UmiĹscy
Na spotkaniach Odnowy w Duchu Św. można się zetknąć z czymś co nazywane bywa spoczynkiem w Duchu. Czy to rzeczywiście działanie Ducha Św. czy może zwykła reakcja emocjonalna?
Z tego, co pamiętam, to ten temat został już na forum poruszony i była ta sprawa wyjaśniana. Pamięta ktoś, gdzie to jest
[ Dodano: Pon 14 Mar 2005 21:15 ]
Tam jest rozbierzność. Koncentrujemy sie głównie na charyzmacie języków. Tu skupmy sie tylko i wylacznie na Omdleniu w Duchu Świętym.
Aha, rozumiem... Nie czytałam widać dokładnie tamtego tematu.
Nie wiem za wiele na temat spoczynku w duchu, ale wydaje mi się, że to też nie zawsze jest jego działanie... Może to zależeć od osoby I wogóle skąd wiedzieć kiedy rzeczywiście działa duch
Hmmm... Jest to chyba jakieś działanie Ducha. Zdarza się faktycznie coś takiego, niemniej nie spotkałam się jeszcze z tym, ale słyszałam już wielokrotnie, że się zdarza. Np. bardzo często w czasie wylania darów Ducha animatorzy lub ksiądz mówią, że może się zdarzyć to i to. I między innymi mówią o czymś takim jak spoczynek w Duchu. I chyba nie musi to być od razu jakieś omdlenie, ale "przyjemny odpływ" niekoniecznie z utratą przytomności
Pytam ponieważ spotkałam się z trzema różnymi wyjaśnieniami. Jedni mówią, że to wyłącznie reakcja emocjonalna na silne przeżycia związane np. z modlitwą wstawienniczą (dlatego też ponoć najczęściej spoczywają kobiety). Inni, że to działanie Ducha Św., który w zetknięciu z naszą słabą naturą po prostu nas powala. Spotkałam się też ze stwierdzeniem, że to jeszcze jeden z charyzmatów, co jest o tyle dziwne, że jak mi wiadomo charyzmaty to dary do służby a w tym przypadku raczej trudno mówić o takim "zastosowaniu" .
Otóż przeżyłam nie raz spoczynek w Duchu Św. Było to "dziwne" doświadczenie. Za pierwszym razem było mi okropnie głupio tak się po prostu przewrócić wzbudzając ogólne zainteresowanie (jak się okazało tylko pozornie, bo dla pozostałych było to coś normalnego). Nie było to omdleniem, bo w tym momencie nie traci się przytomności, jest się w pełni świadomym tego co się dzieje. Wyraźnie słyszałam modlitwę i śpiew zebranych, jak i słowa naszego lidera, który żartobliwie pod koniec modlitwy powiedział, że oczywiście nie wszyscy muszą wstawać, że można zostać jeszcze w kaplicy. Jedyne czego nie byłam w stanie zrobić to się poruszyć, moje ciało było bezsilne. Owocem zawsze był pokój, przekonanie o ogromie Bożej miłości, sądzę że także pewne wyzwolenie z różnych blokad, uzdrowienie wewnętrzne. Dotąd myślałam w związku z tym, że to działanie Ducha Św., choć czasem może być wynikiem emocji, tego że widzimy innych "spoczywających" lub też tak bardzo tego chcemy, że wręcz wymuszamy taką reakcję naszego ciała. Niedawno jednak dowiedziałam się, że Dokumentach z Malines napisano, że to wyłącznie emocje. W tym momencie nie wiem co mam o tym myśleć. Wzbudziło to wiele wątpliwości, stąd to pytanie.
Postaram się Beato po części odpowiedzieć na Twoje pytania. Muszę powiedzieć, że też mnie to bardzo interesuje.
Ja słyszałem, że omdlenie w Duchu świętym, to łaska od Pana. Że on w takiej chwili uzdrawia (zwłaszcza emocjonalnie). I dobrze do tego pasują Twoje spostrzeżenia, Beato.
Nie wiem, czy to prawda, że od emocji można omdleć. Mi się to nigdy nie zdarzyło, choć emocje czasami były mocne.
Ja słyszałem, że omdlenie w Duchu świętym, to łaska od Pana. Że on w takiej chwili uzdrawia (zwłaszcza emocjonalnie). I dobrze do tego pasują Twoje spostrzeżenia, Beato.
Nie wiem, czy to prawda, że od emocji można omdleć. Mi się to nigdy nie zdarzyło, choć emocje czasami były mocne.
Co do uzdrawiania, to ja też bym się z tym zgodziła, bo wiele osób, które omdlały w duchu, niezależnie od siebie mówiło, że czuło się wtedy bardzo spokojnie i bezpiecznie.
Często też po tym znikały, lub zmniejszały się problemy emocjonalne.
I również podzielam zdanie Futrzaka, że nie byłbym pewna co do tego, żeby z emocji można było omdleć. Ale też wydaje mi się, że mają one na to duży wpływ.
Niedawno jednak dowiedziałam się, że Dokumentach z Malines napisano, że to wyłącznie emocje.
Zapewne nie czytałaś owych Dokumentów stąd twoje stwierdzenie. Co do emocji to na początek powiem tylko tyle – za często na nie patrzymy wyłącznie w negatywnym sensie. Skoro dostaliśmy je od Pana to nie po to abyśmy przez całe życie mieli z nimi walczyć. Oczywiście to moja dygresja co do ogólnego spojrzenia na emocje. Tak szczerze to wymagałoby odrębnej dyskusji.
Jednak powracamy do tematu: omdlenie w Duchu /”salin in the Spirit/. Sądzę, że możemy to przerobić na podstawie przywołanych przez Ciebie Dokumentów. Odwołamy się do stron 162-164 /wyd. „M” Kraków 1998/, które właśnie odnoszą się do naszego zjawiska. Zróbmy sobie małe streszczenie. Cytat:
Wielu chrześcijan przekonanych jest, że chodzi tu o zderzenie mistyczne, szczególną i spektakularną łaskę jaką Duch Święty zachował dla Kościoła naszych czasów. Co o tym myśleć? /s. 162/
Następnie zostają poczynione rozważania czy to jest rzeczywiście nowość. Ze swojego doświadczenia wiem, że jakoś nie patrzyłem na to zjawisko jako nowość, bardziej jako coś dziwnego. Jednocześnie w odróżnieniu od zemdlenia nazywano to omdleniem. Jednak jak wskazują autorzy Dokumentów takie „ekstazy” spotykamy w innych kulturach, religiach. Występowały także podczas przebudzeń duchowych w XVIII i XIX wieku w Ameryce. Tutaj mamy już do czynienia z chrześcijanami. To nam tylko pokazuje, że nie pojawiło się to teraz ale gdzieś wcześniej. Choć gdybyśmy chcieli tego szukać w Biblii to raczej próżną będzie nasza praca. Generalnie owo zjawisko nie ma podstaw w tekście natchnionych, choć nie każda praktyka czy modlitwa ma odniesienie w Piśmie a jednak jest praktykowana.
Jednak teraz skupmy się na aspekcie autentyczności. Jeśli w wyniku omdlenia odczuwamy „odprężenie i wrażenie pokoju wewnętrznego, nie świadczy to wcale o nadprzyrodzoności zjawiska” /s. 163/
Skąd takie wnioski? „Owo subiektywne odczucie da się wytłumaczyć wewnętrznymi uwarunkowaniami [autosugestia, podświadomość] i oczekiwaniem ze strony biorących udział w takich zdarzeniach osób nie uciekając się wcale do wyjaśnień nadnaturalnych”!
Niewątpliwe znajduje się tutaj kilka stwierdzeń właśnie odnośnie naszej emocjonalności. Nie da się ukryć, że niekiedy ogólna psychoza może sprzyjać jakimś wielkim doznaniom, które poza nią są nie możliwe. Choć tu rodzi się wiele pytań: dlaczego tego typu zjawiska pojawiają się właśnie w Odnowie? Przecież niekiedy pojawiają się omdlenia i u osób, które nawet wcześniej tego nie widziały i nie słyszały o tym.
A teraz mała rekapitulacja: Nie dysponujemy więc żadnymi powodami, dla których mięlibyśmy przypisywać je [omdlenia] bezpośredniej interwencji Ducha Świętego! /s. 163/
Dość mocne stwierdzenie, choć nie wydaje mi się, że już to całkowicie przekreśla omdlenie jako jakieś doświadczenie religijne. Wynika to z dalszego podsumowania, które ostrzega przed zbytnim emocjonalizmem i doszukiwaniem się na siłę mistycyzmu tam gdzie go nie ma! Dokumenty szczególnie przestrzegają liderów Odnowy gdyby zaczęli na szeroką skalę do nich zachęcać!
Nie ma się co oszukiwać – akurat Dokumenty z Malines nie przedstawiają tego zjawiska jak przywykliśmy do tego! Czy to dobrze czy źle? Na pewno to nam otwiera oczy na problem rozeznawania duchowego, którego niekiedy nie ma w ogóle. To wygląda niekiedy tak, że każde omdlenie jest uznawanie za prawdziwe! Czy ktoś kiedyś jakoś tak uczulał na ten problem: żeby nie być zbyt emocjonalnym i nie szukać na siłę tych zjawisk. Bynajmniej ale ja nie przypominam sobie, żeby ktoś mi mówił, że omdlenie może być fałszywe. Wystarczy poczytać o błogosławieństwie z Toronto aby się przekonać, że może!
Zatem skoro nie powinno się zachęcać do spoczynku w Duchu Św., skoro to przede wszystkim emocje, dlaczego wielokrotnie mówi się, że to zależy od otwartości serca danej osoby? Dlaczego pewien ojciec benedyktyn, który jest liderem wspólnoty studenckiej w naszym mieście, twierdzi że nie można przerywać działania Ducha Św. i w związku z tym, gdy są osoby, które spoczęły w Duchu powinno się z nimi pozostać aż do "przebudzenia"?
Pozatym w mojej wspólnocie jest osoba, która posługując modlitwą wstawienniczą zazwyczaj (w prawie wszystkich przypadkach) "rozkłada na łopatki" (przepraszam za porównanie ) osoby nad którymi się modli. Aby odeprzeć ewentualne zarzuty o to, że osoba ta sama wymusza ten spoczynek, dodam, że modląc się nawet nie dotyka osoby omadlanej. Dlaczego akurat ta konkretna osoba ma tak "mocną" posługę? Przecież jeśli to wynik emocji reakcja taka nie powinna zależeć od osoby posługującej, ale od osoby której posługujemy.
Oczywiście zgadzam się jak najbardziej z tym, że samo wystąpienie spoczynku bądź nie nie jest najistotniejsze. Najważniejsza jest relacja z Bogiem a nie doznania towarzyszące modlitwie. I tu zgadzam się ze wspomnianym już ojcem, że te wszystkie dreszcze, ciepełko, spoczynek itd. itp. to folklor, a nie istota Odnowy. Myślę jednak, że ten folklor pomimo wszystko powinien być właściwie interpretowany i przyjmowany.
Zatem skoro nie powinno się zachęcać do spoczynku w Duchu Św., skoro to przede wszystkim emocje, dlaczego wielokrotnie mówi się, że to zależy od otwartości serca danej osoby? Dlaczego pewien ojciec benedyktyn, który jest liderem wspólnoty studenckiej w naszym mieście, twierdzi że nie można przerywać działania Ducha Św. i w związku z tym, gdy są osoby, które spoczęły w Duchu powinno się z nimi pozostać aż do "przebudzenia"?
Twoje pytania chyba odnoszą się do samej istoty tzw. omdlenia w Duchu Świętym – czym on jest? W kontekście Dokumentów z Malines musimy się głęboko zastanowić nad ich naturą. Oczywiście wspomniane Dokumenty to nie tekst natchniony, jednak na okładce można przeczytać, że są to podstawowe materiały dla katolickiej Odnowy w Duchu Świętym. Skoro są podstawowe to warto do nich zaglądać! Natomiast w odniesieniu do dyskutowanego zjawiska prezentują pogląd, który trochę odbiega od tego co nam się mówi, mówiło… Zbyt często chyba w Odnowie polegamy tylko na swoim rozeznaniu, tymczasem potrzeba nam zaglądać do tego co mówi Kościół. Może Dokumenty to nie głos konkretnie Kościoła ale wybitnych teologów tj. kard. Ratzinger itd.
Wiesz jeśli ktoś już omdlał to nie będziemy robić „szopek” i go nagle przebudzać, bo stwierdziliśmy, że to emocje. To raczej kwestia wcześniejszej katechezy, formacji!
Dlaczego pewien Benedykt coś robi to ja nie wiem, sądzę, że t tobą porozmawia gdy go zapytasz. Nie mogę wypowiadać się w jego imieniu!
"Owocem Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, panowanie nad sobą" (gdzies pod koniec Listu do Galatów).
Moja opinia jest taka:
Korzystając z różnych form ekspresji religijnej, musze patrzeć na owoc. Pamiętam tez o tym, że "cokolwiek czynie - na chwałę Pana" i coby nie gorszyć innych swoim postepowaniem (dlatego np. nie podnosze rąk do góry podczas "Ojcze Nasz" w czasie sumy, bo u mnie w parafii jest to gest uważany jednoznacznie za zarezerwowany dla księdza). Staram się tez stawiac wyżej od niebiblijnego (w sensie: nieopisanego w Biblii) "padania" - proste, klarownie opisane w Biblii charyzmaty, takie jak choćby tłumaczenie języków, uzdrowienia czy czynienie cudów
Powiem tak: ja skorzystałem z "padania w duchu" jeden raz (kierując się biblijną wskazówką "wszystkiego doświadczajcie"). Nie widze potrzeby czynienia tego po raz drugi.
Spotkałem się z uzasadnieniami "padania" zaczerpniętymi ze Starego Testamentu (kiedy Szekina napełniała Świątynię, nie mozna było ustac na nogach.... ) - i powiem, że przeżywałem nie raz takie chwile, kiedy nieodparcie padałem... na kolana! (np. podczas pielgrzymek na Jasna Górę albo podczas adoracji Najświetszego Sakramentu). Oczywiście że było to padanie w Duchu, ale jakoś nie miało tozbyt wiele wspólnego z praktykowanym gdzieniegdzie "padaniem w duchu" ...
Pozdrawiam
Co w takim razie z ekstazami, które bardzo często zdarzały się u świętych? Myślę, że spoczynek w Duchu to coś podobnego.
To ja może wypowiem sięna temat omdlewania w Duchu.
Na pewno Bóg nie czyni niczego wbrew naszej woli, znam osoby, nad którymi się modliłam, one po prostu nie chciały omdleć, chociaż reakcje ich ciała na to wskazywały, a Bóg to uszanował.
Znam teżniestety jednapanią, która "omdlewa" co drugie spotkanie, ale zdaje sięże z Duchem Świętym nie ma to zbyt wiele wspólnego.
Ja osobiście omdlałam czy też"spoczęłam dwa rqzy, raz nie jestem pewna, czy to nie było czasem "moje", drugiego razu byłąm pewna, to było na kursie "Paweł", w przededniu rozesłania. Daidoss chyba może do tego się dopowiedzieć
Jeśłi chodzi o to, że przy kimśbardziej sięomdlewa czy co, o ile wiem, to udzielane dary neikoniecznie są związane z osobaomadlającą. Moze po prostu ludzi są przy niej bardziej otwarci, mają większe zaufanie, czują się bezpieczniej,nie boją się omdleć.
Z doświadczenia mogę powiedzieć, że jak jest na kursach "Filip" modlitwa wstawiennicza o wylanie Ducha Świętego, to obserwując uczestników w piątek i sobotę czasem można wiedzieć, co będzie się działo w niedzielę. Jak uczestnicy nie chcą siętak naprawdęzaangażować, to nic Ale jeśłi głęboko przeżywają kurs, to miałąm kiedyć\ś takich podopiecznych, że na 5 osób, nad którymi się moja grupka modliła, omdlały 4.
Ale to nie wyznacznik.
Ja jakoś ze swojej strony zawsze "ciężko"przyjmowałem "Spoczynek w Duchu". Być może doświadzczenia z życia i poznanie regół rozeznawania duchów jakoś mnie nastawiały sceptycznie do tego "zjawiska". Ale także ostatnnio utierdziła mnie w tym lektóra VI osatniego "Dokumentu z Maliines"(był do kupienia na ostatnim Czuwaniu Odnowy) . Nie zawsze jest to dziłanie Ducha świętego nieraz to poprostu nsza psychika... Więc zachęcam do lektóry .
lektóra
laktura, przez "u"
A tak na temat, to mi się wydaje, że przy omdleniu w Duchu powinny towarzyszyć jeszcze jakieś inne "symbole", że jest to Boże.
Ale jakie
Ja nie wiem
Powiem wam, że coraz częściej zastanawia mnie ten fakt czy omdlenie pochodzi aby od Ducha Świętego
W sumie to ja też tak miałam, że stwierdziłam iż sobie jeszcze poleżę, bo nie chce mi się wstać
A wogóle to są jakieś dane od kiedy zaczęły się w Kościele omdlenia w Duchu Świętym
Od czasu obecności Ducha Świętego w Kościele pewnie
Dokumenty z Malines są bardzo ostrożne w łączeniu tzw. omdlenia z Duchem Świętym, twierdzą raczej że to efekt silnych przeżyć religijnych...
a co do tego, że istnieje omdlenie odkąd Duch Święty działa hm... no cóż ja czytałam, że raczej od XVIII wieku istnieją jakieś udokumentowane przypadki i to w zupełnie innym kontekście niż obecnie, dopiero w ostanich dziesięcioleciach upatruje się w tym działania Ducha Świętego
aczkolwiek Dokumenty z Malines nie stwierdzają kategorycznie, że Duch Święty nie może w taki sposób działać ale napewno sugerują by tego typu praktyk nie pobudzać...
Lolu a masz jakieś źródło wiedzy co do tego, co napisałaś
Chciałabym sobie przeczytać.
Lolu a masz jakieś źródło wiedzy co do tego, co napisałaś
Chciałabym sobie przeczytać
VI ostatni "Dokument z Malines. Spoczynek w Duchu kontrowersyjne zjawisko" do nabycia w Księgarni Mateusza.
albo wejdź na apologetykę, gdzieś w polemikach powinien być artykuł o padaniu w Duchu, uprzedzam, że momentami nie tylko w tym temacie ks. A. Siemieniewski przedstawia dość skarajne poglądy, co nie znaczy że nie prawdziwe, ale czasem robi się też tak by pobudzić dyskusję
Co w takim razie z ekstazami, które bardzo często zdarzały się u świętych? Myślę, że spoczynek w Duchu to coś podobnego.
Teresa z Avila: „Czymże więc, może ktoś zapytać, stan taki różni się od zachwycenia, kiedy na pozór oba te stany zupełnie są do siebie podobne? To jest na pozór, ale nie istotnie. Zachwycenie, czyli zjednoczenie wszystkich władz w Bogu – jak mówiłam trwa krótko, ale wielkie po sobie skutki pozostawia, wielkie oświecenie duszy i wiele innych korzyści duchowych; rozum tu nic nie działa, tylko Pan sam działa w woli. W tym stanie, o którym mówię, jest zupełnie inaczej; choć ciało jest jakby pojmane i obezwładnione, ale wola, pamięć i rozum pozostają swobodne, tyle że działanie ich będzie bezwiedne i czego się w danym razie uchwycą, temu się oddają i tego się oburącz trzymają.
Ja w tej mdłości ciała – bo nie jest to nic innego, choć z dobrego źródła bierze początek – żadnego pożytku nie widzę (…). Radzę za tym przeoryszom, niech z wszelką pilnością starają się zapobiegać takim długim omdlewaniem, z których zdaniem moim nic innego nie wynika…” , czy święty Jan od Krzyża: „Trzeba zaś wiedzieć, ze wszystkie te rzeczy mogą się zdarzać zmysłom ciała drogą Bożą, nigdy jednak nie wolno im ufać ani dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej pewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa (…). Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierze pojmuje rzeczy rozumne.
Kto więc podobne rzeczy ceni, bardzo błądzi i naraża się na wielkie niebezpieczeństwo złudzenia a przynajmniej stawia sobie całkowitą przeszkodę w drodze do wartości duchowych”... To o czym pisze tu Św. Teresa z Avila i Święty Jan od Krzyża to (stwierdzam na podstawie VI Dokumentu z Malines) własnie interesujący nas spoczynek w Duchu. Jak widzieć ich stanowiska nie są pochlebne!
Z drugiej strony Duch Święty działa jak chce i kiedy chce i nie wolno go (jak już wczesniej Daidoss stwierdził)ograiczać.
Jednak bardzo bardzo podoba mi sie stanowisko KK w sprawie interesującego nas zjawiska, które tak jest ujęte w VI Dikumencie: "Wziąwszy pod uwagę istniejące ryzyko dewiacji, bardzo ostrożną postawę pasterzy Kościoła, na koniec fakt, że życie charyzmatyczne nie jest uzależnione od spoczynku w Duchu, korzystniejszym wydaje nam się nie wprowadzanie lub nie sprzyjanie temu zjawisku w katolickiej Odnowie Charyzmatycznej"- to tekst ze studium pt. „Spoczynek w Duchu, podstawy rozeznania” powstałego podczas ósmego dorocznego spotkania jezuitów z Odnowy, które odbyło się pod Paryżem w styczniu 1983 roku.
Poza tym znamienne są wypowiedzi:
1)Komisji Badań Teologicznych i Duszpasterskich: „Z duszpasterskiego punktu widzenia proponujemy:
• By zawsze unikano określenia spoczynek w Duchu, gdyż pobudza to ludzi do sądzenia, ze na pewno lub prawdopodobnie pochodzi to od Boga. Lepiej przyjąć neutralne określenie „upadek”, zaproponowane przez wielebnego Johna Richarda. Pozostaje ono na płaszczyźnie deskryptywnej, zaprasza do bardziej obiektywnego osądu i do rozeznania nie przesądzającego przyczyny upadku.
• Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić.
• Nie zapraszamy duchownych, których modlitwa lub nauczanie są związane z tym zjawiskiem.
• Mówiąc o „upadku w Duchu”, przyjmuje zawsze postawę negatywną, pozostając jednak otwarci na możliwość, że w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach, będzie to łaska Boża
W żaden sposób nie zachęcamy wiernych do starania się o ten upadek jako łaskę od Boga, gdyż wystawia ich to na ryzyko upadków spowodowanych przez nich samych” .
2)niemieckiego profesora teologii Heriberta Muhlena: „Upadek do tyłu, cielesne opuszczenie siebie, może być psychologiczną pomocą w prowadzeniu do głębszego oddania (zawierzenia) Bogu.
Zgodnie z zasadami rozeznawania duchów, uważam, iż to zjawisko samo w sobie należy do porządku psychologicznego i terapeutycznego, i jako takie nie mieści się ramach posługi religijnej.
Powinny się nim zajmować tylko osoby wykwalifikowane psychologicznie i medycznie, gdyż reakcje o charakterze medycznym mogły by wymagać właściwej opieki!
Wczoraj byłem dosyć przypadkowo na rekolekcjach prowadzonych przez dwóch włoskich misjonarzy pracujących w Brazylii pośród "dzieci ulicy" w dzielnicach nędzy. Odbywa się to [dziś jest ostatni dzień] w Warszawie u oo. dominikanów na Służewcu.
Otóż w praktyce duszpasterskiej owych misjonarzy zjawisko "spoczynku w Duchu" jest na porządku dziennym. Dowiedziałem się także, że w czasie rekolekcji w poniedziałek wiele takich przypadków miało miejsce, bo we wtorek słuchaliśmy paru świadectw na ten temat.
Równocześnie zaświadczam, że w mojej wspólnocie w Strasbourgu takie zjawisko miało miejsce i było przyjmowane pozytywnie, jednak każdej takiej modlitwie na ogół towarzyszył kapłan i/lub lekarz.
Niemniej spotkałem się także z nadużyciem tego zjawiska - przede wszystkim w Polsce, ale także i we Francji w niewielkich grupach Odnowy zafascynowanych "błogosławieństwem z Toronto". W dużych wspólnotach Odnowy we Francji (Emmanuel, chemin Neuf) zjawisko to prawie zupełnie nie występowało. Tylko "Błogosławieństwa" to praktykowały, choć nie było to u nich systematyczne.
Po zapoznaniu się z różnymi świadectwami, argumentami, kontr-argumentami i wypowiedziami kard. Suenensa mogę tylko stwierdzić, że:
- czasami jest to dar autentyczny, podobny do zjawiska opisanego w Dan 10; wtedy przynosi umocnienie i pokój
- w większości przypadków są to jednak reakcje naturalne, emocjonalne, niekiedy nawet histeryczne
- wreszcie nie można czasem wykluczyć imitacji złego ducha, który stara się "małpować" jak tylko potrafi autentyczne Boże dary [o takim dramatycznym zdarzeniu opowiadała mi moja liderka z Warszawy]
- dar jest autentyczny na ogół w sytuacji, gdy doświadcza go tylko jedna osoba; gdy pada kilka, kilkanaście lub kilkadziesiąt osób na ogół jest to reakcja emocjonalno-histeryczna
- widziałem jednak spoczynek w duchu 7miu osób na koniec Eucharystii [na zakończenie sesji n/t proroctwa], gdy kapłan wygłaszał słowa proroctwa [w czasie modlitwy uwielbienia tuż przed błogosławieństwem]; niemniej była to bardzo specyficzna sytuacja, nigdy więcej się nie powtórzyła
- w czasie kazania bł. Jana Taulera w XIV wieku [w Strasbourgu] wiele osób spoczywało w Duchu, a wtedy on mówił "nie przeszkadzajcie im asymilować słowa, które usłyszeli; oni je trawią".
To wszystko śwadczy o tym, że nie jest to charyzmat powszechny i nie każda wspólnota potrafi go przyjąć jak należy. Lepiej z niego zrezygnować, niż narażać się na fałszywki przeciwnika.
Ale jeśli już takie zjawisko występuje [niesprowokowane], taka wspólnota powinna dokształcić się i przygotować na jego przyjęcie, jeśli tylko chce taki dar przyjąć. Albo po prostu prosić Boga, aby cofnął tak kłopotliwy dar. Duch Święty jest dżentelmenem, nikogo do niczego nie zmusza.
Dokładnie. To pewien dar, ale moze być łatwo pomylony z fizjologiczną reakcją organizmu na silne mocje.
Poznacie po owocach
Poznacie po owocach
A po jakich?
ps. czy widzial ktoś by zdarzyło się to mężczyźnie?
Taki przypadek jest opisany w Biblii:
Dan 10, 15 Gdy on jeszcze mówił do mnie te słowa, padłem twarzą ku ziemi i oniemiałem. 16 A oto jakby postać ludzka dotknęła moich warg. Otworzyłem więc usta i mówiłem do tego, który stał przede mną: «Panie mój, od tego widzenia ogarnęły mnie boleści i opadłem z sił. 17 Jakże więc może taki sługa mojego pana mówić tu z panem moim, skoro nie ma teraz siły i oddech we mnie ustaje?» 18 Powtórnie dotknął mnie ten, który podobny był do człowieka, umacniając mnie. 19 Potem powiedział: «Nie lękaj się, mężu umiłowany! Pokój tobie! Bądź pełen mocy!» Gdy on jeszcze rozmawiał ze mną, nabrałem sił, mówiąc: «Niech mój pan mówi, bo mnie wzmocniłeś».
W tej chwili nie mam czasu na dokładną egzegezę tego tekstu, ale właściwie wszystko jest w nim powiedziane. Darem autentycznego "spoczynku w duchu" jest umocnienie i pokój. A także jakaś tajemnicza "asymilacja" słowa Bożego, które mam moc uzdrawiania i podnoszenia z martwych.
Owszem, widziałem to zjawisko także u mężczyzn.
Z tym, że przestrzegam raz jeszcze: prowokowanie tego charyzmatu może się źle zakończyć, bo może się łatwo wmieszać przeciwnik. Na ogół spada on niespodziewanie i równie niespodziewanie się kończy. Nie ma w nim żadnej "systematyczności". Jeśli zdarza się, że jakiś lider/pastor coś głosi, a ludzie wokół niego systematycznie osuwają się na ziemię, to jest to prawie pewna "fałszywka". W każdym razie zalecałbym zawsze jak najdalej idącą ostrożność w rozeznawaniu autentyczności podobnego zjawiska.
Ale "Spoczynek w Duchu" nie jest uznany za charyzmat? Nie jest wymieniony przez św. Pawła obok daru języków, czy proroctwa.
Nie jest to charyzmat, ale owszem, rodzaj prezentu To nietypowe i ciekawe doświadczenie, bardzo budujące, o ile prawdziwe
Mysle, że nie powinniśmy ograniczać Ducha Świetego tylko do tych Darów, które sa w Piśmie Świetym
Dokładnie. W końcu apostoowie wspominali tylko o przykładowych darach, w rzeczywistości jest ich całe mnóstwo
Mysle, że nie powinniśmy ograniczać Ducha Świetego tylko do tych Darów, które sa w Piśmie Świetym
Jasne-tylko każdy powinien podlegać rozeznaniu!
Jasne-tylko każdy powinien podlegać rozeznaniu!
Oczywiście, nie mozna wszytskiego nazywac charyzmatem, darem. Nie popadajmy w skrajności w skrajność
Wiemy, że charyzmaty są dla budowania Kościoła, i w tym wymiarze trzeba je badać.
Ja mam takie małe pytanie... Czy charyzmaty, a konkretniej, zaśnięcie w Duchu Świętym może zdarzyć się w codziennym życiu czy podczas tylko podczas modlitwy wstawienniczej. Zagadnienie charyzmatów nurtuje mnie od czasu mojej pierwszej modlitwy wstawienniczej czyli od niedawna (jakies miesiac temu). Przed nią mój Ksiądz moderator duchowny (na rekolekcjach oazowych 1') opowiadał nam dużo o swoich przeżyciach związanych z tą że modlitwą. Bałam się strasznie pójśc na nią. Mogłam nie iść ponieważ była ona dla chętnych. Przełamałam się. Modliłam się całym sercem lecz, jak się dowiedziałam później, nasza wspólnota niedoświadczyła żadnego bardzo nadzwyczajnego dfaru. Dało sie usłyszeć jedynie płacz. Nie taki zwykły płacz... Przeraźliwy płacz... Płacz bólu... Ja, mozna powiedzieć ze poczułam sie strasznie słabo... W pewnej chwili poprostu zrezygnowałam z klęczenia bo już nie miałam siły i usiadłam nadal się modląc i nie opuszczxałam rąk... Gdy tak klęczałam i animatorzy i moderatorzy nademna krązyli nie wiedziałam co sie dzieje... Zachcciało m isię płakać... Płakałam przeraźliwie a przeciez nic mi sie nie stało... Lecz bolało mnie serce... Gdy otworzyłam oczy zobaczyłam ze moja koszulka jest cała mokra... Od potu... Chciałam sie dowiedzieć czy to mozna uznać za nijaki Dar ze Duch przyszedł do mnie... ?
w sumie nie bardzo rozumiem Twe ostatnie pytanie ...
w każdym razie do tego by stwierdzić że przyszedł Duch Święty nie potrzeba żadnych darów ani spektakularnych efektów, Duch Święty przychodzi przez wiarę, prosisz z wiarą a On przychodzi a darów udziela kiedy chce i komu chce, jest w tym przecież wolny, i o wartości modlitwy nie decydują dary! czy towarzyszące temu emocje choćby najsilniejsze, to w końcui tylko emocje, rzecz uboczna i nie skupaj się na nich
natomiast spoczynek w Duchu Świętym zdarza się nie tylko podczas modlitwy wstawienniczej, jednakże kiedykolwiek się zdarza trudno rozeznać czy był to rzeczywiście spoczynek czy wynik jakiś emocji...
Ale lepiej być sceptycznym w tej materii oczywiście
zadziwiające rzeczy, panie, tego, prawicie ... a mnie to tak zawsze zastanawiało ... jest-li cud jaki w tej Odnowie czy też nie ...
to dziwne, że mój post został usunięty ...
niechże go zacytuję:
jest-li cud jaki w tej Odnowie czy też nie ...
Spoczynek w Duchu to nie tylko "domena" odnowowa. Nie tak dawno odwiedzałem klasztor karmelitów w Oborach i widziałem jak wiele osób doświadczało spoczynku podczas błogosławieństwa z nałożeniem rąk, lub podczas eucharystii.
zastanawia mnie, jak wygląda działanie Ducha; nie byłem nigdy w Odnowie, więc jestem zainteresowany, jak takie działanie "wygląda" [w końcu użyłeś słowa 'widziałem'] tak od strony empirycznej
Ja mam takie małe pytanie... Czy charyzmaty, a konkretniej, zaśnięcie w Duchu Świętym może zdarzyć się w codziennym życiu czy podczas tylko podczas modlitwy wstawienniczej. Zagadnienie charyzmatów nurtuje mnie od czasu mojej pierwszej modlitwy wstawienniczej czyli od niedawna (jakies miesiac temu). Przed nią mój Ksiądz moderator duchowny (na rekolekcjach oazowych 1') opowiadał nam dużo o swoich przeżyciach związanych z tą że modlitwą. Bałam się strasznie pójśc na nią. Mogłam nie iść ponieważ była ona dla chętnych. Przełamałam się. Modliłam się całym sercem lecz, jak się dowiedziałam później, nasza wspólnota niedoświadczyła żadnego bardzo nadzwyczajnego dfaru. Dało sie usłyszeć jedynie płacz. Nie taki zwykły płacz... Przeraźliwy płacz... Płacz bólu... Ja, mozna powiedzieć ze poczułam sie strasznie słabo... W pewnej chwili poprostu zrezygnowałam z klęczenia bo już nie miałam siły i usiadłam nadal się modląc i nie opuszczxałam rąk... Gdy tak klęczałam i animatorzy i moderatorzy nademna krązyli nie wiedziałam co sie dzieje... Zachcciało m isię płakać... Płakałam przeraźliwie a przeciez nic mi sie nie stało... Lecz bolało mnie serce... Gdy otworzyłam oczy zobaczyłam ze moja koszulka jest cała mokra... Od potu... Chciałam sie dowiedzieć czy to mozna uznać za nijaki Dar ze Duch przyszedł do mnie... ?
Nie szukajmy w każdym szmerku, w każdym wiaterku Darów Ducha Świętego W Piśmie Świętym mamy napisane Dary i Owoce Ducha Świętego. Tam możemy szukać prawdy.
Bądxmy ostrozni na emocje.
zapraszam do artykulu na naszej stronie "Spoczynek w Duchu Świętym" - jak odróżnić prawdziwy od fałszywego?
zapraszam do artykulu na naszej stronie "Spoczynek w Duchu Świętym" - jak odróżnić prawdziwy od fałszywego?
Może pochylmy się nieco nad tym tekstem.
Najczęściej spoczynek w Duchu Świętym ma miejsce podczas charyzmatycznej modlitwy wspólnotowej lub indywidualnej. Osoba otwiera się na działanie Boga i pragnie stanąć w Jego obecności. W wyniku prowadzonej modlitwy, często przy nałożeniu rąk przez osoby modlące się nad konkretnym człowiekiem, ten nagle delikatnie osuwa się na podłogę. Trwa tak bez ruchu przez pewien nieokreślony czas. Jest świadomy tego, co się dzieje wokół niego, lecz nie "czuje" swego ciała. Pozostaje ono poza zasięgiem jego władania. Sytuacja ta trwa aż do momentu "przebudzenia", kiedy o własnych siłach lub na wezwanie kapłana przywołującego Imię Jezusa powstaje.
No właśnie spotkałem się już z tym. Kiedyś pewien ksiądz kiedy rozmawiałem z nim i pytałem jego jakie ma zdanie na temat tego zjawiska powiedział, że niewolno nam ograniczać Ducha Świętego. Że jego działanie jest ograniczone tylko do kart Pisma Świętego. Mówi, że są inne czasy teraz. I, że tak może także działać. Ale właśnie co mnie zainteresowało. Osoba w spoczynku musi być posłuszna. Jesli ksiądz w Imię Jezusa Chrystusa bedzie jej kazał wstać ma wstać. Jeśli nie stanie znaczy, że nie pochodzi to od Boga.
Z tym samym spotkałem się własnie w artykule przytoczonym. Z doświadczenia wiem, że jest to prawda. Że tak właśnie się dzieje.
RozeznanieCharakterystyczne cechy towarzyszące spoczynkowi w Duchu Świętym to:
- wewnętrzny pokój, jaki otrzymuje dana osoba,
- uzdrowienie fizyczne albo psychiczne,
- osoba jest cały czas świadoma tego, co się wokoło niej dzieje, jest tylko "zupełnie bez sił",
- osoba nie musi wcale upadać, może stać lub siedzieć, ale zawsze odczuwa pokój i wewnętrzną radość,
- upadek jest mało spektakularny: jest to jakby naturalne "osunięcie się".
Przy zafałszowanym "spoczynku" wydaje się, że jest się przez kogoś lub coś "popchniętym", jakby "ugodzonym". Upadek jest spektakularny. Osoba przeżywająca to doświadczenie nie pozostaje w pokoju, ale w jakimś swoistym podnieceniu. Fałszywym spoczynkom towarzyszy masowość ich występowania. Autentyczne odpocznienie w Duchu na ogół dotyczy kilku, wyjątkowo kilkunastu osób.
Bardzo mądre jest to co zostału tutaj napisane.
Wielu autorów piszących o charyzmacie uzdrawiania uznaje odpocznienie w Duchu jako okoliczność uzdrowienia wewnętrznego. Można przyjąć, że charyzmat ten jest miejscem uzdrowienia, ale przyczyną pozostaje zawsze Bóg. Spoczynek w Duchu zależy od aktu woli. Jeżeli zatem ktoś postanowi, że nie upadnie, to Bóg nie będzie łamał jego wolnej woli. Nie ma więc tu mowy o jakimś determinizmie (nawet ze strony Boga), lecz mamy do czynienia z wolnym aktem woli człowieka, który godzi się na to, by został "powalony".
Pamietam wielokrotnie, że nie chciałem upaść i rzeczywiście nie upadłem. Człowiekowi zawsze pozostaje wolna wola
Brałam udział w spotkaniach, w których miał miejsce dar spoczynku zebranych.Ja nigdy tego nie doświadczyłam. Myślę, że po prostu nie jestem do tego gotowa. Gdy podchodzi Kapłan i składa mi ręce na głowie staram sie zachować spokó, jednak czuje że serce mi mocno bije. Myśle, że za bardzo skupiam się na tym co się wokól mnie dzieje niż na samej relacji z Bogiem. Myśłę jednak że nie sam dar spoczynku jest aż tak ważny ale to żeby rozwijać się w Duchu Św, Dodam,że doświadczyłam daru J ezyków i Daru proroctwa. Jednak zauważyłam ,że daru spoczynku doznaja Ci, którzy nie byli specjalnie religijni. Niezbadane są wyroki Boże.
Dar spoczynku w Duchu zdarza się bardzo rzadko. Wielu ludzi go symuluje, bo tak strasznie chce to przeżyć. No cóż. Może niektórzy nie pojmują, że Duch daje komu zechce i kiedy zechce.
Tylko jak rozpoznać,kto symuluje,a kto naprawdę tego spoczynku doświadcza.W sumie smuci fakt,że niektórzy symulują.Tu zaczyna być widać niebezpieczną zazdrość.W zlaicyzowanym świecie zapomina się o mistyce.Smutne zwłaszcza w kontekście fragmentu:
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie? (Łk 18)
W sumie smuci fakt,że niektórzy symulują.Tu zaczyna być widać niebezpieczną zazdrość.W zlaicyzowanym świecie zapomina się o mistyce
1. Co do symulowania: jeśli dana wspólnota z Bożej łaski pochodzi, to będzie owocować. Jeśli zaś wedle widzimisię czyjegoś, to i tak się rozpadnie. Ewentualnie, symulat zostanie że tak powiem wypluty, albo tez przez pokorę oczyszczony z błędu.
2. Jeśli zaś idzie o mistykę: tu bym był ostrożny. Mistyka to wyższa szkoła jazdy, jeśli można tak powiedzieć. Uważam, że najlepszym zobrazowaniem wiary przez posłuszeństwo Chrystusowi są słowa z Tryptyku Rzymskiego: Miłość to wiernośc wyborowi. Konsekwentne odkrywanie woli bożej w życiu, przy zachowaniu odpowiednich reguł może przysporzyc dopiero doświadczenia mistycznego
Dar spoczynku w Duchu zdarza się bardzo rzadko. zależy jak Duch Św. przychodzi do człowieka, moderator Mamre- x. Cyran jest charyzmatykiem, mistykiem a jeszcze nie miał takiego czegoś. Za to są osoby, które doświadczają tego co msza[ od kiedy je widuje tam] i to nie raz, . Dużo też zależy jak się człowiek otworzy.
Co do symulacji, to się nie będę zbytnio wypowiadać. Ale te przypadki, które widziałem na nią nie wyglądały.
Swoją drogą to jak zobaczyłem znajomą jak sobą walnęła o posadzkę, kiedy byłem 1 raz na takiej mszy to w niezłym szoku byłem że coś jej sie stało, niesamowita rzecz.
Za to są osoby, które doświadczają tego co msza[ od kiedy je widuje tam] i to nie raz, . Dużo też zależy jak się człowiek otworzy.
Wszystko ładnie i pięknie. Ale zapytam: qui bono? Dla jakiego dobra?
Zaśnięcie w Duchu, dar mówienia językami, etc - to są sprawy, które dzieją się poza umysłowością człowieka. To coś, co dla samego doświadczającego nie posiada racjonalnego uzasadnienia. Zatem raz jeszcze zapytam: czemu to ma służyć? albo: komu ma to służyć? Jeśli wiemy, że łaska buduje na naturze, to co Pan Bóg chce wyrazić w ten sposób, że daje komuś łaskę zaśnięcia, mówienia językami, etc?
Owszem, Bóg działa tajemniczo i nie do końca zawsze potrafimy rozpoznać wolę Pana Boga i zrozumieć Jego działanie. Stąd odważę się zapytać innych, czy poprosić: oświećcie mnie, poprowadźcie na właściwy trop. Może coś przeoczam?
Otóż Księże Drogi, jak ksiądz myśli: dlaczego Apostołowie mówili obcymi sobie językami w czasie zesłania Ducha Świętego? Qui bono? - można równie dobrze zapytać i w tym przypadku. Dlaczego św. Paweł w Liście do Koryntian dość obszernie wypowiedział się o charyzmatach? Nie wątpię, że ksiądz ten tekst zna. No i dlaczego przez wiele wieków chrześcijanie posługiwali się tymi darami, aż bodajże do średniowiecza, kiedy dary poszły z czasem w zapomnienie? Po coś to chyba było w takim razie, prawda?
Dar języków nie służy po to, by się popisać przed innymi, jaki to ja jestem super, bo mówię jezykami. Dar jezyków jest po to, by posługiwać się nim w chwili, gdy człowiekowi brakuje słów by się modlić. Gdy pragnie uwielbiać Boga i ta modlitwa znana jest wtedy tylko Bogu. To nie są jakieś tam czary-mary. Słyszałam kiedyś o takim przypadku, że we Francji na jednym ze spotkań charyzmatycznych, ktoś miał dar języków po polsku! Choć w życiu nie uczył się polskiego. I śpiewał coś w stylu "Ojcze nasz" posługując się glosolalią. I to wcale nieprawda, że pojawia się w trakcie jakiejś ekstazy, jak niektórzy sugerują. Mówiąc językami jest się w pełni rozumu i świadomości. Parę osób zajmowało się badaniem nad darem języków. Występuje w postaci albo pojedyńczych słów, głosek, po całe zdania.
Co do zaśnięcia/spoczynku w Duchu Świętym wiem nie za wiele. Ale z tego co słyszałam, jest to po prostu jakiś błogi stan otrzymany w trakcie modlitwy od Boga. Ma się wrażenie, że ludzie mdleją, ale to tak naprawdę nie jest omdlenie, tylko po prostu taki "boży odlot" - nie wiem jak to inaczej określić. I co ciekawe ludzie upadający na gołą posadzkę często z hukiem, nic sobie nigdy nie robią, żadnej krzywdy, zranienia, nic. Jak już spoczną w Duchu nie należy ich ruszać, bo po kilku minutach sami wstaną. Podejrzewam, że da się to spokojnie odróżnić od prawdziwej utraty przytomności, więc nie ma jakiegoś zagrożenia, że potrzebującego pomocy się zlekceważy. Niemniej, jak mówię, rzadkie są przypadki spoczynku w Duchu Świętym. Wielu ludzi ma tendencję do symulowania, zwłaszcza tacy, co się chcą popisać. Jak znajdę coś więcej na ten temat, podrzucę.
Qui bono to wszystko? Tego nie wiem, Pana Boga trzeba pytać, bo to Jego dary i łaski.
A póki co polecam do przeczytania książkę "Przebudzenie charyzmatów" Serafino Flavo.
Otóż Księże Drogi (...),
Mądre to, co napisałaś Offieczko.
Zresztą powiem księdzu, że nie tylko takie rzeczy jak charyzmaty, to sprawy, które dzieją się poza umysłowością człowieka, których nie jest często w stanie racjonalnie wyjaśnić. Myślę, że jest mnóstwo o wiele bardziej niepojętych spraw bożych niż charyzmaty, czy spoczynek w Duchu, które ciężko pojąć czy wyjaśnić. Ot, chociażby kwestia cierpienia. Ale o tym pewnie ksiądz już wie od dawna
W przypadku osób, które "omdlewają w Duchu" co Mszę, niestety ale to czyste działanie psychiczne. Tak bardzo pragną tego, że momentami ich ciało ich w tym pragnieniu słucha...
Fakt, tajemnica to wielka
Natomiast co do pytania po co To Bóg sam wie
Prawdziwe spoczynki w Duchu są rzadkie. I to Bóg sam wie, po co je zsyła. W mojep praktyce posługi widziałam m. in. 2 potencjalne motywy:
a) podczas modlitwy o uzdrowienie zdarza się że osoba nie wiedząca w ogóle o takiej możliwości - z zewnątrz ludek - omdlewa; nie ma tu możliwości wpierania sobie tego. I jego ciało zostaje uzdrowione, a uzdrowienie potwierdzone medycznie. Regeneracja i proces rekonwalescencji zwykle trwaja długo i są bolesne, może Bóg w ten sposób "wyłączajac" uzdrawia omijając problem bólu W końcu nie działa wbrew naturze.
b) przed "większymi" akcami - typu mszna ,an któe jmieliśm ysiemodlićna d większa iloscia osob - sytuacja wyjątkowa, lub ewangelizacja po domach - za zgoda tamtejszego proboszcza - oczywiscie to wymagało ogromengo wysilku i kondycji psychiczn0-duchowo-fizycznej. Wtedy modlno sie nad nami tzw. modlitwa "wysłania". Prawie wszyscy spoczęli w Duchu (oprócz tych którzy celowo powstrzymują to doświadczenie), ale ze większość to "Weterani" więc łatwiej było o ocene wlasna i innych co do prawdziwosci omdlenia. "Poznacie po owocach" - faktycznie.Owocami tej modlitwy i jakby potwierdzeniem prawdziwosci spoczynku była nasza energia, służba, owoce te służby. Modliliśmy sie od 18.00-22.30. NIe czulismy zmęczenia. Po nabożeństwie jeszcze uwielbialiśmy Boga do 23.00 Cudownie. Każdy czuł Jego pokój, miłość, poczucie bezpieczeńśtwa. Nie bylo leku wystąpienia, pomyłki itp. Czuliśmy prowadzenie Ducha
typu msza ,na której mieliśmy się modlić nad większa iloscią osob
Cooooo? Czy to esperanto?
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sob 16 Gru, 2006 23:55 ]
Ale ja nie rozumiem, może ktoś z waszej dwójki mi wytumaczyc
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Nie 17 Gru, 2006 14:34 ]
Swoją drogą to jak zobaczyłem znajomą jak sobą walnęła o posadzkę, kiedy byłem 1 raz na takiej mszy to w niezłym szoku byłem że coś jej sie stało, niesamowita rzecz.
byłabym ostrożna z tą wiarą że nic się nikomu nie stanie podczas upadku, raczej radziłabym szybkie reagowanie i możliwie jak najdalej posunięte złagodzenie upadku danej osoby
Dokładnie. Pamiętam, na warsztatach charyzmatycznych wszelakiego rodzaju uczono nas jak rozpoznawać pewne oznaki, że ktoś może "opaść" i jak sktecznie asekurować /amortyzować. Fakt, że jeśli ktoś omdlewa i nie ma nikogo wokół (jakoś dziwnie mi w to uwierzyć), to Bóg dba o bezpieczeństwo, ale normanie to za bezpieczeństwo odpowiedzialne jest otoczenie.
Ja osobiście raz się zraniłam podczas omdlenia (spoczynku) w Duchu. Ekipa omadlająca nie zdążyła zareagować - skupili się za bardzo na własnych odczuciach. Nic wielkego, po prostu upadając upadłam niefortunnie na bok i jak mi głowa opadała to mi się kolczyk obrócił i wbił w ucho lekko. Drobna ranka niegroźna i żadna poważna kontuzja.
Kilka dni temu moja mamusia podzieliła sie ze mną swoim świadectwem z Mszy Św. z modlitwą o uzdrowienie. Na tej Mszy byla juz ponad pol roku temu, nie wiem czemu dopiero teraz sie tym podzieliła Ale nie o tym...
Z tego co mówiła, to doświadczyła właśnie spoczynku w Duchu Świętym Jak jej powiedziałem, że to sie tak nazywa to sie spytała: "ze co??" A ze jest ona "ludkiem z zewnątrz" to symalacja, czy tez wmówienie sobie tego jest niemozliwe
Ja nie miałem okazji widzieć (ani doświadczyć) spoczynku w Duchu, ale siostra mi opowiadała jak jakis koles dwu metrowy glebnął na ziemie To musiał byc dopiero widok
Osobiście widziałam też na takiego typu mszy jak modlliliśmy sie z kumplem nad facetem ok 1,9 m wzrostu i jakies 1,5 w obwodzie, ten to polecial... i nic mu nie było. Był spoza jakiejkolwiek wspólnoty. Przyszedł bo żona chciała.
Ponad miesiąc temu zostałam zaproszona na sptotkanie Odnowy , podczas spotkania zasłabłam . Tylko że jedna z osobób automatycznie to odebrała jako Spoczynek w Duchu Swiętym. Później dementowałam to
Moim zdaniem bardzo ostrożnie należy podchodzić do kwestii Spoczynku. Dochodzi do dziwactw np. wszelkie zasłabniecie traktuje się jako spoczynek
Moim zdaniem bardzo ostrożnie należy podchodzić do kwestii Spoczynku. Dochodzi do dziwactw np. wszelkie zasłabniecie traktuje się jako spoczynek
Tak zgadzam się z tym. Nawet nie tylko osłabień co po prostu dziwactw.
... i histerycznego wywoływania "osłabnięcia". To fakt. Co nie odbiera samemu darowi jego prawdziwości.
dlatego w tym wszystkim ważna rola osób posługujących, żeby wszystkiego nie przyjmować w duchu : "Alleluja, Pan działa!" ale obserwować osobę, czy na pewno z nią ok
Ostatnimi czasy czytam trochę o Ojcach Kościoła. Czyli o tych co żyli w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. To ci najbliżsi życiu apostołów, Jezusa. Wieli z nich miało bezpośredni kontakt z Apostołami.
I tak:
Bazyli Wielki, w traktacie poświęconym Duchowi Świętemu (28) pisze: "Duch zawsze obecny przy tych, którzy są Jego godni, działa w miarę potrzeby albo w proroctwach, albo w uzdrowieniach, albo w jakichś innych dokonywanych cudach" (O Duchu Świętym 26,61). Kiedy wierzący, poprzez bliski kontakt z Duchem zostaje "uduchowiony", otrzymuje zdolność "przewidywania tego, co będzie w przyszłości [proroctwa], rozumienia tajemnic, pojmowania rzeczy ukrytych, rozdział charyzmatów, niebiańskie obywatelstwo, taniec z aniołami, radość bez końca, spoczynek w Bogu, podobieństwo do Boga, kraniec wszystkich pragnień, aby
stać się Bożym" (29).
To tak na temat spoczynku. Znaczy się, że już tak dawno był obecny.
Doszukałem się także informacji o innych charyzmatach, że wcale nie zanikły w Kościele po ostatnim z Apostołów.
Celem użyźnienia tematu:
Wtedy modlno sie nad nami tzw. modlitwa "wysłania".
Co to jest "modlitwa wysłania" ? (bo Wszechwiedzący Google milczy )
Chodziło o modlitwę zanim poszliśmy służyć - szczególna modlitwa o wytrwałość, siły fizyczne i dary Ducha
To konkretne zadanie było nie lada wyzwaniem .- a przykladem modlitwy była modlitwa apostołów nad rozesłanymi
Byłam świadkiem podczas włąsnie wyjazdu z Odnową takiego zaśnięcie i pierwsze to trochę przerażona byłam, no bo te osoby upadały na posadzkę dość twardą... później naiwnie zapragnełam takie coś przezyc, i podczas modlitwy wstawienniczej powiedziałam sobie że chcę poddac się Bożemu działaniu....ech teraz już rozumiem że to nie ja mam chcieć egocentrycznie tylko prosić Jezusa by dał się poznać. I nie tylko chodzi o kwestie zaśniecia w Duchu.
Istnieje pewne niebezpieczeństwo, że ludzie na siłę chcą przeżyć spoczynek w Duchu - często po prostu dla samej sensacji. A to już przegięcie.
Istnieje pewne niebezpieczeństwo, że ludzie na siłę chcą przeżyć spoczynek w Duchu - często po prostu dla samej sensacji. A to już przegięcie.
To te bym podpiąl pod wykroczenie przeciw 1 przykazaniu Bożemu.
To te bym podpiąl pod wykroczenie przeciw 1 przykazaniu Bożemu.
Szkoda, ze sobie ludzie z tego sprawy nie zdają. Podobno pod Toruniem jest jakaś wioska co się Oborniki nazywa, czy jakoś tak i ludzie masowo tam jeżdżą, żeby zobaczyć taki właśnie niby spoczynek w Duchu i samemu tego doznać. Nasz ksiądz ze wspólnoty zakazywał wręcz, żeby nawet nam do głowy nie przyszło, żeby tam jeździć, bo to zajeżdża na kilometr sekciarstwem i oszustwem. Nie ma podobno w tamtych spoczynkach nic naturalnego, jedna wielka histeria
Oborniki Obory
I słynne wieczerniki
[ Dodano: Pią 13 Lip, 2007 01:20 ]
To widzę, że znana mieścina Zwłaszcza wśród duchownych.
To widzę, że znana mieścina Zwłaszcza wśród duchownych.
Znana jak licho, by tam się qrcze zaroiło od ... od... Świadkow Jehowy
smutno mi się zrobiło jak przeczytałam o tych Oborach i trochę mnie to zszokowało bo nawet jakiś czas temu wysłałam tam przez e-maila modlitwę za mnie, nie wiedziałam, że sprawa tak się ma, nigdy tam nie byłam ale to przerażające że tak łatwo możemy dać się wkręcić "sekciarstwu" - bo w końcu msze w Oborach odbywają się w kościele katolickim....nawet wczoraj weszłam do kościoła (rzym. kat.) w Trójmieście i były tam wywieszone zdjęcia z wyjazdu właśnie do Obor... a jak bym sobie postanowiła tam pojechać aby się pomodlić i co? wylądowałabym wśród egocentryków i balwochwalców, a co ze wspólnotami ? może one też funkcjonują na podobnej zasadzie? czy wszystkie są bez zarzutu, może należymy do jakiejś a nie wiemy jak jest naprawdę...dlaczego księża wprowadzają ludzi w błąd jeszcze zachęcając do wyjazdu tam, wywieszają zdjęcia, a jak bym niczego nieświadoma tam pojechała i ktoś by mnie wziął za jakaś egocentryczną i niedojrzała a ja nawet bym o tym nie wiedziała bo przeciez chciałam się tylko pomodlic, do głowy by mi nie przyszło żeby robic widowisko z zesłania Ducha św.....beznadzieja, czemu księża milczą? przez takie milczenie wiele osób może być wmanewrowanych w coś heretyckiego
Chyba dlatego, że niektórzy w tym pseudowidowisku nie widzą nic złego...?
U mnie zdarzyła się z tego co kojarzę osoba, która namawiała do wyjazdu do Obór. Ksiądz ją ochrzanił i się skończyło
Na temat Wieczerników w Oborach zapraszam z komentarzami i opiniami tutaj
Muszę powiedzieć że mam BARDZO krytyczny stosunek do "upadków w Duchu".
Zjawiska w przeszłości doświadczałem wielokrotnie, wielokrotnie też "kładłem" ludzi - i jestem niemal pewien że jest to zjawisko naturalne (nie nadprzyrodzone).
To mniemanie wzmacnia we mnie fakt iż dzieje i działo się w wielu systemach religijnych.
CO więcej, dzieje się także gdy praktykowane jest w formie skrajnie spaczonej (np pewna szwedzka sekta powoduje kładzenie przez "przekazanie Ducha(?)" za pomocą rzuconego "odbiorcy" przedmiotu (piłki, marynarki itd).
Sam podczas mojej obecności w Koinonii Jan CHrzciciel asystowałem (łapałem ludzi) "popisom " gościa który najpierw "kładł" ludzi modląc się nad nimi, a jak mu się znudzilo to zwrócił się do pełnej sali i "kładł" całe kolumny ludzi za jednym zamachem.
Wygląda że to jest zjawisko mniej więcej z tej dziedziny co hipnoza na scenie - bardziej sztuka sceniczna niż cokolwiek innego.
Marek MRB słuchaj Porażające !!
Nie rozumiem. Czego mam słuchać ?
To jest tak zwane upadanie pod mocą Ducha Świętego. Skoro przechodzący apostoł mógł uzdrawiać tylko cień, to nie widzę nic złego w nakładaniu rąk i modleniu się.
Sam Jezus powiedział, że po tym poznamy kto wierzy w Niego. ,,Kto wierzy we mnie będzie robił to co ja i jeszcze więcje bo ja idę do Ojca''. Dlatego spoczynek w Duchu Świętym nie jest niczym złym, chyba, że ktoś chce zrobić z tego show bez celu, a tylko po to by wzbudzić sensację.
Na szczęście Bóg bada serca i zna zamysły człowieka więc nie boje się o prawdziwych wierzących.
Ja nie wątpię że Duch Święty MÓGŁBY coś takiego zrobić.
Ale nie widzę powodu by przypisywać ten efekt Duchowi Świętemu.
W całej historii Kościoła możemy zaobserwować poruszenia Ducha Świętego, podczas któych występowało zjawisko upadania pod mocą. Połowa Nowago Testamentu została napisana przez apostoła Pawła, który w chwili spotkania Jezusa na drodze do Damaszku upadł przed Jego obliczem.
http://www.aetos.pl/produ...products_id=270
Zapraszam do lektury, kosztuje tylko 3zł. Napisana przez jednego z ludzi z namaszczeniem apostolskim. Jeden z ludzi, który zmienił oblicze dzisiejszego chrześcijaństwa. Spotykał się również z papieżem kilka razy. Osoba poważana i kompetentna do tego by przeczytać, dlaczego ludzie upadają pod mocą.
W Piśmie mamy dziesiątki jak nie więcej przykładów jak ludzie upadali pod mocą Ducha Świętego. Dlatego przypisuję to Duchowi Świętemu a nie robieniu show.
Wiesz Marku jeszcze dlaczego? Bo sam upadałem pod mocą Ducha Świętego, i nie robiłem tego dla show. Bo widziałem osoby, którym ufam i wiem,że nie robią show. Bo ufam temu co jest napisane w Biblii.
W całej historii Kościoła możemy zaobserwować poruszenia Ducha Świętego, podczas któych występowało zjawisko upadania pod mocą. Połowa Nowago Testamentu została napisana przez apostoła Pawła, który w chwili spotkania Jezusa na drodze do Damaszku upadł przed Jego obliczem.
Bez przesady - ten upadek JASKRAWO różni się od tego co się propaguje jako "upadanie w Duchu". Nie ma żadnych cech wspólnych poza samym faktem upadku. Jak tak dalej pojdzie to będziemy każde przewrócenie się interpretowali jako działanie Ducha Świętego...
Słuchajcie tak się juz zapowiadam od kilku dni, na dniach kończymy zmiany na Portalu a na nim dużo nowych artykułów. Jednak chciałbym juz teraz umieścić artykuł, który napisał Ojciec Remigiusz Recław SJ a brzmi: Spoczynek w duchu - uważaj!
Spoczynek w duchu jest jednym z bardziej wątpliwych charyzmatów. W zależności od ośrodków Odnowy w Duchu Świętym, w niektórych wspólnotach jest on zjawiskiem częstym, w innych rzadszym. Zadaniem liderów i animatorów jest to, aby być bardzo ostrożnym wobec spoczynku w duchu. Niech nasze zachowanie będzie przesadnie sceptyczne, a szczególnie wtedy, gdy podczas spotkania modlitewnego upada więcej niż jedna, dwie osoby.
Dlaczego powinniśmy być sceptyczni? Ponieważ spoczynek w duchu ma bardzo dużo wspólnego z hipnozą lub transem. Współcześnie ten rodzaj hipnozy nazywa się hipnozą magnetyczną. Bywają takie wspólnoty, w których prawie wszyscy padają. Słyszymy też czasem o takich „charyzmatykach”, którzy mają w sobie taką „moc” modlitwy wstawienniczej, że ludzie się zazwyczaj przewracają. Niektórzy są tak silni, że pada każdy, chce, czy nie chce. Nawet bez dotykania jej. Gdy spotykamy się z takimi sytuacjami, nie ma żadnej wątpliwości – jest to hipnoza. Nawet jeśli modlącym się jest kapłan czy lider wspólnoty.
Kiedyś jeden z moich współbraci, bardzo mądry kapłan, opowiadał mi, że będąc w jednym z krajów Europy zachodniej, wybrał się na spotkanie modlitewne. Miejscowi katolicy są przekonania, że podczas prowadzonej tam modlitwy działa szczególnie Duch Święty, bo wszyscy padają. Mój współbrat poszedł na to spotkanie z nastawieniem, że zrobi wszystko, aby nie mieć spoczynku w duchu. Gdy już był na modlitwie, modlący się lider wspólnoty nawet go nie dotknął, tylko machnął dłonią... mój współbrat padł... miał po raz pierwszy w życiu tzw. spoczynek w duchu.
Jednak prawda jest taka, że modlitwa ta nie miała zbyt wiele wspólnego ze spoczynkiem w duchu. Była to po prostu hipnoza magnetyczna. Poniżej przedstawiamy film promujący kurs z hipnozy magnetycznej. Myślę, że na tej stronie są na tyle dojrzali ludzie, że nikogo ten film nie zachęci, aby na taki kurs się wybrać. Natomiast umieszczam go tutaj, abyśmy zobaczyli, na czym polega spoczynek w duchu.
http://www.youtube.com/jp...L79jVh_uKhU8ePb
Myślę, że po obejrzeniu tego filmu będziemy dużo bardziej ostrożniejsi wobec tzw. spoczynku w duchu. Bądźmy tutaj wyjątkowo sceptyczni a osoby, które mają tendencje, aby padać na modlitwie, zachęcajmy do unikania tej formy pobożności. Powiem jeszcze raz: nie neguję zupełnie tego, że Duch Święty może przyjść do kogoś ze spoczynkiem w duchu. Jednak byłbym niezwykle ostrożny, gdy jest to zjawisko masowe. Najczęściej będzie to hipnoza lub samowprowadzanie się w trans.
Poniżej jeszcze film ze spotkania charyzmatycznego, na którym miesza się działanie Ducha Świętego z hipnozą. Prowadzący mówi, że to moc Chrystusa. Tymczasem wszystko wskazuje na to, że jest to po prostu hipnoza. Zwróćmy uwagę, że jego praktyka niczym się nie różni od tej, którą praktykują ludzi po kursie hipnozy magnetycznej: człowiek „obdarowany” mocą, która sprawia, że inni upadają w duchu...
http://www.youtube.com/jp...pKVVE4JsmF91vHG
Na spotkaniach modlitewnych niektórzy, podczas modlitwy wstawienniczej, trzymając ręce na czyjejś głowie lub barkach, robią swoimi dłońmi lekkie koła. To nic innego, jak próba wprowadzenia osoby omadlanej w trans, który ma doprowadzić do spoczynku. Bywa tak, że sami omadlani kręcą się delikatnie całym tułowiem. To nic innego, jak wprowadzanie się samemu w trans hipnotyczny. Nie dzieje się to tak szybko, jak to widzieliśmy na filmach, ale to z tego powodu, że próbujący wywołać trans nie mają odpowiedniego przygotowania albo nie przeszli odpowiedniego szkolenia, które pozwoliłoby im robić to dużo szybciej.
Pamiętajmy, że spoczynek jest podstawową formą hipnozy. Bez tego hipnotyzer nie może pójść dalej. Ale jest też najłatwiejszą formą hipnozy. Kursy hipnozy magnetycznej zaczynają się właśnie od nauczenia się tego, by człowieka wprowadzania w spoczynek. Im lepszy hipnotyzer, tym robi to szybciej. Najlepsi – potrafią w jednej sekundzie wprowadzić w spoczynek nawet kilkadziesiąt osób.
Myslę, że prezentacje filmowe + całość bardzo ciekawe.
Polecam też na stronie http://www.wspolnoty.jezuici.pl/ artykuł "Spoczynek w duchu - uważaj!" o. Autor: o. Remigiusza Recław SJ (niestety trzeba się zalogować) Tez sa filmiki. Artykuł znajduje sie obecnie na stronie glownej, srodek, 4 artykul.
Może nie mam zbyt wielkiej wiedzy na ten temat, ale troszkę już zobaczyłęm i przeżyłem. Dlatego sobie pozwolę na kilka stwierdzeń.
Owszem też przeżyłem "omdlenie w Duchu" (nazywane też "spoczynkiem w Panu", itp. - jak kto woli). Ale to nie oznacza, że za każdym razem "padałem"!!!
Wiadomo dar czy charyzmat, który otrzymujemy ma być dla wspólnoty i ma za zadanie umacniać tą wspólnotę. No właśnie, więc jeżeli takie "padanie" NIE POWODUJE tego umocnienia to należałoby się zastanowić czy rzeczywiście pochodzi to od Boga?? W końcu nieporządane są jakiekolwiek sensacje na Mszach. A jeżeli coś staje się sensacyjne to należałoby sie tego obawiać czy to na pewno jest dobre!
Wiadomo, że większość "rzeczy" (mówiąc bardzo prostolinijnie) dziejących się za sprawą Ducha Św. dzieje się na chwałę Boga, a co za tym idzie ukazuje zarazem Wielką Potęgę Boga i Jego Moc oraz Jego Miłosierdzie. A jak wiadomo Bóg chce dla nas dobrze (tu: mowa o całej wspólnocie). W związku z tym jeżeli dzieje się coś, co wywołuje niepokój, niepotrzebne zainteresowanie, itp. działania, które raczej nie budują wspólnoty to trzeba się zastanowić nad tmy skąd "to" pochodzi. Bo śmiem powątpiewać, że od Boga (w opisanym wyżej przypadku).
A wracając do "spoczynku w Duchu Świętym". W przypadku mojej osoby coś takiego wydarzyło się na mojej tegorocznej I OŻK [(Oaza Żywego Kościoła) m.in. podczas adoracji Najświętszego Sakramentu] i nie powiedziałbym, żeby w 100% przyniosło dobre owoce. Owszem część ludzi wtedy uwierzyła, że Bóg rzeczywiście jest pośród nas i działa, ale część osób poczuła się tym po prostu zgorszona i wątpiła w działanie Boga.
Wtedy z pomocą przyszła mi moderatorka tych rekolekcji, która ma dar słowa [(odkryła go w sobie kilka lat temu) jak to ona sama go nazwała - w końcu ile darów jest nikt nie wie - nie wolno ograniczać Ducha Św., bo on działa jak chce i keidy chce] i przekazała specjalne słowo wspólnocie (konkretnie cytat z Listu św. Pawła, ale nie pamiętam który fragment).
Pomimo tego, iż był tam ksiądz, który miał dar glosolalii to nei spotkałem się ze zrozumieniem czy akceptacją, bo powiedziałbym, że owe "spoczynki w Panu" (a było ich kilka) wywołały raczej przerażenie u księdza i reszty diakonii.
Ale tutaj po raz kolejny pomogła moderatorka Kamila (dziękuję Panu, że postawił ją na drodze mojego życia), która podczas osobistej i prywatnej rozmowy ze mną wiele mi uświadomiła. A mianowicie, że jeżeli to co się dzieje (m.in. "spoczynki w Panu") od Boga ma gorszyć innych, albo ma wzbudzać niepokój to należy prosić Boga, aby owe "zdarzenia" się nie działy. I jeżeli RZECZYWIŚCIE pochodzi to od Boga (a przeraża innych) to po prostu powinno ustać. (Może nie do końca piszę zrozumiale, ale tak jakoś ciężko przelać mi myśli na papier)
Trochę zawile napisałem wyżej, więc powiem tak po krótce na przykładzie mojej osoby.
Po tej rozmowie za jakiś czas znowu była adoracja Najświętszego Sakramentu. Na tej adoracji zawierzyłem Bogu wszystko co się działo ze mną i wokół mnie i prosiłem go or jak najlepsze rozwiązanie. Ale powiedziałem też, że jeżeli JEGO WOLĄ jest, abym doznał działania Ducha Św. to proszę GO, żebym doznał go w innej postaci. I rzeczywiście tak się stało - nie doznałem na tej adoracji "spoczynku w Panu". Owszem doznałem i odczułęm działanie Ducha Św. ale było to "TCHNIENIE MOCY" (może nienajtrafniejsze określenie, ale dość proste: odczułem silny powiew ciepłego WIATRU, powiew MOCY - a przecież byliśmy w pomieszczeniu zamkniętym i wiatr nigdzie nie wiał; w każdym bądź razie owoce "tego tchnienia mocy" były JEDNOZNACZNIE DOBRE - stąd jestem pewien, że było to DZIAŁANIE BOGA). Widać, że Pan zadziałał i to nie wbrew mojej prośbie - zadziałał bo taka była JEGO WOLA, ale zadział w sposób wg NIEGO jak najlepszy (najlepszy dla mnie i przede wszystkim całej wspólnoty). Nie było zgorszenia czy przerażenia, ale wielkie skupienie modlitewne (żadne "spoczynki w Panu", dary glosolalii, proroctwa, i itp. nie wydarzyły się) . Ale każda z osób, która rozmawiała ze mną po tej adoracji mówiła, że odczuła WIELKIE MIŁOSIERDZIE, WIELKĄ ŁASKĘ - widać, że Pan był obecny pośród nas i działał (na każdego jak chciał).
To wszystko o czym napisałem pozwala uzmysłowić sobie, że mimo iż dzieją sie różne "wydarzenia" to można w prostu sposób ocenić i rozsądzić czy to pochodzi od Boga czy nie (mam tu na mysli indywidualne osądzenie - na naszych rekolekcjach nie było osoby z darem rozeznania).
Pozdrawiam serdecznie i mam nadzieję, że to co napisałem jakoś uzupełni temat tego postu i nie wywoła zbytniej dyskusji
P.S.
Przepraszam, za tak długi post, ale po prostu chciałem opisać wszystko co uznałem za warte opisania.
Przyznam, że jestem zupełnym ignorantem w tych sprawach. Nie potrafię pewnych rzeczy nazywać po imieniu, ale je widzę. Moja matka cierpiała na pewną chorobę, był (jest) to głęboki problem psychiczny. Moja żona namówiła ją do udziału we mszy, którą prowadził kapłan posiadający dar uzdrawiania. Nie mam pojęcia, od czego zależy kto zostanie uzdrowiony, bo moja matka nie jest specjalnie religijna (w kościele bywa w święta). Otóż poddała się ona temu obrzędowi. Modliliśmy się za nią. Doświadczyła tego, co nazywacie "spoczynkiem w Duchu". Wielkie było moje zdziwienie, gdy po dwuch tygodniach ozdrowiała zupełnie i do dziś (a to już pół roku) czuje się świetnie. Czy więc jeżeli objawia się to wobec osoby, która dotąd nieznała tego zjawiska - czy jest to sztuczka, hipnoza? Nie wiem. Wiem tylko, że matka jest zdrowa i Bogu za to dzięki!
Cześć
to nie jest żadna sztuczka to po prosu Duch Święty, on przychodzi w różny sposób
jest Bogiem, a Boga nie da się zamknąć w ramki więc nigdy nie wiadomo jak przyjdzie
ciesze się, że twoja mama jest zdrowa
Bóg uzdrawiając czasami posyła "Spoczynek w Duchu, żeby w tym stanie zaprowadzić w organizmie porządek
odczułem silny powiew ciepłego WIATRU, powiew MOCY - a przecież byliśmy w pomieszczeniu zamkniętym i wiatr nigdzie nie wiał; w każdym bądź razie owoce "tego tchnienia mocy" były JEDNOZNACZNIE DOBRE
No to bardzo fajnie ... Nie ma co ...
Zgłupieję do reszty ...
Bóg uzdrawiając czasami posyła "Spoczynek w Duchu, żeby w tym stanie zaprowadzić w organizmie porządek Jakie są podstawy tego mniemania ?
Co do uzdrowień - czemu się dziwicie że w wyniku modlitwy Bóg uzdrawia ? I co to ma wspólnego z charyzmatami ?
Doświadczenie poslugi, nie tylko moje ale wieloletnie, innych też. Wraz z opiniami lekarzy.
Doświadczenie poslugi, nie tylko moje ale wieloletnie, innych też. Wraz z opiniami lekarzy. Czyli twórcom Dokumentów z Malines zabrakło "doświadczenia posługi" ?
A co z identycznymi zjawiskami w religiach naturalnych ?
Może chodzi o tę kwestie, że tutaj człowiek bezpośrednio, świadomi otwiera się na Boga, pozwala Mu działac. Jednak spotkania odnowowe maja to w sobie, że człowiek jakiś "dziwy"się staje
W tej Odnowie z którą jestem związany spotkałem autentyczny "spoczynek w Duchu". Nad osobą się modlono,nie robiono żadnych kół rękoma a osoba się nie obracała, czyli wszystko przebiegało właściwie.Hipnozy więc tu nie było. Poza tym "spoczynku w Duchu" doświadczała jedna osoba.Co do ostrzeżeń to musimy obserwować, czy nad osobą omadlaną nie czyni się jakichś dziwnych gestów i czy sama ta osoba ich nie wykonuje. Nade mną też nikt żadnych kół rękoma nie robił,ani sam się nie obracałem. Nie było wydziwiania.
Na jakiej podstawie twierdzisz o autentyźmie owego "spoczynku w Duchu" ?
W ogóle skąd pomysł że jest taki charyzmat ?!
Odpowiedzi na pierwsze pytanie udzielić się nie da z ludzkiego punktu widzenia. Jedynie mi wiadomo, że ta osoba nie pobłądziła i dalej kroczy drogą wiary. Po owocach się poznaje, tak jak mówi to Ewangelia.
Co do charyzmatu, to jest on potwierdzony. Tu też chodzi o owoce, jakie są wydawane. "Po owocach ich poznacie". Po owocach zatem poznamy autentyczność charyzmatu, wspólnoty i samego charyzmatyka.
z tego co ja wiem to spoczynek w Duchu Świętym to dar
Odpowiedzi na pierwsze pytanie udzielić się nie da z ludzkiego punktu widzenia. Jedynie mi wiadomo, że ta osoba nie pobłądziła i dalej kroczy drogą wiary. Po owocach się poznaje, tak jak mówi to Ewangelia. To że "nie pobłądziła" niczego jeszcze nie zmienia. Ja tu nie rozpatruję imitacji szatańskiej, tylko imaginację ludzką.
Co do owoców, to nic innego się w tym czasie przypadkiem w życiu tej osoby nie działo ? Żadnej ewangelizacji itd ? Było tylko owo zdarzenie które nazywasz "upadkiem w Duchu" ?
Co do charyzmatu, to jest on potwierdzony. Przez co ?
grape napisał/a:
z tego co ja wiem to spoczynek w Duchu Świętym to dar
Skąd wiesz ? bo spoczynek w Duchu to poddanie się Miłosci Boga bez żadnych ale....a takie zaufanie jest dla nas ludzi bardzo trudne do osiągnięcia wlasnymi silami, więc jest dla nas darem od Boga, jeśli się pojawia.
Gradziu, nie żartuj - ja naprawdę chciałbym dojść skąd taki pomysł że to padanie to charyzmat ? Skąd w ogóle pomysł że ma to cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym ?
Gradziu, nie żartuj - ja naprawdę chciałbym dojść skąd taki pomysł że to padanie to charyzmat ? Skąd w ogóle pomysł że ma to cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym ? nie żartuję, ten uśmiech na końcu to nie żadna ironia czy zart, tak tylko się usmiecham do Ciebie. a po czym poznajemy że to Duch?? myślę ze po owocach, po odczuciach jakie temu towarzyszą, spokój, ciepło w sercu, i jeszcze to że gdy osoba pada nic jej się nie dzieje, jakby ktoś ją podtrzymywał. - nie mówię na podstawie swojego doświadczenia, tak opisywaly to osoby które tego doświadczyly. Mozna oczywiscie załozyć że to zbiorowe klamstwo caly ten spoczynek ale jakos mi trudno w to uwierzyć.
Po owocach ? Niestety, z moich obserwacji (obserwuję z dzisiejszej perspektywy również siebie kiedy tego doświadczałem) wynika że tak naprawdę owoce są ŻADNE - no, może poza bezpodstawnym przekonaniem o wybraniu i w ogóle (mimo zastrzeżeń że nie)
Jeśli są jakieś pozytywne owoce to raczej wynikają z ewangelizacji jaką się (i za to chwała Odnowie) przedtem zwykle robi, a nie z "padania".
Po odczuciach ? Spytaj się dowolnego fachowca od sekt co yśli o takim argumencie.
Po tym że nic się złego nie dzieje przy upadku ? - każdy lekarz CI powie, że jeśli człowiek pada "miękko" (nie broniąc się przed upadkiem - np. mdlejąc) to sobie raczej krzywdy nie zrobi.
Czy to kłamstwo ? Raczej samooszukiwanie się wywołane pragnieniem "znaku", przeżycia czegoś niezwykłego itd.
NIE MA ŚLADU TAKIEGO CHARYZMATU W PIŚMIE
po pierwsze nie wszystkie charyzmaty sa wymienione w Pismie św.
Po drugie wiem, bo widziałam, doświadczałam, słuchałam wykładów ks dr Cyrana
To może opowiedz dokładniej jak to się odkrywa co jest a co nie jest charyzmatem na podstawie "doświadczania". Zamieniam się w słuch
Co do wykładów to wybacz ale w meczu ks. Cyran kontra Dokumenty z Malines chyba jasne kto wygra ? Więc może nie odwołujmy się do tego typu argumentów (co innego gdybyś PRZYTOCZYŁA argumenty ks. Cyrana...), bo to przypomina chłopców w piaskownicy którzy krzyczą do siebie "a mój tata wie lepiej".
Marku, spoczynek w Duchu, o którym mowa jest stanem mistycznym. Różne są stany mistyczne :zwyczajna radość ze spotkania z Panem,spoczynek w Duchu, zjednoczenie ze Stwórcą, stygmaty czy ekstaza. Tego nie można wyjaśnić jednym słowem. A spoczynek w Duchu też jest stanem mistycznym. Osoba, która go doświadcza jest jakby trzymana przez Pana w Jego objęciu pełnym miłości. Doświadczenie bardzo głębokie. Nie każdy spoczynek w Duchu jest złudzeniem, bo są też autentyczne przypadki. Thanks.
Gradziu, nie żartuj - ja naprawdę chciałbym dojść skąd taki pomysł że to padanie to charyzmat ? Skąd w ogóle pomysł że ma to cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym ?
Po pierwsze to nie padanie jest charyzmatem ale takie ogromnie bliskie "odczuwanie" obecności Boga nim jest
A czemu ma nie mieć nic wspólnego z Duchem Dlaczego spotkanie Boga tak cudowne, takie doświadczenie nie ma prawa od Niego pochodzić, a wiec poprzez Trójcę też i za sprawą Ducha
Polonium - TEZĘ znam. Czekam na jakąś argumentację....
Annika - wybacz, ale "argumenty" typu "czema ma nie mieć nic wspólnego z Duchem" albo "czemu nie ma prawa od Niego pochodzić" są... powiedzmy: mało wiarygodne.
Sprawa wygląda tak: pewne grupy protestanckie (dość zresztą kontrowersyjne) doszły do wniosku że (znane z wielu religii, także niechrześcijańskich) stany emocjonalne (m.in. "padanie w Duchu") to coś pochodzącego od Ducha Świętego).to że one tak powiedziały w zasadzie stanowi JEDYNY argument, na podstawie którego niektórzy przyjęli sprawę za działanie Boga.
Powiem szczerze że wygląda to po prostu na chrzecijańską odmianę tego, co nazywamy "New Age" - przyjmowanie pewnych stanów za pozytywne stany mistyczne.
Dlatego jeżeli twierdzicie że to stan faktycznie pochodzący od Ducha Świętego to warto byłoby znaleźć jakieś przesłanki poza tym że jest "cudownie" i że chcielibyście by tak było.
Tyle.
Nie wiem, czy znajdzie się argumenty na "padanie w DŚ", ale są te, które odnoszą się do padającego:
- owoce
- dziecięctwo Boże
- Słuchanie braterskich napomnień
- pełnienie woli Bożej
- pełnienie uczynków miłosierdzia
- dążenie do jedności Kościoła
Jeśli "padający: realizuje te postulaty, a więc rozeznaje duchowo swą misję w świecie, posługując się tymi sześcioma, to jest duże prawdopodobieństwo, iż faktycznie, posiada charyzmat "padania".
...albo (niezależnie od padania) dotarła do niego Ewangelia głoszona podczas ewangelizacji, do której prawem kaduka owo padanie dodano...
Jeszcze Marku chciałbym dodać, że spoczynek w Duchu i dar języków to nie jest główny sens działania wspólnoty, bo sensem jest ewangelizacja, budowanie jedności Kościoła i świadectwo wiary. Sama nazwa wspólnoty to potwierdza: odnowa w Duchu Świętym. Jak papież powiedział:"Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi...". Odnowa te słowa realizuje. Posłudze tej wspólnoty towarzyszą charyzmaty. Autentyczne charyzmaty są potwierdzeniem, że ta wspólnota jest autentyczna i że działa w niej Duch Święty. Charyzmaty nie są centrum działalności wspólnoty. Centrum jest zawsze Eucharystia. Każde spotkanie rozpoczyna się Eucharystią. Wspólnota Odnowy, z którą mam kontakt rozpoczyna spotkanie zawsze od Eucharystii w kościele.
Jeszcze Marku chciałbym dodać, że spoczynek w Duchu i dar języków to nie jest główny sens działania wspólnoty, bo sensem jest ewangelizacja, budowanie jedności Kościoła i świadectwo wiary. Sama nazwa wspólnoty to potwierdza: odnowa w Duchu Świętym. Cieszy mnie ta deklaracja. Też tak uważam. I bynajmniej nie twierdzę jakoby Odnowa była bezużyteczna.
Tu jednak usiłujemy zbadać jedną z "mód" odnowowych.
1. każdy charyzmat rozeznaje władza Kościelna (wogóle to odsyłam do http://www.google.com/sea...lient=firefox-a
mam nadzieje że nie bedziesz mieć już wątpliwości o niepoliczalności charyzmatów
1. każdy charyzmat rozeznaje władza Kościelna
Nie. Każdy charyzmat powinna rozeznawać kompetentna władza kościelna. Tak się niestety nie dzieje.
To może opowiedz dokładniej jak to się odkrywa co jest a co nie jest charyzmatem na podstawie "doświadczania"..
mniemam więc, że uważasz jest konkretna liczba charyzmatów i są dokładnie określona.
Dzięki Grape za przytoczony tekst. Wyjaśnia dosyć jasno istotę charyzmatu.
hm to moze tak.. to Ty przytocz aggument jakoby to nie bylo od Ducha Świętego
a w mojej wspólnocie jest to kapłan skierowany do wspólnoty przez arcybiskupa Częstochowskiego jest to ksiądz dr biblista, żeby było jasne iż wiedzę odpowiednią ma
hm to moze tak.. to Ty przytocz aggument jakoby to nie bylo od Ducha Świętego 1.Jaja sobie robisz. To Ty przytocz mi argument że stanie na jednej nodze i machanie ręką nie jest
2. Argumenty przytoczyli kardynałowie w dokumentach
Mały teścik - kto z Was, "liderów" i uczestników Odnowy w ogóle ten fundamentalny dla Odnowy dokument czytał ?
ja nie czytałam ale wiem o czym jest i podobno kardynał nie wyklucza autentycznego pochodzenia tego fenomenu od Ducha Świętego.
„Spoczynek w Duchu Świętym – tajemnicze doświadczenie spoczynku (upadku), odpoczynku, jakby zaśnięcia towarzyszące nieraz modlitwom o wylanie Ducha Świętego; przypuszczalnie efekt słabości ludzkiej natury wobec ogromu łaski Bożej (jak w przypadku zjawisk towarzyszących przeżyciom mistycznym: lewitacja, sen duchowy – por. św. Teresa od Jezusa, Twierdza wewnętrzna, IV 3, 11-13)
Marku, Grape napisała:
ja nie czytałam ale wiem o czym jest i podobno kardynał nie wyklucza autentycznego pochodzenia tego fenomenu od Ducha Świętego.
Czemu zatem Marku dalej wątpisz ? Jedno jest pewne, że owo "padanie" jak to nazywasz może być również darem od Boga. Charyzmaty są niepoliczalne. Ich cel jest jeden - mają służyć umocnieniu Kościoła i potwierdzać wiarygodność Jego misji. Tak jak napisane jest :
„Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą…” (Mk 16, 17)
Co to znaczy "może być" ?!!
Żeby zakładać że jest to dar od Boga trzeba mieć jakieś przesłanki - inaczej COKOLWIEK MOŻNA uznać za charyzmat...
Na przykład: znane są (publiczne !) spektakle hipnotyzerów. Na zasadzie "to może być" można by uznać hipnozę za... charyzmat Ducha Świętego.
Że co ? Że bzdura ?
A pewnie.
No cóż ,Marku. Skoro nadal wątpisz w istnienie charyzmatów, więc w tym wątku dyskusję zakończę. Thanks.
św. Teresa to u Ciebie nie ma autorytetu
Nie była Kardynałem
A kto powiedział że "wątpię w istnienie charyzmatów" ?!!
Po prostu protestuję przeciwko nazywaniu "charyzmatem" czegokolwiek co komu do głowy strzeli.
Uciekliście w kpinę - nie odpowiedzieliście na pytanie o hipnozę.
o hipnozie nie mówi żaden święty, poza tym Kościół jest negatywnie nastawiony na hipnoze.
No, ok. Tylko zdarzają się takie przypadki na spotkaniach wspólnot charyzmatycznych, kiedy osoby modlące się modlitwą wstawienniczą dyskretnie dmuchają na osobę, za którą się modlą lub delikatnie ją popychają, zakreślają koła rękami, by ułatwić spoczynek. Już nie wspomnę o przypadkach (ale to już raczej w katolickich wspólnotach się nie odbywa), kiedy cała sala pada (zresztą było chyba o tym trochę mówione na tym forum). Nie wiem, czy spoczynek powinien być uznany za charyzmat, natomiast na pewno nie można przypisywać działanie Ducha Św. sytuacjom, kiedy stosuje się techniki używane w hipnozie, żeby "położyć" daną osobę.
Pamiętam jak Sauro z tzw. "Wspólnoty Jan Chrzciciel" "posługiwał" tym charyzmatem - najpierw po kolei "kładł" osoby podnoszące a potem mu się znudziło i "kładł" całe rzędy sali pokotem.
W Szwecji jest grupa w której "Ducha Świętego" przekazuje się przez... rzut piłką. Kto łapie, ten pada.
Przy swych niewątpliwych zasługach Odnowa ma tendencję do braku zdrowego dystansu. Pochopne ogłaszanie różnego rodzaju "cudów" (uzdrowień, uwolnień itd) jest niestety w dużej części grup normą.
A potem dochodzi do takich rzeczy jak choćby opisane tu http://analizy.biz/marek1962/_ellen.html
aż sie prosi o cytat:
"Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe. W myślach waszych bądźcie dojrzali!"
Pierwszy list św. Pawła Apostoła do Koryntian 14,20
Marku powiem tylko jedno, że "spoczynek w Duchu" jest jednym ze stanów mistycznych tak jak ekstaza i może go również doświadczyć osoba rozmodlona i zjednoczona ze swoim Stwórcą. Warunkiem jest głęboka wiara i pokora. Marku, chyba w to nie śmiesz wątpić. I nie "atakuj" Odnowy.
Pamiętasz, co usłyszał Św.Paweł, gdy jako gorliwy faryzeusz tak przejął się czystością swojej wiary, że począł prześladować chrześcijan. Usłyszał : "Szawle, Szawle, dlaczego mnie prześladujesz."
ja uważam tak: są osoby, które delikatnie mówiąc "przeginają" i cały ich wiara obraca się wokół doświadczenia i dążą do swoistego pokazu, więc stąd biorą sie różne odstępstwa.
i Chciałam uściślić, że Spoczynek w Duchu Świętym to jakby hmm, jednorazowy dar dla konkretnej osoby, która "pada" a nie jak wnioskuję z niektórych wypowiedzi, że ktoś charyzmat padania (nakłada ktoś na kogokolwiek ręce i załatwione), nie, nie.
Powiedzmy doświadczam spoczynku i to jest dar jednorazowy, choć mogę tego doświadczyć jeszcze kiedyś
Marku powiem tylko jedno, że "spoczynek w Duchu" jest jednym ze stanów mistycznych tak jak ekstaza Argumenty, argumenty ! A nie wciąż nowe, nieuargumentowane twierdzenia !
Marek MRB, nie rozumiem Cie. Przytoczylam św. Terese, napisales "ok" i nagle zaczales mowi o jakis tam ludziach którzy rzekomo "kładą całe rzędy" nie rozmawiamy o naduzyciach tylko rozwazamy zjawisko "padania".
Ty przytoczyles słowa kardynała, ja świętą Tereskę. Sam napisales ze doswiadczyles spoczynku, wiec skoro doswiadczyles to czemu to przypisujesz emocja hmm... ja swojego spoczynku nie przypisywalabym emocja, ale wlasnie Duchowi Świętemu. Ty swoje, ja swoje.
[...] i Chciałam uściślić, że Spoczynek w Duchu Świętym to jakby hmm, jednorazowy dar dla konkretnej osoby, która "pada" a nie jak wnioskuję z niektórych wypowiedzi, że ktoś charyzmat padania (nakłada ktoś na kogokolwiek ręce i załatwione), nie, nie.
Powiedzmy doświadczam spoczynku i to jest dar jednorazowy, choć mogę tego doświadczyć jeszcze kiedyś
Jeśli spoczynek nie jest tylko reakcją organizmu, a działaniem Ducha Św. - to tu się zgadzamy. Pytanie (bo jestem ciekawski) - czy w Twojej wspólnocie tak nauczają? Czy na spotkaniach spoczynek jest niezwykle rzadkim zjawiskiem, jeśli w ogóle występuje? Czy raczej jest tak, że jakby zliczyć wszystkich "upadających" to wyjdzie ich z kilkunastu na dane spotkanie?
Nie obraź się. Po prostu ostatnio spotykam się z osobami, które traktują spoczynek jako coś... hm, bardzo powszechnego. Był przypadek, że jedna osoba upadła 5 razy pod rząd w mniej niż godzinę.
Marek MRB, nie rozumiem Cie. Przytoczylam św. Terese, napisales "ok" i nagle zaczales mowi o jakis tam ludziach którzy rzekomo "kładą całe rzędy" nie rozmawiamy o naduzyciach tylko rozwazamy zjawisko "padania".
Ty przytoczyles słowa kardynała, ja świętą Tereskę. Całkiem zwyczajnie ekstaza św.Teresy (mistyczna, wypływająca z głębokiej modlitwy) ma się nijak do zjawiska "padania" jakim ekscytuje się Odnowa.
Łatwo zauważyć że na spotkaniach Odnowy dzieje się to nie tyle w wyniku głębokiej, kontemplacyjnej modlitwy osoby "padającej" lecz raczej wśród wielkich (nierzadko hałaśliwie wyrażanych) emocji całej grupy i oczekiwania tego zjawiska jako "dowodu" skuteczności.
Łączenie tych dwu zjawisk jest równie nieuzasadnione jak łączenie porażenia św.Pawła i spadnięcia z konia na drodze do Damaszku z "padaniem".
Enetel, zjawisko spoczynku w mojej wspólnocie jest czyms czesto spotykanym.
Marek MRB, nie zgadzam sie z Toba, poniewaz w mojej wspolnocie przestrzega sie przed nastawieniem tylko na doswiadczenie, moge przytoczyc słowa kapłana, autora książeczki przygotowującej do modlitwy wstawienniczej:
"Przestrzegamy jednak, aby osoba korzystająca z modlitwy wstawienniczej nie pragnęła za wszelką cenę "spoczynku w Duchu Świętym", aby panowała nad emocjami, nie napędzała ich sztucznie, bo to w niczym nie przyczyni się do skuteczności modlitwy, gdyż dary Ducha Świętego otrzymuje się z łaski Bożej, a nie na drodze wypracowanej techniki."
i drugi cytat, żeby Ci wytłumaczyć, że moja wspólnota nigdy nie skorzysta z usług Harrisa i innych jemu podobnych:
Pytania, które pomagają określić czy jest potrzebna modlitwa o uwolnienie:
punkt 8.:
"Czy leczyłeś się tzw. medycyną niekonwencjonalną (bioenergoterapia, uzdrowiciele z Filipin, seanse Zbyszka Nowaka, Kaszpirowskiego, Clive Harrisa, Reiki, Feng Shui, różdżkarstwo, wahadełko, odpromienniki, radiestezja, leki homeopatyczne, zioła energetyzowane okultystycznie, irydologia, leczenie z moczu, jasnowidztwo, seanse biotroniczne, podejrzane treningi i seanse psychoterapeutyczne, hipnoza, akupunktura, akupresura, rebirthing, medycyna chińska, masaże chińskie, itp.)?"
Marek MRB, nie zgadzam sie z Toba, poniewaz w mojej wspolnocie przestrzega sie przed nastawieniem tylko na doswiadczenie Bądźmy szczerzy - niemal w kazdej wspólnocie werbalnie się przestrzega/b] a potem... wszyscy oczekują.
i drugi cytat, żeby Ci wytłumaczyć, że moja wspólnota nigdy nie skorzysta z usług Harrisa i innych jemu podobnych(...) Ja wcale nie twierdzę że byście skorzystali z Harrisa czy hipnozy !
Ja tylko twierdzę że dziś przyjmuje się "spoczynek" jako "działanie Boga" równie bezpodstawnie jak kiedyś Harrisa.
Gdyby wówczas ktoś przeciwstawiał się praktykom Harrisa w kościołach, usłyszałby [b]identyczne argumenty jakie słyszy dziś na poparcie "padania"
a skad wiesz ze wszyscy oczekuja uogolniasz robisz z ludzi masę zgłodniałych wrażeń osób
a ten drugio cytat ma za zadanie udowodnić, że moja wspólnota przestrzega i ezekwuje to, że nie wolno ulegać emocją, i wszystko bada od podszewki i nie głosi żadnych herezji
a skad wiesz ze wszyscy oczekuja uogolniasz robisz z ludzi masę zgłodniałych wrażeń osób Po prostu dzielę się swoimi obserwacjami z różnych wspólnot. Zresztą to widać gołym okiem - gdyby było inaczej byłoby więcej ewangelizacji mniej "cudowności" (nie byłoby np. wprowadzania charyzmatów do... Kerygmatu )
Zresztą to widać gołym okiem - gdyby było inaczej byłoby więcej ewangelizacji mniej "cudowności" Odnowa w Duchu Świętym jest z założenia wpólnotą charyzmatyczną, więc nic dziwnego że zdarzają sie tam cuda częściej niż np w KSMie...
Prawda motylku, częściej się zdarzają we wspólnotach charyzmatycznych i nie są niczym nowym. Już sam Chrystus czynił cuda :uzdrawiał chorych, uwalniał opętanych, odpuszczał grzechy, udzielił Apostołom darów Ducha Świętego.Apostołowie doświadczyli daru języków i daru czynienia cudów. Już w początkach chrześcijaństwa działali pierwsi charyzmatycy. Duch Święty nadal działa, Chrystus nadal jest z nami, choć zakryty. Nie można wykluczyć, że spoczynek w Duchu, o którym mówimy mógł pojawiać się też u pierwszych chrześcijan, aczkolwiek brak szczegółowych zapisków. Ale przecież nie o zapiski chodzi, lecz o fakt istnienia charyzmatów wśród chrześcijan. Charyzmaty są udzielane nieustannie. Nawet zwykłe rozradowanie się w Duchu jest charyzmatem.
Osoba z KSM-u, którą znam też dostąpiła daru języków. Potwierdzam. Tu nie ma względu na wspólnotę."Duch wieje,kędy chce". To niesamowita tajemnica.
Jednak Św.Paweł mówi też, by nie przedkładać charyzmatów nad miłość: "...choć bym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, byłbym niczym..." (List do Koryntian)
Wybaczcie, ale TEZ postawiliście już dość.
Teraz pora je UARGUMENTOWAĆ.
"padanie" to dar od Ducha Świętego a nie charyzmat tak jak języków czy proroctwa
Poza tymMarek MRB, nie zgadzam się z Tobą w kwestii próby werifikacji, bo Ty nie jesteś od weryfikacji, tylko władza kościelna. Dary i charyzmaty istnieją w kościele 2000 lat i są niezbadane, nie ma listy charyzmatów. Mówi się o charyzmacie dzieł miłosierdzia, śpiewu pieśni pełnych Ducha Bożego i.... o darze spoczynku. Nie musisz w to wierzyć, ale ograniczasz siebie a przede wszystkim Boga, On nie działa wg schematów. To jest WIARA, nie na wszystko są suche dowody. Jeśli zapatrzyłeś się tylko w jedne dokumenty i nie interesuje Cię zdanie innych kapłanów to nie mamy o czym rozmawiać.
"padanie" to dar od Ducha Świętego a nie charyzmat tak jak języków czy proroctwa Jak zwał tak zwał. Nadal nie wiemy na jakiej podstawie mielibyśmy uważać że to dar Ducha Świętego. Poza oczywiście pragnieniem by przeżyć coś spektakularnego.
Marek MRB napisał:
Inaczej byłoby tak jak mówiłem - wszedłbym na krzesło i kręcił głową w prawo po czym oświadczyłbym że to "charyzmat" - i co ? (no, bo skoro są "niezbadane" i nie ma ich "listy"...)
Chcę byś mi napisała w czym "padanie" jest lepsze od hipnozy albo kręcenia głową w prawo na stołku że zalecasz je do wierzenia
Niestety Marku, ale tymi słowami obrażasz wiarę katolicką. To jest przegięcie. Poza tym lepiej nie wątpić w istnienie darów i charyzmatów. I nie zgodzę się z Tobą, że do Odnowy przychodzi się tylko w poszukiwaniu nadzwyczajności. Tam się przychodzi, ale po to by doświadczyć Bożej miłości i by nieustannie odnawiać swoją wiarę z pomocą łask Ducha Świętego. Jeśli ktoś szukałby tylko nadzwyczajności to nie ostałby się długo w Odnowie ani w jakiejkolwiek katolickiej wspólnocie.
Re:Marek MRB:
Nadal czekam na jakikolwiek ARGUMENT, choćby WIARYGODNĄ PRZESŁANKĘ że "padanie" jest z Ducha Świętego. Może być z Pisma, z Magisterium - z wiary. To nie jest żądanie "dowodu fizycznego że jest Bóg" ale "dowodu" w ramach naszej wiary.
Dowodów nie będzie, bo są kwestie, które tylko wiarą można ogarnąć. Sam musiałbyś tego daru doświadczyć, inaczej nikt Ciebie nie przekona. Dlaczego każdy żąda znaku ? W przypadku ateistów to zrozumiałe, ale wśród wierzących. Hmmm...
Niestety Marku, ale tymi słowami obrażasz wiarę katolicką. No nareszcie ! Teraz pozostaje mi poprosić Cię byś wykazał mi że ma to cokolwiek wspólnego z wiarą katolicką
Bo na razie to znów "gołe" tezy... Tezami mnie nie przekonasz - chyba że jesteś papieżem...
po pierwsze dokumenty na które sie powołujesz nie są oficjalnym zdaniem Kościoła(ponieważ takowego nie ma) tylko jednego kardynała. Po drugie otóż, że Bóg nie działa schematami to jest argument, ponieważ nikt nigdy nie wie jak zadziała Bóg. i może zadziałać przez "śmiech", "łzy", "mrowienie w ciele" i co Mu sie spodoba. Ale tzreba to dobrze rozeznać i hmmm wybacz ale dr biblistyki prędzej uwierzę, że to dar Ducha niż Tobie (patrząc, że nikt nie ma jednoznacznych dowodów).
Może i nie ma dokładnego wyodrębnienia charyzmatów, ale jest taki oto fragment:
Mówi Sobór: „Duch Święty mieszka w Kościele, a także w sercach wiernych, jak w świątyni (por. 1 Kor 3, 16; 6, 19); w nich przemawia i daje świadectwo przybrania za synów (por. Ga 4, 6; Rz 8, 15-16. 26). Prowadząc Kościół do wszelkiej prawdy (por. J 16, 13) i jednocząc we wspólnocie (in communione) i w posłudze, uposaża go w rozmaite dary hierarchiczne oraz charyzmatyczne i przy ich pomocy nim kieruje oraz owocami swoimi go przyozdabia (por. Ef 4, 11-12; 1 Kor 12, 4; Ga 5, 22). Mocą Ewangelii utrzymuje Kościół w ciągłej młodości, ustawicznie go odnawia i do doskonałego zjednoczenia z Oblubieńcem prowadzi”12.
Źródło: encyklika: Dominum et vivificantem (J.P.II)
http://www.vatican.va/edocs/POL0058/__P9.HTM
Są też rzeczy które przyjmowane przez wiele osób "prawem kaduka", bez dostatecznego uzasadnienia. Do nich należą:
* wspólnotowy śpiew w językach traktowany jako charyzmat (sprzeczność z Pismem żałuję że nie mam mojego cudnego zeszytu ze sobą, otóż już w starym Testamencie występowały chóralne śpiewy (jak znajdę zeszyt podam ci gdzie)
a i jeszcze jedno, zamykając Boga w ramki zamieniasz go na bożka
dlaczego my mamy ci podawać argumenty na to że padanie jest darem
ty podaj nam argumenty na to że nim nie jest
ale nie insynuacje i domysły albo jakieś alternatywy
tylko konkrety! to czego się domagasz od innych
dajesz same przypuszczenia i porównania-argument poproszę
Grape:
Dokumenty z Malines są konstytutywne dla Odnowy. I są dziełem specjalnie powołanych komisji teologicznych, a nie "jednego kardynała".
Jakoś nikt z Was nie zechciał mi odpowiedzieć na pytanie czy w ogóle czytał ten, tak podstawowy dokument. I to chyba wiele tłumaczy.
Polonium:
Bardzo fajny fragment, ale co - Twoim zdaniem - wnosi do naszej dyskusji ? Przecież ja nie twierdzę że charyzmatów nie ma.
Motylek:
Ja nie twierdzę że nie można śpiewać chóralnie - a jedynie że jest zabroniony wspólny śpiew w językach w zgromadzeniu bez ich tłumaczenia. Jest zdumiewającym, że pragnienie używania charyzmatów posunięte jest tak głeboko iż zupełnie pomija się polecenie z 1 Listu do Koryntian:
"Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!
Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu!"/1 Kor 14,27-28/
Ja widzisz nie ma mowy by na zgromadzeniu modlić się językami bez ich tłumaczenia, a co dopiero by jednocześnie ileś osób śpiewało w językach !
Ale nie, wszyscy mają gdzieś wyraźne polecenie Pisma, bo to przecież "tak pięknie śpiewać w językach".
(znamienne, że Paweł zaczyna fragment mówiący na ten temat od zwrotu : " Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu"
a i jeszcze jedno, zamykając Boga w ramki zamieniasz go na bożka A kto zamyka Boga w ramki ? Na jakiej podstawie wierzysz że padanie jest z Ducha Świętego ? Bo "Zieloni" z Toronto tak sobie wymyślili ?
To jest czynienie z Boga i jego charyzmatów zabawki. A charyzmaty nie są do zabawy.
dlaczego my mamy ci podawać argumenty na to że padanie jest darem
ty podaj nam argumenty na to że nim nie jest
ale nie insynuacje i domysły albo jakieś alternatywy
tylko konkrety! to czego się domagasz od innych Nie. Argumentację podaje się na tezę, a nie na odrzucenie tezy która nie ma ŻADNEGO uzasadnienia.
"Tezę bez dowodu wolno odrzucić bez powodu". Co niniejszym czynię.
Inaczej ktoś mógłby się domagać uzasadnienia że przytoczone przeze mnie "stanie na stołku i kręcenie głową w prawo" nie jest charyzmatem. Albo domagać się dowodu że krasnoludków nie ma na świecie.
[ Dodano: Wto 25 Gru, 2007 02:29 ]
tak czy siak, nie wiadomo kto racje, bo ani dokument z Malines nie jest oficjalnym stanowiskiem Kościoła, ani zdanie innych kapłanów. Tak naprawde to sprawa marginalana jesli ktoś prawidłowo podchodzi do wiary w Chrystusa. Myślę, że nie ma sensu się spierać, bo każdy ma swoje zdanie i każdy uważa, że ma argument. Wesołych Świąt
tak czy siak, nie wiadomo kto racje, bo ani dokument z Malines nie jest oficjalnym stanowiskiem Kościoła, ani zdanie innych kapłanów. A cóż to za nowa nauka? Jak to nie jest oficjalny? A niby jaki?
Jest to dokument oficjalny. Jednak nie jest powiedziane, że "spoczynek w Duchu Świętym" nie jest autentyczny. Dokument ma tylko zapobiec nadużyciom i pomóc w odróżnieniu autentycznego "spoczynku w Duchu Świętym" od tego, co nim nie jest. Nikt nie neguje stanów mistycznych. Chodzi tylko o umiejętność rozeznawania, czy ów stan mistyczny jest autentyczny i nie przeczę, że może być autentyczny. Tu bowiem chodzi o stan mistyczny towarzyszący modlitwie, w którym w niektórych przypadkach oprócz wewnętrznej przemiany dojść może do fizycznych uzdrowień. To nie jest charyzmat sensu stricte, ale stan mistyczny.
A ja mam wrażenie że bicie piany odbywa się tu dwojako: jedne nurt - czy spoczynek jest od Ducha, drugi - czy jest to charyzmat. Dla mnie pierwsze - tak, drugie - nie - jest to jakaś łaska, taki stan, ale nie charyzmat, którym się posługuje.
Dla mnie ewidentnie nie jest. Równie dobrze można kazać na czworaki i łbem o ścianę. A przysługuje mi tytuł "katolicka bestia" więc się znam.
Mniejsza o to "czy jest to charyzmat" - to sprawa definicji słowa "charyzmat".
Ważne czy jest to coś co ma cokolwiek wspólnego z działaniem Boga.
Przed podjęciem dalszej dyskusji usilnie proponuję: zerknijcie na pierwszą minutę filmiku pokazującego warsztaty tzw. hipnozy magnetycznej : http://www.youtube.com/v/WgaKhvX5xaA
Link do filmiku pochodzi z bardzo pouczającego (ale i wyważonego) artykułu o. Remigiusza Recława SJ (którego raczej nie można posądzać o niechęć do Odnowy). Artykuł jest tu http://www.wspolnoty.jezu...id=63&Itemid=58
Ciekawe, że - mimo głębokiego sceptycyzmu dla zjawiska - o.Remigiusz dopuszcza iż w pewnych, rzadkich przypadkach może to być działanie Boga)
Inne ciekawostki:
Artykuł na stronie http://pneumatofora.odnow...id=82&Itemid=17
ciekawie omawia fragmenty z Pisma łączone dziś ze "spoczynkiem"
O znaczeniu dokumentów z Malines : http://www.marana-tha.pl/malines/wstep.html
http://www.wawrzyny.wroc....owe%20-%202.pdf
Znalazłem też książkę o "spoczynku" na podstawie tych dokumentów http://www.nokaut.pl/ksia...e-zjawisko.html
W książce tej zacytowano dokument Komisji Badań Teologicznych i Duszpasterskich, gdzie stwierdza się:
Z duszpasterskiego punktu widzenia proponujemy:
- By zawsze unikano określenia "spoczynek w Duchu", gdyż pobudza to ludzi do sądzenia, że na pewno lub prawdopodobnie pochodzi to od Boga. Lepiej przyjąć neutralne określenie "upadek", zaproponowane przez wiel. Johna Richardsa. Pozostaje ono na płaszczyźnie deskryptywnej, zaprasza do bardziej obiektywnego osądu i do rozeznania nie przesądzającego przyczyny upadku.
- Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić.
- Nie zapraszamy duchownych, których modlitwa lub nauczanie są związane z tym zjawiskiem.
- Mówiąc o "upadku w Duchu", przyjmujemy zawsze postawę negatywną, pozostając jednocześnie otwarci na możliwość, że w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach, będzie to łaska Boża.
W żaden sposób nie zachęcamy wiernych do starania się o ten upadek jako o łaskę od Boga, gdyż wystawia ich to na ryzyko upadków spowodowanych przez nich samych ... (cytat za http://www.snegdansk.pl/rozeznawanie.html polecam cały ciekawy artykuł o rozeznawaniu !)]
A cóż to za nowa nauka? Jak to nie jest oficjalny? A niby jaki?
oficjalnym w stosunku stricte do spoczynku. Nie mówi o tym czy "upadek" jest od Ducha czy nie. Tylko przypuszcza, lecz nie wyklucza 100%, więc sprawa jest nierozstrzygnięta.
więc
nie można wykluczyć, że jest to autentycznie od Boga OK.
Rozumiem że inne zalecenia, tj.
- nie używanie określenia "spoczynek w Duchu" lecz "upadek"
- staranie się by nie tworzyć okoliczności sprzyjających temu zjawisku
- unikanie nauczających których nauczanie lub modlitwa związana jest z tym zjawiskiem
- przyjmowanie postawy negatywnej dopuszczając jego możliwość związku z Duchem Świętym w "bardzo rzadkich wypadkach"
są w Twojej wspólnocie (a także w Twoich wypowiedziach na tym forum) spełnione ?
Widziałeś już polecany filmik z warsztatów hipnozy http://www.youtube.com/v/WgaKhvX5xaA ?
Zachęcam do skomentowania !
"upadku w Duchu" a to w takim razie co za twór
No i mamy faktyczny powód - TWÓJ WŁASNY POGLĄD. To po co było gadać o "wierze" i używać innych wielkich słów.
moj poglad (że upadek moze pochodzic od Ducha i nie sa to wcale baaaardzo rzadkie przypadki) jest podparty doswiadczeniem takowego "upadku" i WIERZE ze to od Ducha, bo nie mam zadnej podstawy by uwazac ze to emocje, hipnoza, etc...
Pisze Marek MRB:
Dopuszczają że być może w bardzo rzadkich wypadkach natomiast generalnie NIE.
...a gdyby "upadki" miały cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym, byłyby właśnie objawieniem prywatnym.
Po czym, aby dopełnić negacji dodałeś:
Jest dużo lepiej odrzucić prawdziwe objawienie prywatne niż przyjąć fałszywe.
Od kiedy to twierdzisz,że prawdziwe objawienie prywatne należy odrzucić? Bo co do fałszywego to zgoda - fałszywe odrzucić. Jeśli piszesz "odrzucić prawdziwe objawienie prywatne" to wynika z tego, iż zakładasz że prawdziwe też może być podejrzane ? I don't understand it.
Skoro objawienie prawdziwe to prawdziwe,więc czemu prawdziwe odrzucać ?
Polonium
Jeśli nie ma dostatecznego poziomu wiarygodności objawienia prywatnego, lepiej ryzykować odrzucenie prawdziwego objawienia, niż zaryzykować przyjęcie fałszywego (mówiąc popularnie "należy na zimne dmuchać" i w przypadku wątpliwości raczej odrzucić, niż przyjąć). Ta nauka wypływa z tego że żadne objawienie prywatne nie jest konieczne dla zbawienia czy życia chrześcijańskiego, zaś fałszywe może nas odrzucić z właściwej drogi.
Grape
Mamy taką sytuację:
- "upadek" nie ma podstaw biblijnych
- "upadek" nie ma podstaw w nauczaniu Kościoła, tradycja chrześcijańska nie pozwala utożsamić analizowanego fenomenu z spoczynkiem duszy czy też modlitwą odpocznienia
- praktykowanie "upadku" jest MOCNO odradzane przez osoby odpowiedzialne za Odnowę (promotor Dokumentów z Malines, kard. Leon Suenens był odpowiedzialny z ramienia papieża za Odnowę)
- ten sam oficjalnie uczyniony odpowiedzialnym za Odnowę kardynał zaleca by traktować zjawisko upadku jako naturalne (tzn. ludzkie, a nie nadnaturalne) aż do udowodnienia czegoś. przeciwnego
- "upadek" jest praktykowany także w innych religiach (wschodnie, azjatyckie sekty, prymitywne plemiona z Afryki i Ameryki Łacińskiej)
- praktyka "upadku" jest też podstawową formą hipnozy (które sama określasz jako demoniczne - nie będę dyskutował, nie wiem) - patrz http://www.youtube.com/v/WgaKhvX5xaA oraz przytaczany wcześniej artykuł Remigiusza Recława SJ
W wyniku tych faktów ustanowione zostały zasady jakie przytoczyłem wyżej.
Z drugiej strony mamy Ciebie która po prostu gołosłownie wierzy że jest inaczej, bo "doświadczyła".
Wybacz, ale w tej sytuacji wybór jest jasny.
Na marginesie: ciekawe jak "doświadczenie" może stać się "dowodem że to od Ducha" ?!
Ja doświadczyłem zjawiska z obu stron (modlącego się i obmadlanego) i mogę powiedzieć że upadłem, ale nie daje mi to żadnych podstaw do decydowania skąd to pochodziło.
Chciałbym też przypomnieć, że w przypadku objawień prywatnych (nawet tak znanych jak o.Pio czy św.Teresa z Avila) jednym z głównych kryteriów rozeznania jest posłuszeństwo przełożonym... a Ty mówisz po prostu "ja się nie zgadzam".
Marku MRB, objawienia prywatne można zachować dla siebie. Zresztą nie może już zostać nic innego objawione niż to, co objawione zostało nam przez Chrystusa. Objawienia prywatne jeśli są prawdziwe to nie sprzeciwiają się nigdy ani nauczaniu Kościoła ani słowom Chrystusa zawartym w Ewangeliach. A spoczynku w Duchu nie nazwiemy objawieniem,darem czy charyzmatem,a raczej stanem mistycznym, rodzajem łaski. A jeśli spoczynek w Duchu może być autentyczny to ryzykowna jest jego krytyka. A w stygmaty i charyzmaty Ojca Pio też powątpiewano, a jednak okazały się autentyczne. Marku, wchodzimy w tym watku na grunt mistyki, a to bardzo delikatna kwestia i od nas tu piszących wymaga pokory. Dziękuję za wypowiedź.
Z drugiej strony mamy Ciebie która po prostu gołosłownie wierzy że jest inaczej, bo "doświadczyła".
Wybacz, ale w tej sytuacji wybór jest jasny. Nie MArku, ja swoje zdanie podparłam zdaniem innych kapłanów i mam do tego prawo, jak zauważyłam kardynał nie odrzuca definitywnie "upadku" jaku daru od Ducha Świętego, więc ja biorąc pod uwagę zdanie innych kapłanów i własne doświadczenie podparte doświadczeniami innych ludzi mam prawo wierzyć, że to czego doświadczyłam było darem od Ducha. Ale żeby było jasne, że nie każdy upadek traktuje od razu jak prawdziwie od Ducha, ponieważ jestem świadoma, że czasem ulega się emocjom.
P.S. racz czytać dokładnie moje wypowiedzi, zanim mnie oskarżysz o gołosłowność.
Marek MRB napisal:
A więc zareagujmy tak jak o.Pio - czego mu w wyniku tych wątpliwości zakazano, dopóki zakaz przełożonych trwał, tego nie robił.
Dokumenty z Malines nakazują rozeznawanie ewentualnie ostrożność, ale nie są zakazem sensu stricte. Póki co to jednak nie było nigdzie mowy jakoby korzystanie z owego daru łaski było zabronione. Zresztą nie można zabronić z tego daru korzystać, bo to przychodzi samo i nie możemy przewidzieć, kiedy ów dar zostanie nam udzielony. Nie mamy też na ów dar żadnego wpływu. To byłoby bowiem tak jak powiedzieć słońcu : przestań świecić, czyli po naszemu niewykonalne. Widzisz Marku, tego nie można zabronić, bo owa łaska sama przychodzi (nieraz i bez naszej ingerencji czy zgody) a nam pozostaje ją z pokorą przyjąć.
Małe wtrącenie: Ojcu Pio zabroniono pokazywania stygmatów, co nie znaczy że od tej pory stygmaty zniknęły. One pozostały do wyznaczonego czasu. Stygmaty to szczególna łaska doświadczania zbawczych cierpień Chrystusa na własnym ciele. Stygmaty mogą być widoczne lub niewidoczne.
Dokumenty z Malines nakazują rozeznawanie ewentualnie ostrożność, ale nie są zakazem sensu stricte. Póki co to jednak nie było nigdzie mowy jakoby korzystanie z owego daru łaski było zabronione. Zresztą nie można zabronić z tego daru korzystać, bo to przychodzi samo i nie możemy przewidzieć, kiedy ów dar zostanie nam udzielony. Nie mamy też na ów dar żadnego wpływu. To byłoby bowiem tak jak powiedzieć słońcu : przestań świecić, czyli po naszemu niewykonalne. Widzisz Marku, tego nie można zabronić, bo owa łaska sama przychodzi (nieraz i bez naszej ingerencji czy zgody) a nam pozostaje ją z pokorą przyjąć. Drogi Polonium, bez bajeru proszę - nie zapominaj że jestem w tej dziedzinie (byłym) praktykiem.
Upadek związany jest z charakterystyczną formą modlitwy (niekiedy zdarza się i poza nią, ale to już czysta histeria)