UmiĹscy

Mam nadzieję, że to nie tylko medialny szum...

http://wiadomosci.wp.pl/k...ml?ticaid=156c6

"Koniec nadużyć liturgicznych, msza święta to nie show" - pisze włoski dziennik "La Stampa" informując, że Benedykt XVI apeluje do kapłanów o odprawianie liturgii z godnością i dostojeństwem.

Gazeta podkreśla, że Watykan zamierza położyć kres - jak to ujmuje - "ekstrawagancjom" podczas mszy świętych.

REKLAMA Czytaj dalej

"La Stampa" przytacza wypowiedzi sekretarza Kongregacji Kultu Bożego arcybiskupa Alberta Malcolma Ranjitha, który przypomina, że msza to nie spektakl, lecz ofiara, dar i tajemnica i zapowiada wprowadzenie większego rygoru w kwestiach dotyczących sposobu jej odprawiania.

Według tych zapowiedzi wprowadzony zostanie bezwzględny wymóg przyklękania przed Najświętszym Sakramentem, zaś kazania nie będą mogły trwać dłużej niż 10 minut i muszą być związane z czytaniami Ewangelii na dany dzień. Hostii nie będzie można podawać do ręki, ale tylko do ust klęczącemu, a nie stojącemu wiernemu. Zakazane zostaną wszelkie elementy obrządku, niezgodne z nauką Kościoła, które stawiają celebransa w centrum uwagi.

"La Stampa" podkreśla, że zaniepokojenie Watykanu budzi brak należytego szacunku dla Eucharystii.

Niektórzy księża swą niewytłumaczalną ekstrawagancją nadużywają liturgii, jakby była to własność ich samych, a nie Kościoła - powiedział sekretarz Kongregacji Kultu Bożego.

Arcybiskup Ranjith dodał następnie: "koniec z nadużyciami i osobistymi interpretacjami". (sm)

Bogu niech będą dzięki, że doczekaliśmy się tak wspaniałego Ojca Świętego +

to po co było ostatnio wprowadzać zezwolenie na przyjmowanie Eucharystii do rąk?
Taki szum robią ale chyba zapominają że te słowa są jedynie prywatną opinią jednego człowieka, a to że jest on kardynałem i sekretarzem CdCDeDS nie stanowi że ta wypowiedź to już zapowiedź zakazu. Tak samo ja mogę powiedzieć i będzie to miało takie same skutki prawne. Droga legislacyjna będzie długa- a jeszcze się nie zaczęła.
Nie mam nic przeciw przyjmowaniu Komunii na rękę. Nie jest to niczym niewłaściwym. Tylko,że część osób nie jest jeszcze na to otwarta i w tym problem. Doszukujemy się we wszystkim zła, a przez to nie wiemy jak wiele tracimy oraz jak wiele tracą inni. Z radością i wytrwale oczekuję na wprowadzenie Komunii na rękę. Mam nadzieję,że ludzka mentalność się zmieni w tej kwestii jak bardziej zrozumiemy naszą wiarę i nasze chrześcijaństwo. Napełnia mnie smutkiem jak widzę w społeczeństwie niezrozumienie wobec działalności katolickich wspólnot modlitewnych, niezrozumienie wobec przyjmowania Komunii na rękę.

Uczestniczyłem w Mszach we wspólnotach Odnowy i KSM-u i nie dostrzegam tam żadnych nadużyć. Msze odprawiane czy na błoniach Toronto czy Krakowa,kiedy był papież były wolne od nadużyć.

Poza tym w kwestii ,o której mówimy papież nie wypowiedział się jeszcze "ex cathedra". Poczekamy,zobaczymy. Są ponadto osoby,które Komunię mogą przyjąć tylko na stojąco, więc nie będą mogli klęknąć wszyscy co do osoby.

Przyjmowałem Eucharystię pod dwoma postaciami .To było coś pięknego i nie było to dla mnie nadużycie. Ważny jest tu raczej sam szacunek wobec Najświętszego Sakramentu. Nawet Komunia na rękę przyjęta z szacunkiem jest miła Panu.

Mówimy, że klęcząc adorujemy, siedząc słuchamy a stojąc uwielbiamy i oddajemy Chwałę Panu.

Ty najlepiej wiesz co jest miłe Panu, a co nie. Wiecej pokory Polonium. A w tej sprawie na pewno papież nie będzie się wypowiadał "ex cathedra" nie ta waga sprawy .

Hostii nie będzie można podawać do ręki, ale tylko do ust klęczącemu, a nie stojącemu wiernemu.
Tylko co z tymi co nie mogą uklęknąć ?

Cieszę się, że papież o tym mówi. To jest ważne, aby ludzie pamiętali , że są w Kościele na Mszy Świętej.
Kyllyan napisał:
Ty najlepiej wiesz co jest miłe Panu, a co nie. Wiecej pokory Polonium.

Kyllyan bez przesady.Przecież wszystko, co jest czynione z szacunkiem względem Pana jest miłe Panu. To stwierdzenie faktu oczywistego a nie jakiś wyraz pychy.

Offtopic:Nie lubię, gdy we wszystkim, co piszę dostrzega się pychę. Taka postawa rani a po za tym uchodzi za wyraz nadgorliwości. Też jestem człowiekiem i chciałem powiedzieć, że pewne słowa mnie ranią. Nie znasz mnie dogłębnie Kyllyan i nie wiesz,co się dzieje w mojej duszy. To jest tajemnicą. Nie chciałbym na forum czuć się jak "cudzoziemiec", bo tu też znalazłem wielu przyjaciół, których polubiłem.

tylko co z tymi co nie mogą uklęknąć ?
Nic, Będą stać. Znam panią chora na stawy, która klekac nie może. I wtedy, kiedy wszyscy na Mszy klekają ona wstaje, Chodzi o zasad. A wyjatki zawsze są.

Z radością i wytrwale oczekuję na wprowadzenie Komunii na rękę
A Ty z innego świata jesteś? Przecież to juz funkcjonuje.

Rachel napisał/a:
tylko co z tymi co nie mogą uklęknąć ?

Nic, Będą stać. Znam panią chora na stawy, która klekac nie może. I wtedy, kiedy wszyscy na Mszy klekają ona wstaje, Chodzi o zasad. A wyjatki zawsze są.
To super
To będę wyjątkiem od reguły

Szumi napisałeś o Komunii na rękę. W niektórych parafiach rzymskokatolickich jest taka możliwość, by przyjąć w ten właśnie sposób ? Byłem jednak w katedrze i u nas w kosciele parafialnym,ale nie zauważyłem jeszcze osób przyjmujących na rękę, mimo iż Episkopat zezwala. Czy to się wiąże z jakimś lękiem wśród ludzi. Na Placu Św.Piotra jest to przecież możliwe bez problemu. Kościół zezwala,ale nie zauważyłem nawet by się to upowszechniało, a już na forum widać informacje o możliwym zakazie.
Polonium ja też się nie zetknełam się z tym. To jest chyba bardziej rozpowszechnione na zachodzie. Odnośnie Komunii Świętej na rękę.
Ale już nie raz przyjmowałam Komunię pod dwoma postaciami
TO że nikt nie przyjmuje to dobrze. Bo w Polsce nadal normalnym sposobem przyjmowania Komunii jest do ust. Ale kapłan ma obowiązek udzielić wiernemu Komunii na rękę gdy ten o taki sposób przyjęcia prosi (prosi czyli wyciąga ręce w geście gotowości do przyjęcia na rękę Komunii). Ja w Szczecinie spotykam to dość powszechnie. I nikt nie ma żadnych problemów. Elegancko i kulturalnie.
Dla mnie to medialne show.

Co do 10 minutowego kazania to sobie tego szczerze nie wyobrażam. To tak jakby papież miał 10 minut na homilię.... (to mi się wydaje mało prawdopodobne)

Co do przyjmowania Komunii do ust czy na rękę to jest to przesada. Czepiamy się szczegółów... Co do pozycji klęczącej to jeszcze nie dawno było głośno o tym, że tylko pokutnicy w trakcie mszy mają klęczeć...

Wydaje mi się to medialnym show. Te zmiany są mało potrzebne. Nie widziałem, żeby kapłan sam siebie jakoś wywyższał na mszy św.

Dziwne to jest dla mnie dziwne... I dziwnie podejrzane.
W tym artykule jest sporo sensacji - zdaje się nawet dość dużo... jednak temat jest ważny.

Wychodzą różne dokumenty Kościoła wzywające do unikania poważnych nadużyć w liturgii.

Wymienić należy:

1. encyklikę Jana Pawła II "Ecclesia de Eucharistia", w której papież mówił m.in.:
- że nie wyłącznie kapłan wypowiada słowa modlitwy eucharystycznej (na Zachodzie zdarza się, że słowa modlitwy wypowiada lud razem z kapłanem, co jest wypaczeniem istoty kapłaństwa sakramentalnego i kapłaństwa powszechnego Ludu Bożego) - EE 28
- że wspólnota nie może sama sobie ustanowić kapłana z mocą święceń - EE 29
- że katolicy mają powstrzymać się od Komunii we wspólnotach odłączonych od Kościoła katolickiego - EE 30

2. List apostolski Jana Pawła II "Mane nobiscum Domine" i tam papież wskazywał:
- że najświętszej Eucharystii nalezy się najwyższy szacunek (MND 18)
- że warto przestudiować Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego (MND 17)

3. Instrukcję Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentum "Redemptionis sacramentum" o zachowaniu i unikaniu pewnych zachowań w związku z Eucharystią
Redemptionis sacramentum
- nie wolno ukłądać własnych modlitw eucharystycznych ani modyfikować istniejacych (RS 51)
- nie wolno używać wina niewiadomego pochodzenia (RS 50)
- słowa modlitwy eucharystycznej wypowiada wyłącznie kapłan (RS 52)
- nie wolno wykonywać innych modlitw ani śpiewów w trakcie modlitwy eucharystycznej /a u nas ma to miejsce nie raz na Mszach z udziałem dzieci/ (RS 53)
- nie wolno łamać Hostii w trakcie konsekracji (RS 55)
- nie wolno zmieniać tekstów liturgicznych (RS 59)
- nie wolno odprawiać poszczególnych części Eucharystii w różnym czasie (RS 60)
- nie wolno odczytywać Ewangelii osobie, któa nie ma święceń (RS 63)
- nie wolno osobie świeckiej głosić Homilii (RS 64 i 65)

Tego jest dużo każdy może sobie przeczytać...

Nie należy się spodziewać jakiś większych dokumentów. Prawdopodobne jest, że kongregacja wyda jakiś dokument, ale rewolucji bym się nie spodziewał: np. nakazu przyjmowania wyłącznie na klęcząco.

I nikt nie ma żadnych problemów.
Jest pewien problem z przyjmowaniem na rękę, gdyż nie wszyscy potrafią w ten sposób przyjmować. Z moich obserwacji wynika, że na rękę przyjmuje dużo mniej niż 1% przyjmujących... I dobrze, gdyż sądzę, że przyjmowanie do ust jest najbezpieczniejsze i najmniej stresogenne dla szafarza.

W Polsce na szczęście nadużyć jest niewiele, choć się zdarzają np. na mszach z udziałem dzieci odstawianie jakiś piosenek na modlitwie eucharystycznej. Jednak dochodzą z Zachodu różne niepokojące sygnały - od świadków słyszałem świadectwa m.in. o konsekrowaniu wina w butelkach, o siedzeniu przez całą Eucharystię, o wspólnym odmawianiu modlitwy eucharystycznej przez księdza i całą wspólnotę lub jej przedstawicieli, zatrudnianie w roli nadzwyczajnych szafarzy dziewcząt w spódniczkach mini, czy stadne przystępowanie do komunii całej wspólnoty podczas gdy spowiedzi nie ma.

Jeżeli o to chodzi to powinno się z tym zrobić szybko porządek. Takie rozmemłanie i rozwodnienie jest przyczyną odejscia od wiary i kryzysu.
Z klękaniem to może akurat dobrze...
Ale 10 minut na kazanie, to zdecydowanie za mało. Zgodziłabym się na ograniczenie do 30-45 minut, poza wyjątkowymi sytuacjami (tylko po to, żeby ograniczyć kapłanów, którzy lubią długo, nudno, a nie na temat).
Długość kazania to temat dyskusyjny - jednak Homilia nie może stać się główną i najdłuższą częścią Eucharystii. Podobnie ogłoszenia duszpasterskie, które bywają też bardzo długie. Sądzę, że zamiast wydłużać kazania, warto poprzestać na max 15 minutowych, ale za to rozpowszechnić katechizację osób dorosłych.

Zgodziłabym się na ograniczenie do 30-45 minut,.
Tyle, to trwa cała Msza. 45 minut to razem z homilią
A "kreatywność" liturgiczna księży bywa - przynajmniej dla mnie - dość irytująca.
Najczęstszymi naduzyciami liturgicznymi są przeinaczenia swiętych tekstów.
Na przykład kiedy celebrans zamiast powiedzieć: "przekazcie sobie znak pokoju" mówi: "przekazmy sobie wspólnie znak pokoju". Albo, zamiast: "niech was blogosławi..." mówi: " niech was błogosławi i strzeże...", czy: "niech was i rodziny wasze blogosławi...".
Przed Soborem za takie coś celebrans zaciągaL na siebie grzech ciężki, teraz nie zdaje sobie nawt sprawy, że może gorszyc wiernych.

Długość kazania to temat dyskusyjny - jednak Homilia nie może stać się główną i najdłuższą częścią Eucharystii
św.Paweł za długo prowadził i doszło do tragedii - chłopak zasnął i spadł z okna [?].
Ograniczenie długości homilii dotyczy oczywiscie "normalnych Mszy.. Co innego katechezy w ramach rekolekcji.

Ograniczenie długości homilii dotyczy oczywiscie "normalnych Mszy..
tak.
A we wszystkich kościołach, jest codziennie homilia ?
Oj Kyllyan są sytuacje, kiedy dobre kazanie(lub homilia) musi być długie.
Są tacy kapłani, którzy mówią długo, ale dobrze, treściwie i na temat. Takich kaznodziejów aż chce się słuchać. Dlaczego mieliby być ograniczeni czasowo? Czym innym jest niedziela okresu zwykłego, a czym innym np. Wielkanocna. Czy wtedy też obowiązywałoby ograniczenie? Myślę, że paradoksalnie największy problem mieliby z nim biskupi Kiedy biskup odprawia Mszę, w parafii jest święto, jest "okazja", żeby posłuchać mądrości najwyższego w hierarchii lokalnego pasterza. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy biskup w katedrze z okazji np. Niedzieli Palmowej musi się ograniczać do 15 minut.

[ Dodano: Wto 26 Lut, 2008 11:12 ]

Są też błogosławieństwa, gdzie na kilka zdań kapłana odpowiada się 'amen', a dopiero po tym następuje znak krzyża i to 'właściwe' błogosławieństwo. To przecież nie są żadne nadużycia liturgiczne, a po prostu różne formuły takiego samego błogosławieństwa.
Są, I to jest OK

Wiele razy słyszałam "niech was błogosławi, strzeże i prowadzi Trójjedyny Bóg..." i to nie z ust jednego kapłana, więc musieli znać tę samą 'wersję'...
A to już jest "radosna twórczość" kaplana. Wystarczy zajrzeć do Mszału. tam wyraźnie pisze, kiedy celebrans może powiedzieć coś od siebie, a kiedy nie.
Powtarzam, że słyszałam to błogosławieństwo z ust niejednego kapłana. Być może w śląskiej lokalnej tradycji tak jest przyjęte. Nie wiem, jak jest w Gdańsku.
Nie ma lokalnych tradycji. Jest jeden Mszal.dla całej Polski.
Kyllyan, to jest jasne, że obowiązuje Mszał Rzymski. Stwierdzam tylko fakt, że w moim otoczeniu, nie tylko z ust jednego księdza (a więc to nie tylko radosna twórczość prywatna) słyszałam takie błogosławieństwo, co wskazuje na jego rozpowszechnienie.
Ja byłbym za tym, żeby jeżeli księża praktykują prowadzenie homilii w dni codzienne, to oczywiście ograniczyć nawet do 10 min. Ale niedzielne msze, specjalne takie jak, np: na Jasnej Górze, w Liczeniu itp... dla grup modlitewnych, formacyjnych powinny mieć dużo dłuższe homilie.

Powiem, że pewnie WP.pl po prostu nie napisała wszystkiego i jak zwykle media podrasowały materiał i nie opisały tego co nie dyskusyjne
Tutaj gdze obecnie jestem, praktykowana jest homilia , codziennie. Rano jeżeli nie mam, to jest jakiś czas ciszy. Ale nie wiem jak w innych regionach.
U mnie w rodzinnej mieścince nie ma homilii - tylko święta, okoliczności, niedziele i soboty.
Ale co dzienne, 8-12 minutowe by się przydały.
Kimi napisal:
U mnie w rodzinnej mieścince nie ma homilii - tylko święta, okoliczności, niedziele i soboty.
Ale co dzienne, 8-12 minutowe by się przydały.

Zycze zatem powodzenia w tym dziele. Oby tylko nie byla to kolejna reformacja.

Ale co dzienne, 8-12 minutowe by się przydały.
To może pogadać z ks proboszczem

W diecezji w której przebywam, to Biskup robi mocny nacisk na Słowo Boże i dlatego jest homilia codziennie
Eucharystia to "stół Słowa" i "stół Chleba". Msza Święta to zarówno liturgia Słowa jak i liturgia Eucharystyczna. Owszem, zdarza się na tygodniu zwłaszcza z wyjątkiem niedziel i Świąt, że homilia jest pomijana. Niemniej jednak jej rola jest bardzo ważna. Ewangelie z każdego dnia są bowiem tzw. skrutinium. Rolę nadrzędną pełni Ewangelia z Mszy Świętej niedzielnej i według niej dobierane są czytania na każdy dzień w tygodniu.

Dowiedziałem się o tych skrutiniach z amerykańskiej strony katolickiej przy okazji czytania o programie Daily Katechism, zaś o roli Mszy Świętej niedzielnej mówił nam ksiądz.

Zatem warto, aby taka homilia, choćby krótka była na tygodniu uwzględniona.

Zawsze też warto zakupić kalendarzyk z czytaniami, by móc śledzić tekst Ewangelii z każdego dnia. Wiele daje taki kalendarzyk. Dużo nie kosztuje a zawsze się przyda. Na wsiach może być z kupieniem problem, w miastach są natomiast dostępne sklepy z dewocjonaliami.
W "mojej" światyni jest kiepska akustyka, kiepskie nagłosnienie, a lektorzy kiepsko czytają i maja kiepska dykcję. Załatwiam to tak, że czytania dostaję codziennie na swój komputer
i przed wyjsciem z domu na Mszę sobie je czytam. Również homilia jest zamieszczona na stronie parafii
Czytania możesz sobie zaprenumerowac tu: http://www.mateusz.pl/czytania/

ks proboszczem

Rachel nie podnoś mi ciśnienia

Chyba rozumiesz...

Rachel nie podnoś mi ciśnienia

Chyba rozumiesz...

Ok. Rozumiem... to zaczynamy liczyć do 10

jak co proponuję Wam książkę ks Jana Kuźmiara "Dał nam znak Życia", odnosnie Mszy Świętej w prosty sposób przedstawione i zrozumiały dla każdego
No poszukam książki w Internecie. Na kolejny rok seminarium się przyda

A dziś usłyszałem nowinkę, że proboszcz za 2 lata odchodzi, więc sobie pogadam z nowym...

Przydały by się chwilowe refleksje...

Ale nie wyobrażam sobie, żeby całe kazanie trwało 10 minut. Kazanie ma nam tłumaczyć Ewangelię. 20-25 min - powinno starczyć. No i w okazjonalnych sytuacjach trochę więcej.

Owszem, nie raz kazanie jest dłuższe niż cała modlitwa... Ale jak ksiądz chce to potrafi "przedłużyć" mszę.

Kazania są potrzebne młodzieży, byleby nie gadać 30 minut od rzeczy.
A czy nie chodzi o homilię ?
nie którzy ksieża potrafią dokładnie i pieknie, pokolei tlumaczyć czytania np. jak moj ks. proboszcz. ale jeszcze nigdy nie wspomniał o psalme chciasz b. dobrze pasował do ewangeli. wspominam o tym ponieważ jestem psalmistko/ /psałterzystko i b. bardzo rzadko slysze chociasz fragmęty psalmów. a co do dlugości homili to najlepiej do 15-20 min bo puźniej to nawet ja zasypiam
Byłem wczoraj (niedziele) na mszy w Białej Podlaskiej, chyba pod wezwaniem Archanioła Gabriela. -oni tam nie mają chyba połowy kartek w mszale. Cała msza trwa tam do 30 minut z kazaniem, niezależnie od księdza (tak twierdzi moj szwagier).
-można tak sobie latać po mszale jak się chce? na serio ominął ksiądz wiele (fragmentów/modlitw/spowiedz powszechną) - jako byly lektor jestem tego pewny.

btw:

-można tak sobie latać po mszale jak się chce? na serio ominął ksiądz wiele (fragmentów/modlitw/spowiedz powszechną) - jako byly lektor jestem tego pewny.
NO to zależy co opuścił. Być może tylko użył innej formy, np. zamiast spowiedzi powszechnej na jeszcze trzy inne formy aktu pokutnego.
nie było żadnej formy aktu pokutnego. Po prostu wstęp mszy- "zbieramy się coś w niedzielę cos tam cos tam". Jakaś jeszcze modlitwa i od razu "Módlmy się..." i czytania. Liturgia Euchartystyczna też wydaje mi się, że coś "przeskoczyliśmy". Po kilkunastu minutach mszy było po kazaniu. Pozniej nie bylo wyznania wiary (niedziela to uroczystosc). Czyli niecałe 20 minut na Liturgię Eucharystyczną z komunią (ok. 4 minut) i ogłoszeniami (2).

Jakaś jeszcze modlitwa
A może ta modlitwa to był akt pokutny.

Nie wiem, nie uczestniczyłem w tej Mszy więc nie będę pisał czy coś ominięto, a jedynie że omijanie czegokolwiek jest niedozwolone!
w rekolekcje w mojej parafi był ks.salezjanin-kazanie trwało 30 min. ks. ma taki łagodny i spokojny głos ale nawet ciekawe kazania były. pod warunkiem że nie zasnołeś
Ja rekolekcje mam teraz i zaczynam rozumieć ograniczenie czasowe dla kazań
Homilia na coniedzielnej Mszy, a kazanie na Mszy w czasie rekolekcji, to dwie różne sprawy.

Homilia na coniedzielnej Mszy, a kazanie na Mszy w czasie rekolekcji, to dwie różne sprawy.
Nie to jest ta sama sprawa i nazywa się homilią. Kazanie to może być na jakimś nabożeństwie. Podczas Mszy, czy to parafialnej czy, to rekolekcyjnej, czy jeszcze innej, zawsze jest homilia.

Homilia na coniedzielnej Mszy, a kazanie na Mszy w czasie rekolekcji, to dwie różne sprawy.
Nie to jest ta sama sprawa i nazywa się homilią. Kazanie to może być na jakimś nabożeństwie. Podczas Mszy, czy to parafialnej czy, to rekolekcyjnej, czy jeszcze innej, zawsze jest homilia.

Aż sam ciekaw jestem, jakie jeszcze inne interpretacje się urodzą w tym wątku, jeśli chodzi o
kazanie i homilię
A czy kazanie i homilia to przypadkiem nie synonimy?
nieania, nie.
Tzn. mogą być, ale często utożsamia się homilię z wykładem nt tekstów z Pisma Świętego z danego dnia, a kazanie jako mowa o byle czym, czy raczej o czymś innym niż w homilii. I dopóki istnieje taki podział, nie można mówić że w czasie Mszy jest kazanie, bo go nie ma. A na pewno nie można mówić o czym się podoba, a o tym o czym należy, a to jest konkretnie wskazane.
Coś Księdzu Markowi się nie podoba w tym co napisałem?
A ja powiem ci szumi, że się mylisz. Homilia to jest rodzaj kazania którego treść oparta jest na wybranych czytaniach liturgicznych. Tak jak kwadrat jest prostokątem a prostokąt nie zawsze jest kwadratem, tak homilia jest kazaniem,choć kazanie nie zawsze jest homilią.

Homilia
(gr. "przebywanie razem", "rozmowa"; stąd: przemawianie podczas zgromadzenia, kazanie)

Pierwotnie wyjaśnianie Pisma Świętego podczas sprawowania chrześcijańskich nabożeństw-- zwyczaj wywodzący się z podobnych praktyk stosowanych w synagogach żydowskich (zob. Łk 4, 16-22; Dz 13, 15). Z czasem wyrazem tym zaczęto oznaczać kazania, jakie biskupi wygłaszali do swoich wiernych. Homiliaria to zbiory homilii Ojców Kościoła, którymi się posługiwano podczas Liturgii Godzin. Zazwyczaj przez homilię rozumie się kazanie wygłoszone podczas Mszy św. po odczytaniu Ewangelii; jej celem jest rozwinięcie wiary chrześcijańskiej i wyprowadzenie wskazówek dla życia przez objaśnienie wcześniej przeczytanych tekstów Pisma Świętego.

W niedziele i ważne dni świąteczne nie powinno się homilii opuszczać; poleca się ją także w dni powszednie, zwłaszcza w Adwencie i w Wielkim Poście (CIC 767; CCEO 614). Zazwyczaj podczas Mszy św. homilię głosi biskup, kapłan lub diakon. Ponieważ Chrystus jest obecny nie tylko w sakramentach, ale także w Słowie Bożym (DV 24), Sobór Watykański II zachęca do głoszenia homilii, kiedy tylko udzielane są sakramenty. Homilie wymagają głębokiego zżycia z Pismem Świętym i powinny wywoływać chęć słuchania słowa Bożego.

Żródło
nieania, słusznie. Homilia jest pewną formą kazania, niech będzie. Ale nie można stosować terminu kazanie do tego co jest homilią.
Rachel, właśnie o taki podział mi chodziło. Jest to pokazanie że czymś innym jest homilia czymś innym kazanie. Ale w czasie Mszy jest tylko homilia. Proszę o jeden współczesny dokument liturgiczny Kościoła mówiący o kazaniu podczas Mszy. Nie ma. jest HOMILIA, mająca konkretną treść, prawnie normowaną.

w czasie Mszy jest tylko homilia
jeżeli treść odnosi się do czytan z dnia.
Jak co proszę o udzielenie głosu przez ks Marka

Ale nie można stosować terminu kazanie do tego co jest homilią . A więc nie można mówić, że kwadrat jest prostokątem. No i zauważ co zacytowała Rachel
Zazwyczaj przez homilię rozumie się kazanie
nieania, homilia nie równa się kazanu.
Ja to tak rozumuję..
na homili są objaśniane czytania z dnia...
a na kazaniu można mówic praktycznie o wszystkim , nie poruszając tematu czytań.
Ni mówię, że jest to równe, ale że każdą homilię można nazwać kazaniem... jednak nie każde kazanie można nazwać homilią.

Ni mówię, że jest to równe, ale że każdą homilię można nazwać kazaniem... jednak nie każde kazanie można nazwać homilią.
nieania, i słusznie. Można, ale powtórzę chodzi o rozumienie tych słów, a nie o ich faktyczne semantyczne znaczenie. Jeśli zapytasz ludzi co to jest kazanie każdy Ci powie, co to homilia również. Tak samo można by mówić że homilia to przemówienie- bo jest to przemówieniem, ale ze względu na specyfikę tego przemówienia nazywa się je homilią. Dlatego tylko to określenie można stosować do tej części Mszy, która następuje czasem po Ewangelii. Nie kazanie, nie przemowa, nie orędzie, ale homilia.
Owszem, ale nie zawsze w czasie mszy św. kapłan musi wygłaszać homilie... Np w czasie mszy św. rekolekcyjnych.

Owszem, ale nie zawsze w czasie mszy św. kapłan musi wygłaszać homilie... Np w czasie mszy św. rekolekcyjnych.
No oczywiście, że nie musi głosić homilii. Ale wówczas nie ma w to miejsce nic. Nie może głosić kazania (rozumianego tak jak sie to przyjmuje).
Prawo konkretnie podaje o czym ma homilia być.
Podaj mi ten punkt prawa.

Podaj mi ten punkt prawa.
Proszę bardzo.
Instrukcja "Redemptionis Sacramentum":

67. Nade wszystko trzeba szczególnie czuwać, aby homilia opie-rała się ściśle na tajemnicach zbawienia, wyjaśniając w ciągu roku liturgicznego na podstawie czytań biblijnych i tekstów liturgicznych tajemnice wiary i zasady życia chrześcijańskiego oraz komentując stałe lub zmienne teksty Mszy świętej albo inne obrzędy Kościoła
Jest to też zawarte w Mszale Rzymskim we Wprowadzeniu ogólnym.

to po co było ostatnio wprowadzać zezwolenie na przyjmowanie Eucharystii do rąk?

To ludzie tego chcieli a nie Kościół

[ Dodano: Sob 08 Mar, 2008 23:47 ]
Nie wszyscy są godni? A kto jest godny? Nie znam ani jednej osoby, która jest godna przyjąć Boga do swojego serca i do ust w formie fizycznej. Ba, ja jestem tego bardzo niegodna, a mimo tego z wielką radością przystępuję do Komunii. Czyżbym nie powinna?
A czy wszyscy są godni dotykać Bożego Ciała językiem i wnętrzem jamy ustnej? Przewodu pokarmowego? Czy wszyscy są godni trawić Ciało Pańskie? Też nikt z nas nie jest. Czy jakikolwiek kapłan jest godny dotykać tego Chleba, który się w Jego rękach ufnie przemienia w Boga Żywego? Też nie.
Gdybyśmy patrzyli na Boże dary w kategorii zasłużył/nie zasłużył, godny/niegodny, to już dawno wszyscy co do jednego byśmy pomarli, bo doszlibyśmy do wniosku, że nie jesteśmy godni przyjąć wielkiego daru życia

No nie wiem czy jest to takie właściwe Komunia hostja to przemieniony opłatek w ciało Boga i nie wszyscy są godni dotykać Bożego Ciała bo jeśli każdy może to poco tradycja podaje komunia na klęcząco do ust
Pomyśl logicznie: do ust godnie przyjmujesz, a na rękę nie? To jest chore.
Potrzeba tylko jednego: komunikanty muszą byc takiej konsystencji, by się nie kruszyły. Znam kapłanów, którzy przesiewają je przez sitko, by do puszki nie dostawały się drobinki.
szumi, w tym cytacie nie jest zapisane, że w czasie mszy św musi być homilia, a co to jest homilia.
nieania, a czytać Ty umiesz?
Jest jasno napisane:

homilia opierała się ściśle na tajemnicach zbawienia, wyjaśniając w ciągu roku liturgicznego na podstawie czytań biblijnych i tekstów liturgicznych tajemnice wiary i zasady życia chrześcijańskiego oraz komentując stałe lub zmienne teksty Mszy świętej albo inne obrzędy Kościoła
(RS 67) (pogrubienie moje)
Jasno podane jest, że homilia jest wyjaśnianiem tekstów Pisma i tekstów liturgicznych (powiem szczerze jeszcze się nie spotkałem z homilią w której celebrans nawiązałby do tekstów liturgicznych, takich jak Kolekta, jako modlitwa dnia, czy pozostałych modlitw prezydencjalnych, do prefacji, do Modlitwy eucharystycznej, etc. ale ja mam teorię na ten temat- i jestem pewien, że w wielu przypadkach byłaby słuszna- nie mniej nie o tym).
Zatem jest napisane co jest podstawą homilii? Jest. A gadanie o byle czym, czy może: o czymkolwiek jest niewłaściwe.
"Z serca człowieka pochodzi wszelkie zło" - źródłem zła zatem nie jest ani dłoń, ani usta.

"Z serca człowieka pochodzi wszelkie zło" - źródłem zła zatem nie jest ani dłoń, ani usta.
No i po co pisać takie bzdury. Nie na darmo Kościół mówi, że Pismo nie jest dla prywatnego wyjaśniania. Serce to po prostu mięsień, zwyjkła pompa i nic od niego nie pochodzi. Ani zło, ani dobro, a ten werset to przenośnia i tak to "serce" należy rozumieć.

Pomyśl logicznie: do ust godnie przyjmujesz, a na rękę nie? To jest chore.
A więc utrzymujesz, że wielowiekowa praktyka Kościoła była "chora" ?
A po co w czasie święceń namaszcza sie dłonie kapłana?

Jasno podane jest, że homilia jest wyjaśnianiem tekstów Pisma i tekstów liturgicznych tak, ale nie jest napisane, ze ksiądz w czasie mszy św musi te teksty wyjaśniać

tak, ale nie jest napisane, ze ksiądz w czasie mszy św musi te teksty wyjaśniać
No nie musi. Bo homilia nie jest obowiązkowa. Więc nie musi jej głosić. Nie mniej jak podaje wyżej cytowana instrukcja biskup powinien czuwać by na terenie jego diecezji homilia była głoszona przynajmniej w niedziele i święta.
nie ma jak rzeczowy post

Pomyśl logicznie: do ust godnie przyjmujesz, a na rękę nie? To jest chore.
Rozumie że chodzi o to że każda część ludzkiego ciała jest tak samo godna, lub jak kto woli niegodna. Ok. To w takim razie przyjmujmy Komunie w czopkach
A dlaczego ręka jest mniej godna od ust?
takie ze wschodu przekonanie ,że nią pracujesz i w ogóle dotykasz brudnych rzeczy więc ona jest nie czysta.. z drugiej strony ustami kłamiemy,przezywamy,przeklinamy, obgadujemy itp itd... wiec usta też powinny być uznawane ze nie godne
Pan Bóg dał nam Siebie fizycznie.
Mógł zażądać podania Komunii sondą do samego żołądka, ale przecież tam kwas, śluz, zmieszane jedzenie... brr, to też nieczyste. Mógł od razu do jelit, ale tam jeszcze gorzej. Mógł w końcu powiedzieć, że jesteśmy dla Niego tak nieczyści i obrzydliwi, że da nam Siebie tylko duchowo.
Nie zrobił tego jednak. Stał się człowiekiem. Miał takie samo Ciało, jak my. Umarł za nas, cierpiał. Dotykał swoimi rękami wielu rzeczy i osób, uzdrawiał, błogosławił. Brał dzieci w objęcia, pozwalał Umiłowanemu Uczniowi leżeć na swojej piersi. Bóg daje mi Siebie fizycznie!
Ja jestem CAŁA niegodna Jego. Nie dlatego, że ręce mam spracowane, bo można je umyć.
Jestem CAŁA niegodna!
Ale On daje mi Siebie.

Jeżeli komuś się wydaje, że przez przyjęcie Pana do ust staje się godny, albo przynajmniej "bardziej godny" Ciała Pańskiego, to jest w wielkim błędzie, coś jest nie tak z jego myśleniem. Człowiek nigdy nie będzie godny, tak samo, jak nigdy sam nie zapracuje na łaskę zbawienia.
Bóg zniża się do człowieka właśnie takiego: słabego, grzesznego, niegodnego.
Chodzi Omyk o to ze komunia do ust broni najlepiej przed potencjalnom profanacja,- swiadoma, lub nieswiadoma

Chodzi Omyk o to ze komunia do ust broni najlepiej przed potencjalnom profanacja,- swiadoma, lub nieswiadoma

Oj, broni jak cholera. Jabol w sklepie za 2,50 i profanacja gotowa. A jak wtedy jeszcze nie daj Boże się zwróci... Jezus dosłownie na bruku wyląduje.

Wybaczcie mocne wyolbrzymienie i może nieco niesmaczny jego ton, ale tak najprościej pokazać bzdurność tego typu stwierdzeń.
Drizzt:
1) nie "może nieco niesmaczny", tylko poniżej pasa - pilnuj słów!
2) o Jezusa się nie martw, po częściowym nadtrawieniu Hostia nie jest już substancjalnie Ciałem Pańskim
3) bardziej martwiłabym się o duszę jabolowego i jego zbawienie

Janie - nie sądzisz, że profanacja ma swój początek w sercu człowieka? Niestety, można sprofanować Najświętszy Sakrament, przyjmując go do ust, a można dobrze i pobożnie przyjąć Komunię Świętą na rękę. Stolica Apostolska zatwierdziła taki sposób przyjmowania Ciała Pańskiego. Czyżbyś ośmielał się negować jej kompetencje?

Chodzi Omyk o to ze komunia do ust broni najlepiej przed potencjalnom profanacja,- swiadoma, lub nieswiadoma

A to ciekawe - jaka część ciała w Tobie bracie bardziej grzeszy, ręka czy język? Jak ktoś zechce sprofanować Chrystusa w Komunii, to i tak to uczyni.....

Badaj intencję bracie..... a nie sposoby.... na które Magisterium KRzK pozwoliło, w swej mądrości, a Ty jak widzę masz zamiar z Kościołem a nie z nami dyskutować ?!.
papież JP II napisał w liście " Dominicae Cenae":
W niektórych krajach przyjęła się praktyka Komunii świętej na rękę. Praktykę taką postulowały poszczególne Konferencje Episkopatów i na ich wniosek zyskała ona zatwierdzenie Stolicy Apostolskiej. Dały się jednak słyszeć głosy o rażących wypadkach nieposzanowania Najświętszych Postaci, co bardzo obciąża nie tylko osoby bezpośrednio winne takiego postępowania, ale również Pasterzy Kościoła, którzy jakby mniej czuwali nad zachowaniem się wiernych względem Eucharystii. Zdarza się także, że czasem nie bierze się pod uwagę wolnego wyboru tych, którzy mimo pozwolenia na udzielanie Komunii świętej na rękę, pragną przyjmować ją bezpośrednio do ust. Trudno więc o tych wszystkich bolesnych sprawach nie wspomnieć w kontekście niniejszego listu. Pisząc to, w niczym nie chcę dotknąć tych osób, które w praktykę przyjmowania Chrystusa eucharystycznego "na rękę" - tam gdzie została ona zatwierdzona - wkładają ducha najgłębszej czci i pobożności.
JA również nie chcę dotknąć nikogo zpośród nich. Jednak Papież, jedyny gwarant nieomylności w sprawach wiary i moralności wypwiada się dalej:
Dotykanie Świętych Postaci, podejmowanie ich własnymi rękami jest przywilejem tych, którzy mają święcenia, co wskazuje na czynny udział w szafarstwie Eucharystii. Wiadomo, że Kościół może dać takie uprawnienie pewnym osobom poza Kapłanami i Diakonami, czy to akolitom spełniającym swoją posługę, zwłaszcza, gdy przygotowują się do święceń Kapłańskich, czy innym osobom świeckim, gdy zachodzi po temu prawdziwa potrzeba, ale zawsze po odpowiednim przygotowaniu.
Z otniatniego fragmentu wynika, że w normalnych warunkach Hostię dotykać mogą rękami tylko Kapłani i Diakoni.
NIe uważam wcale, że oba cytaty są ze sobą sprzeczne. Ten drugi jednak wskazuje wyraźnie, co komu przysługuje, w pierwszym zaś mowa jest o zatwierdzeniu praktyki, która niekoniecznie jest zgodna z głosem Papieża. Zaprzeczam sam sobie? Nie. Ponieważ motywacją jej zatwierdzenia mogła być chęć niezgaszenia knotka o nikłym płomieniu, w sercach tych, których nauczono owej praktyki choć nie miała zgody Papieża, czego oni mogli nie wiedzieć, w czasach gdy nie było internetu, a informacje przechodziły przez pośredników. Mogli być również oszukani. Pobłażanie wobec praktyki władz kościoła lokalnych mogło być wieloletnie, przez co rozmyło pojęcie sensu komuni do ust, która choć nie gwarantuje braku profanacji ogranicza w najbezpieczniejszy sposób jej możliwość.

[ Dodano: Pią 14 Sie, 2009 23:32 ]
Proszę sobie poczytać...

http://mateusz.pl/mt/ba/ba-knr.htm
TAm nie ma mowy o bezpośrednim głosie Papieża, w sprawie słuszności praktyki wiary i moralności, bo zjednym i drugim jest ona związana. A tylko opinia Papieża jest nieomylna.
Janie - nieomylne są tylko papieskie wypowiedzi ex cathedra, gdy to wyraźnie zaznaczy, a nie cokolwiek i gdziekolwiek papież powie. Jan Paweł II wypowiedział się ex cathedra tylko 1 raz przez 26 lat pontyfikatu i było to na temat postulatów dopuszczenia kobiet do święceń. Pozostałe wypowiedzi papieskie obowiązują katolików, ale nie przysługuje im status nieomylnych.

Prawo kościelne* pozostawia decyzję odnośnie sposobu przyjmowania Komunii świętej Konferencji Episkopatu. Episkopat podjął taką decyzję, a nie inną. Nie znaleziono dotąd sprzeczności między tą decyzją, a nauczaniem Kościoła katolickiego.

* Święta Kongregacja Kultu Bożego, Instrukcja Inaestimabile donum, 3.04.1980 nr 11
Dotykanie Świętych Postaci, podejmowanie ich własnymi rękami jest przywilejem tych, którzy mają święcenia, co wskazuje na czynny udział w szafarstwie Eucharystii. Wiadomo, że Kościół może dać takie uprawnienie pewnym osobom poza Kapłanami i Diakonami, czy to akolitom spełniającym swoją posługę, zwłaszcza, gdy przygotowują się do święceń Kapłańskich, czy innym osobom świeckim, gdy zachodzi po temu prawdziwa potrzeba, ale zawsze po odpowiednim przygotowaniu
A tu?

...Chociaż każdy wierny zawsze ma prawo według swego uznania przyjąć Komunię świętą do ust, jeśli ktoś chce ją przyjąć na rękę, w regionach, gdzie Konferencja Biskupów, za zgodą Stolicy Apostolskiej, na to zezwala, należy mu podać konsekrowaną Hostię. ...(nr 92).
Dobrze wiedzieć. W Norwegii panuje "urzędowa" histeria związana ze świńską grypą, która udziela się ogółowi tutejszego społeczeństwa, także niektórym osobom rozdającym Hostię. Efekt jest taki, że zapowiadano na Mszy Świętej, iż "zaleca się" podawanie Komunii na rękę. ...
Czy to raczej nie brak wiary w uzdrawiające działanie Hostii?

A tu?
To też nie jest ex cathedra, a w dodatku dotyczy zupełnie innego tematu - tematu udzielania Komunii św., a nie przyjmowania jej na rękę
Ludzie - czy wy jesteście ślepi - nie widzieliście jak JP II w TV rozdawał podczas uroczystych świąt Komunii wiernym na rękę?. To samo widziałem na pogrzebie JP II jak czynił, to Kard. Ratzinger .....
powtarzam:
Ponieważ motywacją jej zatwierdzenia mogła być chęć niezgaszenia knotka o nikłym płomieniu, w sercach tych, których nauczono owej praktyki choć nie miała zgody Papieża, czego oni mogli nie wiedzieć, w czasach gdy nie było internetu, a informacje przechodziły przez pośredników. Mogli być również oszukani. Pobłażanie wobec praktyki władz kościoła lokalnych mogło być wieloletnie, przez co rozmyło pojęcie sensu komuni do ust, która choć nie gwarantuje braku profanacji ogranicza w najbezpieczniejszy sposób jej możliwość.
Dlatego Papież mógł podawać KOmunię na rękę, co nie oznacza, że uznawał ją za słuszną, jako najwyższy Pasterz KOścioła na ziemi.

[ Dodano: Sob 15 Sie, 2009 10:54 ]
Gdyby papież był przeciwnikiem komunii na rękę, nie pozwalałby na takie praktyki i nie zatwierdzał wniosków Konferencji Episkopatu w tej sprawie.

Gdyby papież był przeciwnikiem komunii na rękę, nie pozwalałby na takie praktyki i nie zatwierdzał wniosków Konferencji Episkopatu w tej sprawie.

Dokładnie tak, a co gorsza wielu ludków chciało by ukazać taką rzeczywistość, że Papież jest nie doinformowany, i tak naprawdę nie wie co się w Kościele, którego jest zwierzchnikiem. I ktoś każe mu rozdawać Komunię na rękę..... poprzewracało się co niektórym w głowach....

JANIE zastanów się co piszesz......
Oto fragmenty z wywiadu, którego Jego Eminencja udzielił po swoim przemówieniu w Nowym Jorku:

- Czy mógłby Wasza Eminencja, wyjaśnić dlaczego księża powinni odmawiać kanon po cichu?

Kardynał Stickler: Dla każdego rytu, który rozumie i wyraża tajemnicę Świetej Ofiary, jest ona tajemnicą absolutną. Tak wiec, każdy ryt, który rozumie te tajemnicę, stara się ja odpowiednio wyrazić. Ryty wschodnie maja ścianę miedzy ołtarzem a wiernymi. Tajemnica jest zachowana. U nas nie ma takiego oddzielenia kapłana od wiernych, ale wrażenie tajemnicy, jej poczucie, zawiera się w cicho wypowiadanych słowach. Jeżeli mówi się głośno, wulgaryzuje się i profanuje treść. Mówiąc po cichu zachowujemy Tajemnicę. Dlatego cała katolicka tradycja mówiła o wypowiadaniu słów kanonu szeptem. Tu jest teologiczna przyczyna dla której Sobór Trydencki powiedział anatema sit [niech będzie wyklęty], kto twierdzi, że kanon nie powinien być czytany cicho.

Udzielanie Komunii Świętej na rękę: jest to sprawa jedynie dyscypliny, czy ma też dogmatyczne konsekwencje?

Kardynał Stickler: (...) Kiedy rozmawiałem z kardynałem Benno Gut’em, który był wówczas kardynałem w Kongregacji d/s. Rytów, byłem dogłębnie rozczarowany sposobem w jaki dekret soborowy został zmieniony przez reformatorów. Byłem ekspertem [peritus] Soboru w komisji liturgicznej, stąd wiem jakie były intencje ojców i treść dekretu.
Kiedy zauważyłem sprzeczność miedzy dekretem a reformą – a raczej prawdziwa destrukcja – wyraziłem swoje rozczarowanie kardynałowi Gut’owi i po pół godzinie odpowiedział mi: „Ojcze całkowicie się z Tobą zgadzam. Ale nie mam żadnego wpływu na tę reformę. Komisja podlega bezpośrednio papieżowi i nie konsultuje się z kongregacją.”

Wielki błąd został wyraźnie wskazany papieżowi przez dwóch kardynałów [Ottaviani i Bacci]. Którzy stwierdzili istnienie złej, heretyckiej definicji w pierwszym wydaniu Mszału. Papież zmienił to, ponieważ ofiara została zredukowana do wspólnoty wiernych po przewodnictwem księdza.(...) Kard.Gut powiedział również: „Pewnego dnia poszedłem do Papieża (Pawła VI) i uklęknąłem przed Nim, prosząc: „Ojcze św., nie zezwól na rozdawanie Komunii św. na rękę, ponieważ będzie to okazją – a nawet przyczyną – wielu, bardzo wielu grzechów przeciwko świętości Najświętszego Sakramentu". Papież odpowiedział mi: „Uspokój się, uspokój. Nigdy na to nie pozwolę.” Trzy miesiące później wyraził zgodę. Dlaczego? Ponieważ przedstawiciele konferencji episkopatów nalegali, by to uczynił dlatego, że sami już to wprowadzili. Ponowna zmiana byłaby wbrew ich zamierzeniom. Tak więc zmusili papieża , a ten złożył odpowiedzialność na biskupów.(...)

Zauważyłem, że w krajach w których Komunia jest udzielana niemal wyłącznie na rękę, nawet dzieciom, ludzie natychmiast manifestują swoją zupełną nieświadomość, co trzymają w ręku. Jest to bardzo niepokojące . Musimy się modlić, by zaprzestano tego rodzaju nadużyć.

Ale jak sądzę dobrze wiecie, że papież Jan Paweł II był przeciwny rozdawaniu Komunii na rękę . Odmówił podania Komunii na rękę żonie [byłego prezydenta Francji] Giscard’a d’Estaing’a – we Francji, wszystkim udzielał Komunii na język. Podobnie czynił w Niemczech. Wówczas biskupi powiedzieli: „Dlaczego odmawiasz udzielania Komunii na rękę? Twój poprzednik, Paweł VI zezwolił na to. Dlaczego więc odmawiasz?” Papież uległ biskupom. Musimy modlić się , by nasz Pan oświecił biskupów, jak również wszystkich innych by zakazali tego, co w wyraźny sposób prowadzi do profanacji.
Zawsze Wierni IV/V/1996

Kardynał Stickler mówi:

Siła Mszy Trydenckiej

Fragmenty z przemówienia kard. Sticklera wygłoszonego w Nowym Jorku w maju 1995 r.

Msza Trydencka

(...) Sobór Trydencki poświęcił Mszy św. trzy sesje: sesję XII w październiku 1551, XX w lipcu 1562 r. , dotyczącą Sakramentu Eucharystii, zwłaszcza zaś, sesję XXII we wrześniu 1562 r., jej efektem był dogmatyczny rozdział i kanony dotyczące Najświętszej Ofiary Mszy.
Istnieje również osobny dekret traktujący o rzeczach, które powinny być zachowane i których należy unikać podczas celebracji Mszy św. Jest to klasyczne i podstawowe oświadczenie, zawierające autorytatywne i oficjalne stanowisko Kościoła w tej kwestii.

Dekret przede wszystkim określa istotę Mszy św. Marcin Luter jasno i wyraźnie zaprzeczał prawdziwej istocie mszy św. , twierdząc , że nie jest Ona ofiarą. To prawda, że po to by nie niepokoić prostych wiernych, reformator nie wyeliminował natychmiast tych elementów Mszy, które były odzwierciedleniem prawdziwej Wiary i wyraźnie odbiegały od jego nowej doktryny. Dla przykładu, zostało zachowane podniesienie Hostii pomiędzy Sanctus a Benedictus.

Nabożeństwo dla Lutra i jego następców, składa się głównie z kazania, jako środka instruowania i oddziaływania moralnego, przeplatanego modlitwami i hymnami. Rozdawanie Komunii św. jest sprawa drugorzędną. Luter nadal utrzymywał, że Chrystus jest realnie obecny w chlebie w momencie jego otrzymywania, ale stanowczo zaprzeczał, że Msza św. jest ofiarą. Ołtarz dla niego , nigdy nie mógł być miejscem składania ofiary.

Wiedząc, co Luter odrzucał , można lepiej zrozumieć skutki wad liturgii protestanckiej, która jest całkowicie różna od liturgii Kościoła Katolickiego. Zrozumiałe jest również dlaczego Sobór Trydencki zdefiniował tę część wiary katolickiej, która odnosi się do istoty ofiary Eucharystycznej. Kapłan sprawujący ofiarę Jezusa Chrystusa, zastępuje samego Chrystusa. Mocą swoich świeceń jest rzeczywiście „alter Chrystus” . Podczas konsekracji chleb zostaje zamieniony w Ciało Chrystusa, a wino w Jego Krew. Sprawowanie Ofiary Chrystusa jest uwielbieniem Boga. Sobór wyraźnie mówi , że ta ofiara nie jest nowa, niezależna od jedynej ofiary na Krzyżu, przeciwnie jest ona od niej zależna, obecnie powtarzana w sposób bezkrwawy, tak, że Ciało i Krew Chrystusa są substancjalnie obecne pod postaciami chleba i wina. Co za tym idzie, nie ma ona nowej wartości, ale raczej nieskończone owoce krwawej ofiary Krzyża stale się dokonują i realizują się w czasie Mszy.

Msza Trydencka a Novus Ordo
Zwróceni ku Bogu, czy ku ludziom?

(...) Przyczyna dawnego położenia ołtarza, było nie to ,że powinien być on zwrócony w stronę modlącego się zgromadzenia, ale po to, by był skierowany na wschód, który jest symbolem wschodzącego słońca – Chrystusa, któremu należy się uwielbienie. Całkowicie nowe położenie ołtarza i zwrócenie kapłana twarzą do zgromadzenia , wcześniej zakazane , obecnie wyraża to, że Msza jest spotkaniem wspólnoty.
(...) W starej liturgii Kanon jest centrum Mszy. Sobór trydencki nauczał, że Kanon wywodzi się z tradycji apostolskiej, ustalony w swojej obecnej postaci za czasów Grzegorza Wielkiego , ok. 600r. Kościół katolicki nigdy nie miał innych kanonów. Dowód używania słów „misterium fidei” w formie konsekracji pochodzi z czasów Innocentego III, a dokładniej z intronizacji Arcybiskupa Lyonu. Nie wiem czy główni reformatorzy liturgii znali te fakty. Św. Tomasz z Akwinu usprawiedliwia „misterium fidei” w osobnym artykule. Sobór Florencki wyraźnie potwierdził „misterium fidei” w formie konsekracji.

Teraz „misterium fidei” zostało wyeliminowane z formy konsekracji wprowadzonej do nowej liturgii. Dlaczego? Uzyskano również zgodę na wprowadzenie nowych kanonów. Drugi z nich – ani słowem nie wspominający o ofiarnym charakterze Mszy – posiadający tę zaletę, że jest najkrótszy, faktycznie wyeliminował stary Kanon Rzymski. W ten sposób głęboka teologiczna przenikliwość Soboru Trydenckiego została utracona. Tajemnica boskiej Ofiary uobecnia się w każdym rycie, chociaż w różny sposób. Z tego powodu Sobór Trydencki podkreślał konieczność cichego czytania Kanonu podczas Mszy łacińskiej. Stało się to zbyteczne z powodu głosnego wygłaszania Kanonu w nowej Mszy.

(...) Reforma soborowa ( Vaticanum II ) zniszczyła bądź zmieniła znaczenie bogatej symboliki liturgii. Jej ważność podkreślał Sobór Trydencki... Boleli nad tym nawet dobrze znani ateistyczni psychoanalitycy, którzy nazwali Sobór Watykański II „Soborem Księgowych”.

Wulgaryzacja Mszy

Jedna teologiczna zasada została zupełnie pogwałcona przez reformę liturgiczną, mimo że była potwierdzona zarówno przez Sobór Trydencki jaki i Sobór Watykański II po długich i rzeczowych dyskusjach. ( Sam w nich uczestniczyłem i mogę potwierdzić, że wyraźne oświadczenie w ostatecznym tekście konstytucji soborowej rzeczywiście ja utrzymuje ). Oto ta zasada: język łaciński jest zachowany dla rytu łacińskiego. Tak jak na Soborze Trydenckim, tak podczas Vaticanum II ojcowie soborowi dopuścili język narodowy jedynie jako wyjątek.

Jednak po reformie Pawła VI, wyjątek stał się regułą. Teologiczne powody , podnoszone na obu soborach, za utrzymaniem łaciny we Mszy mogą być lepiej zrozumiane w świetle, wprowadzonego przez reformę liturgiczną, wyłącznego używania języków narodowych. Język narodowy sam w sobie często prowadzi do zwulgaryzowania Mszy, a tłumaczenie z łaciny prowadzi do poważnych nieporozumień i błędów doktrynalnych. Co więcej, na używanie języków narodowych nie pozwalano dawniej ludziom , którzy nie tylko byli niepiśmienni, ale zupełnie się różnili. Teraz różne języki i dialekty mogą być używane podczas nabożeństw, przez katolików z różnych narodów i kultur żyjących w zmniejszającym z każdym dniem świecie, tworząc modlitewną wieże Babel, co prowadzi do utraty zewnętrznej jedności światowego Kościoła Katolickiego., który był kiedyś zjednoczony we wspólnym głosie. To stało się z kolei przyczyną wewnętrznej różnicy nawet podczas Mszy św., która powinna być duchowym centrum zewnętrznej i wewnętrznej zgody pomiędzy katolikami na całym świecie. Mamy bardzo, bardzo wiele przykładów na to, że wprowadzenie języka potocznego stało się przyczyną niezgody.

I jeszcze jedna uwaga... Kiedyś, każdy ksiądz, na całym świecie mógł odprawić Mszę św. po łacinie dla każdej społeczności i wszyscy księża rozumieli łacinę. Niestety, dzisiaj żaden ksiądz nie może odprawić Mszy dla wszystkich ludzi na świecie. Trzeba przyznać, że tylko kilka dziesięcioleci po reformie języka liturgicznego wystarczyło, byśmy stracili możliwość wspólnej modlitwy i śpiewu nawet podczas wielkich międzynarodowych spotkań, jak konferencje Eucharystyczne, czy spotkania z Papieżem, który stanowi centrum jedności Kościoła. Dłużej nie możemy śpiewać i modlić się razem.

Na koniec musimy poważnie rozważyć zachowanie się szafarzy w świetle Soboru Trydenckiego, który podkreślał głęboką więź między godnością kapłana, a jego zachowaniem. Właściwe zachowanie kapłana, jego ubiór, postawa, sposób bycia zachęcają wiernych do tego by szli za tym , co, o czym i czego nauczają. Niestety niewłaściwe zachowanie wielu księży często zaciera różnicę pomiędzy kapłanem , a świeckim pogłębiając jednocześnie przepaść między kapłanem, a „alter Chrystus”.

Podsumowując nasze rozważania , należy stwierdzić, że teologiczna siła Mszy Trydenckiej koresponduje z teologiczną niewłaściwością Mszy Vaticanum II. Z tych to powodów „Chrystus Fidelis” – [wierni Chrystusowi] i tradycyjnej teologii, w duchu posłuszeństwa przełożonym powinni żądać uprzywilejowania Mszy Trydenckiej.
_________________
Do wszelkich cytatów dopisujemy ich źródło, inaczej polecą w niebyt.
http://www.traditia.fora....r-mowi,340.html
Drogi Janie - czy Ty tak naprawdę wierzysz, w to że wierni, którzy za zgodą Papieża i biskupów miejsca, przyjmując z szacunkiem i wiarą Ciało Pana w Komunii grzeszą, spożywając GO z ręki ?.
Ja wierzę, że nie grzeszą. Jeśli myśli Pan inaczej o mojej opini, to odsyłam do każdego słowa z moich postów.
Jeśli przeczytał Pan cytowany ostatnio fragment, to myśle, że zrozumiałym będzie porównanie biskupów do matki, Papieża do ojca, a wiernych do dzieci.
Otóz dzieci te zyskały od matki pozwolenie na coś. Matka wydała je bez zgody ojca. Pewwnego razu ojciec sprzeciwił się wobec tego czynu, nie wiedząc, że pozwoliła na nie matka. A ona wysunęłą pretensje do męża, że zabrania dzieciom na co ona pozwoliła. NIe wzięła jednakpod uwagę, że na każdą taką decyzje, powinna zanim ją podejmie zyskać zgodę męża.
Ojciec ten jeśli chciał być roztropny i nie chciał wywołać konfliktu posłuszeństwa w sumieniach dzieci, nie mógł bronić dzieciom tego na co zyskały pozwolenie, od matki której są zobowiązane posłuszeństwo. Nie mógł również krytykować ich dobrej woli zaangażowania w praktykę.
Zresztą pomocą w zrozumieniu owego mechanizmu może być Dzienniczek s. Faustyny.
Tam Jezus, choć jego wola jest zgodna z prawdą zawsze, wymaga od siostry Faustyny posłuszeństwa przełożonym, nawet, jeśli sprzeciwiają się Jego woli.
Myślę, że wiele przypadków przyjmowania komuni na rękę, można uznać za niepokonalną niewiedzę sumienia(patrz: SV II, encyklika: Veritatis Splendor)

ten cytat może zużyć zrozumieniu integralnej wizji człowieka, na której opieram swoje poglądy dotyczące matewrialnych aktów wiary, skromności i czystości.
48. Stając wobec takiej interpretacji, należy się ponownie głęboko zastanowić nad tym, jaka jest właściwa relacja między wolnością a naturą ludzką, a zwłaszcza jakie miejsce zajmuje ludzkie ciało w kwestiach prawa naturalnego.
Wolność, która uważa się za absolutną, prowadzi do traktowania ciała człowieka jako surowca, pozbawionego znaczeń i wartości moralnych, dopóki ona nie ukształtuje go według własnego zamysłu. W konsekwencji natura ludzka i ciało jawią się jako wstępne dane czy przesłanki dla wyborów dokonywanych przez wolność, materialnie niezbędne, ale zewnętrzne wobec osoby, wobec podmiotu i ludzkiego działania. Dynamizmy ludzkiej natury nie mogą jakoby mieć moralnie wiążącej rangi, ponieważ celem tych skłonności są jedynie dobra „fizyczne”, zwane przez niektórych „przed-moralnymi”. Próby powoływania się na nie i szukania w nich racjonalnych wskazań dla porządku moralnego należy zgodnie z tym poglądem traktować jako przejaw fizycyzmu lub biologizmu. W tym kontekście napięcie między wolnością a tak zredukowaną naturą oznacza rozłam w samym człowieku.
Taka teoria moralności jest niezgodna z prawdą o człowieku i o jego wolności. Sprzeciwia się nauczaniu Kościoła o jedności ludzkiej istoty, której rozumna dusza jest per se et essentialiter formą ciała86. Dusza duchowa i nieśmiertelna jest zasadą jedności człowieka, jest tym, dzięki czemu istnieje on jako całość — „corpore et anima unus” 87 — jako osoba. Powyższe definicje oznaczają nie tylko to, że również ciało, któremu przyrzeczone zostało zmartwychwstanie, będzie miało udział w chwale; przypominają także o więzi łączącej rozum i wolną wolę z wszystkimi władzami cielesnymi i zmysłowymi. Cała osoba, włącznie z ciałem, zostaje powierzona samej sobie i właśnie w jedności duszy i ciała jest podmiotem własnych aktów moralnych. Prowadzona przez światło rozumu i wspomagana przez cnotę
odkrywa we własnym ciele znaki, które są zapowiedzią, wyrazem i obietnicą daru z siebie, zgodnie z mądrym zamysłem Stwórcy. Właśnie w świetle prawdy o godności ludzkiej osoby, którą należy afirmować dla niej samej, rozum jest w stanie ocenić, jaką wartość moralną mają określone dobra, ku którym osoba odczuwa naturalną skłonność. Skoro zaś osoba ludzka nie może być sprowadzana jedynie do samoprojektującej się wolności, ale posiada określoną strukturę duchową i cielesną, to pierwotny nakaz moralny, by miłować i szanować osobę jako cel, a nigdy jako zwykły środek działania, z natury zakłada także potrzebę szacunku dla pewnych podstawowych dóbr; brak tego szacunku prowadzi do relatywizmu i do samowoli.
49. Doktryna odrywająca akt moralny od jego wymiarów cielesnych jest sprzeczna z nauką Pisma Świętego i Tradycji, przejmuje w nowej postaci stare błędy, które Kościół zawsze zwalczał, ponieważ w ich świetle ludzka osoba to wyłącznie wolność „duchowa”, czysto formalna. Ta redukcyjna wizja nie uwzględnia moralnego znaczenia ciała i czynów z nim związanych (por. 1 Kor 6, 19). Apostoł Paweł ogłasza, że nie odziedziczą Królestwa niebieskiego „rozpustnicy ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy” (por. 1 Kor 6, 9-10). Sobór Trydencki potwierdza to potępienie88, uznając za „grzechy śmiertelne” i „niegodziwe praktyki” pewne określone czyny, których dobrowolne spełnianie pozbawia wierzących udziału w obiecanym dziedzictwie. Ciało i dusza są bowiem nierozłączne: w łonie ludzkiej osoby, w podmiocie działającym dobrowolnie i w czynie świadomie dokonanym razem trwają lub razem idą na zatracenie.
50. Możemy teraz zrozumieć prawdziwy sens prawa naturalnego: odnosi się ono do pierwotnej natury właściwej człowiekowi, do „natury osoby ludzkiej”89, którą jest sama osoba jako jedność duszy i ciała, jako jedność wszystkich jej skłonności zarówno duchowych, jak biologicznych, oraz wszelkich innych właściwości, które są jej niezbędne, by mogła dążyć do swego celu. „Naturalne prawo moralne wyraża i wskazuje cele, uprawnienia i obowiązki, których podstawą jest cielesna i duchowa natura osoby ludzkiej. Przeto nie może być ono pojmowane po prostu jako zbiór norm biologicznych, lecz winno być określane jako rozumny porządek, według którego człowiek jest powołany przez Stwórcę do kierowania i regulowania swoim życiem i swoim działaniem, a w szczególności do używania i dysponowania swoim ciałem”90. Na przykład źródłem i uzasadnieniem obowiązku bezwarunkowego poszanowania życia ludzkiego jest godność osoby, a nie jedynie naturalna skłonność do zachowania własnego życia fizycznego. Dlatego nawet życie ludzkie, choć jest fundamentalnym dobrem człowieka, zyskuje sens moralny dopiero przez odniesienie do dobra osoby, którą zawsze należy afirmować dla niej samej: podczas gdy zabójstwo niewinnej ludzkiej istoty pozostaje zawsze niedozwolone, to oddanie własnego życia (por. J 15, 13) dla miłości bliźniego lub na świadectwo prawdzie może być czynem dozwolonym i chwalebnym, a nawet obowiązkiem. W rzeczywistości więc jedynie przez odniesienie do tego, czym jest ludzka osoba jako „integralna jedność”, to znaczy jako „dusza, która się wyraża poprzez ciało, i ciało formowane przez nieśmiertelnego ducha”91, można odczytać ów szczególny ludzki sens ciała. Naturalne skłonności zyskują bowiem znaczenie moralne jedynie o tyle, o ile odnoszą się do ludzkiej osoby i do jej prawdziwego urzeczywistnienia, które może się dokonać wyłącznie w ramach ludzkiej natury. Kościół, uznając za niedopuszczalne
wszelkie manipulacje cielesnością, które zniekształcają jej ludzki sens, służy człowiekowi i wskazuje mu drogę prawdziwej miłości, jedynie na niej bowiem może on znaleźć prawdziwego Boga.
Tak rozumiane prawo naturalne nie pozostawia miejsca na rozdział między wolnością a naturą. Ukazuje raczej ich wewnętrzną harmonię i wzajemne odniesienie. Jan Paweł II, Veritatis Splendor

[ Dodano: Nie 23 Sie, 2009 13:05 ]
Odnośnie przyjmowania Komunii Świętej na rękę, jest oddzielny wątek.

Czy nikomu się nie chce czytać?

O ile będą krótsze teksty to owszem.

Ja wierzę, że nie grzeszą.

No to mamy pewien consensus, więc o co idzie?.
O to że czasem ktoś robi coś źle, ale tym nie wie- wtedy nie grzeszy.
Ale miłość nakazuje odwieść cZłowieka od tego zła tak by go nie zranić.
Już wyjaśniałem więcej.

[ Dodano: Sob 29 Sie, 2009 12:12 ]

O to że czasem ktoś robi coś źle, ale tym nie wie- wtedy nie grzeszy.

Dobra załóżmy, że ktoś zostawił na rusztowaniu jakiś ciężki przedmiot, ktoś inny go niechcący trącił a pod nimi przechodziła kobieta w ciąży, która dostała w głowę i zmarła (chyba nie muszę dodawać, że dziecko też).

Cóż osoba kładąca przedmiot na brzegu rusztowania, gdyby wiedziała, że tak będzie odłożyłaby przedmiot nieco dalej, ale czy fakt, że nie pomyślała w wyniku czego ktoś zginął nie jest grzechem?
Napisałeś, "osoba kładąca na wysokości przedmiot na brzegu rusztowania."
Pracownik powinien znać przepisy BHP na wysokości, jeśli ich nie zna jest tu ktoś winny.

Cóż osoba kładąca przedmiot na brzegu rusztowania, gdyby wiedziała, że tak będzie odłożyłaby przedmiot nieco dalej, ale czy fakt, że nie pomyślała w wyniku czego ktoś zginął nie jest grzechem?

Za takie zaniedbania ludzie idą siedzieć. Zresztą nie tak dawno był przypadek zawalenia się budynku na śląsku.
Wątek dotyczy nadużyć liturgicznych.

Napisałeś, "osoba kładąca na wysokości przedmiot na brzegu rusztowania."
Pracownik powinien znać przepisy BHP na wysokości, jeśli ich nie zna jest tu ktoś winny.
No widzisz, sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Jak ktoś coś ukradnie, to nikt nie będzie słuchał jego wytłumaczenia, że nie wiedział, że nie można. Człowiek ma możliwość poznania co jest dobre a co złe więc niech z tej możliwosci korzysta.
niezawiniona niewiedza i zawiniona, niepokonalna niewiedza- klucze. Proszę o rozważenie zacytowanych wcześni wyp. o liturgii.

Moim zdaniem nieświadomie również można zgrzeszyć. Bowiem jak to mawiał Einstein:

Biorąc pod uwagę samo postępowanie to owszem - możemy grzeszyć i tak często jest. Jednak grzech nieświadomy nie jest nam poczytywany ze względu na to, że nie wiedzieliśmy czy to rzeczywiście było złe, zakładaliśmy że jest to dobre i z takim zamiarem zazwyczaj działamy, a że okazuje sie to potem poważnym błędem - czy można człowieka za to winić. Bóg patrzy na nasze serca, na nasze zamiary : czy robimy coś będąc w pełni świadomym naszego postępowania czy też nie i On będzie nas sądził, oceniał nasze uczynki bo wie o nas wszystko bardzo dokładnie.

I tak jest też z tymi wszystkimi nadużyciami. Jeśli staramy się służyć Bogu jak najlepiej a popełnimy przy tym jakieś grzechy nieświadomie to Bóg nie będzie patrzył na to jako grzech, ale na nasze zamiary, nasze pragnienia wychwalania Go w różny sposób.

Inna sprawa jeśli chodzi o osoby duchowne, które mając możliwość konkretnego zapoznawania sie z obrzędami liturgicznymi, sprawowania ich starają się iść swoją własną drogą to mogą świadomie grzeszyć łamiąc różne przepisy obowiązujące przy sprawowaniu Liturgii i nie może wtedy powiedzieć "nie wiedziałem", chyba, że rzeczywiście jakiegoś przepisu taka osoba nie poznał,a pominęła podczas nauki i nie wiedziała, że postępuje niewłaściwie.

Każdy człowiek uczy się na błędach i nie za wszystko musi lub powinien być karany. Nie jesteśmy tacy bezbłędni w postępowaniu jak Bóg, aczkolwiek sam Bóg też miał chyba wątpliwości zsyłając potop.
Z jednej strony musiał ludzi ukarać za nieposłuszeństwo, z drugiej zaś zrobił coś co napewno według Niego nie było dobre, nie chciał tego i obiecał nie karać więcej ludzi w taki sposób.

Bóg jednak działa nie tak jak człowiek, zawsze stara się obietnicy dotrzymywać i tak jest. Musi też uczyć człowieka właściwego postępowania. My natomiast bardzo często postepujemy tak anie inaczej z braku wiedzy lub świadomie chcąc pokazać Bogu, że jesteśmy od Niego mądrzejsi i nie potrzebujemy innych aby żyć, postepujemy tak jak chchemy, jak nam wygodnie i ponosimy też tego konsekwencje.

Nadużycia liturgiczne wynikają zarówno z braku dokładnej wiedzy, z zaniedbania a także z braku posłuszeństwa i tylko ten pierwszy powód może być nie uznany za grzech, pozostałe są traktowane jako grzechy - jeden może mniej ciężki a drugi bardziej, może nawet bardzo ciężki zakładając, że osoba działała świadomie z zamiarem obrażania tego co święte.

Wiele nadużyć liturgicznych to ocena innych osób, osób świeckich, które nie zawsze właściwie oceniają lub potrafią ocenić właściwy przebieg obrzędów liturgicznych, tym bardziej, że tak jak świat się rozwija pod względem techniki czy innych dziedzin tak i Kościół się rozwija. Pewne przepisy pozostaną jednak nie zmienne i trzeba się do nich dostosować. Każdy jednak ma swoje własne powierzone mu zadania, których powinien pilnować a jeśli już się chce oceniać innych to zawsze trzeba zaczynać od samego siebie : czy ja postepuje na tyle dobrze, na tyle bezbłędnie, na tyle uczciwie, że nie można mi niczego zarzucić, że mam całkowicie czyste sumienie, że nie popełniłem żadnego błędu, grzechu aby kogo innego oceniać. I zawsze trzeba brać pod uwagę fakt, że jesteśmy tylko ludźmi, którzy są słabi, którzy popełniają błędy, ważne aby umieć sie do nich przyznać, aby umieć zobaczyć swoje złe postępowanie względem innych, aby też chcieć i dążyć do poprawy swojego własnego postępowania.

Warto i trzeba dbać o czystość obrzędów liturgicznych, aby była zachowana świętość, ale to co sie dzieje w obecnych czasach to jest po prostu koszmar, I nie tylko dlatego, że gdzieś może jakieś przepisy odnośnie sprawowania obrzędów zostały naruszone, złamane, ale też dlatego, że ludzie sami po przez własne postępowanie niszczą Kościół próbując często jako zwykłe osoby świeckie wpływać na decyzje Kościoła często narzucając mu własną wolę i rządając podporządkowania się tej woli.
Te wszystkie walki między katolikami, które dzielą Kościół sa często większym grzechem niż nie jedno jakieś nadużycie, które może nie wynikać też z zamiaru obrażania świetości , ale ze zwykłego ludzkiego błędu, słabości, ułomności.

Warto parzyć na to co rzeczywiście jest większym grzechem : czy nasze własne postępowanie czy właśnie takie nadużycie.

Pozdrawiam
Jeszcze raz:

Janie - źródło -to zdaje się że to jakaś gazeta?
http://www.traditia.fora....r-mowi,340.html to jest źródło wtórne
Przejrzałam to forum i absolutnie nie jest dla mnie ono choćby minimalnie wiarygodne. Podważają nawet decyzję papieży, oczywiście po Piusie X, on to jedyny ostatni święty i nieomylny... coś mi to przypomina. Odrzucają to, co w dzisiejszym Kościele naprawdę absolutnie neutralne, ponieważ pojawiło się posoborowo... szkoda dyskutować
nie patrz na całe forum tylko na konkretny artykuł, który jest przytaczaniem wypowiedzi kardynałów.
Wiem że nawet Ci tradycjonaliści którzy się mylą są uczciwi i nie falsyfikują wywiadów. Znam tradycjonalistów
Co przyjdzie z generalizacji i stereotypizacji i przerysowań?

Wiem że nawet Ci tradycjonaliści którzy się mylą są uczciwi i nie falsyfikują wywiadów. Znam tradycjonalistów
Co przyjdzie z generalizacji i stereotypizacji i przerysowań?
Też trochę poznałem. Nie wiem czy są uczciwi, ale wiem że są fanatycznie przekonani do swoich racji. Wszystkich innych uważają za gorszych i heretyków lub modernę, co jest dla wielu równoznaczne. Są nieobiektywni. Swoim przeciwnikiem przypisują właśnie falsyfikowanie dokumentacji, kłamstwa i te cechy, które u nich są zdecydowanie przerysowane. Również bywają aż starotestamentowi w swojej rytualizacji przepisów. Ale być może tacy tylko identyfikują sie z tradycjonlizmem. Nie wiem. Z drugiej strony znam też kilku innych z którymi nawet daje się rozmawiać. Ale cóż - ci są w zdecydowanej mniejszości.
Sam również uważam się za tradycjonalistę, ale w trochę innym rozumieniu.
Dlatego do ich źródeł podchodzę z rezerwą. Zresztą nawet prawda podawana w odpowiedni sposób może naginać rzeczywistość.

Wiem że nawet Ci tradycjonaliści którzy się mylą są uczciwi i nie falsyfikują wywiadów. Znam tradycjonalistów

No widzisz, a ja spotkałam się wielokrotnie z manipulowaniem przez nich cytatami i tekstami, pomijam, że też trochę tych pokrzywionych poznałam. Tych normalniejszych o wiele mniej, a szkoda, bo tradycyjne nie znaczy gorsze od nowego i odwrotnie. Dla tradycjonalistów jednak nowe = zło najgorsze.

a szkoda, bo tradycyjne nie znaczy gorsze od nowego i odwrotnie. Dla tradycjonalistów jednak nowe = zło najgorsze.
W dodatku każde "tradycyjne" kiedyś było "nowe"
A teraz jest stare? Dla mnie jest to coś nowego i wartego odkrywania. Nie wszyscy pamiętają o takich tradycyjnych formach. A sami tradycjonaliści wiele piszą i wiele mówią. To są tylko ich wyimaginowane wymysły. Każdy wierny ma swoje własne odniesienie i nie musi się sugerować tym co piszą czy gadają tradycjonaliści, lefebryści. Jeśli człowiek dąży do poznawania Boga, jeśli uczestniczy w życiu Kościoła to czy będzie uczestniczył we mszy trydenckiej czy nowej to nie ma znaczenia, najważniejszy jest kontakt z Bogiem, przyjmowanie Chrystusa, uczestniczenie w sakramentach. To nie ludzie oceniają jaki człowiek jest tylko Bóg, więc tradycjonaliści mogą sobie mówić wiele, a człowiek jak ma być zbawiony to i tak będzie.

Te wszystkie podziały na tradycjonalistów, lefebrystów i innych niszczą tylko Kościół tworząc między wiernymi bariery, nieporozumienia. To jak wojna domowa. Względnie mógłbym porównać to do walki dzieci w piaskownicy.

Pozdrawiam
Zgadzam się z Tomaszem32.
I po co oceniać tradycjonalistów. Z tradycją jest tak że w historii się rozwijała, a dzIś się chce często zrywać z tą ciągłością i ewolucyjnością, chcąc budować nową tradycję rzekomo opartą na źrzódłach. Tamta tradycja wynikała z działania Ducha Świętego w Kościele, który rozwijał sukcesywnie formy kultu ku doskonaleniu całego człowieka- duchowo i materialnie.
Bo Bóg jest Duchem i Ciałem. Tamta tradycja opierała się przede wszyskim na źródle, które go wody płynęły naprzód. PO co niszczyć koryto rzeki którego długość ma tysiące lat? PO co budować całkiem nowe z tego samego źródła. PO co niszczyć to dobro tworzone przez wieki, skoro nie sposób nadrobić ten dorobek. Po co niszczyć dzieło Ducha Świętego by później mówić, że to w Jego Imię...?
A kto ci powiedział, że obecne koryto powstało bez działania Ducha Świętego?
Czy przypadkiem nie brak zrozumienia i przywiązanie do starego?
Duch Święty jest w swoim Kościele i będzie aż do skończenia świata. Czemu ty Janie usiłujesz Go ograniczać i na siłę wtłaczać na tory swoich przywiązań? W dodatku to nowe koryto - jak twierdzisz, to jest powrót do koryta jeszcze starszego niż to którego bronisz.
A jeśli chodzi o tradycjonalistów, to ty pierwszy zacząłeś ich oceniać.
Proponuje ten off-top zakończyć. Nie tradycjonalizm jest tematem tego wątku.
pozytywnie.
zakończmy, ale wyjaśnijmy nieścisłość.

pozytywnie.
Czy jest to ocena pozytywna czy negatywna , nie zmienia to faktu że jest to ocena i ty zacząłeś ten wątek. Oceniłeś, a innym tego zabraniasz.

sant, Niech przeczyta Pan proszę jeszcze raz ten fragment mojej wypowiedzi do którego się Pan odnosi i zanalizuje go słowo po słowie. Wielu aspektów które Pan tam znajduje po prostu tam nie ma.
Jak pan odniesie się do wywiadów które zacytowałem.
Janie - nie jestem żadnym panem. Pana to ja mam jednego w Niebie- i jedną Panią; Maryję.
Co do meritum twojego postu to odniosłem się do konkretnych twoich wypowiedzi, co zresztą zaznaczyłem. Nie wszystko oczywiście wypowiedziałeś, ale to wynika z logiki twoich stwierdzeń.
Odnośnie wywiadów: Dobrze - przeczytam je dokładnie - jak zdobędę trochę czasu- i wtedy się odniosę.

UmiĹscy

UmiĹscy