UmiĹscy
http://pl.youtube.com/watch?v=Sd69l19AJbc
Takie coś znalazłem księdza profesora z KUL - chodzi o pierwsze 3-4 minuty - skąd on wytrzasnął tą teologię Lutra?
Ktoś się z tym zetknął? Macie jakieś źródła?
Mr Szatan jest zainteresowany aby ośmieszyć Reformację Kościoła. Ot taki mój komentarz w tej sprawie (jednej i drugiej).
No patrz:>
A ja to widzę w tamtych filmikach (które są nawet podpisane) i w komiksach chicka...
No patrz:>
A ja to widzę w tamtych filmikach (które są nawet podpisane) i w komiksach chicka... Fakt, te komiksy są bardzo "ostre" w swojej treści i mam szczere wątpliwości, co do tej formy.
Znam te komiksy chicka od kilku lat i mam szczególne zastrzeżenia do postaci Alberto Rivery (tytułowego Alberto z jednego z komiksów). Historia związana z tą osobą jest tak niewiarygodna, że rzuca cień na resztę tekstów, które są w moim rozumieniu do przyjęcia.
Co do Lutra i tych filmów video, które przywołałeś, to jestem w stanie zdobyć teksty, na które powołuje się wykładowca. Podaje on to źródło jako niemieckie, ale chodzi zdaje się głównie o książkę "O niewolnej woli" (łac. De servo arbitro), którą wydał nasz zbór kilka lat temu po polsku.
(teraz mały off-top)
Powiem Wam, że nie wiem, czy dyskusje protestancko-katolickie mają jakiś sens. Na podstawie doświadczenia z tego forum (to jedyne forum, na jakim się "udzielam") widzę, że jesteśmy (ja przynajmniej taki jestem) zamknięci w naszych skorupkach wyznaniowych, poza które nie chcemy, lub nie umiemy wyjść. Ja osobiście dość łatwo tracę cierpliwość i brak argumentów a czasami wiedzy nadrabiam wycieczkami osobistymi. Najorsze jest to, że widzę, że niektóre osoby wręcz prowokują taki sposób dyskutowania, co prowadzi tylko do gniewu i frustracji.
Czy jesteśmy w stanie dyskutować na jakikolwiek kontrowersyjny temat nie wpadając w argumenty osobiste?
A może macie jakieś porady, wskazówki, jak taka dyskusja mogłaby wyglądać? Jakimi regułami miałaby się kierować tak, abyśmy wyszli z tego zbudowani?
Co o tym myślicie?
rzuca cień na resztę tekstów, które są w moim rozumieniu do przyjęcia
w sensie, że do przyjęcia jest np. "Czy rzymskokatolicy są chrześcijanami", albo "Ciastko śmierci"?
jestem w stanie zdobyć teksty, na które powołuje się wykładowca. Podaje on to źródło jako niemieckie, ale chodzi zdaje się głównie o książkę "O niewolnej woli" (łac. De servo arbitro), którą wydał nasz zbór kilka lat temu po polsku.
Byłbym wdzięczny, jakbyś to sprawdził. Ciekaw jestem, czy coś takiego jest i o co chodzić mogło Lutrowi.
jesteśmy (ja przynajmniej taki jestem) zamknięci w naszych skorupkach wyznaniowych, poza które nie chcemy, lub nie umiemy wyjść
Co to znaczy "wyjść poza skorupki"?
Ja, rozmawiając z chrzścijańskimi czy parachrześcijańskimi innowiercami jestem w stanie (i staram się) zrozumieć, co i dlaczego nie podoba się im w katolicyzmie, ale zupełnie nie przemawiają do mnie ich argumenty
Najorsze jest to, że widzę, że niektóre osoby wręcz prowokują taki sposób dyskutowania, co prowadzi tylko do gniewu i frustracji.
Masz rację
Mnie też się czasem świadomnie czy mniej świadomie takie coś zdarza;)
I misja moderatorów polegać powinna między innymi na wyłapywaniu takich chwytów...
Co to znaczy "wyjść poza skorupki"? Chyba chodzi mi o to, by wspólnie odnajdywać prawdę a przy tym zapomnieć na chwilę, że jest się "wyznawcą teologii x" lub członkiem denominacji y.
Ale żeby wspólnie odnajdywać prawdę trzeba na chwilę przyjąć, że być może jest się w błędzie. Tylko czy ja jestem w stanie przyjąć np. że w sprawie katolickiego kultu Maryjnego mogę być w błędzie? Hmmm...
wspólnie odnajdywać prawdę trzeba na chwilę przyjąć, że być może jest się w błędzie
Mam już za sobą zabawę w Kartezjusza;)
wspólnie odnajdywać prawdę trzeba na chwilę przyjąć, że być może jest się w błędzie
Mam już za sobą zabawę w Kartezjusza;) Możesz to rozwinąć?, bo Kartezjuszem zajmowałem się lata temu i nie rozumiem aluzji
Ano Kartezjusz, reformaor metody naukowej, wprowadził tzw. sceptycyzm metodologiczny (zwątpić we wszystko po to, by dojść do pewności - zwatpienie punktem wyjścia w poszukiwaniu prawdy).
U mnie to przebiegało zgoła inaczej i z innych powodów niż u kartezjusza, bo zwątpienie (w Boga i chrześcijaństwo) było nie tyle punktem wyjścia, co odrzuceniem z racji niezgodności (Boga i chrześcijaństwa) z moją wizją racjonalności i z moim obrazem świata. Z czasem stało się punktem wyjścia, gdy zwątpiwszy zrozumiałem, że na wątpieniu racjonalista zatrzymać się nie może i musi szukać. A jak wiadomo, kto szuka, ten znajdzie (Mt 7:7), więc jestem
[ Dodano: Nie 30 Lis, 2008 22:35 ]
stało się punktem wyjścia, gdy zwątpiwszy zrozumiałem, że na wątpieniu racjonalista zatrzymać się nie może i musi szukać. A jak wiadomo, kto szuka, ten znajdzie (Mt 7:7), więc jestem Rozumiem, że skoro tu jesteś, to szukasz dialogu - czy tak? Jaką więc metodologię dialogu proponujesz?
Ja osobiście coraz bardziej dojrzewam do tego, żeby unikać spierania się o doktryny. Moje doświadczenie pokazuje mi, że takie spory nie mają sensu. W ich trakcie ludzie tylko coraz bardziej zamykają sie w sobie i na zasadzie mechanizmów obronnych Freuda walczą o swoje "prawdy". Ja w tym zjawisku nie jestem wyjątkiem Takie porównanie mi przyszło do głowy: podczas bitwy żołnierze nie zastanawiają się, czy są po właściwej stronie tylko walczą i to walczą do ostatniej kropli krwi. Tak samo jest podczas dyskusji religijnych.
Nie chcę jednak tym samym powiedzieć, że wszystko mi jedno jaka jest prawda. Absolutnie nie! Wprost przeciwnie. Kocham prawdę. Kocham Boga, który jest prawdą. Kocham mojego Pana, który jest Drogą, Prawdą i Życiem. Nie zgadzam się na fałsz. Toleruję odmienne od moich poglądy i szanuję (chcę szanować) ludzi, którzy je głoszą ale jeśli są ewidentnie sprzeczne z moim zrozumieniem Prawdy, to odrzucam je.
A poza tym wszystkim jestem "w drodze"...
szukasz dialogu - czy tak?
Oczywiście. Jestem przeciez człowiekiem
Chcę dzielić się tym co mam, poznać to co mają inni, skonfrontować to ze swoim, ubogacić siebie i innych:>
I przy okazji pozwolić innym spojrzeć na mnie - żebym miał swój obraz z zewnątrz. Żebym wiedział, czy to jak ja widzę siebie odzwierciedla się w tym jak jestem postrzegany (ja, mój światopogląd itd.).
A poza tym wszystkim jestem "w drodze"...
Właśnie. Tu widzę metodologię - jestem w drodze. Pielgrzymuję.
Są rzeczy pewne, do których już doszedłem, lub które jako pewne ze względu na rzeczy pewne przyjąłem
Moja droga polega na pogłębianiu wiedzy o tych rzeczach, rozwijaniu ich rozumienia, poznawaniu argumentów za i przeciw, odrzuceniu z nich tego, co nie służy dobru (jedności) ale tak, by nie "wylać dziecka z kapielą" i nie podciąć sobie korzeni.
Trwać w źródle, korzystać z tego co przyniosły wieki i otworzyć się na nowy powiew, nowe rozumienie, nowe nauczanie.
Duch nie przestał uczyć, nie wyjaśnił jeszcze wszytskiego.
Ja mam cały czas masę pytań, wątpliwości.
Na przykład to właśnie - jak dialogować, żeby to był dialog? Jak ten dialog ma służyć jedności, żebym ani ja ani dyskutant nie musiał rezygnować z pewników, korzeni.
Co tak naprawdę jest pewnikiem?
Co zrobić, żeby dialog nie był bitwą?
Jak przy tym nie popaść w relatywizm?
Jejku jejku
Chcę dzielić się tym co mam, poznać to co mają inni, skonfrontować to ze swoim, ubogacić siebie i innych :>
I przy okazji pozwolić innym spojrzeć na mnie - żebym miał swój obraz z zewnątrz. Żebym wiedział, czy to jak ja widzę siebie odzwierciedla się w tym jak jestem postrzegany (ja, mój światopogląd itd.).
To ciekawe, co piszesz - ja chyba tak samo do tego podchodzę.
To ciekawe, że w Twojej wypowiedzi ani razu nie pojawiło się słowo "prawda"?
Bo to bardzo niebezieczne słowo...
Szczególnie w dyskusjach.
Czym jest prawda?
Czy możesz napisać jaką wartość przedstawia dla Ciebie prawda?
No właśnie.
Jezus powiedział, że jest Prawdą. Więc musi być ona dla mnie najważniejsza. Ta Jezusowa. Ale nie wiem, czy wiem co się za nią kryje.
Wiem, że jest we mnie wpisane pragnienie jej, to coś, co nie pozwala nigdy spocząć na laurach, to coś co nie pozwoliło popaść w jakieś dziwne skrajności, o co zmuszało wręcz do poszukiwań. Prawdy. Wiem, że coś znalazłem, wiem że dużo mam, mogę powiedzieć o jakimś rodzaju pewności co do tego. Ale wiem też, że to nie wszystko, co mogę, nie wszystko, co dla mnie przygotowano, że mogę więcej i więcej, by w końcu poznać tak jak mnie poznano. To jest chyba ten motor, to coś co nie daje spokoju sercu - świadomość że dalej jest coś większego, piękniejszego, prawdziwszego. I jest osiągalne. Właśnie dla mnie.
Ta wędrówka (świetne słowo!) jest trudna ale wielce satysfakcjonująca.
Pielgrzymka
Pielgrzymka znaczy, że u celu jest to największe, najważniejsze, najświętsze i najprawdziwsze. Sacrum chciałoby się rzec, ale dziś, przy takim nawale profanum to chyba za mało znaczy.
Pielgrzymuje się tam, gdzie inni już pielgrzymowali. Nasz dowód na to, że cel jest osiągalny. Jest dla każdego. Dla mnie. Że cel to nie "coś". Że osobiście ja, z moimi pielgrzymimi trudami, zbłądzeniami, sukcesami jestem oczekiwany.
I że na szlaku nie jestem sam. Że gdzieś tam głęboko tak naprawdę znam drogę.
Wędrówka jest błądzeniem do czasu, aż zrozumiem, że pielgrzymka to jest to
Gdzie jeszcze trud jest satysfakcjonujący?
Już to jest dowodem na wspaniałość celu:)
Jeśli podchodzimy do dyskusji z wyłączającymi się tezami, to raczej nie da się dojść do jednego stanowiska.
Wiemy, że prawda jest jedna.
Trzeba się dokładnie przyjrzeć różnicom, tym tezom, temu co dzieli.
Skąd to się wzięło? Czy zawsze było? Jakie owoce przynosi:> itd...
Może chodzi o to, żeby nie dążyć za wszelką cenę do tego aby "moje było na wierzchu" ale żeby jak najdokładniej przedstawić swoje zdanie.
Dokładnie.
O ile mniej zamieszania byłoby, gdyby dawno temu ktoś klarowniej wyjaśnił swoje stanowisko dot. zbawienia przez wiarę, a ktoś inny lepiej się temu stanowisku przyjrzał
[ Dodano: Pon 01 Gru, 2008 21:39 ]
co do Lutra, to będę w stanie poszukać dopiero w piątek
[ Dodano: Pon 01 Gru, 2008 23:42 ]
co do Lutra, to będę w stanie poszukać dopiero w piątek
Poczekam
Może mielibyśmy dziś jeszcze jeden obrządek: kościół ewangelicko-katolicki?
Jak sobie coś takiego wyobrażasz?
Bo mam wrażenie, że to juz jest w Kościele:>
A może Reformacja objęłaby cały Kościół i wszyscy razem bylibyśmy ewangelikami?
Spokojnie, Duch czuwa i cały Kościół w herezje nie popadnie
[sorry ]
Czy np. "Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu" jest takim przykładem?
Myślę, że bardzo dobrym
Jeśli popatrzy się na współistniejące w katolicyzmie: Neoktatechumenat, Odnowę w Duchu Świętym i np. Bractwo Kapłańskie św. Piotra, to wydaje się to całkiem możliwe.
I to jest najpiękniejsze w Kościele, że jest katolicki i każdy znajdzie tam miejsce:)
[ Dodano: Wto 02 Gru, 2008 18:20 ]
Jeśli popatrzy się na współistniejące w katolicyzmie: Neoktatechumenat, Odnowę w Duchu Świętym i np. Bractwo Kapłańskie św. Piotra, to wydaje się to całkiem możliwe. I to jest najpiękniejsze w Kościele, że jest katolicki i każdy znajdzie tam miejsce:) Nietrynitarny, ewangelikalny protestant też?
[ Dodano: Wto 02 Gru, 2008 19:11 ]
Co do Lutra i tych filmów video, które przywołałeś, to jestem w stanie zdobyć teksty, na które powołuje się wykładowca. Podaje on to źródło jako niemieckie, ale chodzi zdaje się głównie o książkę "O niewolnej woli" (łac. De servo arbitro), którą wydał nasz zbór kilka lat temu po polsku.
Na żródła się nie powołuje, raz wspomina komentarz ks. Lutra do Litu do Galatów. "De servo arbitro" można znależć na stronach luteranie.pl ( http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=241 ) jak tez i wiele innych pism i kazań ks. Lutra.
Autor tej prelekcji nie analizuje ani nie przedstawia teologii lutarańskiej, ani tym bardziej protestanckiej (wbreew tytułowi), analizuje to co nazywa "duchem niemieckim" i od strony lekarza zakładu psychiatrycznego, który na podstawie analizy stanu swoich pacjentów usiłuje przedstawić prawdę o człowieczeństwie. Autor tej prelekcji patrzy na rózne, zreszta oderwane od siebie kawałki wziete z Lutra, w kontekście wszystkiego co odnalazł chore w historii tego, co zwie "duchem niemieckim". Jasne że doświadczenie Reformacji (jako wydarzenia w swoim kompleksie, obejmującego wszystkie ówczesne "strony" czy postawy, nie tylko to, co można okreslić jako protestancką Reformację) odegrała w kulturze, tozsamości, Niemeic i Europy jedną z kluczowych ról; bez tego doświadczenia, lecz bynajmniej bez ekskluzywności bo jest ona częścią całego doświadczenia chrześcijaństwa, nie można zrozumieć europejskiej historii i kultury, także tego co w niej mroczne. Nie można jednak przez pryzmat chorego człwowieka oceniać reakcji, postaw i historii zdrowego i wydawć nad nimi sąd. Można na to, co działo się w czasie rewolucji bolszewickiej patrzec przez pryzmat rosyjskiego prawosławia - i oczywiscie że niewiele zrozumiemy z tych wydarzeń, jezeli doświaczenie rosyjskiego prawosławia - ale nie jest to analiza prawosławia. Podobnie nie zrozumiemy nic z rewolucji bolszewickiej jezeli całośsć ograniczymy jedynie do prawosławnych doświadczeń. W ten sposób na Kościół (bez zadnych dodatków) patrzeć przez pryzmat "seksualneego wyzysku"itd. To rodzaj myslenia, obecny w róznych formach już od starozytności, a który w naszym czasie daje bardzo czeesto znac o sobi. Znajdujemy go zarówno u autora tej prelekcji jak i w filmikach ks. dr Alberto Riviery SJ, jak i w wielu innych miejscach. Ani doktorskie ani profesorskie ani księżowskie tytuły przed wypaczonym mysleniem nie chronią.
(teraz mały off-top)
Powiem Wam, że nie wiem, czy dyskusje protestancko-katolickie mają jakiś sens. Na podstawie doświadczenia z tego forum
Nie można bowiem chrzescijanstwa zredukować do - jakkolwiek ważnej "doktryny". To nie religia Summerów, która poznajemy z wykopalsk i możemy poznawac w bibliotekach i zawziecie dyskutować nad koncepcjami iteoriami które nad się z tych badań rodzą. Chrzescijaństwo jest zywą i historyczną wspólnota wiary, doktryna zaś temu historycznemu doświadczeniu słuzy i próbuje je wyrażać. Dlatego nie można wychodzić od tak czy inazcej ukształtowanych pojęć, oderwanych od historycznego doświadczenia wiary społeczności kościelnej. Ekumenizm zakłada wpierw spotkanie osób, a nie doktryn; zakłada wpierw dzielenie się doswiadczeniem wiary a nie teologicznych badań. Z czego zrodził się ekumenizm? Pierwszym "motorem" ekumenizmu było doświadczenie misyjne: misjonarze róznych Kosciołow europejskich pod koniec XIX w. wyszli z wyizolowanych wyznaniowych gett podzielonej Europy i staneli przed pytaniem, którego nie mogli pominac: jak zwiatowana treśc chrzescijańskiego oredzia ma się do historycznych podziałow, w rzeczywistości dla której te podziały obcą historią. Drugim doświadczeniem z którego po II wojnie światowej, już w samej Europie, zrodził sie ekumenizm było doświadczenie nazimu. Hitler w tych samych obozach koncentracyjnych zebrał chrzescijan z róznych Kościołów i bez róznicy na eklezjalne tradycje. To doświadczenie - że ten Chrystus, to samo pismo, to samo doswiadczenie wiary, te same sakramenty - mają te samą moc działajacego, zywego i obecnego Boga - ufundowało cały powojenny ekumenizm. Takie doświadczenie spotkania wiary trzeba odnależć aby w nim, w ramach tego doświadzcenia umiescic także dyskuję nad taką czy inną doktryna, obok równie ważnych wspólnej diakonii, modlitwy i świadectwa.
Nie można bowiem chrzescijanstwa zredukować do - jakkolwiek ważnej "doktryny". To nie religia Summerów, która poznajemy z wykopalsk i możemy poznawac w bibliotekach i zawziecie dyskutować nad koncepcjami i teoriami które nad się z tych badań rodzą. Chrzescijaństwo jest zywą i historyczną wspólnota wiary, doktryna zaś temu historycznemu doświadczeniu służy i próbuje je wyrażać. Dlatego nie można wychodzić od tak czy inaczej ukształtowanych pojęć, oderwanych od historycznego doświadczenia wiary społeczności kościelnej. To ciekawe co piszesz i bardzo mądre.
Żywe słowo to dla Sokratesa "dialogos", czyli dialog, w którym pytanie ma być sformułowane krótko, a odpowiedź powinna właściwie brzmieć: "tak" lub "nie". Kiedy rozmówca odpowiada z zastrzeżeniami lub wymijająco, Sokrates przywołuje go do porządku, żądając odpowiedzi krótkiej i jednoznacznej. O!
http://www.sokrates.republika.pl/logos.html