodnie z prawdą), że ja Go również spotkałem. Że wiele z tego, o czym mówię, bezpośrednio od Niego wiem, z Nim o tym rozmawiałem, dopytywałem się o wątpliwości? Że to On powiedział mi, że to nie system ma znaczenie, nie wiara w "fakty", a to, co czlowiek ma w sercu? Że na moje pytanie o magię (miałem podobne wątpliwości, co Ty) odpowiedział ze śmiechem: "Oj, braciszku, a kiedy ja powiedziałem, że człowiek nie ma takich zdolności? Jedynym błędem czlowieka jest to, że chce rozumieć siebie jako Jedynego Kreatora. Przed tym was ostrzegałem". I wiele, wiele innych słów.

Wiem, co powiesz: "To Szatan, on się umie podszywać". A ja powiem podobnie co do Ciebie - Jezus przyszedł do Ciebie tak, byś go zrozumiała w swoim systemie. Jezus dopasowuje się do systemu człowieka.

Kto będzie mieć rację? Ty będziesz przekonana, że Ty, a ja mam konszachty z demonem, ja będę przekonany, że ja, a Ty z kolei nie potrafisz wyjść poza system. Każde będzie przekonane, że drugie jedynie traci na swoich przekonaniach, że idzie złą ścieżką.

I głowę dam sobie uciąć, że żadne w życiu nie przyjmie argumentacji drugiego

Gdyby każdy absolutnie odciął się mentalnie od wygranej czy przegranej, lub gdyby efekty absolutnie i całkowicie się zniosły (wszyscy pragną identycznie tak samo) - wtedy JEDYNYM czynnikiem byłby rachunek prawdopodobieństwa. Sztuka wpływania na rzeczywistość ten rachunek zniekształca.
Co to znaczy w praktyce, że sztuka wpływania na rzeczywistość zniekształca rachunek prawdopodobieństwa?
Załóżmy, że grupa 10 wybitnych matematyków ma wgląd w liczbę osób, która wzięła udział w zakładach 'dużego lotka'. Ich zadaniem jest policzenie prawdopodobieństwa, z jakim każda z osób może rozbić pulę. Niestety, nasi matematycy mieli pecha, bo w eksperymentalnym losowaniu wziął udział również "mocny" okultysta. Pytanie: czy ich wyliczenia stają się błędne w stosunku do rzeczonego okulto-hazardzisty? Czy matematycznie rzecz ujmując prawdopodobieństwo wygranej okultysty zwiększa się wprost proporcjonalnie do wielkości jego mocy, i to zwiększa się kosztem zmniejszenia prawdopodobieństwa innych graczy?

I najbardziej interesujące mnie pytanie: czy ktoś to próbował udowodnić?

Hehe, nie Nikt nie mówił o tym, że aby działać magią, trzeba przyjąć świadomość tak sztuczną - to było tylko ćwiczenie dla Ciebie, by Ci pokazać, że zmiana sposobu widzenia świata to wcale nie taka prosta rzecz, jak opisujesz (tak, jakby każdy mógł tak *pstyk*, i zmienić sobie ogląd świata)

Zresztą, poszliśmy w nieco mylny trop, bo to, o czym mówimy, jest tylko pewnym aspektem postrzegania świata, a nie sensem samym w sobie.
Tak, rozumiem, ale pytanie wciąż pozostaje to samo: Czy w praktyce mag jest w stanie się rozwinąć? Napisałam, że skoro to, kim mag jest, zależy od tego, co sobie wmówi, czyli 'jaki system przyjmie' i jako kogo wykreuje siebie w tym systemie, to wszyscy zajmujący się magią powinni być mistrzami, bo wiadomo - nikt z nich pewnie nie wmawia sobie, że jest kiepski. Odpowiedziałeś mi na to, że ten rozwój jest bardzo trudny, tak trudny, jak wmawianie sobie czegoś nienaturalnego i ciągłe skupianie się na każdym tego szczególe i na całości jednocześnie. Okej, skoro więc sam rozwój jest praktycznie nie do przejścia (jak sądzę), to czy w ogóle jest on możliwy? Tak, rozumiem, że koński eksperyment był tylko przykładem. Jednak chyba miał na celu zobrazowanie jakiejś analogii? Przecież nie znalazł się w naszej dyskusji z przypadku.

Odnoszę wrażenie, że za każdym razem, kiedy w dyskusji wychodzą na jaw niespójności Twojej teorii, próbujesz ratować się stwierdzeniem, że zbyt daleko odeszliśmy od tematu i czas wracać (podobnie zresztą Obserwator, z tym, że jego taktyką jest używanie trudnych słówek z okultystycznej nowomowy, które niczego nie wyjaśniają, a tylko zaciemniają sprawę, i pocieszanie rozmówcy, że "tego, to nawet niektórzy okultyści nie rozumieją" )

W konsekwencji sama decydujesz, jakie Twoje działania będą wywoływały jakie efekty - jeśli wmówisz sobie np, że każde powiedzenie "k***" sprawi, że opętają Cię demony - system operacyjny stworzy takie powiązanie, a system binarny będzie reagował na to właśnie w ten sposób. Tak jak programista programuje, jakie komendy systemu operacyjnego będą odpowiadały jakim komendom (lub zbiorom komend) systemu binarnego, tak Ty programujesz swój system operacyjny i te powiązania. Katolicy programują sobie, że każde użycie czegokolwiek, co nienaukowe (magia, bioterapia, homeopatia etc etc) wywołuje otwarcie furtki dla demonów - i tak też się dla nich dzieje. Sami zaprogramowali - sami mają.
Cóż, jeśli tak by się sprawy miały, to Bogu dzięki, że mój "system operacyjny" ma zaprogramowane powiązanie z plikiem "zbawienie.exe". A Twój?
...bo wiesz, wg Twojej teorii może się okazać, że ja będę się cieszyć uprzednio zaprogramowanym wiecznym szczęściem, a Ty po prostu znikniesz
(oczywiście nie wierzę w te i podobne relatywistyczne bzdurki)

Ale wyobraź sobie taką sytuację:

To samo, co napisałaś, tylko ten jeden mówi: "Moja szczepionka i tylko moja was uratuje, ale żeby tak było, musicie obiec wasze miasto 1000 razy, zrobić 100 pompek, 300 brzuszków, przeklęczeć przed wioskowym pomnikiem 150 godzin mówiąc "blablablabla" i dziękując za to, jak to was szczepionka uratuje, a, i jeszcze wnieść opłatę 500 zł". Czy wtedy dalej warto myśleć tak, jak przy zakładzie Pascala? ;> Otóż nie, bo jeśli wybierający tą jedną szczepionkę nie mają racji, to mogą wyzionąć ducha starając się wprowadzić w życie te wszystkie wymogi, podczas gdy inni dostaną szczepionkę z innych źródeł i się wyleczą. Lub też mogą nie dopełnić jednego z wymogów, i już szczepionka nie zadziała - a inne tak.
Tak, ale w tym przypadku trzeba też wziąć pod uwagę wymagania stawiane przez producentów innych szczepionek, a w większości są one zapisane małym druczkiem na odwrocie Dopiero na końcu dowiadujesz się, że musisz producentowi oddać duszę, i co? Siedzisz w bagnie po uszy, trudno się wycofać, a producent żąda duszy... Dobrze wiedział, że nie od początku może wyskoczyć z takim wymaganiem, żeby Cię nie przestraszyć.

To ja zapytam - a co, jeśli wyznawcy Islamu mają rację? Oni też uważają, ze mają jedyną słuszną prawdę. Co, jeśli to oni mają (np) rację, a Ty się mylisz? Allah Cię zje Hipotetycznie istnieje taka możliwość. Co wtedy? Jest kilka możliwości. Dlaczego się nad tym nie zastanawiam głębiej?
Wyobraź sobie, że ktoś każe Ci się zastanawiać, czy najbliższa Ci osoba istnieje Ta, z którą rozmawiałeś godzinami, spędzałeś wolny czas, z którą znacie się jak łyse konie.
Jezus jest w moim życiu tak realny, że i po śmierci nie może okazać się nierealnym
Wielokrotnie Jego działanie mnie zaskakiwało, wielokrotnie było tak, że spodziewałam się czegoś konkretnego, a On dawał coś, co było nieskończenie większe i lepsze, czego nie mogłabym się spodziewać i czego sama bym nie wymyśliła. I nie chodzi tu o przyjęty przeze mnie system, bo spotkałam żywego Jezusa właśnie wtedy, kiedy wyznawałam zupełnie inny 'system' (wartości ), i kiedy Jezus jako OSOBA nie był w centrum moich zainteresowań (a raczej był z mojego systemu zupełnie wyrzucony).

Ja mogę zapytać o to samo: Czy nie brałaś nigdy pod uwagę, że nie ma żadnego zagrożenia "Szatanem", a jedynie Ty (i wielu innych ludzi) wmawia sobie to zagrożenie, sprawiając, przez wiarę, że staje się dla nich realne? Nie brałaś nigdy pod uwagę, że możesz sama komplikować sobie życie sztucznymi powiązaniami i restrykcjami, które w sensie praktycznym (w rzeczywistości) nic nie wnoszą w życie, a jedynie sprawiają, że nie możesz przeżywać go w pełni?

Zapewne odpowiesz, że wiesz, że jest inaczej. To samo ja mogę odpowiedzieć. I jak tu dojść do racji, skoro żadne z nas nie może wskazać dowodów? Dowodów, które nie zależałyby od podejścia, wiary, przekonań, ale były jak najbardziej jednoznaczne, i rozumiane identycznie przez każdego?
Czy odpowiem, że wiem, że jest inaczej? Ok, niech Ci będzie
Z tym, że nie mówię "wiem" dlatego, że taki przyjęłam sobie wyznawany system wartości i nie jestem w stanie nawet pomyśleć o tym, że mogę się mylić.
Mówię "wiem" dlatego, że doświadczyłam. Dlatego, że wielokrotnie w moim życiu działy się cuda.

Jeśli prawdziwy jest katolicyzm, to ja mam zonk, Ty masz ok. Jeśli prawdziwe jest to, co ja mówię, to ja mam ok, a Ty masz zonk
Niekoniecznie Wg Twojego systemu (ależ to słowo się przykleiło do tej dyskusji! ) ja nie będę wiecznie potępiona, a jedynie nie rozwinę się maksymalnie.

Btw co Twoim zdaniem dzieje się z człowiekiem po śmierci?

Jeśli prawdziwy jest Islam - to koleżanko lepiej oboje bardzo się starajmy, by umrzeć jak najpóźniej

A co byś powiedziała, jeśli Ci powiem (zgodnie z prawdą), że...
Powiedziałabym, że nie byłeś w stanie łaski uświęcającej, albo że już wcześniej miałeś powiązania z okultyzmem i niestety szukając Boga spotkałeś kogoś innego.

A ja powiem podobnie co do Ciebie - Jezus przyszedł do Ciebie tak, byś go zrozumiała w swoim systemie. Jezus dopasowuje się do systemu człowieka.
Znowu mnie zaciekawiłeś Czyli - wracając do naszej komputerowej analogii - Jezus jest jednak wg Ciebie częścią systemu binarnego, a nie Christian Operating System. Twierdzisz, że On się dopasowuje do systemu człowieka... Czy więc On jest żywy i ma jakieś 'swoje zdanie'? Czy może mieć inne zdanie mówiąc do mnie, a inne zdanie przedstawiać w rozmowie z Tobą? Czy mówienie katolikowi, że magia jest zła, a okultyście, że jego system jest ok, jest tylko dopasowywaniem się do systemu człowieka, czy może dwulicowością i oszustwem? Czy w ogóle wg Ciebie istnieje jakaś obiektywna PRAWDA?

Ja znam Jezusa, Który sam jest Prawdą, Który wzywa każdego człowieka do wiary w to, co prawdziwe, czyli zgodne z obiektywnym, rzeczywistym stanem rzeczy. I jestem pewna, że Jezus, Którego znam, nie przekazałby dwóm osobom informacji sprzecznych

Co to znaczy w praktyce, że sztuka wpływania na rzeczywistość zniekształca rachunek prawdopodobieństwa?
Załóżmy, że grupa 10 wybitnych matematyków ma wgląd w liczbę osób, która wzięła udział w zakładach 'dużego lotka'. Ich zadaniem jest policzenie prawdopodobieństwa, z jakim każda z osób może rozbić pulę. Niestety, nasi matematycy mieli pecha, bo w eksperymentalnym losowaniu wziął udział również "mocny" okultysta. Pytanie: czy ich wyliczenia stają się błędne w stosunku do rzeczonego okulto-hazardzisty? Czy matematycznie rzecz ujmując prawdopodobieństwo wygranej okultysty zwiększa się wprost proporcjonalnie do wielkości jego mocy, i to zwiększa się kosztem zmniejszenia prawdopodobieństwa innych graczy?

I najbardziej interesujące mnie pytanie: czy ktoś to próbował udowodnić?

Nie sprawdzone, bo na dzień disiejszy się nie da.

Magia nie tyle zmienia rachunek prawdopodobieństwa, co "nagina" rzeczywistość. Taki mały paradoks. Rachunek prawdopodobieństwa ten sam a i tak okultysta ma większe szanse na wygraną.

Taki mały paradoks.
Raczej całkiem spory. Mamy na forum matematyka?

Rozwój bardziej polega na poznaniu siebie i przełamywaniu owych "barier", które sprawiają, że nie zamienimy się w konia.
Jeśli w okolicy przybędzie koni, to będę wiedzieć, że okultyści ćwiczyli wytrwale aż do przełamania barier Swoją drogą dobrze, że ktoś podał tu przykład konia, a nie jego kłapouchego kuzyna, bo byłoby jeszcze bardziej zabawnie

Cóż to forum chrześcijańskie, więc nie będę pisał artykułów wyjaśniających znaczenie wyrazów których używam (bo jeżeli chodzi o terminologie okultystyczną używam tych słów talko tam, gdzie bez użycia ich wyjaśnienie zajęłoby mi tyle miejsca, co średnio przeznaczam na napisanie artykułu).
Cóż, jak uważasz Ja napisałam tylko, jakie odnoszę wrażenie.

Magia nie tyle zmienia rachunek prawdopodobieństwa, co "nagina" rzeczywistość. Taki mały paradoks. Rachunek prawdopodobieństwa ten sam a i tak okultysta ma większe szanse na wygraną.
Może raczej w obliczeniach nie uwzględniono jakiegoś czynnika zmieniającego rozkład prawdopodobieństwa wygranej ? Rachunek prawdopodobieństwa to opis, jeżeli występują rozbieżności pomiędzy wynikami obliczeń, a realnym zachowaniem się układu tzn. że opis jest błędny, może niepełny, niewystarczający. Nie ma tu żadnego paradoksu.
Jeżeli okultysta rzeczywiście ma większe szanse (a nie są to tylko jego urojenia) to jak najbardziej takie coś dało by się wykazać przeprowadzając odpowiedni eksperyment.
System działa w sposób losowy. Tzn. dąży do równowagi, ale działa na niego wiele czynników, które powodują mniejsze lub większe odchyłki. Średnio jednak jest pewna "stała" wartość. Takie coś to stan równowagi dynamicznej, bardzo powszechny w przyrodzie.

Rachunek prawdopodobieństwa jest matematyczną metodą rozwiązywania skomplikowanych sytuacji, gdzie użytkownik nie potrafi logicznie, szybko określić prawdopodobieństwa. To tylko narzędzie.

Na co wpływa magia? Załóżmy że rzucamy monetą. Mamy niby w każdym rzucie 50% szans na orła. Ale będzie nam się wyrzucało czasem parę razy z rzędu to samo. Im większa ilość rzutów tym ilość wyrzuconych orłów będzie bliższa (w %) 50%. Ponieważ jednak rzucamy do nieskończoności, czyli mamy kupę czasu, w pewnym małym przedziale czasu możemy sobie "zażyczyć" czy chcemy orła, czy reszkę. Będzie to tak mała zmiana, że dla całego systemu praktycznie niezauważalna.

Magia to sztuka sterowania "szczęściem". Żeby akurat teraz wylosowane zostały takie rezultaty jakie nam odpowiadają.

To są podstawy zaklinania, czyli "sprawiania żeby dane wydarzenie zaszło"

A co byś powiedziała, jeśli Ci powiem (zgodnie z prawdą), że...
Powiedziałabym, że nie byłeś w stanie łaski uświęcającej, albo że już wcześniej miałeś powiązania z okultyzmem i niestety szukając Boga spotkałeś kogoś innego.
A skąd możesz to wiedzieć, kogo spotkał Drizzt? Można wyrobić sobie jakąś opinię, gdyby Drizzt wspomniał, co wywołało to w jego życiu. Jednak w innych wątkach wypowiadał się on o miłości o bliźniego i wzajemnej tolerancji. Myślisz, że takie myśli podsuwa mu szatan?

Nie zgadzam się ze wszystkim, co twierdzi Drizzt, ale uważam, że możliwe jest, że znalazł on inną drogę do Boga niż Ty.
A ja uważam, że Jezus nie kłamie. Nie kłamał również mówiąc: "Ja jestem drogą, prawdą i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie". Nie ma wielu dróg
A skąd wiesz, że Drizzt odrzuca Jezusa?

Nie będę się już więcej zasłaniała Drizztem . Chodzi po prostu o to, że ja również nie zgadzam się ze wszystkimi twierdzeniami kościoła katolickiego, ale nie czuję, żebym w ten sposób odrzucała Jezusa jako drogę życia. I nie uważam bynajmniej, że On kłamał .

Nie chcę się tutaj wdawać w dyskusję, który kościół jest prawdziwy i dlaczego, bo taką mamy już za sobą w innym temacie . Po prostu zastanawia mnie, czy Twoim zdaniem pragnienie miłości i tolerancji względem innych ludzi może pochodzić od szatana?
Ale ja w ogóle nie stwierdzam, co Drizzt robi, albo czego nie robi. Po prostu wiem, że jeśli ktoś mu powiedział, że magia jest OK, to na pewno nie był to Jezus.

Czy pragnienie miłości może pochodzić od szatana? Nie. Natomiast to nie znaczy jeszcze, że jeśli ktoś chce kochać innych, to jest na Bożej drodze. Duch Święty obdarowuje, natomiast nasze wybory pozostają nieskrępowane.
Również ateista może mieć szczere pragnienie bezinteresownej miłości i służby innym. To pragnienie pochodzi od Boga (ateista nie musi sobie z tego zdawać sprawy), ale nie znaczy to, że ateizm jest Bożą drogą.

Rachunek prawdopodobieństwa jest matematyczną metodą rozwiązywania skomplikowanych sytuacji, gdzie użytkownik nie potrafi logicznie, szybko określić prawdopodobieństwa. To tylko narzędzie.
O ile wiem ścisłe pojęcie prawdopodobieństwa nie istnieje poza matematyczną teorią prawdopodobieństwa.

Wychodzę od pierwotnej logiki, nie jestem zaawansowanym matematykiem, mam umysł do fizyki.

Ok, zauważ, że nie jest sprecyzowane "kiedy" się wyrówna. Magia to sprawienie by właśnie taka fluktuacja jaką chcemy zaszła wtedy kiedy chcemy.

Ale ja w ogóle nie stwierdzam, co Drizzt robi, albo czego nie robi. Po prostu wiem, że jeśli ktoś mu powiedział, że magia jest OK, to na pewno nie był to Jezus.

Czy pragnienie miłości może pochodzić od szatana? Nie. Natomiast to nie znaczy jeszcze, że jeśli ktoś chce kochać innych, to jest na Bożej drodze. Duch Święty obdarowuje, natomiast nasze wybory pozostają nieskrępowane.
Również ateista może mieć szczere pragnienie bezinteresownej miłości i służby innym. To pragnienie pochodzi od Boga (ateista nie musi sobie z tego zdawać sprawy), ale nie znaczy to, że ateizm jest Bożą drogą.
Zależy, jak zdefiniujemy magię. Co już nią jest, a co jeszcze nie.
Wiele zwyczajów i przekonań buddyjskich kościół katolicki uważa za grzech i nieczyste praktyki, natomiast osoby, które spotkały Dalajlamę, twierdzą, że jest to jeden z najżyczliwszych, najcieplejszych i najmilszych ludzi. Zresztą czytając o dokonaniach mnichów buddyjskich, ich szacunku dla innych ludzi i zwierząt, drodze do wyzbycia się nieczystych pragnień trudno powiedzieć, że robią to pod wpływem szatana i że są opętani. Moim zdaniem, odnaleźli drogę do Boga, choć nieco inną od naszej. Zresztą najlepiej mówi o tym świadectwo buddysty, któremu przyśnił się Jezus. Było już tutaj zamieszczane Omyku?
Dalajlama może być miły, ciepły i życzliwy, ale to nie zmienia faktu, że pewne buddyjskie praktyki są po prostu niebezpieczne duchowo. Co ma jedno do drugiego?

Nie mam pojęcia, czy było zamieszczane świadectwo tego mnicha.
Za to - jeśli się nie mylę - nie było jeszcze świadectwa o. Verlinde. http://www.egzorcyzmy.kat...d=291&Itemid=53
Polecam
Przykro mi ale to "świadectwo" jest o tym jak jeden kretyn uczył drugiego kretyna, który UWIELBIAŁ chrześcijaństwo i podświadomie wciąż uważał, że robi źle. Przy czym źle opisuje czym są czakry, więc ze zrozumieniem "idei" którymi podążał jest u niego krucho

Niemniej jednak, ciekawy cytat:

Przypomniało mi o Bogu osobowym, który nie jest jakąś zasadą, mocą kosmiczną, lecz pełnym miłości i do miłości wzywającym mnie TY. Było to zdarzenie decydujące dla mego życia. Zupełnie niespodziewanie wszedłem na drogę, na której znajdował się Jezus. Ukazywał mi się jako TY o wymiarze Boskim, albo raczej jako JA o wymiarze Boskim, które wzywało mnie osobiście, które mnie wołało i czekało, które przyszło do mnie mówiąc: "Jak długo jeszcze każesz mi czekać?"
Głównie chodzi mi o to "TY/JA" Czy on przypadkiem nie pisze że wołała go "jakąś część mnie"?

Rozwinąłem zatem w sobie te moce, zdolność jasnowidzenia i wiele innych. Wszystkie one rozwinęły się nader szybko. Zaskoczyło mnie to. Muszę przyznać, że nie rozumiałem, jak mogłem zostać wybrańcem dla tak wielkich darów. Uważałem je bowiem za dary Boże, a przecież nie byłem ani trochę świętszy od innych. Biorąc pod uwagę swoje życie, nie widziałem powodów, by posiadać podobne dary! Ten niesłychanie szybki wzrost różnych nadzwyczajnych umiejętności zaczynał mnie jednak nie tylko zastanawiać, ale i niepokoić.
Omg, ręce opadają.... On zaczął rozwijać w sobie wewnętrzny konflikt.

Jeżeli jednak potrafię - nawet w dobrej wierze - uzdrawiać przez pewne układy magnetyczne i wpływać na innych poprzez koncentrację umysłu, nie potrafię się pozbyć uczucia, że posiadam władzę nad bliźnim. I to fascynuje!
.... Idź się wylecz z megalomanii ...

Ok, a jak lekarz przepisuje ci antybiotyk?! On ma nad tobą władzę! Dokładnie to samo.

A przecież Chrystus powiedział: Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie (Mt 6:24).
On służył "2m panom": "guru" oraz chciał jeszcze Bogu. Niech więc ma pretensje do swojej głupoty, że przeorał sobie psychikę. I skoro nie wierzy w możliwość całkowitego wyjścia "z okultyzmu" "bez głębokich śladów", to nigdy nie wyjdzie. Autosugestia (o nie, podstawowe narzędzie magiiiiii)

Wychodzę od pierwotnej logiki, nie jestem zaawansowanym matematykiem, mam umysł do fizyki.
Fizyka przecież nie istnieje bez matematyki. A prawo wielkich liczb raczej nie jest zaawansowaną matematyką, zwłaszcza dla kogoś kto ma umysł do fizyki. Ale mniejsza z tym.

Tylko na chwilkę, w dodatku offtopowo powiem - widze, że ciekawa dyskusja się wywiązuje. Przepraszam za opuszczenie jej w środku - niestety komputer poszedł do Valhalli, i obecnie czekam na nowy (piszę z pracy). Ale chętnie się dalej w dyskusje włączę (nawet widze, że ktoś tu o mnie dyskutuje )

A jak na teraz - pozdrowienia dla wszystkich (i prośba do Mod'a o oszczędzenie mi linczu za małego offtopa )
Każda fluktuacja jest naturalna. Tylko im większa, tym mniejsze prawdopodobieństwo jej wystąpienia.
Odnośnie pytania, to tak naprawdę magowie tego nie wiedzą. Bo można odpowiedzieć na nie tak i nie. Przykład:

Zaklinanie ma zwykle tą własność, że efekt realizowany jest w najprostszy sposób:
Załóżmy że chcesz "5tys złotych". Czarujesz. Za 5 dni potrąca cię samochód, łamiesz nogę i dostajesz kasę z ubezpieczenia (jakimś dziwnym trafem wycenili szkodę na 5tys zł). Jest efekt? Jest, dokładnie to co chciałeś. Mogło się zdarzyć i bez czarowania? Mogło, oczywiście. Dlaczego akurat teraz i tobie? Bo poczarowałeś? Może, jest duże prawdopodobieństwo że tak.

To tak jak w fizyce kwantowej, tu nigdy nie ma "na pewno", tu jest "bardzo wysoce prawdopodobnie". Tak jak elektron zajmuje przestrzeń wokół jądra z największym prawdopodobieństwem znalezienia go na jego powłoce.

Przy czym źle opisuje czym są czakry, więc ze zrozumieniem "idei" którymi podążał jest u niego krucho To jest wykładowca na 3 uczelniach wyższych więc osoba inteligentna. A wiedzę ma na pewno pełniejszą niż ty, bo zgłębiał religie wschodu w sposób, który jest prawie niemożliwy dla normalnej osoby z Europy.
MSA, popracuj nad grzeczniejszym sposobie wyrażania się. Nawet w komentowaniu czyjejś wypowiedzi obowiązują pewne zasady.

Dalajlama może być miły, ciepły i życzliwy, ale to nie zmienia faktu, że pewne buddyjskie praktyki są po prostu niebezpieczne duchowo. Co ma jedno do drugiego?

Nie mam pojęcia, czy było zamieszczane świadectwo tego mnicha.
Za to - jeśli się nie mylę - nie było jeszcze świadectwa o. Verlinde. http://www.egzorcyzmy.kat...d=291&Itemid=53
Polecam
Moim zdaniem, ma bardzo wiele. Wydaje mi się, że gdyby te praktyki były takie okultystyczne, ludzie Ci nie mogliby osiągnąć takiego stopnia rozwoju. Takiej życzliwości, miłości do bliźniego, takiej jedności z przyrodą. Ich świadomość potrafi zdziałać cuda. Potrafią nie jeść, ponieważ tego nie potrzebują itd.
Wielu katolików ma natomiast opory, ponieważ boi się gniewu Boskiego. Prawdopodobnie sama również miałabym je. I to faktycznie potem skutkuje pewnymi stanami czy dopuszczeniem do siebie demonów. Ciężko robić coś dobrze, gdy wiąże się to z konfliktem wewnętrznym.
Dzisiaj przeczytałam, że świadectwo to nie jest takim wyjątkiem. Jest wielu buddystów, którym śni się Jezus. A świadectwo zamierzam poniżej. Jeśli jest ono prawdziwe, to naprawdę piękne.

"Jezus żyje - świadectwo Judyty "

Kiedy miałam 18 lat byłam na misji w Mongolii. Pewien buddysta miał sen. Widział w nim mężczyznę, którego cała twarz promieniała przedziwnym światłem. Objął go ów mężczyzna i powiedział: " Jestem Jezusem" i sen zakończył się. Ów buddysta nie wiedział co to znaczy szukanie Boga, nie potrafił się modlić. Dręczyło go jednak niesamowite pragnienie poznania Jezusa. Zaczął chodzić po całej wiosce i zadawać każdemu pytanie: "Czy znasz Jezusa?" Lecz nikt nie potrafił mu pomóc. Zaprzęgnął więc konie i pojechał do stolicy i tam również zadawał wszędzie to pytanie: " Czy znasz Jezusa? Chciałbym Go poznać". Nie ustawał w swoich poszukiwaniach ponieważ wciąż miał w pamięci ów sen. Chodził ulicami i wciąż pytał:" Kto to jest Jezus? Pokaż mi Go".
Niestety wciąż nie mógł spotkać nikogo kto wiedziałby to. Aż trafił na mnie, małą Judytkę. Zapukał do drzwi, otworzyłam i powiedziałam po mongolsku:
"Nazywam się Judyta i przyjechałam z Austrii" a mężczyzna zapytał : " A czy znasz Jezusa?"
"Tak" odpowiedziałam. Wtedy ów mężczyzna zaczął wydawać dziwne okrzyki a ja nie wiedziałam co się dzieje. Zaczęłam się nawet zastanawiać czy coś nie powiedziałam źle po mongolsku, czy nie uraziłam ich kultury?
Ale zaraz opowiedział mi ten człowiek całą swoją historię, o swoim śnie i o tym jak bez skutecznie szukał Jezusa przez cały rok a potem poprosił:
"A teraz Ty opowiadaj mi wszystko co wiesz o Jezusie". Opowiedziałam więc całą historię zbawienia a potem podarowałam mu Nowy Testament w języku mongolskim co znów wywołało zachwyt owego mężczyzny:" To aż cała książka o Jezusie!"
Czyż Bóg nie jest genialny? Jeżeli powiesz "Panie Jezu chcę Ciebie coraz bardziej poznawać, nie chcę kręcić się wciąż wokół siebie i swoich spraw, chcę Ciebie wciąż więcej i więcej" Jezus pozwoli odnaleźć Siebie. Jezus mówi: "Nie stój w miejscu lecz szukaj Mnie wciąż na nowo, wołaj i pukaj a otworzę, tylko nie ustawaj"
Judyta z Austrii (tłumaczenie Jolanty)
I link do wysłuchania po niemiecku, jeśli ktoś umie:
TUTAJ

MSA, popracuj nad grzeczniejszym sposobie wyrażania się. Nawet w komentowaniu czyjejś wypowiedzi obowiązują pewne zasady.
Ok, dzięki że mnie pilnujesz. Po prostu pisałem "na świeżo", nie bardzo wiem czy śmiać się czy płakać z tego co tam wyczytałem. Takie były moje odczucia gdy czytałem jak ktoś świadomie brnął w coś, co uważał za złe i niebezpieczne dla siebie. A nie można być w konflikcie z samym sobą, to na dłuższą metę zawsze wpływa destrukcyjnie.

Ponawiam jednak pytanie do tego cytatu, bo jestem zainteresowany:

Przypomniało mi o Bogu osobowym, który nie jest jakąś zasadą, mocą kosmiczną, lecz pełnym miłości i do miłości wzywającym mnie TY. Było to zdarzenie decydujące dla mego życia. Zupełnie niespodziewanie wszedłem na drogę, na której znajdował się Jezus. Ukazywał mi się jako TY o wymiarze Boskim, albo raczej jako JA o wymiarze Boskim, które wzywało mnie osobiście, które mnie wołało i czekało, które przyszło do mnie mówiąc: "Jak długo jeszcze każesz mi czekać?"
Głównie chodzi mi o to "TY/JA" Czy on przypadkiem nie pisze że wołała go "jakąś część mnie"?

[ Dodano: Czw 20 Sie, 2009 11:26 ]

Każda fluktuacja jest naturalna.
Zależy co dokładnie rozumieć poprzez "naturalna". Jeżeli zestawisz to w kontekście wypowiedzi to zauważysz, że będą i "nienaturalne".

To skąd pewność, że magia w ogóle działa ?

Już gdzieś poruszaliśmy gdzieś kwestie, że zgodnie z fizyką kwantową nie ma pewności, tylko prawdopodobieństwo.

Natomiast jeżeli chodzi o prawdopodobieństwo, że magia działa, to widząc, że 100 razy rzucam kamieniem i okazuje się, że 100 razy dałem rady nim rzucić w tym kierunku co chciałem daje mi jakieś 99,99...% prawdopodobieństwa.

Jeżeli kogoś dziwi powyższe stwierdzenie, to przypominam pojęcie magii:

Po pierwsze to pytanie jest zadane w pewnym kontekście i ciągu wypowiedzi. Po drugie nie jest skierowane do Ciebie. Dlatego też nie świeć swoją wiedzą, albo przynajmniej przyjrzyj się kontekstowi i potem komentuj.
Podaj przykład "nienaturalnej" fluktuacji. Teoretycznie np. Pałac Kultury i Nauki może się w każdej chwili zawalić. Jest "jakieśtam" prawdopodobieństwo.

Podaj przykład "nienaturalnej" fluktuacji.
A proszę bardzo :

W tym miejscu miałem na myśli naturalne fluktuacje, np. w górę i w dół od średniej. Magią wpływamy sobie na to, że następną fluktuacją jaka zajdzie będzie ta w dół. Ew możemy mieć też wpływ na jej wartość.

Jednak system dopuszcza nasze działanie, gdyż jest mu obojętne jakiej wartości fluktuacja zaraz nastąpi.
Załóżmy że jest fluktuacje są ułożone w pewien ciąg, tak jak następują po sobie. Magię porównam to do przestawiania kolejności wyrazów tego ciągu.

W tym miejscu miałem na myśli naturalne fluktuacje, np. w górę i w dół od średniej. Magią wpływamy sobie na to, że następną fluktuacją jaka zajdzie będzie ta w dół. Ew możemy mieć też wpływ na jej wartość.
Fluktuacje to wahania przypadkowe, nie wykazujące tendencji w czasie. Nie każde odchylenie od wartości średniej jest fluktuacją, a już na pewno nie są nimi odchylenia będące efektem świadomego, bezpośredniego wpływania na stan układu.

Nie, nie jest mu obojętne jakiej wartości odchylenie "zaraz nastąpi".

Niby czemu?
Temu. Naucz się najpierw formułować poprawnie pytania, albo staraj się unikać nie tylko

Zadałem pytanie: Dlaczego twierdzisz, że systemowi nie jest obojętne jaka fluktuacja teraz nastąpi? Z tym, że całość zawarłem w dwóch wyrazach. Jestem z natury leniwy jak ci nie pasuje, to niestety nic z tym nie zamierzam robić w najbliższym czasie.

Nie czepiaj się słówek panie czepliwy, tylko odpowiadaj na pytania?

Nie czepiaj się słówek panie czepliwy, tylko odpowiadaj na pytania?
Jak mnie grzecznie poprosisz. Inaczej nie chce mi się, w końcu nie dyskutuję tutaj z Tobą.
Forum jest do dyskusji ogólnej, więc każdy może się wtrącić. Jak chcesz pogadać indywidualnie, to od tego masz pw.

Forum jest do dyskusji ogólnej, więc każdy może się wtrącić.
Niewątpliwie. Każdy ma też prawo nie odpowiadać lub zareagować dosadniej jeśli wtrącenie wygląda jak Twoje "dwa wyrazy" + reszta.
Wygląda zatem, że na to pytanie odpowiem jak mi je zada MSA.
EOT
Ok, zaczynamy za bardzo wchodzić w mikroświat. Magia lubi duże układy, gdzie jest dużo "przypadków". Tak naprawdę nie znamy dokładnych mechanizmów działania, obserwujemy pewną zależność: działanie magiczne--rezultat.

Zgadzamy się chyba, że pewne wydarzenia są "dziełem przypadku"? Interesująco się robi, gdy efekty tych przypadków nakładają się na siebie.

Ostatnio oglądałem sobie dr. Hous'a i padło tam takie zdanie: "Przypadek to sposób Boga na pozostanie anonimowym" (a właściwie, taki był sens-kwestia tłumaczenia).
Magia działa na tej samej zasadzie.

Owszem, można mieć "szczęście", ale jest chyba pewien "limit", ilości korzystnych przypadków. Jeżeli ktoś np. idzie sobie przez całe miasto, nie zna drogi, ale gdy dochodzi do przejść dla pieszych akurat ma zielone na tym, które doprowadzi go do celu? Przykład z mojej podróży w czerwcu - i wcale nie chodziłem w kółko po całym mieście

Magia lubi duże układy, gdzie jest dużo "przypadków".
Logicznie rzecz biorąc powinno być wręcz przeciwnie. Im "bardziej chaotyczny" układ na jaki oddziałuje mag, tym mniejsze szanse, że jego działanie przyniesie oczekiwany efekt. No, ale nie ja jestem tutaj specem od magii.
Dzięki za rozmowę.
Nie ma sprawy .

"Magowie" jako tacy nie mają jakiejś ustalonej teorii "jak to działa". Tzn. uważamy raczej, że dzięki magii "przypadek jest po naszej stronie"

Faktycznie, jeśli byłoby dużo "przypadków", to przy działaniu na małą ich ilość, reszta mogłaby niwelować efekt. Ale można też spojrzeć na to w ten sposób - przy działaniu na dużą ich ilość (lub wszystkie), na każdy można działać tylko "nieznacznie". A efekty się dodają/mnożą (? nieznane mi są jakieś badania tej zależności).

Ostatnio zastanawiałem się, jak rozpatrywać problem "przypadku" na poziomie atomowym. Np. przy doświadczeniu z promieniem lasera padającym na... wyleciała mi z głowy polska nazwa, ang beam splitter http://en.wikipedia.org/wiki/Beam_splitter
Chodzi o to, że część fali odbija się, a część przechodzi. Fizyka klasyczna ma na to zgrabną teorię falową, makroskopowo jest cacy. Jeśli rozpatrujemy to kwantowo, to mamy strumień identycznych fotonów, padający pod tym samym kątem na płytkę, a mimo to część z nich odbija się, a część przechodzi. Pytanie jest "które dokładnie"? I skąd fotony wiedzą czy mają się odbić czy przelecieć? Komunikują się ze sobą?
Generalnie całe to prawdopodobieństwo to tylko pozornie łatwa materia. Jak się zaczyna wnikać to dziwne rzeczy się dzieją .

Największe potwierdzenie tego, że "magia działa" to zaciekłość z jaką jest tępiona . Inaczej po prostu wyśmiano by wszelkie "czary" jako głupoty, którymi nie warto się zajmować, ani którym ufać.

"Magowie" jako tacy nie mają jakiejś ustalonej teorii "jak to działa". Tzn. uważamy raczej, że dzięki magii "przypadek jest po naszej stronie"

No faktycznie, w sumie to cała dyskusja była o zaklinaniu. Są jeszcze np. bardziej "psychologiczne" dziedziny magii, np. rzucanie nałogów. (zmiana jak każda inna)

Spytaj się np. "Maga Chaosu" co myśli o chaotycznych układach
Chaos metafizyczny nie jest tożsamy z pojęciem chaosu w nauce. Jeżeli "magowie chaosu" sobie z tego nie zdają sprawy to d... z nich, a nie magowie chaosu.
EOT
Muszę się nie zgodzić.

Podejść do chaosu jest jeszcze więcej, niż magów chaosu (Sam nie jestem chaotą a mam swoje indywidualne podejście).

Poza tym, aby w pełni zrozumieć chaos (Zarówno metafizycznie, jak i naukowo), trzeba przejść tzw. "Poziom Otchłani".

aby w pełni zrozumieć [...] trzeba przejść
według mnie to zwykłe deprecjonowanie poznania czysto teoretycznego na rzecz empirii

typowy problem epistemologiczny

Podejść do chaosu jest jeszcze więcej, niż magów chaosu (Sam nie jestem chaotą a mam swoje indywidualne podejście).
Ano fakt. "Podejść" do chaosu (metafizycznego) jest rzeczywiście wiele. Niektóre to wręcz mieszanka wybuchowa bełkotu metafizycznego i pojęć zaczerpniętych z nauki, którym nadano nowe bądź zmieniono całkowicie znaczenie.
Proste definicje:

Okultysta - osoba starająca się zgłębić wewnętrzną strukturę świata, zależności w nim (fizyczne i niefizyczne), można by rzec - "szkielet świata.

Mag - czlowiek, który w sposób niefizyczny wpływa na świat.

Wiedza zdobyta poprzez praktyki okultystyczne może się przydać w magii, owszem. Doświadczenia w magii mogą dawać nowe myśli do rozpatrzenia w okultyźmie. Ale jedno nie jest z drugim tożsame, ani nie implikuje drugiego.

Może być ktoś, kto zastanawia się i "rozgryza" "szkielet świata", a nie ingeruje w niego niefizycznie, a może być ktoś, kto korzysta z magii czysto intuicyjnie, nie wiedząc, dlaczego to, co robi - działa.

A co do tego, że to offtop - niekoniecznie, warto przypomnieć te definicje, by rozmowa mogła się dalej toczyć - tym bardziej, że mają one mniejszy czy większy związek z Kabałą.
Przenosząc dyskusję z tematu o kabale:

Okultysta - osoba starająca się zgłębić wewnętrzną strukturę świata, zależności w nim (fizyczne i niefizyczne), można by rzec - "szkielet świata.
Czy chemik jest okultystą?
Czy każdy okultysta zajmuje się chemią, fizyką, biologią itp.?
Czy osoba zajmująca się jednocześnie naukami przyrodniczymi i duchowością (katolicką) jest okultystą?

Podaję kilka dostępnych definicji okultyzmu:

1) okultyzm «teoria o istnieniu w przyrodzie i człowieku ukrytych sił tajemnych, które można pobudzić i zużytkować przez stosowanie odpowiednich praktyk; też: wiedza i praktyki związane z tą teorią» (SJP PWN)

2) okultyzm [łac. occulere ‘skrywać’], ogólna nazwa doktryn ezoterycznych zakładających istnienie w człowieku i przyrodzie sił tajemnych; (encyklopedia PWN)

3) wiara w nadprzyrodzone siły i magię (inny SJP)

---> W takim razie okultysta to człowiek wyznający teorię o istnieniu w przyrodzie i człowieku ukrytych sił tajemnych, które... (i tak dalej).
Mag natomiast jest osobą, która nie tylko wyznaje taką teorię, ale chce te siły tajemne "pobudzić" i "zużytkować" przez stosowanie odpowiednich praktyk. Czy tak?
Ok, więc inaczej, jako analogia:

Wyobraź sobie, że świat to wielki stół bilardowy, z mnóstwem łuz. Porusza się po nim multum piłeczek (tu - reprezentujących ludzi, zdarzenia, sytuacje etc), mających własny napęd (czytaj - ciągle są same z siebie w ruchu). Piłeczki mają różną prędkość, różny tor - wchodzą też ze sobą w interakcję, ocierają się o siebie, odbijają itd.

I teraz:

Okultysta to ktoś, kto patrzy na ten stół, i stara się wyłapać zależności między piłeczkami, tor ruchu każdej, konsekwencje różnych interakcji. Stara się w tym chaosie wyłapać wzór, pewną strukturę, zasadę działania.

Mag z kolei to ktoś, kto wpływa (nie przez odbijanie, ocieranie etc, ale z zewnątrz, bez dotyku) na ruch poszczególnych piłek tak, by poleciały w stronę, którą wybierze.

I teraz - okultysta może obserwować, ale nie wpływać. Mag natomiast może wpływać, ale nie brać swoich działań ze zrozumienia mechaniki, obserwacji, ale z prób i błędow, czy z tego, że "ktoś kiedyś mu powiedział, że jak przesunie bilę czerwoną o 2 cm, kiedy ta będzie o centymetr od zielonej i o 10 cm w lewo od łuzy, to czerwona wpadnie do łuzy. Innymi słowy, nie musi znać wzoru - ale oddziaływać.

Taka jest różnica

[ Dodano: Pon 05 Paź, 2009 22:51 ]

Dodam, że bile reprezentują tutaj nie tylko siły fizyczne, ale też niefizyczne.

Czyli jakie....? i skąd czerpiesz takową wiedzę na temat owych sił...?
Hmm... A czy nie uważasz, Drizzt, że - hipotetycznie - jeśli człowiek zaczyna doszukiwać się na bilardowym stole życia zależności, których w znakomitej większości po prostu nie ma (być może z chwilą, kiedy wchodzi coraz głębiej w ich wyszukiwanie, ktoś - oszukując go - ingeruje w tor ruchu bil znajdujących się w polu jego widzenia? a być może ktoś mu błędnie podpowiada i sprawia, że zasugerowany zauważa coś, czego nie ma?), to zacznie również rosnąć w pychę, myśląc, że zna więcej 'rzeczy ukrytych', niż reszta świata, że lepiej poznał mechanizmy rządzące światem fizycznym i duchowym, niż inni?
Czy nie sądzisz, że człowiek przekonany o swojej wyższości i posiadaniu wiedzy tajemnej jest już o krok od prób ingerencji w swoje bile?

Zaryzykuję stwierdzenie, że początkiem okultyzmu (wg Twojej definicji i analogii do kul bilardowych) była wieża Babel.
Omyk - nieco "potnę" Twoją wypowiedź własnymi komentarzami.

A założyć możemy również sytuację odwrotną - wielu ludzi uznaje, że nie ma zależności, które faktycznie są (może im ktoś zakłada klapki na oczy, by nie widzieli? Może sami nie chcą dostrzegać? Lub nie dojrzeli do dostrzeżenia? - trudno powiedzieć)
Owszem - możemy czynić różne założenia w zależności od punktu widzenia. A jak wiadomo - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tym samym sam przyznałeś, że podana wyżej definicja okultysty jest nacechowana ideologicznie. Dzięki, dobra robota

to zależy tylko i wyłącznie od osobowości człowieka
To twoje zdanie, czy wiedza obiektywna?
Jeśli uważasz, że to wiedza, to wypadałby poprzeć ją jakimiś argumentami, bo to wcale nie jest oczywiste Ja nie uważam, żeby wyłącznie od osobowości człowieka zależało, czy popadnie on w pychę, czy nie.

O, ależ oczywiście.

A no właśnie. Więc spór z wątku http://forum.e-sancti.net...t=5527&start=15 zażegnany: miałam rację - jedno zdecydowanie i zawsze prowadzi do drugiego.

Tak samo jak ktoś, kto jest przekonany o posiadaniu jedynej słusznej prawdy jest o krok od ingerowania w innych, by też tą prawdę przyjęli.
Jest nawet nie o krok, a bliżej od tego, by chcieć tę prawdę rozgłaszać, opowiadać o niej i do niej zachęcać. To dość naturalne.
Jednak ingerować? Jak można "ingerować w innych"?

A założyć możemy również sytuację odwrotną - wielu ludzi uznaje, że nie ma zależności, które faktycznie są (może im ktoś zakłada klapki na oczy, by nie widzieli? Może sami nie chcą dostrzegać? Lub nie dojrzeli do dostrzeżenia? - trudno powiedzieć)
Owszem - możemy czynić różne założenia w zależności od punktu widzenia. A jak wiadomo - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tym samym sam przyznałeś, że podana wyżej definicja okultysty jest nacechowana ideologicznie. Dzięki, dobra robota

Zbyt daleko idący wniosek z Twojej strony. Definiuje okultystę POSZUKIWANIE tych zależności. A to, JAKIE zależności znajdzie, zależy już od punktu widzenia okultysty. Więc definicja SAMEGO okultysty nie jest nacechowana ideologicznie - co najwyżej mogą takimi być owoce jego poszukiwań.

to zależy tylko i wyłącznie od osobowości człowieka
To twoje zdanie, czy wiedza obiektywna?
Jeśli uważasz, że to wiedza, to wypadałby poprzeć ją jakimiś argumentami, bo to wcale nie jest oczywiste Ja nie uważam, żeby wyłącznie od osobowości człowieka zależało, czy popadnie on w pychę, czy nie.

Zależy to od cech psychologicznych, jakie posiada. Przykładowo, może na to wpływać (m.in) potrzeba społecznej akceptacji połączona z niskim poziomem samooceny. Również umiejscowienie kontroli nad otaczającym swiatem połączone z wysoką potrzebą takiej kontroli może mieć tu znaczenie.

Innymi słowy, podstawowe cechy i mechanizmy psychologiczne, włączając w to potrzeby, umiejscowienie kontroli, motywację.

O, ależ oczywiście.

A no właśnie. Więc spór z wątku http://forum.e-sancti.net...t=5527&start=15 zażegnany: miałam rację - jedno zdecydowanie i zawsze prowadzi do drugiego.

Naginasz moją wypowiedź. Dotyczyła ona KONKRETNEGO przypadku, gdy okultysta popada w mocną, chorobliwą pychę. Wtedy fakt, NAJCZĘŚCIEJ (ale nie ZAWSZE) prowadzi to do ingerowania w świat.

Innymi słowy, mówiłem o jednym, KONKRETNYM przypadku, i to nie we wszystkich sytuacjach, a Ty uogólniłaś to na "wszystkich" i "zawsze". Oj, nieładnie

Tak samo jak ktoś, kto jest przekonany o posiadaniu jedynej słusznej prawdy jest o krok od ingerowania w innych, by też tą prawdę przyjęli.
Jest nawet nie o krok, a bliżej od tego, by chcieć tę prawdę rozgłaszać, opowiadać o niej i do niej zachęcać. To dość naturalne.
Jednak ingerować? Jak można "ingerować w innych"?

Czy nakłanianie, propagowanie, a czasami wręcz chęć narzucenia (patrz - starania o zakaz małżeństw homoseksualnych w innym wątku) swojego światopoglądu i kodeksu moralnego nie jest ingerowaniem? Moim zdaniem - zdecydowanie TAK.
Czy nakłanianie, propagowanie, a czasami wręcz chęć narzucenia (patrz - starania o zalegalizowanie "małżeństw" homoseksualnych ) swojego światopoglądu - inny watek- i kodeksu moralnego nie jest ingerowaniem? Moim zdaniem - zdecydowanie TAK
A czy staranie się o brak legalizacji, zamknięcie drugiemu czlowiekowi możliwości małżeństwa homoseksualnego, i propagowanie tym własnego swiatopoglądu nie jest ingerowaniem? Moim zdaniem - TAK
Drizzt czy ty w każdym wątku musisz nawiązać do homoseksualizmu ??
Niniejszym postem ucinam OFTP w zarodku
ten temat jest poświęcony terminologii dotyczącej magii i okultyzmu i niech tak pozostanie

aleksab
Aleksab - owszem, lekkie nawiązanie, jednak jedynie jako ANALOGIA. Po prostu widzę, jak co poniektórzy widzą "zło" w innych, a nie widzą w sobie samych, mimo, że jest ono oparte na identycznym szkielecie.

Ale ok, fakt - było to offtopowe nawiązanie, przepraszam.

UmiĹscy

UmiĹscy