UmiĹscy
Znacie to? Nie przypomina Wam to czegoś?
W brzuchu ciężarnej kobiety były bliźniaki. Pierwszy zapytał się
drugiego:
- Wierzysz w życie po porodzie?
- Jasne. Coś musi tam być. Mnie się wydaje, że my właśnie po to tu
jesteśmy, żeby się przygotować na to co będzie potem.
- Głupoty. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać?
- No nie wiem, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść
buzią...
- No to przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział żeby
jeść ustami! Przecież żywi nas pępowina.
- No ja nie wiem, ale zobaczymy mamę a ona się będzie o nas troszczyć.
- Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według Ciebie w ogóle jest?
- No przecież jest wszędzie wokół nas... Dzięki niej żyjemy. Bez niej
by nas nie było.
- Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem czyli jej nie ma...
- No jak to? Przecież jak jesteśmy cicho, możesz posłuchać jak śpiewa,
albo poczuć jak głaszcze nasz świat. Wiesz, ja myślę, że prawdziwe
życie zaczyna się później...
No właśnie
mnie to przypmina rozmowe wierzacego z ateista... podobny poziom rozmowy
Daje do myślenia. Dzięki Offca, że coś takiego zamieściłaś
Fajnie można to odnieść do naszego życia
gdzies ten tekst widzialam pod nazwa "narodziny ateizmu"
cos w tym jest
Bez komentarza
[b] Jeśli nie masz nic do powiedzenia, nie pisz nic! Bezsensowne nabijanie postów jest objęte konsekwencjami.
[ Dodano: Nie 27 Mar 2005 20:25 ]
przepraszam ale nieumiałem znaleśc słów. I poczym mnie osadzasz ze jestem Ateistą ???
Może źle sprecyzowałam. Wybacz. Chodziło mi o tych, co są z dala od Boga... Sama nie twierdzę, że jestem blisko, bo raz od Niego się oddalam, raz przybliżam... Chodzi mi jednak o tych, co się zwykle nie przybliżają i są na "anty".
Wybacz, nie chcę, żeby to brzmiało, jako osądzanie.
Proszę jednak byś uważał z tymi postami. Jeśli nie wiesz co napisać, nie pisz nic. Jak Ci się przypomni, wtedy napisz.
Offca... w tym tekście widać jak puste jest życie ateisty... bezcelowe... Wszystko się kończy wraz ze śmiercią... Smutne... wiara daje nadzieję na lepsze jutro (też to jutro po śmierci )
Nadzieja jest ważna ale życie po śmierci jest rzeczywistością, tylko nasz mały rozumek czasami tego nie ogarnia, w ogóle myślę że religia katolicka jest bardzo optymistyczna, możemy mieć życie wieczne, yeah:), ale trzeba o nie walczyć, nie ma lekko, Powodzenia w boju
no Offca, fajna ta historyjka (czy jak to nazwać ) Niby prosta i taka nie wiem... "codzienna" (?), a jednak coś ważnego nam uzmysławia.
ludzie niewierzacy w Boga sa tacy prosci i ubodzy nie wiedza po co zyja nie maja dla kogo zyc bez calu zyciowego i co ze smiercia? nie wyobrazam sobie swego zycia aby konczylo sie na smierci to jest takie przykre i smutne powinnismy sie za nich modlic...
To jest piękny tekst i wiecie co ja np. pierwszy raz czytajac to krotkie opowiadanko bardziej pomyslalam sobie o Bogu o tym, ze tutaj poród dla dziecka jest czyms, czym dla nas śmierć, przejscie do życia wiecznego
Wiara w to, ze bedzie lepiej, bedzie "duzo swiatła"
Cudownie to jest opisane, piekny przykład z dzieciatkiemw brzuchu matki, to tak jakby ludzie byli tym dzieckiem, swiat brzuchem a BÓG "mamusią"
Nata, ja jestem niewierzący i wcale nie czuję się prosty ani ubogi. W kwestii po co żyję - to ja ustanawiam sobie cel; dla kogo żyję - też mam dla kogo, naprawdę. Cel w życiu mam, sam go sobie wybrałem i ustanowiłem. Co do śmierci - owszem, wyobrażam sobie że moje życie skończy się nicością - co w tym strasznego? Może trochę jest mi smutno, owszem, ale to tylko dowodzi mojego silnego związku ze światem i ludźmi. Jednakże kiedyś mnie nie było i świat trwał, więc jak kiedyś mnie nie będzie to też mu się nic nie stanie. Nicość wcale nie jest aż tak straszna... Nic cię nie boli, nic cię nie nęka, wracasz skąd przyszłaś... Taki nieskończony sen bez marzeń.
No ale nie jest dla Ciebie smutna wizją to, że po smieci nie czeka na Ciebie nic
Ja jestem szczęśliwy z tego, że po śmierci czeka mnie zycie wieczne. Takie cudowne, gdzie nie ma bólu, smutku...
A Twoja wizja jest taka załamująca. Bo gdybym sobie zadał pytanie po co zyję To co Twoja wizja nie ma sensu. Nie dążysz do niczego
Napisałem przecież: ta wizja jest nieco smutna, owszem. Przykro jest się rozstawać z ludźmi, z ziemią, ze słońcem... Ale dzięki temu każda chwila życia jest ważna, każda sekunda to wszystko, co mam. To zaś sprawia, że doceniam wartość najmniejszego skrawka mojego życia: to życie staje się wtedy najważniejsze i najpiękniejsze.
Okej, twoja wizja rzeczywiście jest przyjemna. Ale zastanów się - jak byś się czuł wiedząc, że tuż za murami owej Niebiańskiej Jerozolimy krzyczą i jęczą w ogniu miliony ludzi? Nie czułbyś smutku, współczucia? Może nie od razu, ale powiedzmy po 100000000000 lat ich permanentnych cierpień, które są pyłkiem wobec wieczności? Gdybyś wiedział, że masz swoją rozkosz i nie możesz się nią podzielić z cierpiącym (choćby ów cierpiący był za życia zbrodniarzem)?
Po co żyję? Pisałem już. Ja sam tworzę sens. Życie nie ma sensu właśnie dlatego, żebym ja mógł mu go nadać - według swojej woli i rozumu. Bezsens życia u jego podstaw wcale nie sprawia, że życie nie ma sensu wcale. Przeciwnie - brak sensu jest ostateczną próbą mojej woli i szansą na spełnienie swego człowieczeństwa właśnie w tym, że sam sobie stawiam cel.
Właśnie twoja wizja dąży do nicości. Ja też obieram sobie nowe cele w życiu, aby dorosnąć, mieć, za co żyć założyć rodzinę. No, ale tym głównym celem jest to, że robię to wszystko z miłości do Boga i z myślą, że gdy umrę to będę razem w nim w niebie i będę żyć wiecznie.
[ Dodano: Czw 28 Kwi, 2005 15:02 ]
Okej, twoja wizja rzeczywiście jest przyjemna. Ale zastanów się - jak byś się czuł wiedząc, że tuż za murami owej Niebiańskiej Jerozolimy krzyczą i jęczą w ogniu miliony ludzi? Nie czułbyś smutku, współczucia? Może nie od razu, ale powiedzmy po 100000000000 lat ich permanentnych cierpień, które są pyłkiem wobec wieczności? Gdybyś wiedział, że masz swoją rozkosz i nie możesz się nią podzielić z cierpiącym (choćby ów cierpiący był za życia zbrodniarzem)?
Wiesz ale nie o to chodzi. Masz ludzką wizję nieba i ludzkie spojrzenie na sprawy Boga, bo to oskarżenie do Niego! Muisiałbym teraz długo tłumaczyć powyższe zagadnienie, stąd powiem tylko jedno:
a jeśli ten cierpiący tego chciał? Jego wybór, Bóg nie uszczęśliwa na siłę!!! Jeśli Bóg jest Jedynym Bytem to człowiek jako nie - byt nie może poza Nim osiągnąć szczęscia czyli bycia w Bycie. Poza Bogiem zawsze jest śmierć! Powiesz zapewne Bóg ogranicza.... nie! Masz wybór. Teraz trzeba byłoby porozmawiać o wolności.... Póki co tyle. Mimo wszystko masz świadomy wybór, wiesz co bierzesz. Gdybyś nie wiedział to co innego - byłoby to nie w porządku ale tak nie jest.
Ad Nata
Owszem, dąży do nicości, przyznaję się do tego. Ale już niezbyt się jej boję, więc ta perspektywa nie robi na mnie większego wrażenia. Natomiast wszystko, co robię, robię dla doczesności: siebie albo innych ludzi.
No tak, faktycznie z tymi latami to różnie może być, aczkolwiek nigdy nic nie wiadomo.
No widzisz, a mnie świadomość, że moje udręki i kłopoty skończą się wraz ze śmiercią, również sprawia przyjemność. Umrę szczęśliwy i wdzięczny światu za całe jego piękno i dobro oraz radosny, że moje cierpienia się już kończą.
Ad Gregoriano
Nieprawda. Nikt nie chce cierpieć, w każdym razie nigdy wiecznie i nigdy w tak przerażającym stopniu, bez nadziei. Ludzie nie wybierają cierpienia tylko jakieś konkretne czyny. Kiedy np. ktoś chce zcudzołożyć, to wybiera rozkosz erotyczną, a nie wieczny ogień. Argument: tego chcieli, jest nic niewart. Jeśliby miało się dziać to, co chcieli, to niech (przykładowo) nieprawi kochankowie żyją poza Nowym Jeruzalem i cieszą się swoją obecnością - po co im dodawać jeszcze ból i odbierać nadzieję na szczęście?
Jak to: człowiek to niebyt? Gdyby człowiek był niebytem, to osiągałby szczęście w niebycie (teorie Tomasza z Akwinu o dążeniu ciał do ich naturalnego źródła). Poza tym: co to znaczy "bycie w Bycie"? Jeśli poza Bogiem jest śmierć, to niech potępieni zostaną zniszczeni, niech umrą na wieki. Piekło to nie śmierć - to wieczne życie w bólu. Śmierć =/= życie w bólu.
"jeśli fundamentem jest bezsens" - sens może powstać według mojej woli. To ja decyduję o sensie swojego życia. Jeśli już bawimy się w metafory, to ja podam taką: jeśli masz pustą glebę, to nic ci z niej nie wyrośnie. Ale mając własne ziarno sypiesz je na tę glebę, wskutek czego rośnie zboże. Ty wzbogacasz nieużytek. Ty nadajesz sens. "doraźne, częściowe" - oczywiście! Życie to ciągła zmiana. Osiągnę jeden cel, sięgam po następny. Do jakiego celu miałoby to doprowadzić? Zawsze i wszędzie doprowadza do nicości - liczy się droga, a nie meta. A ludzkie pragnienie nieśmiertelności wynika ze słabości przyznania się, że jest się śmiertelnym; ze strachu przed śmiercią. Jednakże jeśli ktoś się nie boi śmierci, nie jest dla niego ważne, czy jest nieśmiertelny czy nie. Nie nosimy w sobie nieskończoności - nie mamy zielonego pojęcia, czym nieskończoność jest. Jesteśmy skończonymi istotami - skończone są nasze ciała, myśli, uczucia i percepcja. "Podążanie do nieskończoności" to wg mnie slogan.
O szczęściu - owszem, może trwać 5 czy 60 lat. Później pryśnie, chociażby w chwili śmierci. Ale wówczas mnie nie będzie, czyli nie będę czuł się nieszczęśliwy.
Obojętnie, czy w Niebie, czy w piekle?
Czyli takie coś Ci odpowiada. Nie będę na pewno negować twojego wyboru. No, ale co z duszą, co z tymi małymi głosikami, które w każdym nas żyją, co z twoim "ja”? Ze śmiercią wszystko to się kończy? Czyli rozumiem, że jak byś, np. ducha zobaczył to byś pomyślał, że ktoś ci żarty robi tak?
Małymi głosikami? To tylko sublimacje mojej pod- i nadświadomości, id i superego: te "dobre" głosiki to głos obowiązkowości wszczepiony mi przez kulturę, te "złe" to głos podświadomych, egoistycznych pragnień niezbędnych do istnienia w świecie przyrody, pochodzących z instynktów. Dusza... A co to jest? Ja jestem swoim ciałem i swoją psychiką, zaś moja psychika jest zespolona z ciałem: moje uczucia to w znacznej mierze hormony we krwi, moje myśli to impulsy elektryczne w mózgu. Podobnie pamięć i wola. Z greckiego terminu dusza - psyche - wnoszę, że jeśli dusza jest psychiką, to psychika jest podporządkowana ciału, a zatem ginie wraz z nim.
Nigdy nie widziałem ducha, więc bym pomyślał że to albo halucynacja, albo faktycznie czyjeś żarty, albo jakieś wariacje lokalnych pól elektromagnetycznych czy coś w tym stylu. A ty widziałaś kiedyś ducha?
Hmm... No tak, nasza świadomośc (pod czy nad - co za różnica) ma dużą potęgę...
Ale nie wyklucza ona istnienia duszy, która jest nieśmiertelna.
Sądzę, że nawet ateiści mają jakąś nadzieję, na życie po śmierci. Zresztą słyszałeś pewnie różne relacje różnych ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną (chociaż do tego nie jestem do końca przekonana), albo objawienia... Nie możesz tego ot tak sobie wszystkiego podważyć, bo nie ma jak.
Okej, nie wyklucza istnienia duszy, ale jednocześnie nic za istnieniem tej duszy nie świadczy. Tylko wiara.
Gdyby śmierć kliniczna była prawdziwą śmiercią, to ludzie by z niej nie powracali. Śmierć to śmierć i koniec. Śmierć kliniczna to stan, gdzie serce nie pracuje, komórki mózgu zaczynają obumierać, ale nie obumierają do końca. Podczas tego obumierania człowiek doświadcza jakichś świateł czy postaci, jakichś idei czy uczuć - tylko z powodu chaosu, jaki panuje wśród jego neuronów. A to, że czasem ludzie widzą salę operacyjną i siebie poniżej - to jest zjawisko, jakiego można doświadczyć bez śmierci klinicznej: nazywa się to immersją astralną i jestem pewien, że będzie je można wyjaśnić jakąś z nieznanych nam jeszcze funkcji mózgu. Po prostu trzeba zbadać ten fenomen, a nie mitologizowć go.
Heh... Znam ludzi którzy osiągnęli w swoim życiu OOBE nie raz... ale oni wierzą w to, że człowiek posiada duszę... Jest wiele rzeczy których nie wyjaśni się naukowo....
Owszem, jest wiele rzeczy, których nie wyjaśni się naukowo... jeszcze. To, że wysyłamy ludzi w kosmos czy badamy wnętrze atomu nie uczyniło nas jeszcze wszechwiedzącymi. Postęp w nauce trwa i trwać będzie (chyba że nadejdzie jakiś wielki kataklizm). Natomiast kiedyś wszystkie te rzeczy będą poznane i zrozumiane.
Wiadomo, że z Biegiem czasu rośnie poznanie... Bóg nie uprawia nie wiadomo jakiej magii przecież...
Wszystko z czasem można mniej więcej zrozumieć... Ale zawsze pozostaje tajemnica zbawienia... dusza istnieje... czy tego chcesz czy nie
Jejku, Harpoon... To ja ci napiszę: "Dusza nie istnieje, czy tego chcesz czy nie". I co z tego wynika? Zero argumentów = zero dyskusji.
Chciałbym w pewnym sensie przerwać ta dyskusje.
Daven, zastanawiam się jak to jest byc ateistą, nie wierzyc w nic... Nie wyobrażam sobie jak mozna w nic nie wierzyć. JUz ludzie pierwotni mieli potrzebe aby czy to ogniu czy to czemu innemu oddawać pokłony. Uważali słońce za boga. Wsumie to idąc przez rózne ep[oki dowiadujemy sie, że ludzie doszukiwali się jakis kultów, szukali boga. A Ty mówisz, że nie wierzysz. Nie moge tego pojąc. Bardzo trudno jest mi pojąc to,że ktoś może nie wierzyć w nic.
Cóż... Można. Wystarczy być czystym materialistą. Ogień czy Słońce były bogami tylko dlatego, że ludzie ich nie rozumieli. Materialistyczna teoria świata jest tak samo spójna jak teistyczna. Obie zawierają wiele wiele pytań, na które teiści odpowiadają: "niepoznana wola Boża", a materialiści próbują na nie odpowiedzieć.
Daven, zainteresowaly mnie twoje lisy i chcialbym ci zadac kilka pytan, jesli mozna.
Przede wszystkim chcialbym zrozumiec, na czym opiera sie twoja wiara w swiat bez Boga. Czyli:
- Jak wyobrazasz sobie, ze jest zbudowany swiat?
- Skad wziales te wyobrazenia?
- Dlaczego wybrales wlasnie te, a nie inne?
- Czy potrafisz uzasadnic ich slusznosc?
Odpowiedz prosze krotko; wiadomo, ze w jednym liscie i tak nie wyjasnisz wszystkiego. Na poczatek chcialbym sie po prostu zorientowac; potem pewno pogadamy o szczegolach, i z pewnoscia nie o wszyskim na raz.
I jeszcze jedna sprawa, w sumie chyba prostsza. Chcialbym postawic cie przed pewnym wyborem. Otoz faktem jest, ze zyjesz na swiecie, ktory - pomimo wielu atrakcji - w sumie jest w koncu malo uroczy. Po pierwsze, w praktyce nie sposob uniknac w nim cierpienia. Po drugie, jest duza szansa, ze czlowieka spotka cos niesprawiedliwego i ze az do smierci ta niesprawiedliwosc nie zostanie wyrownana. A po trzecie (i moze najwazniejsze) ludzie przywiazuja sie do siebie mocnymi wiezami uczuciowymi po to, by pewnego dnia jedno z nich odeszlo bezpowrotnie. Wyobraz wiec sobie, ze dostales dwie propozycje:
A. Po kilkudziesieciu latach zycia na takim swiecie umrzesz bez sladu, czyli znikniesz i nigdy ciebie nie bedzie - tak, jak kiedys od zawsze ciebie nie bylo. I taki sam los spotka we wlasciwym czasie kazdego czlowieka.
B. Po kilkudziesieciu latach zycia na takim swiecie przeniesiesz sie do innego swiata, w ktorym nie ma niszczacego cierpienia ani niewyrownanych niesprawiedliwosci, i w ktorym bedziesz mogl spotkac tych, ktorych kochasz, oraz w ktorym bedziesz mogl zyc wiecznie i wiecznie sie rozwijac w kierunku najbardziej dla ciebie atrakcyjnym. I taki sam los spotka we wlasciwym czasie kazdego czlowieka.
Wiadomo, ze obie propozycje sa uczciwe, bez zadnych podczepionych sznureczkow i dopiskow malymi literkami. Ktora z nich wybierzesz, i dlaczego?
Zdrowko -- wuj niewybredny zboj
- Jak jest zbudowany świat?
Normalnie. Ogromna ilość galaktyk we wszechświecie, może nawet wiele różnych wszechświatów, masa pustych przestrzeni, gwiazdy i układy słoneczne. Na poziomie mikroskopowym są to cząsteczki, atomy, kwarki itp.
- Skąd wziąłeś to wyobrażenie?
Od astonomów i fizyków.
- Dlaczego te...?
Bo wierzę ludziom, którzy zajmują się weryfikowalnymi empirycznie prawdami o świecie; wiem poza tym, że gdybym sam się postarał, również bym doszedł do podobnych wniosków co oni (bo jak na razie nikt naukowo nie obalił ich tez o wszeświecie czy atomie).
- Uzasadnić ich słuszność.
Nie, po prostu wierzę w to, że wnioski astronomów i fizyków są słuszne, ponieważ ci ludzie opierają się na empirii i wyniki ich badań mogą być weryfikowane. Ponieważ nikt poza garstką nieprzekonujących oszołomów nie zgłasza usterek w powyższych teoriach, przeto przyjmuję, że każdy naukowiec zajmujący się np. wszechświatem dochodzi do podobnych (jeśli nie identycznych) wniosków.
Co do wyboru - wybiorę prawdopodobnie tę drugą opcję. Byłaby to bardzo miła perspektywa, choć nie wiem, czy wytrzymałbym całą wieczność w takim cukierkowym świecie.
- Jak jest zbudowany świat?
Akapit pierwszy - scholastyka. Wobec tego owszem, wierzę w tę wersję przedstawianą przez Discovery itp.
Akapit drugi - jak wyżej. Niech będzie, a co.
Akapit trzeci i czwarty - również scholastyka. Na filozofię dopiero się wybieram, jeszcze jej nie studiowałem. Wywód jak dla mnie po prostu niejasny.
O uzasadnieniu - owszem, opieram się na tym. Jak akapit pierwszy. Wykaż, gdzie myli się redaktor mówiący, że wszechświat jest ogromny i pełen pustych przestrzeni (ewentualnie wypełnionych ciemną materią).
Akapit ostatni - obie te wizje świata można podważyć, to prawda, bo żadnego nie da się zweryfikować jednocześnie nie umierając. Ja jednak myślę, że bardziej prawdopodobny jest ten pierwszy.
Jesli sie wybierasz na filozofie, to pewne podstawy warto sobie przyswoic juz dzis. Na przyklad:
- odroznianie fizyki od filozofii;
- odpowiadanie pelnymi myslami i pelna argumentacja, szczegolnie, jesli w odpowiedzi krytykujesz;
- zadawanie konkretnych pytan ("wywod niejasny" to uwaga niejasna, na ktora nie mozna zareagowac niczym poza "to zastanow sie i zadaj konkretne pytanie").
Jesli wiec nazywasz cos "scholastyka" i jest to okreslenie krytyczne, prosze przestaw konkretne zarzuty, udowodnij ich slusznosc, i przestaw taki odpowiednik krytykowanego rozumowania, ktory twoim zdaniem jest prawidlowy. W przeciwnym przypadku bawisz sie w pustoslowie i nie wystawiasz sobie w ten sposob (rowniez jako ateiscie) specjalnie dobrego swiadectwa z umiejetnosci krytycznego myslenia. Sorry, ale tak to wlasnie wyglada w tzw. realnym swiecie...
Poza tym "mysle, ze prawdopodobniejszy jest" to nie jest argument, lecz akt wiary. Jesli chcesz podac argument, to zaproponuj sposob oszacowania prawdopodobienstwa.
Zdrowko -- wuj szacunkowo zboj
Wuju zboju, na forum Katolik.pl wielokrotnie śledziłem wasze spory z Ibrisolem, Volrathem tudzież innymi dyskutantami i często zastanawiałem się, jak wam nie szkoda czasu na zupełnie jałowe dyskusje o niczym. Sądzę, że twoje poprzednie wywody są robieniem wideł z igły. Udowodnij mi, że fizycy i astronomowie nie informują nas, że wszechświat jest ogromny, że wśród pustych przestrzeni płoną miliardy gwiazd. Udowodnij mi, że fizycy nie posługują się modelem atomu Rutherforda ani nie badają cząstek zwanych fotonami. Udowodnij, że cały obraz świata jest wymysłem ludzi z Discovery i nie ma pewnego poparcia w nauce. Że ten wielki kosmos albo model standartowy wymyślili sobie redaktorzy pism fizycznych, bez konsultacji z fizykami. Powiedz mi, cóż to są za "opowiastki" o czarnych dziurach czy kwazarach, które nie mają poparcia dowodowego w postaci m.in. obserwacji astronomicznych. Skoro potrafisz udowodnić, że (biorąc pierwszą rzecz z brzegu) Discovery się myli, to ogłoś to i poprowadź ludzkość ku jedynej naukowej prawdzie, wolnej od "filozoficznych opowiastek", snutych przez wrednych "pismaków".
Daven, znow robisz to samo...
- podajesz opinie bez argumentow:
Okej, jeśli tak stawiasz sprawę, proszę bardzo:
Akapit o nauce - okej, rozumiem twój wywód. Nauka to analiza danych empirycznych - nie sensualistycznych, czyli empirycznych. Uczucia i stany wewnętrzne więc wchodzą w skład jej zainteresowania (na tym opiera się psychologia). Nauka to również sposób systematyzacji fenomenów, z jakimi się stykamy w życiu, i formułowanie zasad rządzących naszym światem.
wziales go z popularnonaukowych opowiastek, w ktorych filozofia i nauka jest wymieszana jak groch z kapusta.
Owe "opowiastki" na czymś się jednak opierają. Nie czerpię swej wiedzy z Lema, lecz z podręczników studenckich tudzież opracowań do nauki fizyki-astronomii-itd.
Nie da sie zweryfikowac, jesli pod slowem "empiryczny" rozumiec taki rodzaj doswiadczen, dzieki ktorym nauka doszla do swoich osiagniec - tzw. doswiadczenie obiektywne
No właśnie. Dla mnie pełny obiektywizm nie istnieje, istnieje tylko zbieżność danych na podstawie prawdopodobieństwa. Dlatego w pojęcie "empiria" wchodzą też stany wewnętrzne. Nie wiem jak dany człowiek przeżywa gniew czy miłość, ale na podstawie podobieństw zewnętrznych zachowań przypuszczam, że sposób ten jest podobny (choć niekoniecznie identyczny) do mojego. Wszyscy podlegamy grawitacji, w pewien sposób jest ona "obiektywna", ale nie zaprzeczam, że może się to zmienić. Ponieważ nic sie nie zmienia, sądzę, że grawitacja jest stała; jest to pewna "hipoteza robocza" o obiektywności fenomenu grawitacji - ale nie neguję, że mógłbym pewnego dnia zobaczyć lewitujący kamień.
Jednak jest dla ciebie przeciez istotne, czy czlowiek, z ktorym rozmawiasz, posiada wlasne istnienie - czyli, czy istnieje niezaleznie od tego, czy go obserwujesz. Prawda?
Nie. Nie jest to dla mnie aż tak bardzo istotne. Nie wiem, czy dana osoba istnieje jako taka, nie wiem czy inni ludzie są naprawdę tacy jak ja. To jest poza zasięgiem mojej wiedzy. Ja to tylko przypuszczam na podstawie podobieństw między nami.
Okazuje sie, ze wierzysz wnioskom pismakow, nie astronomow i fizykow.
Więc napisz, jakie błędy popełniają ci pismacy informując mnie o modelu atomu wg Rutherforda.
Gdybys wiec wiedzial, ze nie istnieje zaden sposob pozwalajacy ci w logicznie poprawny sposob uzasadnic, iz swiat wyglada tak, jak przedstawiony w pierwszej opcji, to jesli uwazasz sie za czlowieka racjonalnego i traktujacego powaznie samego siebie, powinienes wierzyc w swiat wygladajacy tak, jak to przedstawia opcja druga. Prawda?
Na to już odpowiedziałem, ale odpowiem jeszcze raz: wiem, że obie te wersje świata są nieudowadnialne. Nie umarłem, więc nie wiem, teraz mogę sobie snuć hipotezy. Równie dobrze każdego po śmierci może czekać wieczne cierpienie - nikt tego nie zweryfikował, więc nic o tym nie wiadomo. Wierzę w obrócenie się w nicość, bo jak na razie żaden duch do mnie nie przyszedł i nie powiedział, co po śmierci jest. Natomiast wyjaśnienie, że jesteśmy kupką atomów i że po śmierci te atomy sie rozpadną i nas nie będzie, przekonuje mnie na bazie światopoglądu materialistycznego.
proszę bardzo:
Ciesze sie, ze rozmowa zaczyna nabierac rumiencow.
Nauka to analiza danych empirycznych - nie sensualistycznych, czyli empirycznych .
Skoncentrujmy sie na tym kluczowym na razie stwierdzeniu.
Co to znaczy "dane empiryczne"?
Czekam na TWOJA analize. Bede zadawal ci pytania do twoich tlumaczen. Mam nadzieje, ze w toku tej analizy zorientujesz sie, na czym polegaja bledy w reszcie twojego rozumowania. Albo, ze przekonasz mnie do slusznosci twojego; w koncu nigdy nic nie wiadomo
Naturalnie, jesli chcesz, moge od razu wypisac twoje bledy i przeanalizowac ich tresc. Ale poniewaz juz to uczynilem (tlumaczac, czym jest nauka) i nie bylo to dla ciebie na tyle jasne, abys tych bledow nie powtorzyl niemalze natychmiast, to sprobujemy teraz inaczej: ty bedziesz tlumaczyl, a ja bede po prostu pytal. I zobaczymy, do czego nas to doprowadzi.
Tak wiec pierwsze pytanie stoi. Powtorze: Co to znaczy "dane empiryczne"?
Zdrowko -- wuj doswiadczalny zboj
Dane empiryczne - informacje uzyskane z doświadczenia. Doświadczenie - ogół wiadomości zdobytych na bazie obserwacji i przeżyć.
Czy zbieranie obserwacji polega na zbieraniu czegos poza danymi zmyslowymi?
Tak. Danymi zmysłowymi zajmuje się sensualizm. Empiryzm obejmuje też przeżycia wewnętrzne takie jak na przykład ból.
W jaki sposob sprawdzisz, czy pies (albo wuj) odczuwa bol, a nie tylko przetwarza bodzce?
Nie sprawdzę. Mogę ewentualnie uwierzyć na podstawie podobieństw reakcji, że inna osoba czuje ból podobnie jak ja. Oczywiście istnieje możliwość, że pies jest "biologicznym robotem" który bólu nie czuje, a jednocześnie wykazuje identyczne reakcje np. na wrzątek co ja. W takiej sytuacji nie mam możliwości się dowiedzieć, czy rzeczywiście czuje ból. Natomiast ponieważ znam swoją reakcję i widzę podobną reakcję u niego - przypuszczam, że odbiera on ból tak, jak ja. To nie jest pewność (do tego trzeba być telepatą), ale przypuszczenie. Hipoteza, która się sprawdza.
Twoja hipoteza o bolu dotyczy wiec obserwacji dokonanej wylacznie na jednym obiekcie. Hipoteza sie sprawdza, ale wylacznie w odniesieniu do tego jednego obiektu - do ciebie. Uzyskanie wrzasku w odpowiedzi na wsadzenie palca do wrzatku wymaga jedynie pewnego przetworzenia bodzcow; swiadomosc bolu jest tu zbyteczna, pojawia sie "z kapelusza". U JEDNEJ osoby ja widzisz, i dlatego przenosisz ja na inne wrzeszczace osobniki. Waga statystyczna takiego sprawdzenia twojej hipotezy o swiadomosci WUJA lub PSA jest jednak zerowa. To pomiar, ktorego nikt nie moze powtorzyc (bo tylko ty siegasz do siebie samego), ani ty nie mozesz go powtorzyc na innym obiekcie (bo siegasz tylko do siebie samego).
Dobrze to ujalem?
Tak. Nie mogę poczuć bólu, który nie byłby moim bólem. Tak samo nie czuję przyciągania ziemskiego, które nie byłoby przyciąganiem mnie.
Jednak mozesz ustalic, ze jablko spada. Spadanie mozesz wyrazic za pomoca liczb, i te liczby mozesz przekazywac od obserwatora do obserwatora. Mozesz korygowac bledy w tym przekazie; jesli ktos odczyta "12" a mialo byc "72", to istnieje procedura pozwalajaca na wykrycie i poprawienie bledu. Dlatego prawo ciazenia moze byc przetestowane przez niezaleznych obserwatorow. Jego istotna tresc jest przekazywalna w korygowalny sposob!
Wlasnie dzieki temu mozemy rozmawiac przez internet. Korzystamy z takich obserwacji (i zwiazkow miedzy nimi), ktorych istotna tresc jest przekazywalna w korygowalny sposob. Prawda?
Nieprawda. Obserwujesz tylko ruch jabłka w dół. Nie obserwujesz przyciągania. Tak samo obserwujesz wrzask, reakcję mięśni i grymas twarzy, ale nie obserwujesz bólu.
Dokladnie. Obserwuje ruch jablka w dol. Ten ruch tlumacze na liczby, i te liczby przekazuje w kontrolowalny sposob. Prawda?
Ból też prawdopodobnie można mierzyć przepływem elektronów przez poszczególne ośrodki układu nerwowego. Jeśli jeszcze nie można - to pewnie będzie można. Wtedy będzie można przekazać te dane tak samo, jak liczby.
Teraz to już nie rozumiem wogóle jaki sens ma ten temat
Teraz to już nie rozumiem wogóle jaki sens ma ten temat
Harpoon Wnieś coś do dyskusji jeśli możesz a nie ja przerywasz
Bardzo ciekawa polemika chłopaki
Bol bedziesz przekazywal, czy stan mozgu?
Czy bola cie wskazniki, czy raczej guz na glowie?
A czy spada jabłko czy grawitacja?
Ból to stan/proces/zjawisko - podlegam mu ja.
Grawitacja to siła/proces/zjawisko - podlega jej jabłko.
Za pomocą liczb będziesz przekazywał siłę ciążenia czy opis stanu spadającego jabłka?
Gdy badasz spadanie jablka i przekazujesz potem liczby, to przekazujesz ISTOTNA TRESC spadania jablka. W efekcie mozesz zbudowac teorie, pozwalajaca ci przewidziec weryfikowalne twierdzenia o liczbach zawierajacych te istotna tresc. Na przyklad, po jakim czasie spadnie na ziemie jablko puszczone z dachu twojego domu. Teorie te nazywasz teoria grawitacji, a wielkosciom wystepujacym w rownaniach tej teorii nadajesz DLA WYGODY nazwy. Takie, jak przyspieszenie ziemskie albo stala grawitacji powszechnej.
Czy badajac elektrochemiczna aktywnosc mozgu i przekazujac potem liczby, ktore ja opisuja, przekazujesz ISTOTNA TRESC bolu? Czy unikasz bolu ze wzgledu na liczby, czy ze wzgledu na cos, czego nie mozesz mi liczbami przekazac w sposob gwarantujacy sprawdzenie, czy odebralem wlasciwa tresc?
No tak, ale cuda, które się wydarzyły też potrafisz wyjaśnić naukowo? A płacząca figurka Matki Boskiej to niby ludzie zmyślili?
A co do ducha to jak wyśnić sen mojego kuzyna: przyśniła mu się moja babcia jakiś miesiąc po pogrzebie i pokazała mu skrytka – cegłuwka, za którą coś schowała. Nikt z nasz o tym nie wiedział jedynie najstarsza córka mojej babci przypomniała sobie, że babcie kiedyś coś schowała w szopie. Dla sprostowania ten kuzyn mieszka 120km od miejsca gdzie żyła babcia i ciocia. I jak to można wyjaśnić?
[ Dodano: Wto 03 Maj, 2005 22:02 ]
Pojęcie "istotna treść" jest pojęciem pustym i sztucznym. Ja mogę uznać, że przekazuję "istotną treść" wrażenia bólu poprzez opisanie przepływu elektronów - dlaczego nie? Liczby też nie pokazują "istotnej treści" przyciągania ziemskiego, tylko jakiś tam przyspieszony ruch. Bo obserwacja dotyczy tylko ruchu. Tak samo mogę sformułować teorię grawitacji opierając się na danych o przyspieszonym ruchu jabłka, jak i neuralną teorię bólu na podstawie impulsów elektrycznych. Owszem, nikt czytając dane nie poczuje realnego bólu - ale tak samo nie trzeba czuć przyciągania ziemskiego, żeby czytać równanie Newtona o grawitacji.
[ Dodano: Sro 04 Maj, 2005 09:19 ]
Płaczącą figurkę można z gipsu i gąbki zrobić, bez problemu. Ja wprawdzie nie potrafię, ale spotkałem w necie przepis na podobną konstrukcję.
Dobrze, a jak wytłumaczysz uzdrowienia. Jak wytłumaczysz to, że ktoś nie słyszał a słyszy, ktos jeździł na wózku a teraz chodzi, jak wytłumaczysz to, że kobieta nie miała jajnika bo został usuniety a okazuje sie po czasie, że go ma i może mieć dalej dzieci Czy to także można z plasteliny ulepić
Pytam bo w Kościele dokonują się uzdrowienia.
Wiesz... W Indiach jogini lewitują w biały dzień i nie jedzą przez 10 lat, żywiąc się "oddechem" czy też "energią z kosmosu". Przypuszczam, że są to niepoznane jeszcze zdolności ludzkiego mózgu do kontrolowania i regeneracji ciała, aktywowane przez silny bodziec psychiczny jakim jest wiara. Lekarze też leczą ludzi podając im neutralne proszki, a pacjenci wierzą że to lekarstwo i zdrowieją. W wierze religijnej dziać się to może po prostu na większą skalę. Nie znamy wszystkich tajemnic naszego mózgu i reszty ciała.
Pojęcie "istotna treść" jest pojęciem pustym i sztucznym. Ja mogę uznać, że przekazuję "istotną treść" wrażenia bólu poprzez opisanie przepływu elektronów - dlaczego nie?
Jesli "istotna tresc" jest sztuczna, to powiedz mi, czemu unikasz bolu? Czy dlatego, zeby na monitorze nie pokazal sie pewien uklad cyferek?
Liczby pokazuja te tresc ruchu, ktora jest istotna dla sformulowania prawa powszechnego ciazenia. Jest to wiec istotna tresc dla fizyki, w szczegolnosci dla zbudowania samolotu albo dla obliczenia, jak mam rzucic z drzewa jablkiem, by trafic cie w czubek glowy. Liczby nie mowia jednak, ani czy powinienem rzucac jablkiem, ani czy powinienem leciec samolotem, ani jak cie boli guz, ani jak doznajesz swojej obecnosci w samolocie. Liczby pokazuja jednak te tresc procesow w twoim ciele, ktora jest istotna dla rozwoju medycyny. Dzieki nim mozna wiec (nie dzis, ale to pewno nastapi) zaprojektowac srodki farmakologiczne, ktore zmienia twoj bol od guza na mily ci smak jabluszka. Liczby te nie powiedza jednak nikomu, co oznacza dla ciebie smak jabluszka i czy w ogole jestes tego smaku swiadomy.
Tak samo liczby nie powiedzą nikomu, co to znaczy "być przyciąganym". Powiedzą tylko o ruchu jednostajnie przyspieszonym.
Dokladnie to mam na mysli, Davenie.
I dlatego fizyka (oraz nauki przyrodnicze, w ogolnosci) mowia nam tylko o czesci swiata. Konkretnie o tym, jak kontrolowac zachowanie tej czesci, ktora da sie opisac w postaci wielkosci, ktorych istotna tresc da sie przekazac w kontrolowalny sposob od obserwatora do obserwatora.
Niestety, to, co czyni zycie czlowieka cennym dla niego samego, i to, co czyni istnienie twojego blizniego cennym dla ciebie, nie jest przekazywalne w ten sposob. Oznacza to, ze nauki przyrodnicze sa tylko NARZEDZIEM, narzedziem martwym, narzedziem, ktore moze zadzialac jedynie na skutek POZANAUKOWEJ decyzji czlowieka.
Nauka nie mowi nam wiec, jaki jest swiat. Nauka mowi nam tylko, jak kontrolowac pewna scisle okreslona czesc dostepnych nam doznan.
Oczywiście, że nauka mówi nam tylko o części świata. O części materialnej. Zgadzam się z tym w pełni. Tyle, że ja uznaję cześć materialną za jedynie istniejącą (uwaga - do sfery materialnej należy też psychologia, bo ja nie uznaję rozdziału ciała i psychiki). Natomiast nie zgadzam się z tym, że nauka nie mówi nam, jaki jest świat. Owszem, mówi. Mówi na przykład, że jabłka spadają na ziemię. To jest element budowy świata.
Myślę, że masz inną koncepcję nauki niż ja i tylko dlatego nie chcesz się ze mną zgodzić.
Dla naszej dyskusji, istotne w twierdzeniu "nauka mowi o tym, jaki jest swiat" jest niedopowiedziane: "nauka mowi o tym, jaki jest obiektywny swiat, czyli swiat niezalezny od aktow obserwacji". Takie twierdzenie nie nalezy do nauki, lecz do metafizyki. To filozificzna opinia o zwiazku, jaki zachodzi miedzy nauka i swiatem.
Faktem jest natomiast, ze nauka mowi nam o zwiazkach poniedzy tymi obserwacjami, ktorych istotna tresc da sie przekazac w kontrolowalny sposob. To twierdzenie nie zalezy od przyjetej filozofii; jest to MINIMALNY opis nauki, opis faktograficzny, nie filozoficzny.
Aby ten faktograficzny opis byl jednak przydatny w praktyce, trzeba go poszerzyc do opisu filozoficznego. Bowiem aby podejmowac decyzje (np. o wyborze sposobu uzycia nauki do konkretnego celu, poprzez konkretne dzialanie), musisz posiadac opinie o tym, czym sa w rzeczywistosci - czyli niezaleznie od twojej obserwacji - obiekty, o ktorych nauka sie wypowiada.
I tu pojawiaja sie juz rozbieznosci miedzy nami. Ty zakladasz, ze nauka opisuje wszystko, co dla czlowieka istotne, i wyciagasz stad wniosek, ze twoje "ja istnieje" pochodzi od procesow opisywanych przez nauke. Ja nie czynie tego zalozenia, i dlatego nie wyciagam takiego wniosku.
Zgadza sie?
W skrytce były rzeczy najcenniejsze dla babci: pamiątka ze ślubu, perły, złoto i takie tam. A chciałam zauważyć, że nikt nie wiedział gdzie to się znajduje tylko babcia.
Ciągle mówisz o obiektywiźmie świata, który poznaje nauka. To mylny pogląd. Nauka zajmuje się tylko tym, co zaobserwuje, i niczym więcej. Nie istnieje nauka poza obserwacją, nie istnieje świat w naukowym opisie poza obserwacją. Może na planecie Chiron krążącej wokół Alfa Centauri nie ma grawitacji - nie wiemy tego, bo nie zaobserwowaliśmy. Ponieważ zaś zauważamy, że grawitacja działa na Ziemi i w kosmosie, więc uważamy, że działa wszędzie. To taka hipoteza robocza, która nie jest do końca naukowa, bo "wszędzie" nie byliśmy i nie sprawdziliśmy tej zasady.
musisz posiadac opinie o tym, czym sa w rzeczywistosci - czyli niezaleznie od twojej obserwacji - obiekty, o ktorych nauka sie wypowiada
Błąd. Nie mam możliwości poznania tego, czym są jakieś obiekty bez aktu obserwacji. Bez obserwacji nawet nie wiem, że one istnieją. Takie opinie są tworzone a priori, zupełnie bez sensu.
Ad Nata
Oczywiście, wytłumaczenie o duchu jest najłatwiejsze. Ale wiemy przecież, że nie zawsze najłatwiejsze wytłumaczenia są słuszne. Zróbmy tak: skoro w Polsce umiera dziennie kilka tysięcy ludzi (nie wiem dokładnie ile), więc ich krewnym oni się niekiedy śnią. Przypuśćmy, że jednemu krewnemu na 10 przyśni się zmarły bardzo realistycznie. Ze zmarłym wiążą sie podświadome skojarzenia - może ten kuzyn kiedyś bawił się niedaleko tej skrytki? - w każdym razie isnieje jakaś szansa, jedna na 200 powiedzmy, że śniącemu wyda się, że zmarły coś mu mówi czy poleca w związku z danym miejscem. A teraz jeszcze prawdopodobieństwo, że coś w tym miejscu jest naprawdę (powiedzmy: 1 na 100) i mamy jeden taki przypadek na sto-dwieście dni w samej Polsce.
[quote=Daven"]Nauka zajmuje się tylko tym, co zaobserwuje, i niczym więcej. [/quote]
Alez wlasnie dokladnie to mowie I ciesze sie, ze tu sie zgadzamy. Mowie jeszcze cos wiecej: ze nauka zajmuje sie nie DOWOLNYMI obserwacjami, lecz wylacznie obserwacjami majacymi ceche OBIEKTYZOWALNOSCI. Czyli takimi, ktorych istotna tresc daje sie kontrolwalnie przekazywac.
Bawił się? Każdy z nas obok tego przechodził pogniewasz to było w szopce i tak na prawdę nie masz racjonalnego wytłumaczenia na to... Co do snów to się zgodzę bo śnią nam się zmarli i wogle ale to że dokładnie wiedział która to cegłówka to nie mógł być zbieg okoliczności ponieważ babcia ukryła to gdy jeszcze nie było nas na świecie. Moja ciotka mogła mieć wtedy z 12 lat a jak już wspomniałam jest najstarsza z rodzeństwa ona również nie miała pojęcia, w którym miejscu dokładnie wiedziała tylko, że gdzieś w szopach (a jest ich tam 3)
nauka zajmuje sie nie DOWOLNYMI obserwacjami, lecz wylacznie obserwacjami majacymi ceche OBIEKTYZOWALNOSCI. Czyli takimi, ktorych istotna tresc daje sie kontrolwalnie przekazywac.
Z tą obiektywizacją to jest różnie. Nie ma człowieka, który nie czułby bólu (prócz przeciwnika Jamesa Bonda w jednym z ostatnich odcinków). Ból jest obiektywny. Nie ma człowieka, który nie czułby przyciągania ziemskiego (prócz joginów ), więc grawitacja jest obiektywna. Jeśli grawitację i ból można opisać poprzez liczby, to spox. Tak samo można opisać próżnię kosmiczną lub budowę atomu. I dlatego nauka wyjaśnia kształt wszechświata, dając całkiem spójny model.
obserwacja "ja istnieje" nie jest typu naukowego
Jest. Można przeprowadzić dowód na istnienie "ja" (Kartezjusz, z moją drobną korektą o której nie chcę teraz pisać). Można zweryfikować prawdziwość istnienia "ja" - odbieram bodźce: ktoś odbiera bodźce, ktoś je odczuwa. Tym kimś jestem ja - moje ciało, mój mózg.
Obserwacja "mnie boli" nie jest typu naukowego.
Okej, zgadzam się. Na razie nie mamy telepatów, ale kiedyś mieć możemy. Wtedy stanie się to obserwacją naukową.
Co do tezy... Poznanie naukowe jest dla mnie istotne w sferze budowania światopoglądu. Obserwacja "jest fajnie" to w gruncie rzeczy subiektywne odczucie, na którym światopoglądu nie można budować. Wchodzi ono w zakres estetyki, która jest inna dla każdego człowieka.
Nie BOL jest obiektywny, lecz PRZEJAWY bolu.
Doznajesz SWOJEGO bolu, ale u mnie widzisz tylko PRZEJAWY.
Nie mozesz sprawdzic, czy ja DOZNAJE, czy tylko PRZEJAWIAM.
Nie BOL mozesz opisac przez liczby, lecz jego PRZEJAWY. Istotna tresc bolu jest przez liczby niepopisywalna. Nie da sie jej przekazac od czlowieka do czlowieka.
Prawo ciazenia mozesz natomiast opisac przez liczby, bowiem istotna tresc tego prawa da sie przekazac od czlowieka do czlowieka. Ta istotna tresc nie polega na tym, jak ktos odczuwa widok spadajacego jablka, lecz na tym, jakie liczby poda ci opisujac ten widok.
W przypadku ciazenia nie ma znaczenia, czy liczby opisujace zjawiskio pochodza od automatu czy od czlowieka swiadomego. W przypadku przejawow bolu jest to jednak decydujace.
Okej, przejawy są obiektywne. Ale jednocześnie i przyciąganie nie jest więc obiektywne tylko jego przejawy. Co badasz? Przyciąganie? Nie! Badasz ruch jednostajnie przyspieszony. Nie znasz "istoty rzeczy", widzisz tylko ruch ciała. Jakiś tam ruch, może wywołany przez masę Ziemi a może przez niewidzialne anioły. Tego nie wiesz, CO wywołało ruch. Widzisz TYLKO ruch. Tylko ruch jest opisywany liczbami. Siła to coś pomocniczego, pewna struktura myślowa.
Jesli uwazasz inaczej, to przeprowadz.
Mogę przeprowadzić dowód na istnienie "ja", ale nie mogę przeprowadzić dowodu na istnienie "ty". Dlatego dla mnie dowód na "ja" jest jasny, a dla ciebie nie.
Może od razu powiesz mi wreszcie, do czego ma zmierzać ta jałowa dysputa?
Ustalilismy wlasnie, ze:
- nauka nie bada istoty rzeczy, lecz strukture pewnej klasy naszych doznan;
- do tej klasy nie naleza takie doznania, jak "ja istnieje".
"Ja istnieje" jest tym doznaniem, ktore nadaje sens wszystkim doznaniom osoby doznajacej. Przy tym nie jest to doznanie dostepne badaniom naukowym. Z drugiej strony, twoje przekonanie o obecnosci "ja istnieje" w czlowieku, z ktorym masz do czynienia, decyduje o twoim stosunku do tego czlowieka: traktujesz go wlasnie jak czlowieka ("nie czyn drugiemu, co tobie niemile"), nie jak automat. Ustalilismy wiec w ten sposob, ze twoj stosunek do twojego otoczenia NIE opiera sie na wynikach badan naukowych. Twoj stosunek do otoczenia BIERZE POD UWAGE te wyniki, podobnie jak bierze je pod uwage moj stosunek do otoczenia. I ty i ja traktujemy te wyniki powaznie i nie wprowadzamy do naszych pogladow na swiat twierdzen sprzecznych z naukowymi. Jednak do tych twierdzen NIE naleza twierdzenia dotyczace "ja istnieje". W szczegolnosci, NIE naleza do nich twierdzenia o tym, co dzieje sie z "ja istnieje" po smierci ciala fizycznego. Czyli: zarowno zdanie "smierc fizyczna to ostateczny moj koniec" jak i zdanie "smierc fizyczna to brama do zycia wiecznego" wyrazaja WIARE tego, kto to zdanie wypowiada. WIARE bez oparcia w nauce, a nie NAUKOWO UZASADNIONA WIEDZE. To jest pierwszy istotny wniosek z tej dyskusji.
Jesli przyjmiesz ten wniosek, przejdziemy do wniosku nastepnego.
Jesli go nie przyjmiesz, wypadnie nam prowadzic te jalowa dyspute dalej
Zdrowko -- wuj jalowy zboj
Ekhm... Nie wiem czy zauważyłeś, wuju, ale nigdy nie negowałem faktu, że przekonanie o nie-życiu po śmierci jest czymś więcej niż wiarą. Jest wiarą popartą pewnymi dowodami naukowymi, ale w gruncie rzeczy jedynie bardziej prawdopodobnej, a nie pewnej. Prawdopodobieństwo zwiększa się wskutek obserwacji, że umarli nigdy nie ujawniają się w tym świecie w sposób, który umożliwiałby ich identyfikację (sorki Nata, ale wówczas uczylibyśmy się o nich w szkole). Skoro obserwowalny człowiek powstaje wtedy, kiedy powstaje jego ciało, to obserwowalny człowiek niknie gdy ginie jego ciało. Ponieważ nie mamy w sobie żadnej świadomości przedistnienia, wnioskuję, że przed narodzinami nie istniałem. Skoro tak, to po śmierci też istnieć nie będę. Koniec wywodu.
NIE jest to wiara PODPARTA dowodami naukowymi. Nie ma ZADNYCH, NAJMNIEJSZYCH dowodow naukowych podpierajacych wiare w nie-zycie po smierci. Sa jedynie argumenty za tym, ze wiara ta jest NIESPRZECZNA z wynikami badan naukowych (oraz z codziennym doswiadczeniem). IDENTYCZNIE NIESPRZECZNA jest z nimi wiara przeciwna.
A teraz co do twojego wywodu:
(1) JEDNYM czlowiekiem, ktorego swiadomosc obserwujesz, jestes ty sam.
(2) NIE obserwujesz zwiazku swiadomosci ze swoim cialem. Obserwujesz jedynie FAKT posiadania swiadomosci w tym momencie, oraz zapisy w twojej pamieci mowiace: "bylem swiadomy dnia...".
(3) Nie obserwujesz wiec "braku swiadomosci przedistnienia" bardziej, niz "braku swiadomosci istnienia wczoraj" i "braku swiadomosci istnienia jutro". Obserwujesz po prostu BRAK ZAPISU W PAMIECI.
(4) Poniewaz obserwujesz wylacznie fakt twojego istnienia, a nie obserwujesz faktu twojego nieistnienia (ani faktu NICZYJEGO INNEGO nieistnienia) lub zaczecia/przerwania istnienia, NIE MOZESZ wnioskowac o smierci swiadomosci wraz ze smiercia ciala.
(5) Z faktu przerwania sie komunikacji fizycznej z innymi ludzmi na skutek smierci ich cial mozesz wnioskowac jedynie tyle, ze gdy twoje cialo umrze, nie bedziesz mogl sie komunikowac fizycznie z ludzmi, ktorych cialo zyje na tym swiecie.
Czy cos jest niejasnego w tym, co napisalem? Czy z czyms sie nie zgadzasz?
Okej. Dlatego piszę od samego początku, że mój światpogląd to hipoteza robocza, w którą wierzę i w moim odczuciu (SUBIEKTYWNYM) jest to najbardziej prawdopodobny ze wszystkich światopoglądów, bo oparty o dane zewnętrzne, materialne. Po prostu łączę odczucia emocjonalne z hormonami obecnymi w mojej krwi. Wnioskując, że inni ludzie są podobni do mnie (nie wiem, tylko wierzę w to, bo jest to najbardziej prawdopodobne) sądzę, że myślą tak jak ja. Skoro myślą, to upubliczniają swoje myśli. Człowiek martwy nieodwołalnie nie może upubliczniać swoich myśli, w co wierzę bo nikt tego nie zrobił. Skoro tak, to sądzę, że martwi myśli nie mają - tym bardziej że za procesy psychologiczne jak nam pokazały badania, odpowiada mózg. Wierzę więc, a jest to najbardziej prawdopodobne, że mózg stanowi ośrodek myślenia. Rozpad mózgu to rozpad myślenia. Rozpad świadomości, która myśli. Jest to, wg mnie, najbardziej prawdopodobne.
Owszem, może się okazać, że się mylę. Może nie jestem człowiekiem. Może jestem świadomą ośmiornicą, którą ktoś zamknął w systemie Matrixa i obdarzył takim wirtualnym ciałem, które jest ciałem człowieka. Może to pięta odpowiada za myślenie albo też nic zań nie odpowiada. Może. Może tak naprawdę jestem małym ludzikiem który ogląda bardzo realny film i wierzy, że myśli i czyny podane w filmie są jego myślami. Może tak być. Niemniej, jest to bardzo mało prawdopodobne; dużo bardziej przekonuje mnie mój własny światopogląd. Widzę, że stosujesz teorię Hume'a i innych empiryków angielskich - wobec tego wiedz, że według tej linii, jaką wiedziesz, żadna wiedza nie jest możliwa. Żadna absolutnie. Z czym się zresztą zgadzam. Istnieją tylko mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy robocze.
Skoro jest juz jasne, ze obaj wiemy, ze nauka i doswiadczenie zmyslowe nie jest w stanie dostarczyc nam argumentow za lub przeciw wierze w zycie po smierci, a jedynie nasze bezpodstawne zalozenia kaza nam interpretowac wyniki badan naukowych w ten lub w inny sposob, to mozemy spokojnie przyjrzec sie tym bezpodstawnym zalozeniom.
Czy mozesz wypisac swoje, ale w miare systematycznie? Moje znajdziesz u mnie na stronie, w dziale "wujoherezja"
Chcialbym sie na przyklad zorientowac, czemu wierzysz, ze materializm jest oparty na danych "obiektywnych" (moze zajrzyj prosze do rozmowy "Teoria odbicia" w wujowych notatkach). Bo ze to jest wiara, to zdajesz sobie sprawe, prawda?
Oj, owe wyniki wcale nie są bezpodstawne. Podstawy podałem w poprzednim poście. Wiążę świadomość (myśl) z mózgiem, a gdy mózg ginie, ginie świadomość. Badania na mózgu wykazały różnicę w sposobie odbioru świata u osób z prawidłowo działającym mózgiem, a tym, u których mózg nie działa tak, jak powinien. Na przykład (oglądałem na filmie lekcji biologii) pozbawiona wielu elementów jednej z półkul widziała w sposób połowiczny. Teraz ci nie opiszę dokładnie sposobu jej postrzegania świata, niemniej jej percepcja różniła się od naszej. Niektórzy ludzie o uszkodzonych płatach nie są w stanie np. myśleć przestrzennie. To świadczy za tym, że myślenie jest związane z mózgiem. Nie wiemy wprawdzie w sposób namacalny, jak oni myślą (i znów: nie jesteśmy telepatami) ale możemy to zbadać poprzez ich świadectwo albo jakimiś innymi sposobami, których nie znam bo jestem tylko licealistą. Skoro znamy różnicę między ich postrzeganiem i myśleniem, a nami, możemy rozpoznać, że za tymi różnicami stoją różnice w budowie mózgu. A więc mózg odpowiada za percepcję, myślenie, świadomość.
Oczywiście, że materializm jest wiarą. Pisałem: może się okazać, że prawdą jest Matrix. Albo że jestem ośmiornicą, która ma ludzkie ciało tylko wirtualnie. Może się tak okazać - jak i prawdą może się stać każdy z innych, szalonych projektów.
W poprzednim poscie podales nie podstawy naukowe, lecz test niesprzecznosci z nauka. Test, przez ktory przechodzi rowniez wiara w zycie po smierci.
Podstawa jest twoj akt wiary:
swiadomosc "ja istnieje" jest mysla
Bez myśli "ja istnieję" nie ma świadomości.
Na czym opierasz twoj podzial na projekty szalone i rozsadne?
Na subiektywnym odczuciu oraz spójności projektu ze światem obserwowanym. Matrix jest szalonym projektem (choć nie-niemożliwym).
Bez myśli "ja istnieję" nie ma świadomości.
A to niby dlaczego?
Bez mysli "ja istnieje" nie ma MYSLI o swiadomosci.
Bez mysli o swiadomosci nie ma PAMIECI o swiadomosci.
Bez pamieci o swiadomosci nie ma ODWOLANIA SIE do trwania swiadomosci w czasie.
Z tego wynika tylko, ze jesli nie ma MYSLI, to nie ma poczucia UPLYWU CZASU.
Aby uznac, ze swiadomosc to mysl (konkretniej: mysl obserwujaca inne mysli), musisz wiec odwolac sie do swojej wiary. Zauwaz przy tym, ze nie ma zadnego powodu, aby mysli byly obserwowane przez jakiegos swiadomego siebie obserwatora! Kontrola przebiegu procesu przetwarzania informacji nie wymaga swiadomosci, lecz elastycznosci w reakcji na bodzce.
W pewnym sensie swiadomosc nawet przeszkadza. Troche jak w tym dowcipie rysunkowym: Kot Garfield siedzi na plocie. Chlopiec: "Garfield, jak ty to robisz, ze siedzisz na plocie i nie spadasz?" Garfield: "?!?" (spada z plota). [UWAGA: to dowcip, a nie dowod.]
Jeśli ktoś nie ma myśli "ja istnieję" to nie jest świadomy. Proste jak drut. Myślenie o sobie w kategorii oddzielnego istnienia to świadomość.
Amaterializm... Owszem, wszystko może się okazać informacją, wirtualną rzeczywistością. To teoria idealistów niemieckich, mojego ulubieńca Fichtego. Może tak być. Ale uważam to za mało prawdopodobne, bo byłaby to wersja Matrixa.
Jeśli ktoś nie ma myśli "ja istnieję" to nie jest świadomy
To jest zalozenie, a nie odpowiedz na moje pytanie. Przeczytaj moje poprzednie uwagi jeszcze raz.
To jest zalozenie, a nie odpowiedz na moje pytanie.
Bo twój wywód był od początku błędny
przekonanie, ze inny model swiata jest malo prawdopodobny?
Tak. Tzn. polega to też na tym, że brzytwa Ockhama działa też na Boga. Po co uznawać za istniejący byt, skoro bez niego też wszystko się łatwo tłumaczy?
To jest zalozenie, a nie odpowiedz na moje pytanie.
Jeśli ci szkoda czasu, to nie rozmawiaj, skoro cię rozczarowuję.
Samo pojęcie świadomości zakłada pojęcie istnienia siebie samego. Od tego jest świadomość. Jeśli ktoś-coś nie oddziela się od świata, nie jest świadomy. Świadomość wynika z pojmowania "ja": ja czuję, ja widzę, ja jestem. A pojęcia "ja" nie ma bez myślenia "ja".
Okej, bez myśli nie ma poczucia upływu czasu. Co więcej: nie istnieje żadne poczucie czegokolwiek! Żeby mieć czegoś poczucie, trzeba myśleć. Świadomość to nie myśl, ale fakt zespolony z myślą. Świadomość bez myśli nie jest świadomością: nie jest niczym. Nie ma świadomości bez myśli. Nie ma. Nie ma też myśli bez świadomości. Podaj mi przykład myśli bez świadomości. Nie zapisanej, nie przetworzonej, nie przekazanej cyfrowo; myśli umysłu myślącego bez świadomości. Przykład. Jeden.
Kontrola przebiegu procesu przetwarzania informacji nie wymaga swiadomosci, lecz elastycznosci w reakcji na bodzce.
A to jest już dla mnie niepojęte. Czyjej reakcji na jakie bodźce? I co znaczyć ma ten termin "elastyczność"?
Zadam ci więc jedno pytanie: czy jesteś studentem który ma za dużo wolnego czasu i prowadzi scholastyczne dyskusje tylko dla nich samych?
Jeśli ci szkoda czasu, to nie rozmawiaj, skoro cię rozczarowuję
Wyglada na to, ze nie zrozumiales... Wobec tego wyjasnie raz jeszcze:
Albo odpowiadasz merytorycznie, albo mowisz mi (nawet bez slow): "Pa, wuju, niestety nie mam nic na uzasadnienie moich pogladow". TERTIUM NON DATUR. Byc moze jakos nie zauwazyles tego, ale to nie jest twoja przepychanka z kolega z lawki. Przykro mi z tego powodu, ale takie jest zycie. Wez to prosze pod uwage. Nie musisz przepraszac; wystarczy, ze sie dostosujesz do warunkow, ktore czynia dyskusje dyskusja, a nie pyskowka. Zreszta zwykle to robisz; dlatego oczekuje od ciebie pod tym wzgledem nieco wiecej, niz od niejednego mojego oponenta. Po prostu uwazam, ze cie na to stac. I mam nadzieje, ze sie nie myle.
Daven,
Nie przerywając Waszej uroczej dyskusji z Wujem podświadomie jednak zawsze Zbójem, chcę tylko skrótowo zwrócić uwagę na całkowity brak logiki w Twoich wypowiedziach i to że są elementarnie niespójne jak niespójne są mydło i śledź.
Powiedziałeś:
Nigdy nie widziałem ducha, więc bym pomyślał że to albo halucynacja, albo faktycznie czyjeś żarty, albo jakieś wariacje lokalnych pól elektromagnetycznych czy coś w tym stylu. A ty widziałaś kiedyś ducha?
A dalej pozwalasz sobie na taką wypowiedź:
-
Jak jest zbudowany świat?
Normalnie. Ogromna ilość galaktyk we wszechświecie, może nawet wiele różnych wszechświatów, masa pustych przestrzeni, gwiazdy i układy słoneczne. Na poziomie mikroskopowym są to cząsteczki, atomy, kwarki itp.
Zadaję Ci zatem proste pytanie:
Czy widziałeś kiedyś (albo masz nadzieję zobaczyć) kiedykolwiek kwarki ????? Jeżeli nie, a przypuszczam (więcej: jestem pewien) że tak było, to dlaczego istnienia kwarków nie uważasz za coś bardziej nierealnego od halucynacji???
Dalej piszesz:
O uzasadnieniu - owszem, opieram się na tym. Jak akapit pierwszy. Wykaż, gdzie myli się redaktor mówiący, że wszechświat jest ogromny i pełen pustych przestrzeni (ewentualnie wypełnionych ciemną materią).
Ostatnie stwierdzenia brzmią mniej więcej tak: "...słonie to duże zwierzęta (ewentualnie są to miniaturowe blaszane zbiorniki na benzynę, używane przez marsjan)..."
Dalej:
Udowodnij mi, że fizycy nie posługują się modelem atomu Rutherforda ani nie badają cząstek zwanych fotonami.
To bardzo proste. Ja jestem fizykiem. Nie posługuję się modelem Rutheforda. Nie badam te cząstek zwanych fotonami.
Po czym:
Nie czerpię swej wiedzy z Lema
ale dalej:
No właśnie. Dla mnie pełny obiektywizm nie istnieje, istnieje tylko zbieżność danych na podstawie prawdopodobieństwa.
Śmiem jednak twierdzić, że to z Lema. Z "Filozofii przypadku"
Po czym znowu:
Tyle, że ja uznaję cześć materialną za jedynie istniejącą
OOOOO! Nie wierzysz w fale radiowe?????
Oraz:
I dlatego nauka wyjaśnia kształt wszechświata, dając całkiem spójny model.
Ten model, nawet w zakresie jednej tylko dziedziny jest całkowicie niespójny o czym świadczy tzw. korpuskularno - falowa teoria... itd
A potem:
sorki Nata, ale wówczas uczylibyśmy się o nich w szkole
Gdybyś uczył się 20 lat temu, to w szkole uczyłbyś się, że Stalin największym naszym przyjacielem był.
A potem też:
Wiążę świadomość (myśl) z mózgiem, a gdy mózg ginie, ginie świadomość
Jest to medycznie do dzisiaj niestety nadal niepotwierdzone. Dobrze więc napisałeś: wiążę.
Oraz:
To świadczy za tym, że myślenie jest związane z mózgiem
To pradopodobne. Aczkolwiek nawet z punktu widzenia medycyny (a nie filozofii!!!) oddziela się wyraźnie świadomość od myślenia. Więc nie ma sensu dorabiać teraz filozofii do tego co jest prawdą.
Ale:
Nie ma świadomości bez myśli. Nie ma. Nie ma też myśli bez świadomości .
To już nie jest logiczne.
Pozdrawiam.
Ależ się tego nagromadziło...
Ad wuj zboj
Jeśli ktoś-coś nie oddziela się od świata, nie jest świadomy.
Okej, prawdą jest że nie znam żadnej świadomości poza swoją. Ale próbując wyobrazić sobie jakiś byt, który ma poczucie oddzielenia od świata, poczucie własnej od niego odrębności, dochodzę do przekonania, że musi on mieć świadomość. Ktoś czy też coś, co nie ma poczucia granicy między "ja" a "nie-ja", nie jest świadomy. Dzięki temu nawet mikroskopijne bakterie cechuje słabiutka iskierka świadomości wyrażająca się np. w wyczuciu bólu - bakteria "wie", kiedy "ją" boli, a więc ma pewną świadomość siebie jako czegoś, co na powyższym przykładzie cierpi.
Pojeciowo sa to rozne rzeczy
Pojęcia metafizyczne takie jak "świadomość" (które dokładnie nawet nie wiadomo co znaczy, bo chyba ja i ty mamy różne jej definicje) ustanowił sobie człowiek dla własnej wygody.
Z samego faktu przetwarzania informacji nie wynika, ze musi ona byc przetwarzana swiadomie.
Świadomość nie zakłada celowości. Świadomość zakłada np. postrzeganie rzeczy w odrębności od "ja". Nie da się postrzegać niczego bez myślenia. Świadomość bez myśli to jakby nieskończona pustka, w której nie ma materii. Nie istnieje naprawdę. Aby pusta przestrzeń zaistniała jako jakieś dane czy wrażenia czegokolwiek, potrzeba czegokolwiek, co by ją wypełniało: materii czy energii. Bez nich nie da się nawet jej postrzegać czy zaświadczyć o jej istnieniu.
Ad Gepardzik
Owszem, nie spotkałem się z podobnym fenomenem. W dodatku nie słyszałem, żeby ktoś si z nim zetknął w mierze wystarczającej do potwierdzenia tego zjawiska jako udowodnionego. Może kiedyś będzie to możliwe, ale teraz jakoś nikt nie udowodnił tego w sposób, który satysfakcjonowałby sceptyków.
zwierzęta też mają mózg a nie mają świadomości
I znowu to samo, co z wujem zbojem - różnimy się definicją świadomości. Mój pies jest świadomy, według mojej definicji. Potrafi oddzielić swoje "ja" od reszty świata. Skąd to wiem? Bo reaguje na ból, chociażby. Ma poczucie "mnie boli".
Ad b2
Czy widziałeś kiedyś (albo masz nadzieję zobaczyć) kiedykolwiek kwarki ????? Jeżeli nie, a przypuszczam (więcej: jestem pewien) że tak było, to dlaczego istnienia kwarków nie uważasz za coś bardziej nierealnego od halucynacji???
Wierzę w kwarki, bo ufam ludziom, którzy w sposób doświadczalny, udowadnialny i weryfikowalny przedstawiają mi dane ze swoich eksperymentów. Na duchach nikt nie eksperymentował ani nie podał przekonujących dowodów ich autentycznego istnienia.
Ostatnie stwierdzenia brzmią mniej więcej tak: "...słonie to duże zwierzęta (ewentualnie są to miniaturowe blaszane zbiorniki na benzynę, używane przez marsjan)..."
Nie musisz się wyśmiewać. O ile mi wiadomo istnienie ciemnej materii nie jest do końca pewne (choć może mam stare dane, bo dawno się fizyką nie zajmowałem), aczkolwiek dopuszczam możliwość jej istnienia. Istnienie ciemnej materii w żaden sposób nie wpływa na istnienie pustej przestrzeni; jeśliby zaś słonie były z blachy, nie byłyby dużymi zwierzętami. Twój przykład wyklucza koniunkcję, mój nie.
Ja jestem fizykiem. Nie posługuję się modelem Rutheforda. Nie badam te cząstek zwanych fotonami.
Okej, istnieje wiele dziedzin fizyki. Nie pisałem o "wszystkich fizykach na świecie", ale o tej grupie, która reprezentuje światową naukę cząstek elementarnych i "mikrokosmosu".
Śmiem jednak twierdzić, że to z Lema. Z "Filozofii przypadku"
Nie czytałem. Jeśli doszedłem do tych samych wniosków co Lem, to mi to pochlebia.
Nie wierzysz w fale radiowe?????
Dobrze więc, napiszę po raz kolejny, tym razem wielkimi literami: MATERIA I ENERGIA TO JEDNO, WEDŁUG RÓWNANIA E=MC2. UŻYWAM TERMINU MATERIA NA OKREŚLENIE "MATERIO-ENERGII", BO TO JEST SKRÓT MYŚLOWY.
Ten model, nawet w zakresie jednej tylko dziedziny jest całkowicie niespójny o czym świadczy tzw. korpuskularno - falowa teoria
Ty chyba nie jesteś jednak fizykiem...
Gdybyś uczył się 20 lat temu, to w szkole uczyłbyś się, że Stalin największym naszym przyjacielem był.
Dlatego jestem gotów uwierzyć w duchy, jeśli mi ktoś udowodni ich istnienie w sposób weryfikowalny i doświadczalny.
To już nie jest logiczne.
Udowodnij więc prawdziwość zdań przeciwnych. "Istnieje świadomość bez myśli" - podaj mi przykład. Wówczas uznam, że moje wnioski są nielogiczne.
Daven, mowisz, ze nie potrafisz sobie wyobrazic, ze cos oddziela sie mysla (czyli PRZETWARZANIEM INFORMACJI) od reszty, ale nie ma swiadomosci. Abstrahujac od tego, ze jest to kwestia wyobrazni (tak, jak "nie moge sobie wyobrazic, ze swiat moglby sie jakkolwiek 'wziac' bez pomocy Boga, albo zeby mogl istniec bez przyczyny"), wartu zauwazyc, ze skoro potrafisz sobie wyobrazic, ze woda rozpryskujaca sie z prysznica oddziela sie PRZETWARZANIEM INFORMACJI od rury z woda, ale swiadomosci przy tym nie posiada, to twoja trudnosc z wyobrazeniem bierze sie chyba glownie z tego, ze zbytnio jeszcze nad tym pomyslem nie pracowales (choc mogles sie z nim juz nie raz spotkac). Nie ma w tej trudnosci nic zdroznego - ale i nie ma w calym zagadnieniu nic trudnego do wyobrazenia sobie. Wystarczy sobie uswiadomic, ile informacji sam przetwarzasz bez udzialu swojej swiadomosci...
cos oddziela sie mysla (czyli PRZETWARZANIEM INFORMACJI)
Okej, masz inną definicję "myśli" niż ja.
"swiadomosc" zdefiniowana przez "ja istnieje" jest doskonale okreslona, ale istota tej tresci jest NIEPRZEKAZYWALNA pomiedzy obserwatorami
I masz inną definicję "świadomości".
Skoro te terminy są subiektywne i niewytłumaczalne między różnymi ludźmi, przeto nasza dyskusja nie ma sensu, bo moja terminologia różni się od twojej.
doznanie nirwany nie niszczy, wbrew pozorom, swiadomosci.
Nie spotkałem nikogo, kto doznał nirwany, więc nie mógł się ze mną podzielić swoimi refleksjami.
Pozdrawiam również
Skoro te terminy są subiektywne i niewytłumaczalne między różnymi ludźmi, przeto nasza dyskusja nie ma sensu, bo moja terminologia różni się od twojej.
Co sprowadza nas w efekcie do stwierdzenia, ze nie mozesz nikogo krytykowac za opieranie swiatopogladu na subiektywnych elementach. Poniewaz sam to robisz. Ergo, prosze nie pisz NIKOMU, ze opierasz sie na fizyce czy naukach przyrodniczych w ogole. Opierasz sie bowiem na SWOJEJ PRYWATNEJ WIERZE, na podstawie ktorej interpretujesz wyniki nauk przyrodniczych. Ja robie to samo - i interpretuje te same wyniki INACZEJ. Obaj przyjmujemy te same wyniki naukowe jako PRAWIDLOWE. Ale poniewaz wierzymy inaczej, interpretujemy je inaczej.
Dyskusje takie jak nasza maja jeszcze inny sens (poza wlasnie tym, ze prowadza do powyzszego, niezwykle istotnego wniosku). Otoz z faktu, ze terminy sa subiektywne i nie da sie sprawdzic, czy prawidlowo przekazalismy istote ich tresci nie wynika, ze przekaz sie nie powiodl. Nie wynika z tego tez, ze nikt z czytelnikow nie odebral przekazu prawidlowo. Oraz nie wynika z tego, ze nikt z czytelnikow nie odpowiedzial sobie w trakcie przysluchiwania sie takiej rozmowie prawidlowo na pytania, ktore w niej padly. Pytania, Davenie, sa czesto wazniejsze niz odpowiedzi!
Warto wiec rozmawiac i o gustach. Jesli sie tego nie robi, przestaje sie samemu o tym myslec. A wtedy popada sie w bezguscie...
Daven,
Moją intencją wykazanie było pewnych sprzeczności w Twoim rozumowaniu i wypowiedziach. Jeżeli się chce uzyskać efekt zozumienia będący następstwem komunikacji, trzeba zachować pewne zasady, to znaczy najogólniej mówiąc przedstawić spójną tezę i w spójny sposób ją obronić. Tymczasem w kolejnych wypowiedziach czytamy:
Nata, ja jestem niewierzący
oraz:
Wierzę w kwarki
Nie widzisz w tym oczywistej sprzeczności???
Ciekawe stwierdzenie, które pozostawię jednak bez komentarza, by nie narażać się na kolejne insynuacje, że nie jestem fizykiem:
w sposób doświadczalny, udowadnialny i weryfikowalny
Zadam tylko pytanie: jak zatem wyobrażasz sobie naukowy dowód w ogóle. Co to jest według Ciebie? I na marginesie: co jest według Ciebie dowodem na istnienie czegoś co nazywasz kwarkami? Przykład: kiedyś (prawdopodobnie) w mózgu człowieka pojawił się obraz (bodziec) który został zinterpretowany jak coś świecącego nad horyzontem. Człowiek nadał temu pojęcie zorzy polarnej. Od tego czasu gdy ktoś zobaczył coś nad horyzontem to mówił, że to zorza. Kiedyś ktoś zobaczył jakieś dziwne cienie na cmentarzu i powiedział, że to duchy. Od tego czasu jak ktoś zobaczy cienie na cmentarzu to mówi, że to duchy. Kiedyś ktoś nic nie zobaczył i powiedział, że to kwarki. Należy wróćić do tego co napisał Wuj czy aby na pewno Zbój:
Pewno nie wiesz, ze nauka nie bada, jak jest zbudowany swiat. Nauka bada tylko, w jaki sposob pewne zachowania sie swiata mozna opisac i wykorzystac tak, zeby uzyskac od swiata oczekiwana reakcje.
Dalej:
Nie musisz się wyśmiewać.
Nie wysmiewam się. Tylko taka jest różnica pojęciowa między pustką a tak zwaną ciemną materią (co za pojęcie).
Okej, istnieje wiele dziedzin fizyki. Nie pisałem o "wszystkich fizykach na świecie", ale o tej grupie, która reprezentuje światową naukę cząstek elementarnych i "mikrokosmosu".
Okej, nie zrozumialeś. Nie o to chodziło. A propo's. Co rozumiesz przez "światową" naukę? Czy według Ciebie istnieje też "wiejska" albo "prowincjonalna" odmiana nauki?
Nie czytałem. Jeśli doszedłem do tych samych wniosków co Lem, to mi to pochlebia.
Również jestem pełen podziwu. Gratuluję! Mimo wszystko Lema polecam. On też pisze dużo o kwarkach. I o skwarkach.
MATERIA I ENERGIA TO JEDNO, WEDŁUG RÓWNANIA E=MC2. UŻYWAM TERMINU MATERIA NA OKREŚLENIE "MATERIO-ENERGII", BO TO JEST SKRÓT MYŚLOWY.
Genialne! Jest takie prawo Ohma (lub łoma - jak mówią elektrycy) które mówi, że opór elektryczny przewodnika jest wprost proporcjonalny do napięcia przyłożonego do końców przewodnika a odwrotnie proporcjonalny do natężenia prądu płynącego przez ten przewodnika w myśl wzoru: R = U / I.
A łyżka na to: niemożliwe...
Ty chyba nie jesteś jednak fizykiem...
Nareszcie słowa uznania. Równie dobrze możesz zapytać: "Ty chyba jesteś szympansem" albo "Ty chyba jesteś Kasparow" lub też "Ty chyba nie jesteś pianką do włosów". Nie wiem czemu służą takie wypowiedzi??? Jeśli masz coś do powiedzenia na temat, to nie owijaj w bawełnę, tylko powiedz. Po co te podchody? Jeżeli nie, to nie komentuj.
Dlatego jestem gotów uwierzyć w duchy, jeśli mi ktoś udowodni ich istnienie w sposób weryfikowalny i doświadczalny.
Kwestia nazewnictwa. Wierzysz w duchy, które ktoś nazwał kwarkami. Wierzysz w duchy które ktoś nazwał energią (chociaż nazywasz ją materią). Wierzysz w duchy, które ktoś nazwał materią. Ale twierdzisz, że nie wierzysz w duchy!
"Istnieje świadomość bez myśli"
Na to pytanie wyczerpująco odpowiedział Wuj może i Zbój.
Pozdrawiam
PS
Świadomie unikam zagłębiania się w kwestie filozoficzne, ograniczając się do usystematyzowania tego co mniej więcej już wiemy (bo jak piszesz, Daven, przekazała nam to powiatowa, czy jakaś inna, światowa nauka).
Ad wuj zboj
Co sprowadza nas w efekcie do stwierdzenia, ze nie mozesz nikogo krytykowac za opieranie swiatopogladu na subiektywnych elementach.
Nigdzie nie wyszydzałem ani nie poniżałem idei wiary chrześcijańskiej, jedynie przedstawiałem swój pogląd na świat, np. w rozmowie z Natą o duchach. Nie był moim zamiarem jakikolwiek atak na czyjkolwiek pogląd, ale zwykła rozmowa mająca na celu wymianę zdań i argumentów. Nie uprawiam tu materialistycznego prozelityzmu i nigdy nie było to moim celem. Od początku twierdziłem, że nie ma obiektywności, istnieje tylko subiektywizm, więc wszystkie światopoglądy są na nim oparte.
Ad Gepardzik
Pewnie dlatego, że nikt takich doświadczeń nie bada naukowo, w momencie gdy się one dzieją nie ma nikogo postronnego, kto by to zarejestrował zmierzył, a w labolatoriach na życzenie takie zjawiska nie mają miejsca. Pozatym wiele z nich jest często dość osobistym przeżyciem i wiele ludzi nie chce się tym dzielić.
No właśnie o to mi chodzi. Skoro na duchach nie da się przeprowadzić doświadczeń ani dowodów, to pozostają one poza zasięgiem jakichkolwiek badań; jedynie w sferze osobistych przeżyć ludzi. Podobnie jest z UFO. Wierzysz w UFO? Ja nie, bo nikt nie przedstawił nań dowodu, choć wielu ludzi mówi, że "nawiązało kontakt". Może kiedyś się okaże, że UFO naprawdę przylatuje na Ziemię - wtedy, jeśli będą na to dowody weryfikowalne, uwierzę w kosmitów. A na razie nie mam takiej potrzeby.
To, że Twój pies reguje na ból to nie przejaw świadomości. To rekcja na bodźce zewnętrzne, jest to uwarunkowane przetrwaniem w świecie, gdy organizmowi dzieje się krzywda układy nerwowe tak reagują, aby organizm przeciwdziałał przyczynie bólu. A cała ta reakcja jest wyuczoną reakcją sieci neuronowej mózgu
Wobec tego skąd wiesz, że twoje uczucia nie są reakcją sieci neuronowej i hormonów we krwi? A może nie masz "wolnej woli" tylko podlegasz siłom organicznym: swojej podświadomości, namiętnościom i wpływowi z zewnątrz? Każdy ludzki czyn można wytłumaczyć bez odwoływania się do wolnej woli. Skoro tak, to co różni świadomość człowieka od świadomości psa? Skąd wiesz, że pies nie ma poczucia "ja jestem"?
Ad b2
Nie widzisz w tym oczywistej sprzeczności???
Nie. Termin "niewierzący" w rozmowie z Natą dotyczył tylko niewiary w Boga, ewentualnie w sferę istniejącą poza materią. To było jasne w kontekście. Wiara w kwarki jest zupełnie czym innym niż wiara w Boga (chyba że sprowadzisz Go do czysto fizycznego aspektu Absolutu, ale wówczas będzie to kaleki Bóg).
Co rozumiesz przez "światową" naukę? Czy według Ciebie istnieje też "wiejska" albo "prowincjonalna" odmiana nauki?
Chodzi mi o naukowców, którzy swoją wiedzę i umiejętności potwierdzili dokonaniami naukowymi i uczestniczą w dużych, powszechnie dostępnych projektach. I nauczają tego, co każdy zweryfikować by mógł poprzez własne badania, przez co są wiarygodni.
Genialne! Jest takie prawo Ohma (lub łoma - jak mówią elektrycy) które mówi, że opór elektryczny przewodnika jest wprost proporcjonalny do napięcia przyłożonego do końców przewodnika a odwrotnie proporcjonalny do natężenia prądu płynącego przez ten przewodnika w myśl wzoru: R = U / I.
A łyżka na to: niemożliwe...
To czemu się czepiałeś mojego terminu "materia"? Po prostu wyjaśniłem, czym jest to słowo i że również zawiera w sobie takie obiekty jak fale radiowe.
Wierzysz w duchy, które ktoś nazwał kwarkami.
O ile się nie mylę, termin "duch" ma nieco inną definicję niż termin "kwark". Do istnienia kwarków można dojść poprzez fizykę i matematykę, a do duchów przez spirytyzm, który zwykle bywa jednak niewiarygodny.
jak zatem wyobrażasz sobie naukowy dowód w ogóle
"Promieniowanie ciała doskonale czarnego zmienia się skokowo - wobec tego emitowana energia nie jest ciągła, lecz ma charakter kwantowy" - wszystko to wynikło z matematycznego modelu, zaś badania empiryczne potwierdziły tę tezę. To jest dowód na istnienie fotonów, zarówno teoretyczny (matematyka) jak i praktyczny (obserwacja).
Działa też w drugą stronę: np. obserwacje grawitacji Galileusza i Newtona spowodowały powstanie matematycznego modelu opisującego oddziaływanie grawitacyjne. Doszli do tego, że przyspieszenie ziemskie g = 9.81, a potem udowodnili to matematycznie.
Podobnie było z atomem czy czarnymi dziurami, wszystko trzymało się modelu. Natomiast duchy nie dają nam możliwości zbadania ich i opisania. Jeśli się to kiedyś uda, z chęcią przyjmę je do swego światopoglądu. Na razie jednak pozostają w sferze nieznanej.
Davenie, zaczynasz popadac w sprzecznosci. Mnie mowisz, ze zdajesz sobie sprawe z subiektywnosci swojej wiary, a b2 mowisz, ze twoja wiara w kwarki jest czyms innym, niz jego wiara w Boga. Badzmy powazni, Davenie. I uczciwi intelektualnie. Wobec innych i wobec siebie.
Zdrowko -- wuj twoj zboj
Skoro tak, to co różni świadomość człowieka od świadomości psa? Skąd wiesz, że pies nie ma poczucia "ja jestem"?
No właśnie wiemy to od naukowców i innych "nawiedzonych".
Pies ma instynkt a człowiek jak już napisał Gepardzik ma wyobraźnie i potrafi patrzeć na różne rzeczy przestrzennie.
Nato i Geopardziku, cos mi sie wydaje, ze o tych psach i naukowych dowodach na istnienie kwarkow to bedziemy musieli ze soba jeszcze porozmawiac. Ale to dopiero po moim powrocie, czyli za jakis tydzien. OK?
a to będzie boleć? no ale jeśli bardzo chcesz to nie ma sprawy
Cytat:
Genialne! Jest takie prawo Ohma (lub łoma - jak mówią elektrycy) które mówi, że opór elektryczny przewodnika jest wprost proporcjonalny do napięcia przyłożonego do końców przewodnika a odwrotnie proporcjonalny do natężenia prądu płynącego przez ten przewodnika w myśl wzoru: R = U / I.
A łyżka na to: niemożliwe...
To czemu się czepiałeś mojego terminu "materia"? Po prostu wyjaśniłem, czym jest to słowo i że również zawiera w sobie takie obiekty jak fale radiowe.
Totalnie chybaśmy się minęli!!! O całą milę. Chyba nie o to mi chodziło; raczej o interpretację funkcji.
Nie. Termin "niewierzący" w rozmowie z Natą dotyczył tylko niewiary w Boga, ewentualnie w sferę istniejącą poza materią. To było jasne w kontekście. Wiara w kwarki jest zupełnie czym innym niż wiara w Boga (chyba że sprowadzisz Go do czysto fizycznego aspektu Absolutu, ale wówczas będzie to kaleki Bóg).
Dziekuję Wujowi perfidnie Zbójowi, że odpowiedział Ci już na ten fragmencik.
Podobnie było z atomem czy czarnymi dziurami, wszystko trzymało się modelu.
albo:
To jest dowód na istnienie fotonów
Trudno coś powiedzieć na takie dictum. Wszystko co by się powiedziało to będą truizmy z pogranicza szkoły podstawowej i gimnazjum. Nie chciałbym się tu naprawdę teraz zniżać do programu z tego co pamiętam chemii (chyba) ostatnich klas gimnazjum i modeli atomu czy teorii na czarne dziury (i trzymania modelu).
Ale bardzo raduje mnie z drugiej strony swada z którą mówisz o atomach i czarnych dziurach. W końcu rzadko spotyka się osobę, dla której wszystko to jest tak oczywiste. Moja edukacja jako fizyka niestety bardzo kuleje w porównaniu z twoją niezachwianą pewnością istnienia zjawisk o których piszesz. Na początku tego tematu mówiłeś, że Twój Świat jest smutny??? Dlaczego??? To świat idealny i pragmatyczny. Świat w którym można wszystkiego dotknąć a to że się czegoś dotknęło, znaczy w nim tyle, że się czegoś dotknęło. Wspaniały świat!
Pozdrawiam.
Witam wszystkich
Cały świat składa się z energii-do takich wniosków dochodzą fizycy Sledzący budowę świata-różnimy się uporządkowaniem tej energi- mi od razu przychodzą słowa z ewangeli Jana -na początku było słowo, a słowo ciałem się stało. Myślę że tego lapidarnego opisu wszystkiego czym jesteśmy i kim jest Swiat nawet nie trzeba tłumaczyć . To tylko pewne uporządkowanie naszego życia daje nam szansę przetrwania inaczej giniemy bezpowrotnie.
Cały świat składa się z energii-do takich wniosków dochodzą fizycy
Materia, energia, informacja.
Czyż byś się ze mną nie zgadzał?
Czyż byś się ze mną nie zgadzał?
Wyrażaj jaśniej to co chcesz napisać, bo czasami to co piszesz kompletnie nie trzyma się kupy i sensu. Twój poprzedni post to jakiś zlepek myśli i w dodatku zapisany tak by maksymalnie utrudnić zrozumienie o co Ci chodzi. Mój pierwszy komentarz to małe sprostowanie do tego co piszesz, drugi to znak, że nie wiem o co Ci w tym zdaniu chodzi ...