UmiĹscy

Założyłem ten temat w odpowiedzi na nieprawdy , półprawdy albo wręcz istne dyrdymały na temat zielonoświątkowców.
Mam nadzieje że zieloni przeglądający to forum będo mogli odpowiedzieć na zadawane do nich pytania a wy otrzymacie odpowieź u źródła.

"wszystko czego boicie się zapytać o zielonych a boicie się zapytać"

Czy wierzycie w jakiekolwiek objawienia się Jezusa człowiekowi? Np. Faustynie Kowalskiej? Tudzież objawienia Marii?
Albo czy wierzycie w stygmaty? Jeśli nie, to jak to tłumaczycie? Co, jeśli są one udowodnione, udokumentowane i niewyjaśnione na ludzki (medyczny czy jakikolwiek inny) rozum?

Czy wierzycie w jakiekolwiek objawienia się Jezusa człowiekowi? Np. Faustynie Kowalskiej? Tudzież objawienia Marii?
Albo czy wierzycie w stygmaty? Jeśli nie, to jak to tłumaczycie? Co, jeśli są one udowodnione, udokumentowane i niewyjaśnione na ludzki (medyczny czy jakikolwiek inny) rozum?

Odpowiem tak:
ta tematyka raczej jest marginalnie poruszana w w zborach zielonoświątkowych. Moim skromnym zdaniem nie chodzi o fakt objawienia( bo myślę że takowe istnieją : np wizja Szczepana Dz.Ap. 7:56) ale raczej co za tym idzie (tzn o owoce tego objawienia) dlatego ja osobiście jestem bardzo ostrożny w ocenianiu takich objawień (przykład objwienie p.Smitha - za ktorym poszło powstanie sekty mormonów, to objawienie też jest bardzo dobrze udokumetowane).
Co do objawień Maryjnych - nie wypowiem się żeby nie być posądzonym o kolejny atak na teologię KK.

Reasumując dla mnie jedynym wiążącym objawieniem Jezusa Chrystusa jest Ewangelia - ona jest pewna i tego zamierzam się trzymać.

Co do stygmatów - cięzko mi się wypowiadać na temat na który nie wiele wiem .Moje pytanie zawsze brzmi i brzmiało dlaczego , czemu to słuzy . Wierze że choroba ,ból, cierpienie to jest to co raczej ma dla nas szatan a nie miłujący nas Ojciec. Mamy wspaniałego Ojca

Mat. 7:11
11. Jeśli tedy wy, będąc złymi, potraficie dawać dobre dary dzieciom swoim, o ileż więcej Ojciec wasz, który jest w niebie, da dobre rzeczy tym, którzy go proszą.
(BW)

ale oczywiście to tylko moja subiektywna ocena

Co do stygmatów - cięzko mi się wypowiadać na temat na który nie wiele wiem .Moje pytanie zawsze brzmi i brzmiało dlaczego , czemu to słuzy . Wierze że choroba ,ból, cierpienie to jest to co raczej ma dla nas szatan a nie miłujący nas Ojciec. Mamy wspaniałego Ojca

Zgoda tylko to raczej trzeba rozpatrywać w perspektywie eschatologicznej chwały czyli nieba. Bóg nie chce cierpienia dla nas tylko można zadać sobie pytanie czy cierpienie możę być drogą do Boga skoro jest ono czymś nieodłącznym od naszej egzystencji? Dla mnie odpowiedź jest pozytywna choć są to trudne dla nasz sprawy aby jakoś to zaakcetować. Przecież już krzyż i jego haniebna śmierć jest jakby protestem Boga przeciwko cierpieniu beznadziejnemu. Bóg jakby przez to mówi: "patrz cierpienie już teraz może mieć sens!" Choć wiadomo nie jest to w żadnym wypadku cel zbawienia!

Trudności będą nas spotykać i niekiedy Bóg coś dopuszcza abyśmy w naszej beznadziei doświadczyli Jego miłości, bo inaczej może by dana prawda do nas nie dotarła.

Cierpienia samego w sobie przyjmować nie mamy ale w Chrystusie może mieć ono zbawienny skutek. Byż może taki cel stygmatów.

Jednocześnie stygmatycy potwierdzeni przez Kościół to przykłady wielkiej miłości Chrystusa, dlatego może to mieć pozytywne efekty.

Co do objawień Maryjnych - nie wypowiem się żeby nie być posądzonym o kolejny atak na teologię KK.

No właśnie. Też bym chciała usłyszeć Twoje zdanie. Jak się wypowiadamy to do końca

Dlaczego? Choć ja zauważam pewną tendencję. Niektórzy protestanci podchodzą do tego tematu tak trochę z góry... Często kojarzy się kult maryjny z bałwochwalstwem tylko pomija się jednocześnie owoce jakie z tego wynikają.

Nie mogę się wypowiadac za wszystkich protestantów. To troszkę za dużo jak dla mnie.
Na piszę mój osobisty pogląd w tej sprawie ...

Właśnie o owoce chodzi badając objawienia Maryjne. Wierzę że jeżeli jesteśmy blisko Słowa Bożego jeżeli oddalismy swoje życie Jezusowi i on jest obecny w naszym życiu to każda modlitwa każde nasze duchowe przeżycie bedzie wskazywało na jego osobę .

Wierz mi patrząc na pewne sprawy z zewnąrz kościoła KK naprawdę pewne rzeczy wyglądają zgoła inaczej niz dla osób wewnątrz które nigdy nie widziały z innej perspektywy . I powoli zaczynam ich rozumiec. To jest trochę jak z Koreą Płn i jej mieszkańcami przecierz oni są tak oddani swojej idei gdyby z nimi porozmawiać no i wszędzie tylko widzą ataki na siebie - dopuki nie wyjadą i popatrzą z perspektywy sąsiada
I właśnie z boku patrząc mozna zobaczyć że KK jest wręcz przerośnięty Maryjnością że nawet można odnieść wrażenie że częściej sie mówi o matce Jezusa niż o Jezusie
że czasami stawiana jest ona wśród wiernych na równi z Chrystusem (moja mama właśnie tak czyni)

A kazde takie objawienie padające na "grunt" chrześcijanina oderwanego od ewangelii,chrześcijanina tylko z nazwy rodzi w nim owoce jeszcze większego uwielbienia.....:| Marii , spychając Jezusa gdzieś tam na plan dalszy. To właśnie Maryji buduje sie sanktuaria jej są poświecone zakony ,instytucje,media,całe państwa, jej się buduje pomniki - jej sie tym samym oddaje chwałe
Tak z ciekawości pytam czy jest jakiś kraj który został zawierzony poprostu Jezusowi.Jeśli tak to chcę tam zamieszkać.
Nasz Pan gdzieś tam w kosciele jest trzeba sie tylko do niego przebijać , dokopywać żeby zobaczeć go gdzieś tam ukrytego w złotej skrzynce za tymi wszystkimi tradycjami.
A moim zdaniem powinien swiećić jako jego głowa swojego kościoła.

W moim życiu mam jedno motto które często powtarzam :
Moja wiara jest zbudowana na niczym innm tylko na Jezusie Chrystusie i jego świętej krwi. Na Jezusie stoję mocnej skale a wszystko inne jest grząskim piaskiem.

Właśnie o owoce chodzi badając objawienia Maryjne. Wierzę że jeżeli jesteśmy blisko Słowa Bożego jeżeli oddalismy swoje życie Jezusowi i on jest obecny w naszym życiu to każda modlitwa każde nasze duchowe przeżycie bedzie wskazywało na jego osobę .

Tak jest z zdrowa pobożnością katolicką, czego sam doświadczyłem:wink:

To ja jeszcze spytam czy jesteś protestantem od początku, czy przeszedłeś z katolicyzmu na protestantyzm?

ak funkcjonuje wasza wspólnota? Kto przewodzi, jak jest wybierany? Czy nalezycie do jakieś grupy niezaleznych zborów czy kościół zielnoświatkowy to monolit? Czy macie jakiś rodzaj wspólnego wyznania wiary z innymi bracmi w wierze? /w Kościele Katolickim jest np. Katechizm Kościoła Katolickiego - o to mi chodzi/ Jeśli macie jakieś credo to w miare możliwości mógłbyś podać Pytanie

Zanim odpowiem na te pytania,musze zwrócić uwagę na odmienny sposób "pojmowania" koscioła jako instytucji poprzez katolików i ogólnie mówią protestantów.

A mianowicie może się wydawać że ruch zielonoświątkowy jest mocno podzielony wrażnie takie wynika z faktu ze zielonoświątkowcy wierzą że nie istnieje coś takiego jak organizacja jednozbawcza tzn której musisz być członkiem żeby być zbawionym. Kościół to duchowa wspólnota wszystkich narodzonych z ducha chrześcijan - to ciało Jezusa Chrystusa do którego wszyscy jesteśmy wechrzszczeni przez Ducha Świętego Jezus ma swoje dzieci we wszystkich wspólnotach a jego kościół nie jest ograniczony przez denominacje.

Dlatego podkreślam że zielonoświątkowcy to ruch (zielonoświątkowiec to przedewszystkim człowiek który ma przeżycie piedziesiątnicy ,a nie członek np Kośioła Zielonoświątkowego, to osoba która manifestuje obecność Ducha Świętego w swoim życiu. )

Denominacje to tylko przejaw zorganizowania ruchu aby mógł się stać legalny, przejrzysty w strukturach państwowych aby niejako mógł mieć osobowość prawną i być stroną w relacjach państwo koścół. (prawo należy prestrzegać )

Dlatego denominacje ewangeliczne(tzn te charyzmatyczne) praktycznie nie różnią się "teologicznie" .

Osobiście jestem "podpięty" do denominacji o nazwie Kościół Zielonoświątkwy (a polecam stronę Kościoła Chrześcian Wiary Ewangelicznej ).

Pytałeś czy KZ to monolit (tak naprawdę nie wiem o co ci chodzi?) ,ale KZ to
wspólnota autonomicznych zborów tzn nie ma czegoś takiego jak hierarchia kościelna i władza zwierzchnia albo coś takiego jak głowa kościoła lub potocznie mówiąc kler i laikat. (Jedynie są osoby powołane do tego reprezentować kościół poweidzmy w sprawach oficjalnych itp. - szczegóły "techniczne" raczej nudnawe podane są w prawie wewnętrznym na stronie http://www.kz.pl/index.php?p=03&w=1)
Zbory działają lokalnie i mają swobodę swojej pracy dla Jezusa i głoszeniu ewangelii.
A oto credo:
* Wierzymy, że Pismo Święte - Biblia - jest Słowem Bożym, nieomylnym i
natchnionym przez Ducha Świętego, i stanowi jedyną normę wiary i życia.
* Wierzymy w Boga w Trójcy Świętej jedynego, w osobach Ojca i Syna, i Ducha
Świętego.
* Wierzymy w Synostwo Boże Jezusa Chrystusa, poczętego z Ducha Świętego,
narodzonego z Marii Dziewicy; w Jego śmierć na krzyżu za grzech świata i Jego
zmartwychwstanie w ciele; w Jego wniebowstąpienie i powtórne przyjście w
chwale.
* Wierzymy w pojednanie z Bogiem przez opamiętanie i wiarę w ewangelię, w
chrzest i Wieczerzę Pańską.
* Wierzymy w chrzest Duchem Świętym, przeżywanie pełni Ducha i Jego darów.
* Wierzymy w jeden Kościół, święty, powszechny i apostolski.
* Wierzymy w uzdrowienie chorych jako znak łaski i mocy Bożej.
* Wierzymy w zmartwychwstanie i życie wieczne.

.... myślę że jest ono wspólne (może nie w formie ale w treści) dla braci ze wszystkich pentakostalnych wspólnot.

To ja jeszcze spytam czy jesteś protestantem od początku, czy przeszedłeś z katolicyzmu na protestantyzm?

Ja się do tego podepnę, bo mnie to też zastanawia. Czy w Twojej wspólnocie jest dużo osób, które w ruchu Zielonoświątkowym są od urodzenia i ile (proporcjonalnie) jest tych, którzy przeszli z katolicyzmu albo innego wyznania chrześcijańskiego?

Jezus ma swoje dzieci we wszystkich wspólnotach a jego kościół nie jest ograniczony przez denominacje.

Dlatego podkreślam że zielonoświątkowcy to ruch (zielonoświątkowiec to przedewszystkim człowiek który ma przeżycie piedziesiątnicy ,a nie członek np Kośioła Zielonoświątkowego, to osoba która manifestuje obecność Ducha Świętego w swoim życiu. )

Zawsze mówiłem, że jestem w 100% zielonoświątkowcem. Bardzo ciekawe, że w niczym nie przeszkadza temu mój katolicyzm

Przyznam szczerze, że jestem katolikiem z wyboru

Musiałem odłączyć się kiedyś od ... KZ , bo nie akceptowano tam mojego uznawania kanonu LXX, mojej biblijnej wiary w obcowanie Świętych i ich wstawiennictwo za mną, opluwano różaniec i chrzest dzieci (do dzisiaj szczególnie to mnie oburza w denominacji podszywającej się pod uznawanie "sola gratia") oraz próbowano skłonić mnie do wyznawania szeregu niebiblijnych dogmatów z "tylko biblia" na czele, że nie wspomnę o tak niebiblijnej instytucji jak urząd "pastora"... Nie żałuję tej decyzji, choć w przeciętnej polskiej katolickiej parafii nie jest łatwo...

Jednak daleko gorzej jest w KZ - dziś można sobie podziwiać morale pastorów KZ na forum zielonoswiatkowcy.pl, gdzie owi przywódcy nie wahają się pluć publicznie na wybraną przez siebie (sic!) starszyznę. Żenada i popis totalnej pychy! Nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem.

Cichociemny - czy uważasz, że ruch zielonoświątkowy powinien dać się zamknąć w getcie protestanckim? Dlaczego 90% pastorów tego ruchu to ludzie uformowani w protestanckiech uczelniach (ChAT)? Dlaczego członków KZ w Polsce jest coraz mniej - gdzie podziewają się ochrzczeni przez was ludzie? Macie jakies statystyki czy też są oni wam obojętni? Dlaczego w "wielkim" (haha) stołecznym zborze na Siennej bywa w niedzielę około 300 osób? Dlaczego mieszkając i pracując 50 m od tego zboru - nigdy nie spotkałem "zielonoświątkowca" poza niedzielnym nabożeństwem? (przepraszam za cudzysłów, ale IMHO to JA jestem zielonoświątkowcem, członkowie KZ w znakomitej większości uzurpują sobie jedynie prawo do tego miana).

A przy okazji: czy w księgarence u ciebie w zborze są paszkwile na KRzK - bardzo skutecznie odbierające KZ w Polsce Boże błogosławieństwo? Jeśli są (np. "Daleko od Rzymu" itp.) - radzę ci: wyjdź z Babilonu oszczerstw i nienawiści póki czas, bo Bóg przestanie w końcu patrzeć pobłażliwie na plucie na inne chrześcijańskie kościoły. Już dziś NIE MA błogosławieństwa nad wieloma zborami (co łatwo dostrzec w braku Darów Ducha), i nie będzie: nie ma co się łudzić, że drzewo złe wyda jakikolwiek owoc.

Poza tym wywijasz sie od odpowiedzi na proste pytanie. A to znaczy, że wystąpiłeś z KRzK. Jak dawno? I czego ci brakuje, że błąkasz sie po katolickich forach dyskusyjnych? Zauważyłeś już, że nie znajdziesz w KZ pełni środków zbawczych, jaką odnajdziesz wyłącznie w KRzK?

Wierzymy w pojednanie z Bogiem przez opamiętanie i wiarę w ewangelię, w chrzest i Wieczerzę Pańską.

Co rozumiecie pod pojęciem Wieczerza Pańska i jak ona wygląda w waszym zborze?

Tak naprawdę nie bardzo pojmuję o co ci chodzi, "strzelasz" słowami krytykujesz wszystko i wszystkich oceniające ich dookoła włącznie ze mną bez żadnej podstawy.
No cóż powinienem sie przyawyczaić to taki twój "słowotokowy" styl tak się składa że znany mi z innych forów.....przyjmuję w pokorze choć nie pojmuję.
Napisałeś:

YABie prosiłbym aby ton rozmowy był z Twojej strony troszke inny. Nie chcemy mieć na FORUm żadnej wojny
Środowisko Zienoświątkowe w Polsce jak wszystkie inne nie jest jednorodne, pełno w nim postaw radykalnych i nie zawsze chodzi tu o radykalizm ewnageliczny a niestety często sprowadza sie do radykalnego mieszania z błotem kosciołów historycznych. Dla mnie osobiscie postawa wielu zielonych , ale takze protestantów wogóle sprowadza się do walki o czystość wiary, tak aby nie było w niej nawet pozoru zła - ludzie którzy idą ta drogą prypominają mi czasami faryzeuszów do których zwracał się Pan Jezus mówiąc że oddają dziesięcine z kopru, miety i kminku a zapominają o tym co najwazniejsze - zapominają o miłości!!
Prowadziłem i prowadzę wiele dyskusji na różnych forach w tym na protestanckich czy zielonoświatkowych i czesto słysze tam jeden głos: o ile w krk można się nawrócić to napewno nie można w nim wzrastać!! - czy nieuważacie czasami że mówienie z uporem maniaka że w krk duch św nie może działać bo to wielka nierządnica nie zakrawa czasami na grzech przeciwko Duchowi Św??

Na szczescie w KZ jest także wielu myślących inaczej, dpstrzegających że wiatr wieje tam gdzie chce a największe przykazanie to te o miłosci bliźniego jak siebie samego!
Jednym z nich jest brat Józef Kajfosz ponad 70 letni doktor fizyki jądrowej - zielonoświątkowy kaznodzieja którego było mi dane poznać osobiscie i który jest dla mnie wielkim świadectwem.
Poniżej zamieszczam jego list, napisał on go jako odpowiedz na fale krytyki pod swoim adresem po tym jak napisał kilka ciepłych słów na temat papieża JP2 tuż po jego śmierci. List jest długi ale naprawde zachęcam do przeczytania ponieważ rzadko kiedy można usłyszeć z ust braci protestantów takie słowa:

MOJE WYJAŚNIENIE ZDZIWIONYM

Treść niniejszego artykułu jest echem pewnych reakcji, dyskusji i wymiany zdań z czytelnikami i internautami, którzy kontaktowali się ze mną w związku z ostatnimi moimi artykułami, opublikowanymi w serwisie „Do Celu”. Rozważanie to będzie miało w pewnym stopniu charakter osobisty. Będę musiał powołać się na niektóre moje przeżycia, na to, czego Pan mnie poprzez nie uczył i czego nadal jeszcze mnie uczy.

Nie jest żadnym odkryciem stwierdzenie, że największą przeszkodą, na jaką natrafia Bóg, kiedy chce używać jakiegoś człowieka, jest stara natura tego człowieka. Jeśli człowiek ma być Bożym narzędziem i usługiwać skutecznie, ta jego stara natura musi zostać skruszona. Najczęściej dzieje się to przez bardzo trudne przeżycia, klęski i ciosy, które nas spotykają. Ktoś powiedział, że kiedy Bóg chce zrobić coś niemożliwego, to bierze niemożliwego człowieka i wkłada na niego niemożliwy ciężar. Ten ciężar go miażdży, co sprawia, że w Bożych rękach człowiek ten staje się podatny i uległy.

Bóg rzadko czyni to z ludźmi wbrew ich woli. Znacnie częściej dzieje się to w wyniku próśb człowieka, który pragnie służyć Bogu i być używanym przez Boga bez względu na koszty. Muszę stwierdzić, że w miarę poznawania Pisma Świętego, społeczności z ludem Bożym i osobistego poznawania Boga dzięki Duchowi Świętemu, pragnienie takie zrodziło się we mnie i częstokroć w usilnych modlitwach taką właśnie prośbę przedkładałem Bogu.

To, co po pewnym czasie zaczęło się dziać w moim życiu, a co w pewnym sensie i w pewnej mierze dzieje się po dzień dzisiejszy, było bardzo dramatyczne i drastyczne, ale też bardzo błogosławione. Być może przyjdzie czas podzielenia się tymi przeżyciami bardziej szczegółowo, ale na razie jest na to jeszcze za wcześnie. Początkowo byłem w panice i sądziłem, że wali się cały mój świat, a żadne środki zaradcze nie były skuteczne.

Dopiero bardzo powoli docierała do mnie świadomość, że wszystko to jest pod Bożą kontrolą i ma na celu przede wszystkim skruszenie mojej starej natury, a jest bezpośrednią odpowiedzią na moje usilne modlitwy. Z biegiem czasu zacząłem dostrzegać znaczne zmiany w moim spojrzeniu na różne sprawy; wiele pewników, które były ukształtowane we mnie od młodości, zostało naruszonych. Bóg wyraźnie nade mną pracował i nadal pracuje.

O tym, czego mnie uczył i uczy, dawałem na bieżąco świadectwo w skromnym pisemku „Do Celu” i w serwisie internetowym o tej samej nazwie. Nie ma więc potrzeby powtarzania się na tym miejscu, gdyż każdy może sięgnąć do tych źródeł. Poruszę tutaj tylko jeden temat, bo wiąże się on ściśle z tymi reakcjami i dyskusjami, o których wspomniałem na początku. Chodzi o warunki, jakie musi spełniać głoszący przesłanie od Boga, aby jego praca była skuteczna, została przyjęta i spełniła swój cel. Poniżej podam w wielkim skrócie trzy takie warunki.

1) W pokorze. Postawa pokory wyklucza wszelkie świadome czy podświadome poczucie własnej wyższości. Nie możemy uważać się pod żadnym względem za wyższych, lepszych, dojrzalszych, bardziej doświadczonych, bardziej kompetentnych itd. od tych ludzi, którym pragniemy usługiwać. Powinniśmy odnosić się do nich z wielkim szacunkiem i poczuciem ich wielkiej wartości. Jesteśmy po to, aby innym służyć, a nie patrzeć na nich z góry.

2) W akceptacji. Usługa nie może być skuteczna, jeśli żywimy w stosunku do ludzi uczucie obcości, niechęci czy wrogości. Nie możemy też stawiać jakichkolwiek zarzutów, pretensji, nie możemy okazywać zarozumiałości, wytykać błędów ani chcieć ich korygować, nie możemy pouczać, oskarżać o cokolwiek, osądzać czy potępiać. Nie możemy przyjmować postawy polemiki ani kłótliwości, sprzeczać się o racje.

3) W miłości. W zasadzie ten warunek zawiera wszystko. Jeśli zaś chcemy się upewnić, co to znaczy w miłości i czy taką postawę zajmujemy, to róbmy to w oparciu o 13 rozdział 1 Listu do Koryntian. Miłość to coś o wiele więcej niż pełna, szczera przychylność i życzliwość, więcej nawet niż głębokie współczucie. David DuPlessis powiedział: „Musisz kochać tych, którym posługujesz. Nie posługuj nikomu, jeśli go nie kochasz”. Po prostu dlatego, że posługa taka będzie daremna.

I nie chodzi wcale o to, by swoją niechęć, poczucie wyższości, zarozumiałość, kłótliwość, pretensje czy wrogość starannie ukryć pod maską gładkich pochlebnych słów, gdyż to byłaby hipokryzja, lecz o szczere nastawienie serca w tych wszystkich sprawach, gdyż tylko wtedy nasze słowa mogą być przekonujące i otwierać serca słuchaczy.

— Ależ to nonsens! Można podać niezliczone przykłady ze Starego i Nowego Testamentu, kiedy Boży prorocy, sam Jezus, apostołowie i inni w ostrych słowach grzmieli, napiętnując grzech poszczególnych ludzi i całych narodów. „Karć, grom, napominaj” nakazywał Paweł Tymoteuszowi. — Tak, wiem. Przez wiele lat argumentowałem tak samo. W 23 rozdziale Mateusza liczyłem, ile razy Pan Jezus wołał „biada”, ile razy nazwał faryzeuszy obłudnikami, ślepymi, głupimi, wężami itd. Są momenty, kiedy z Bożego nakazu trzeba to robić. Ale ja przez wiele lat powoływałem się na to i robiłem podobnie nie z Bożego nakazu, lecz z własnej cielesności. I teraz Pan użył drastycznych środków, aby mi na to wskazać i pouczyć mnie, że oczekuje ode mnie czegoś innego.

Usługiwać wszystkim ludziom w miłości Chrystusa, a dzięki temu skutecznie, to zadanie nad ludzkie siły. Praktycznie to rzecz niemożliwa. Ale Bóg jest specjalistą od rzeczy niemożliwych. My jesteśmy ludźmi niemożliwymi czyli absolutnie niezdatnymi do tego zadania, ale On bierze takich ludzi i używając niemożliwych środków przygotowuje nas do wykonania tego niemożliwego zadania. I wierzę, że On zdoła wykonać przez nas to niemożliwe dzieło usługiwania w Jego miłości naszemu narodowi.

Od lat gorąco i usilnie modlimy się o potężne duchowe poruszenie w naszym kraju. I od lat Pan wysłuchuje nasze modlitwy i przygotowuje nas do realizacji tej modlitwy. W trakcie tych przygotowań wychodzą na jaw nasze różne braki i odrabiamy różne lekcje. To, o czym mówimy na tym miejscu, jest jedną z tych lekcji.

Dzieliłem się tym tematem od kilku lat. Sprawa wzajemnych stosunków międzyludzkich w obrębie Kościoła i poza nim to jeden z najczęściej poruszanych przeze mnie tematów. Pozwolę sobie powtórzyć tytuły kilku artykułów na ten temat: „Przebaczone winy, darowane długi”, „Jednocz i służ”, „Tylko w duchu i prawdzie”, Burzenie warowni w życiu Kościoła”, Uwaga! Groźny wirus!”, Skąd jest ta mądrość?”, „Podszeptany regulamin”. Z odgłosów, jakie do mnie docierały, można było zobaczyć, że to przesłanie jest aktualne i znajduje zrozumienie. Liczni czytelnicy wyrażali swoją wdzięczność i świadczyli o tym, że także w ich życiu Pan dokonuje podobnej przemiany.

Okazuje się jednak, że sprawa nie jest bynajmniej przesądzona i temat jest nadal aktualny. Rzecz w tym, że podświadomie stawiamy naszemu miłosierdziu i akceptacji innych ludzi nieprzekraczalne granice. Jesteśmy gotowi rozwiązać niektóre więzy i wypuścić na wolność niektórych więźniów, ale są też tacy, w stosunku do których nie widzimy innej możliwości jak postawa nieprzejednania, obcości i potępienia. Są poza obrębem naszej usługi i mamy dla nich tylko niechęć i osąd. „Żydzi nie obcują z Samarytanami” i wszelkie próby zburzenia tego muru odbieramy jako jakieś potworne wypaczenie.

Ujawniło się to bardzo wyraźnie w różnych wypowiedziach i dyskusjach, jakie miały miejsce po śmierci Jana Pawła II. Ich wydźwięk, jeśli chodzi o środowisko ewangeliczne i zielonoświątkowe, był, poza pewnymi wyjątkami, przygnębiający. Zwykli, prości ludzie, zapewne przeważnie młodzi, zabierający głos w internecie, dawali upust swojej zarozumiałości, poczuciu wyższości i swojej pogardzie dla przejawów pobożności, która w naszym kraju jest dominująca. Nie chodzi mi w tej chwili o racje, lecz o nastawienie serca.

Śledzenie niektórych tych wypowiedzi, sarkastycznych, aroganckich i szyderczych sprawiło mi wielki zawód i głęboki ból. Nasuwa się bowiem wniosek, że jako całość nie jesteśmy gotowi i nie jesteśmy zdolni skutecznie usługiwać naszemu narodowi, być solą ziemi, światłością świata. Nie wpół-czujemy z tym narodem, jego ból nie jest naszym bólem. Jego potrzeby są nam obojętne i jesteśmy raczej skłonni z nich się naśmiewać niż poświęcić się dla ich zaspokojenia. Być może nawet jego niepowodzenia czy klęski przyjęlibyśmy z satysfakcją, zaś jego osiągnięcia z niezadowoleniem.

Gdyby tak istotnie było, świadczyłoby to o tym, że jesteśmy tu jakimś obcym elementem, nie związanym z całością, nieskłonnym i niezdolnym, by działać dla tej całości. Jakże w takich okolicznościach moglibyśmy marzyć o tym, że Bóg użyje nas dla duchowego ożywienia w tym narodzie? Trzeba by o czymś takim po prostu zapomnieć.

Celowo przedstawiłem ten wniosek tak dosadnie i z pewnością w sposób przejaskrawiony, aby podkreślić ogromną wagę tego, o czym mówimy. W rzeczywistości dotyczy to tylko części naszych postaw i zachodzi duchowy proces przemiany na tym odcinku. Coraz większa liczba z nas rozumie, że aby skutecznie usługiwać temu narodowi, trzeba go gorąco miłować, utożsamić się z nim i poświęcić się dla niego. Tylko wtedy nasze pragnienia i nasze prośby będą mogły się zrealizować.

Bóg o tym wie, widzi nasze poważne braki na tym odcinku i działa, aby je ujawnić i usunąć. Patrząc z tego punktu widzenia, te napastliwe, szydercze wypowiedzi w internecie mają duże znaczenie, gdyż ujawniają istnienie problemu. Ujawniają, że część z tych, którzy mówią o przebudzeniu, rozumie je tak, że będą z góry patrzeć na pozostałych, krytykować, oskarżać i gromić, a ci krytykowani, oskarżani i gromieni będą pokutować, przyjdą w pokorze do tych krytykujących i poproszą, aby ich prowadzili i pouczali. Ale coś takiego to czysta utopia i cielesność.

Przebudzenie w naszym narodzie rozpoczyna się od nas. Z Bożej łaski dostrzegamy nasze zaniedbania i niewłaściwe postawy. To my odpowiadamy w dużym stopniu za kondycję duchową naszego narodu. To od naszej pokuty, upokorzenia się i zmiany myśli zależy dalszy bieg wydarzeń. Przebudzenie zależy od tego, czy zdobędziemy się na to, aby za naszym narodem wstawiać się przed Bogiem, gorąco go miłować i w pokorze mu służyć.

Aby to zilustrować, użyję przykładu. Byłem kiedyś na spotkaniu modlitewnym wśród zielonoświątkowców, podczas którego prowadzący zaproponował między innymi także modlitwę za katolików. Wszyscy obecni zaczęli się razem modlić półgłosem. Można było wychwycić tu i tam jakieś słowo z tych modlitw. Najczęściej powtarzającym się słowem było „bałwochwalstwo”. Inaczej mówiąc, zamiast wstawiać się przed Bogiem za katolikami, w istocie rzeczy skarżyliśmy na nich przed Jego obliczem. Czy świadczy to o naszej miłości do naszego narodu? Przypuśćmy, że jakiś mężczyzna kocha dziewczynę, która jest piegowata. Czy rozmawiając z kimś o niej będzie mówił najwięcej o jej piegach? Czy nie będzie raczej dyskretnie unikał tego przykrego tematu, a jeśli ktoś o tym wspomni, czy nie weźmie swojej ukochanej w obronę?

Kiedy posypały się na mnie głosy oburzenia z powodu moich kilku ciepłych słów o Janie Pawle II i jego posłudze, poszedłem szybko nabyć książkę Davida DuPlessis „Mister Pentecost”. Bóg użył tego zielonoświątkowca do posługi w różnych dużych kościołach historycznych, co zaowocowało ożywieniem charyzmatycznym w latach 70-tych XX wieku. Między innymi był on obserwatorem na II Soborze Watykańskim. Znałem jego posługę, ale odczułem potrzebę przeczytania książki, aby poznać jego dylematy i zmagania. Czytając, zrozumiałem, że Bóg w bolesny sposób musiał przygotowywać go, podobnie jak i mnie, gdyż sam z natury miał duże opory. Dowiedziałem się też, że i na niego sypały się głosy oburzenia, a nawet spotkał się z odrzuceniem we własnym środowisku. Poznałem też jego argumentację, z którą i ja się utożsamiam. Oto treść kluczowego fragmentu jego rozmowy z Bogiem:

— Nadszedł czas spełnienia proroctwa Smitha Wigglewortha. Czas zacząć. Chcę, byś udał się do przywódców kościelnych.

— Panie, cóż ja mogę powiedzieć martwym Kościołom?

— Ja mogę wzbudzać z martwych.

— Ale, Panie, oni są wrogo usposobieni.

— Tak, lecz Ja nakazałem miłować wrogów.

Sprzeczałem się dalej:

— Jak mogę miłować takich ludzi? Nie mogę pogodzić się ani z ich doktrynami, ani z ich praktykami.

— Będziesz musiał im przebaczyć — powiedział Boży głos w moim wnętrzu.

— Drogi Panie, jak mogę im przebaczyć, kiedy nie ma dla nich żadnego usprawiedliwienia?

— Nie kazałem ci ich usprawiedliwiać. Masz tylko przebaczyć. A jeśli przebaczysz, to będziesz miłował. Jeśli będziesz miłował, to zechcesz przebaczyć. Wybieraj.

Rozmowa się skończyła, ale walka dopiero się zaczęła. Zrozumiałem, jak niewiele wiem o przebaczeniu. W najbliższych dniach zmagałem się z Panem, uczyłem się, przeżywałem ból wewnętrznej rewolucji. W tej dziedzinie mojego życia musiał objąć władzę nowy król.

Leżąc tak w nocy przy zgaszonych światłach, gdy Paul spał, zrozumiałem, jak bardzo się myliłem. Oczekiwałem, że Jezus użyje mnie jako zielonoświątkowca, by wstrząsnąć Kościołami. Myślałem, że posiadając prawdę powiem im, w czym się mylą, potrząsnę nimi w sprawiedliwym gniewie. Ale Pan powiedział mi: „To nie tak. Przebudzenie nastąpi, jeżeli przebaczysz. Jeśli będziesz walczył, nic się nie stanie”.

Zainteresowanym tym tematem, którzy nie znają tej książki, radzę przeczytać cały jej rozdział pt. „Rewolucja” dostępny pod adresem www.docelu.jezus.pl/artykuly/r.htm. David mówi tam o rewolucji w swoim własnym sposobie myślenia. Bez takiej rewolucji my także się nie obejdziemy. Bez niej utkniemy w miejscu i utknie przebudzenie.

Nie mam zamiaru polemizować z tymi, którzy mają głębokie zastrzeżenia do moich ostatnich artykułów. Rozumiem ich racje. „Żydzi nie obcują z Samarytanami”. Wszelkie racje przemawiają za tym, że tak właśnie musi być. Mur nieprzyjaźni jest koniecznością. Ale kiedy przychodzi Jezus, następuje rewolucja. Przed Nim nie ostoi się żaden mur nieprzyjaźni. Ale te mury są w nas samych. Zburzmy je więc, zapierając się samych siebie, a skutki tego będą zdumiewające.

Pozdrawiam w Chrystusie

Tomek

Ps.
YAB ja także czuje się w dużej mierze zielonoświatkowcem choć częsciej używam słowa ewangeliczny katolik (czym wzbudzam wielkie zdziwienie, bo te 2 słowa dla niektórych nie mozna uzywać wspólnie;) )
U mnie sprawa wyglada na tyle powaznie iż do końca lata mieliśmy z żoną postanowić czy zostajemy w KRK czy odchodzimy do KZ - 2 dni temu wróciliśmy z rekolekcji naszej wspólnoty i wiemy już że zostajemy - po 1 co jest zastanawiające łatwiej jest być w krk zielonoświątkowcem niż w KZ katolikiem (czyli wyznawać niektóre przekonania charakterystyczne dla danej denominacji) po 2 wierzymy iż nasz Pan chce abyśmy pozostali tutaj ponieważ żniwo jest tu wielkie a robotników mało, a niestety blokada wielu ludzi na inne wyznania jest tak wielka że prawie nie do przeskoczenia.Chcemy być czescią tego kościołą, choć nie zgadzamy sie we wszystkich kwestiach, chcemy być częscią tego koscioła aby nieść swoim bracią w wierze Chrystusa i tylko jego i chcemy być częscia tego koscioła tak długo jak będziemy mogli w nim być.
Tomku - dzięki:)

po 1 co jest zastanawiające łatwiej jest być w krk zielonoświątkowcem niż w KZ katolikiem (czyli wyznawać niektóre przekonania charakterystyczne dla danej denominacji) po 2 wierzymy iż nasz Pan chce abyśmy pozostali tutaj ponieważ żniwo jest tu wielkie a robotników mało, a niestety blokada wielu ludzi na inne wyznania jest tak wielka że prawie nie do przeskoczenia.Chcemy być czescią tego kościołą, choć nie zgadzamy sie we wszystkich kwestiach, chcemy być częscią tego koscioła aby nieść swoim bracią w wierze Chrystusa i tylko jego i chcemy być częscia tego koscioła tak długo jak będziemy mogli w nim być.

Jak prawdziwe okazuje się określenie "powszechny" (katolicki).

To ja jeszcze spytam czy jesteś protestantem od początku, czy przeszedłeś z katolicyzmu na protestantyzm?

..estem.
Dobre pytanie ,można na nie odpowiedzieć - tak i nie.Jestem protestantem od urodzenia bo to właśnie w takim kościele narodziłem się na nowo.I nie jestem ponieważ kiedy miałem x miesięcy moja droga mama zaniosła mnie do koscioła i ochrzciła czyniąc mnie nieświadomie członkiem KK. To właśnie w takim kościele przez parenaście lat wzrastałem ale niestety nikt nigdy nie był wstanie mi tam opowiedzieć o Jezusie . Byłem nominalnym katolikiem który wychował się w nominalnej katolickiej rodzinie - tzn Bóg(a raczej "bozia" bo tak moja mama tak określa - sam niewiem kogo) dla nas był tylko czystą abstrakcją czymś z rodzaju folkloru ,byłem nauczony kojarzyć Jezusa z choinką bo tam kładłem żlobek albo oglądać Go gdzieś tam w tle między święceniem jajek, obżarstwem a smingusem dyngusem .
Nawet jeśli doznałem jakiegoś duchowego uniesienia na wieczornych roratach to bardzo szybko mnie z tego okradziono kartkową buchalterią - czyli badaniem czy aby którejś mszy nie opóściłem. Byłem martwym nieznającym Boga katolikiem choć miałem świadectwo z religii z specjalnym wyróżnieniem (do tej pory nie wiem za co?).Czara gorycz się przelała po traumatycznej i przepełnionej pustotą ceremoni bierzmowania po której tak obrzydzono mi kościół i tym samym Boga że niechciałem mieć ani z jednym ani z drugim nic doczynienia. Tym oto sposobem w KK stałem się ateistą a potem walczącym wrogiem wszystkiego co było z Bogiem związane - "bo to przecież było kłamstwo dla ciemnoty wierzącej w jakiś starodawny folklor" - tak wtedy postrzegalem kościół.
Przeżyłem tak parę lat doprowadziwszy się na kraj depresji i myśli samobójczych.
Ale pewnego dnia chcąc jak zwykle opluć Boga(a tak podświadomie rozpaczliwie go szukając) - sięgnąłem po biblię aby się trochę z niej ponabijać i przecztałem pewien fragment z Ew. Łukasza 19:5-6 to mnie uderzyło to było słowo do mnie teraz już wiedziałem . Teraz Pan działał szybko pewnego dnia niewiedzieć jak (ja wiem) znalazłem się na ewangelizacji jakiegoś kościóła nawet niewiedziałem jakiego - i to był szok Jezus był tak rzeczywisty i prawdzwy w tym co tam usłszałem pobiegłem i oddałem moje życie Chrystusowi - zostałem zbawiony - wolny potem pojechałem z wiarą się ochrzścić (śnieg ,potok górski prawdziwe przeżycie:)) a jeszcze póżniej zostałem napełniny Duchem Świętym a wszystko to było jakieś 12 lat temu .
Dlatego kochani miejcie czasami pewien dystans do tego co protestanci( lub jak kto woli noeprotestanci) piszą o KK bo wiem że często to wynika właśnie z takich zranień jakie ja mam ,miałem.....
W moim zborze jest większość(tzn 99% albo i 100%) ludzi którzy tu dopiero poznali Jezusa a wcześniej byli pustymi karykaturami chrześcijanina.
Teologia nie ma nic z tym wspólnego - bo uwierzyliśmy ewangelii a nie różnicą teologicznym (dlatego wszystkie te teksty o rozłamie są nieco na wyrost).

Nie rozumiem po kiego grzyba drugi raz się chrzcić?! Czy chrzest katolicki jest nie ważny, tylko dlatego, że zostałeś ochrzczony jako mały dzieciak?! Chrzest katolicki jest tak samo ważny, jak ten wasz, protestancki, więc nie rozumiem po co to powielać 50 razy. Stałeś się od tego bardziej "święty, czy co? Może ja też powinnam jeszcze raz się ochrzcić, bo byłam chrzoczna jako niemowlak i nic nie pamiętam z tego wydarzenia???

Fajnie, że odkryłeś Jezusa na nowo, prawdziwe i to jest ważne No najważniejsze

Oczywiśce róznice pomiędzy nami są /widzę w twojej wypowiedzi oddziwięk ewangelikalizmu/ żywię nadzieję, że spotkamy się w Jednym Kościele Chrystusa, który nie ma tylko wymiary duchowego...
Może to nastapi dopiero w eschatonie ale nastąpi

Nie sądzę, że chodzi o jakiś bliżej nie określony pokój wewnętrzny. Teologia chrztu w wydaniu św. Pawła jest jasna /patrz Rz 6, 3-11/! Jednorazowo jesteśmy wrośnięci (!) w Chrystusa. Nie rozumiem twojego postępowania i chyba nie zrozumiem.

może to ci pomoże :
Mar. 16:16
16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.
(BW)
to było potwierdzenie mojej wiary (nie moich rodziców) a dla mnie to jest znaczący szczegół.

może to ci pomoże :
Mar. 16:16
16. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.
(BW)
No ale to dokładnie jest w KK. Kto uwierzy to jest jasne, ja uwierzyłem i ochrzczony zostanie, no ja zostałem ochrzczony.

W Bibli nie ma żadnej wzmaniki, że zrobic to musisz w takim a takim wieku. Napisane jest, że masz byc ochrzczony i uwierzyć.

:
Tutaj chodzi o człowieka (w tym wypadku o mnie) a ochrzciłem się bo bardzo tego chciałem tzn przyjąć chrzest jako osoba wierząca jako pieczęć na moim osobistym wyznaniu wiary.
Czy powinnaś się ochrzcić jeszcze raz - to twoja indywidualna sprawa - i to że zostałaś ochrzczona jako niemowlak moim zdaniem wcele nie dyskredytuje tego wydarzenia ( wszystko zależy od twojego pokoju w duszy - jeśli go masz to zostań przy tym ja uczyniłem inaczej bo nie miałem tego właśnie pokoju)

A znasz to bracie z kart NT ?

Ef 4:5 BT "Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest."

Nie ma w Kościele dwóch chrztów, więc co w liście do Efezian apostoł kłamał?

W Bibli nie ma żadnej wzmaniki, że zrobic to musisz w takim a takim wieku. Napisane jest, że masz byc ochrzczony i uwierzyć.

Coś mi się wydaję że mówimy wkółko o tym samym.
Dla mnie chrzest jest dowodem ,świadectwem ,pieczęcią itd tego że uwierzyłem i ja osobiście wyznałem że przyjmuję Jezusa jako mojego zbawiciela
I wiek "delikwenta" nie ma tu nic do tego - przecież ja nie jestem przeciwko chrztom niemowląt ale jestem za chrztem ludzi wierzących .

Dla mnie takim wzor chrztu jest w :
Dz.Ap. 8:34-38
34. Wtedy eunuch odezwał się do Filipa i rzekł: Proszę cię, o kim to prorok mówi? O sobie samym, czy też o kim innym?
35. A Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma.
36. A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony?
37. Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym.
38. I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go.
(BW)

Tak i ja uczyniłem

W takiej - jaka podałeś - sytuacji to trzeba modlić się o odnowienie łaski chrztu. Taka jest moja odpowiedź i tyle. Jest jeden chrzest jak jest napisane w Biblii i tyle.

Ja mam też do was pytanie. Jak podchodzicie do sakramentów. Rozumiem że sakrament chrztu uznajecie, a co z innymi sakramentami. W szczególności interesuje mnie sakrament pokuty, eucharystii oraz małżeństwa. Jeśli uznajecie sakrament małżństwa to jak wygląda u was ślub (lub jak on wyglada jeśli go nie uznajecie).

????????
Ja mam także pytanie.
Jak to jest, że częśc Zielonoświatkowców (tych co odeszła od KK) nadał wierzy w Eucharystyczna postać pana Jezusa pod postacia Chleba i Krwi. A częśc tego nie uznaje Jak Ci co uznaja wytrzymuja bez spożywania Pana Jezusa

Czy cuda Eucharystycznie wsa nie przekonują do tego
Czy uzdrowienia podczas Eucharystji nie przekonuja was

Pozdrawiam

[ Dodano: Pon 29 Sie, 2005 ]

W takiej - jaka podałeś - sytuacji to trzeba modlić się o odnowienie łaski chrztu. Taka jest moja odpowiedź i tyle. Jest jeden chrzest jak jest napisane w Biblii i tyle.

Nie wiem co to jest odnowienie łaski chrztu - w bibli tego nie znalazłem.
Jest jeden chrzest i ja go osobiście przyjąłem wg bibli jeden raz (wyznanie wiary >potem chrzest)

jeśli chrzest jest tylko świadectwem - to dlaczego jest wg Biblii stawiany jako warunek bycia zbawionym?

(nie wiem, czy rozumiesz pytanie - bo ja rozumiem, że osoba która wyszła z KRzK - nie zna Biblii! I chyba tylko dlatego pisze bzdury o chrzcie!)

musisz mnie wpierw oświecić - bo tak naprawdę nie wiem co masz na myśli przez słowo sakrament (nie wiem co to słowo znaczy?) .

Skoro kiedyś byłeś w KK, to chyba powinieneś mieć blade pojęcie o sakramentach? Ale jeśli nie, to już wyjaśniam. Codzi o następujące sakaramenty (Jeśli jakoś się pomylę, to poprawcie):
1. Chrzest - to chyba jest proste - człowiek zostaje ochrzczony w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego wodą.
2. Bierzmowanie - wzmocnienie człowieka w wierze przez namaszcznie Duchem Świętym.
3. Pokuta - wyznanie grzechów przed Bogiem (w KK poprzez posługę kapłana).
4. Eucharystia - przyjęcie Świętego Ciała i Krwi Jezusa - przeistoczony chleb i wino. Największy dar Jezusa - komunia (jedność) z Nim.
5. Kapłaństwo - diakon - prezbiter - biskup - takie święcenia.
6. Małżeństwo - nierozerwalny związek kobiety i mężczyzny, przysięga przed ogiem i przed wiernymi.
7. Namaszczenie chorych - sakrament zbliżony do spowiedzi - udzielany jest osobom, które są w zagrożeniu śmierci. Odpuszcza grzechy, jeżeli chory pragnie przebaczenia.

Pytanie brzmi: Czy u Zielonoświątkowców występują któreś z powyższych sakramentów, a jeśli tak, to jak wyglądają?
Dlaczego negujecie sakrament pokuty? Zostałeś może i usprawiedliwiony ze swoich grzechów poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa i poprzez Jego krzyż i zmartwychwstanie, ale grzeszysz przecież dalej! Czemu więc w takim razie Jezus powiedział swoim uczniom na koniec - którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Czyżby Jezus miał rozdwojenie jaźni, albo się pomylił?

jeśli chrzest jest tylko świadectwem - to dlaczego jest wg Biblii stawiany jako warunek bycia zbawionym?

(nie wiem, czy rozumiesz pytanie - bo ja rozumiem, że osoba która wyszła z KRzK - nie zna Biblii! I chyba tylko dlatego pisze bzdury o chrzcie!)

skoro już tak zgrabnie mnie podsumowałeś to podaj fragment biblii w którym chrzest jest warunkiem zbawienia.

bo ja ciemny jestem bo nie jestm w KK

skoro już tak zgrabnie mnie podsumowałeś to podaj fragment biblii w którym chrzest jest warunkiem zbawienia.

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. Mk 16, 16! Dwa warunki zbawienia: wiara i chrzest. Logiczne. W drugiej części zdania jest napisane o braku wiary i nie wymienia się chrztu, ponieważ jeśli nie ma wiary nie będzie chrztu, ktoś taki go nie przyjmie.

Tak apropos, gdzie napisane jest, że chrzest to tylko świadectwo wiary. Z fragmentu Rz 6, 3-11 nie wynika, że to tylko jakieś świadectwo. I gdzie jest zwarta w Biblii teologia owego świadectwa, bo się z tym nie spotkałem.

Masz inne pojęcie sakramentu. W sumie jakby jego nie było to i tak by się nic nie stało. Po co jakieś ryty skoro masz wiarę? Po co ta zabawa, nie rozumiem. Dla katolików sakrament to widzialny znak niewidzialnej Łaski /przez Łaskę rozumiem tutaj wejście w prezestrzeń relacji z Bogiem/.

[ Dodano: Sro 31 Sie, 2005 ]

W drugiej części zdania jest napisane o braku wiary i nie wymienia się chrztu, ponieważ jeśli nie ma wiary nie będzie chrztu, ktoś taki go nie przyjmie.

a czy tym samym nie potwierdziłeś to o czym ja pisałem - nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest)
Cichociemny - nadal czekamy na Twoją odpowiedź co do sakramentów. Wybacz, żem taki nahalny, ale bardzo mnie to ciekawi.

Cichociemny - nadal czekamy na Twoją odpowiedź co do sakramentów. Wybacz, żem taki nahalny, ale bardzo mnie to ciekawi.

Nadal nie znam definicji sakramentu:
wymieniłeś rodzaję sakramentów w KK
ale co oznacza samo słowo sakrament
małżeństwo np wiem ale sakrament małżeństwa to coś innego ???
proszę jaśniej

Dla katolików sakrament to widzialny znak niewidzialnej Łaski /przez Łaskę rozumiem tutaj wejście w prezestrzeń relacji z Bogiem/

Oto odpowiedź na Twoją prośbę.

nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest)

AMEN, Bracie:)

Nie byłoby mojego chrztu, gdyby nie poprzedzająca go wiara mojego Kościoła, w tym przede wszystkim moich Rodziców, którzy zechcieli mojego wszczepienia w społeczność nowonarodzonych chrześcijan.

A ja sam świadomie i dojrzale miałem wielokrotnie okazję powtarzać swoje "przyrzeczenia" chrzcielne, czyli świadomie i odpowiedzialnie wszedłem w Nowe Przymierze.

Co do definiowania pojęcia "sakramentu" - do "szkolnej" definicji ( znak widzialny, który z ustanowienia Chrystusa Pana daje nam łaskę Bożą ) można dodać, że w KRzK wierzymy, że z woli Bożej są takie publiczne gesty Kościoła, które pełnią rolę jakby „nośników” łaski Bożej. Nałożenie rąk, namaszczenie olejem, sprawowanie Wieczerzy, publiczne (zgodnie z biblijnym poleceniem) wyznanie grzechów, itd. Bardzo ciekawe, po co są takie "gesty" - może są one wyrazem prorockiej funkcji Kościoła? Szukając odpowiedzi o sens różnych gestów, dla niekórych może pozornie niepotrzebnych, można sobie przemyśleć np. 5 rozdział z 2 Księgi Królewskiej... Czy moja reakcja na "propozycję sakramentu" nie jest czasem niemal identyczna z reakcją Naamana (2Krl 5,11)...

Pozdrawiam

a czy tym samym nie potwierdziłeś to o czym ja pisałem - nie ma wiary nie ma chrztu (wiara potem chrzest)

Odpowiedź masz u YAB'a, zatem nie będe się powtarzał. Dodatkowo paradokslanie chrzest małych dzieci jakby pokazuje darmowośc Łaski, która kompletnie od niczego nie zależy, to jest mi dane nawet przed tym co zdołałem pomyśleć i uczynić!

Później te otwarte bramy wewnętrznego życia Boga, poprostu przyjąłem w świadomości swojej decyzji.

Nie byłoby mojego chrztu, gdyby nie poprzedzająca go wiara mojego Kościoła, w tym przede wszystkim moich Rodziców, którzy zechcieli mojego wszczepienia w społeczność nowonarodzonych chrześcijan.

czyli podsumowując temat chrztu,powiem tak :
Nasuwa mi się pewne porównanie do ślubu mozna się pobrać z miłości albo z rozsądku.
Kiedyś nagminne było wybieranie małżonka przez rodziców ba nawet kojarzono pary w właśnie w dzieciństwie i dawano przyrzeczenia ślubne.
Nie powiem niektóre były szczęsliwe (przykład Maria i Jóżef -chyba) - pewnie można i tak. Ja wole ślub z miłości zawsze jest pewniejszy,

ty się ochrzciłeś bo uwierzyli twoi rodzice ja się ochrzciłem bo uwierzyłem osobiście - i poprzestańmy na tym
No tak, na moje pytanie jak zwykle nikt nie odpowiedział...

[ Dodano: Czw 01 Wrz, 2005 ]

Nasuwa mi się pewne porównanie do ślubu mozna się pobrać z miłości albo z rozsądku.
Kiedyś nagminne było wybieranie małżonka przez rodziców ba nawet kojarzono pary w właśnie w dzieciństwie i dawano przyrzeczenia ślubne.
Nie powiem niektóre były szczęsliwe (przykład Maria i Jóżef -chyba) - pewnie można i tak. Ja wole ślub z miłości zawsze jest pewniejszy,

Czyżbyś bracie sugerował, że Józefowi Maryja była przyobiecana, przez ich rodziców?.

Ja w NT wyczytałem, że Józio bardzo kochał Maryję. A zresztą chyba nie tylko z tego czerpali swoje szczęście. Pełnili bowiem Wolę Bożą, z którą wielu z nas ma problem, by akceptować.

Dlaczego negujecie sakrament pokuty? Zostałeś może i usprawiedliwiony ze swoich grzechów poprzez wiarę w Jezusa Chrystusa i poprzez Jego krzyż i zmartwychwstanie, ale grzeszysz przecież dalej! Czemu więc w takim razie Jezus powiedział swoim uczniom na koniec - którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Czyżby Jezus miał rozdwojenie jaźni, albo się pomylił?

Już odpowiadam:
a kto neguje pokute i skruche - nie ja . Wiele razy upadałem przed Bogiem i pokutowałem z moich grzechów wstydziłem się rozpaczałem ale wiedziałem że Pan przygarnie mnie i zawsze mi wybaczy.
Jednakże "instytucja" spowiednika? Co słowa Jezusa mają wspólnego ze spowiedzią przez pośrednika ?
Ps. 32:5
5. Grzech mój wyznałem tobie I winy mojej nie ukryłem. Rzekłem: Wyznam występki moje Panu; Wtedy Ty odpuściłeś winę grzechu mego. Sela.
(BW)
Ps. 65:3-4
3. Ty wysłuchujesz modlitwy, Do ciebie przychodzi wszelki człowiek
4. Z wyznaniem grzechów. Gdy zbytnio ciążą nam Występki nasze, Ty je przebaczasz.
(BW)
Skoro Jezus ustanowił spowiedż uszną dlaczego nie mamy nic na ten temat w dziejach apostolskich w listach Pawła itd ,Natomiast mamy inny przykład, jak apostoł Piotr traktował sprawę spowiedzi. Oto on mówi do Szymona czarnoksiężnika:
Dz.Ap. 8:22
22. Przeto odwróć się od tej nieprawości swojej i proś Pana, czy nie mógłby ci być odpuszczony zamysł serca twego;
(BW)
On nie polecił mu uczynić spowiedzi przed kimś z ludzi. Czyżby apostoł Piotr zapomniał o swoim prawie przebaczania grzechów?
Święty Jan zaś pisze:
1 Jan. 2:1-2
1. Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
2. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata.
(BW)
Apostoł nie mówi: „Jeśli kto zgrzeszy, niech się zgłosi do nas, my mamy prawo nadane nam przez Pana do odpuszczania grzechów”. Żaden z apostołów czegoś podobnego nie powiedział.
Dla mnie sens słów Jezusa jest zgoła inny a mianowicie :
Jak. 5:17-20
17. Eliasz był człowiekiem podobnym do nas i modlił się usilnie, żeby nie było deszczu; i nie było deszczu na ziemi przez trzy lata i sześć miesięcy.
18. Potem znowu modlił się i niebo spuściło deszcz, i ziemia wydała swój plon.
19. Bracia moi, jeśli kto spośród was zboczy od prawdy, a ktoś go nawróci,
20. Niech wie, że ten, kto nawróci grzesznika z błędnej drogi jego, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje mnóstwo grzechów.
(BW)

[ Dodano: Nie 04 Wrz, 2005 18:34 ]
Więc dlaczego Jezus powiedział: którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane. Jak w takim razie rozumiesz ten zwrot?! Jeszcze raz pytam: Jezus bredził, czy co?!

Jednakże "instytucja" spowiednika? Co słowa Jezusa mają wspólnego ze spowiedzią przez pośrednika ?
[....]
Skoro Jezus ustanowił spowiedż uszną dlaczego nie mamy nic na ten temat w dziejach
apostolskich w listach Pawła itd
[...]
Apostoł nie mówi: "Jeśli kto zgrzeszy, niech się zgłosi do nas, my mamy prawo nadane nam przez Pana do odpuszczania grzechów". Żaden z apostołów czegoś podobnego nie powiedział.

Nieprawda - pisze o tym wyraźnie nasz brat Jakub (Jk 5,14-16):

którym ODPUŚCICIE grzechy są im odpuszczone, którym ZATRZYMACIE, są im zatrzymane.

porozmawiaj o tym z YAB`em i ustalcie wspólnie jaka jest nauka kościoła na temat odpuszczania grzechów przez ludzi.Czytaj poniżej

porozmawiaj o tym z YAB`em i ustalcie wspólnie jaka jest nauka kościoła na temat odpuszczania grzechów przez ludzi.Czytaj poniżej

Nie. Chcę abyś Ty się na ten temat wypowiedział. Którym zatrzymacie, są im zatrzymane, którym odpuścicie, są im odpuszczone.

jestem po przerwie

no chyba że wyjedziesz z ostatnim namaszczeniem

Ech, znowu niewiedza o podstawach...

NIE MA TAKIEGO SAKRAMENTU JAK OSTATNIE NAMASZCZENIE, jest za to namaszczenie chorych. Ostatnim może być jedynie wtedy, jak ktoś nie wyzdrowieje i umrze

Sakrament pokuty i pojednania też jest jednym z sakramentów, mogących nieść uzdrowienie - głównie wewnętrzne ale i to nie reguła

Do odpuszczania grzechów przeznaczył Chrystus kapłanów - będących następcami apostołów I faktycznie są oni namaszczeni Duchem

Sakrament pokuty i pojednania też jest jednym z sakramentów, mogących nieść uzdrowienie - głównie wewnętrzne ale i to nie reguła Wesoły

Acha czyli spowiedż jest modlitwą o chorych tylko że tak wewnętrznie chorych mhm

Ejże, ejże Kapłani są namaszczeni Duchem Świętym - każdy z nich - dzięki sakramentowi kapłaństwa. Jedyna kwestia jest taka, czy chcą współpracować z łaską, jaką otrzymali, czy nie Ale namaszczony jest każdy.

[ Dodano: Nie 11 Wrz, 2005 15:28 ]

Ejże, ejże Wykrzyknik Kapłani są namaszczeni Duchem Świętym - każdy z nich - dzięki sakramentowi kapłaństwa. Jedyna kwestia jest taka, czy chcą współpracować z łaską, jaką otrzymali, czy nie Ale namaszczony jest każdy.

Czy to znaczy że można być pełnym Ducha Świętego z racji tylko urzędu ???.
I nie ma znaczenia czy jest ktoś grzesznikiem czy też nie byle przeszedł kapłańskie święcenia osobliwe dość nie powiem

już odpowiadałem jak ja to pojmuję czytaj troszku uważniej tam powyżej :
(Jak 5:17-20)

No to masz dziwną interpretację. Przecież ktoś /i to człowiek/ zatrzymuje grzechy bądź nie w imieniu Boga! Jakub mówi ogólnie i trzeba to odnieść do ogólnego kontekstu, czego nie czynisz. Słowa Jezusa w takim razie są wyjątkowo nie zrozumiałe!

Zresztą tekst z listu Jakuba bardziej odnosi się do upomnienia braterskiego i dbania o stan ducha również innych ludzi.

Dlaczego więc są funkcje zastrzegane przez zielonoświątkowych nauczycieli dla grupy duchownych? Z czego może wynikać takie ciekawe podejście?

Intryguje mnie YAB'ie do czego zmierzasz bo narazie dopatrujesz się "sensacji" tam gdzie jej nie ma. Chyba się ze mną zgodzisz że podstawowym zastrzeżeniem jest by Wieczerza Pańska była godnie sprawowana.Przecież nie mogą to być ludzie przypadkowi " z łapanki" - co jak co ale jako katolik to powinieneś rozumieć.
Wydaje mi się że jest to jak najbardziej podstawowe ograniczenia - i trudno aby o tym mówić jako o "funkcji zastrzeżonej dla duchownych" - stąd pojęcie osób uprawnionych tj które mogą godnie takową wieczerzę sprawować.

Ps.
Chyba że mamy inne pojęcie w temacie "sprawowania" - wieczerzy
Nie chodzi mi o ludzi "przypadkowych" ani "z łapanki", ale o nowonarodzonych, ochrzczonych członków zborów, których przecież Pismo nazywa "świętymi" Bożymi.

Co w tych ludziach jest niegodnego, że trzeba w KZ nadawać specjalne "uprawnienia" do sprawowania Wieczerzy?

Moje pytanie nie jest wyrazem poszukiwania sensacji, ale wyrazem wątpliwości w spójność niektórych doktryn.

Pozdrawiam

Co w tych ludziach jest niegodnego, że trzeba w KZ nadawać specjalne "uprawnienia" do sprawowania Wieczerzy?

A gdzie ty brother wyczytałeś że KZ nadaje do "tego" jakieś specjalne uprawnienia .
I powiesz pewnie że są jakieś szkolenia apropos tego. No chyba ci się denominacje pomyliły

[ Dodano: Pią 16 Wrz, 2005 13:13 ]
Nie Bracie, nie pomyliły mi się denominacje, a realia funkcjonowania KZ znam bardzo dobrze. W KRzK znalazłem sie po odejściu z KZ. Sytuacje sprawowania Wieczerzy poza wiedzą i wyraźną zgodą pastora były we wszystkich znanych mi zborach (kilkudziesięciu) zawsze powodem poważnych kłopotów osób, dopuszczających się "samowoli".

Jeśli w twoim zborze jest inaczej, gratuluję: tylko czy jest to nadal zbór KZ w Polsce? A może zapytamy Twojego pastora, co on o tym sądzi? Byłoby bardzo ciekawie móc poprosić go o wyjaśnienia.

Temat jest o tyle wart spokojnego zrozumienia, że pozwala pojąć delegowanie władzy i uprawnień w Kościele.

Pozdrawiam

wyraźną zgodą pastora były we wszystkich znanych mi zborach (kilkudziesięciu
to ty musiałeś pół Polski zjeździć - i jak mogłeś odejść z KZ w nim nie będąc bo przecież cały czas byłeś w KrK (nadal nie wiem co ty w KZ robiłeś skoro KK jest taki OK ) , ale do tematu nadal nie wiem do czego "pijesz" - " delegowanie władzy i uprawnień w Kościele." - cuż to za okropne sformuowanie ???. Może mnie oświecisz o co ci chodzi. I skąd te wnioski czyżby w KK każdy wierzacy znowurodzony - mógł odprawiać swoją alternatywną eucharystię tak prywatnie nie zapytawszy księdza proboszcza co on na to i tylko zieloni czepiają się swoich wiernych - wydaje mi się Yab'ie że przeceniasz swoje zielonoświątkowe doświadczenie (mowię oczywiście o doświadczeniu w sensie denominacji żeby nie było no no).

wydaje mi się Yab'ie że przeceniasz swoje zielonoświątkowe doświadczenie (mowię oczywiście o doświadczeniu w sensie denominacji żeby nie było no no

Nie wymądrzaj się. Byłem przez wiele lat członkiem denominacji zwanej KZ, wypisałem się z niej po studiach biblijnych widząc szereg odstępstw od biblijnego chrześcijaństwa, zapisałem się do KK. Okres "zielonoświątkowy" (w sensie denominacji) mimo wszystko uważam za błogosławiony, ponieważ otworzył mi oczy na łatwość z jaką deklaracje rozmijają się z rzeczywistością, poza tym poznałem wielu wspaniałych wierzących przyjaciół.

Jeśli chciałbyś wiedzieć coś więcej (np. jak wrócić do Kościoła Powszechnego, co szczerze polecam), pisz na priva.

Pozdrawiam

Jeśli chciałbyś wiedzieć coś więcej (np. jak wrócić do Kościoła Powszechnego, co szczerze polecam), pisz na priva.

Proponując mi coś takiego to tak jak byś proponował abym sobie sprawił nowiutki "garb" i to po tym jak go niedawno ze mnie zdjęto. Wybacz YAB'ie ale to by się równało z duchowym samobójstwem - dzięki za takie propozycje .

YABie prosiłbym aby ton rozmowy był z Twojej strony troszke inny. Nie chcemy mieć na FORUm żadnej wojny
Nie rozumiem tej uwagi moderatorskiej. Nie widzę tu nic, co by miało uwłaczać godności "Zielonych".
Każdy swego broni, cóż, taki to już los człowieczy. Niemniej jednak chce powiedzieć coś n/t Ormian z Kara Kala oraz The Holiness Movement z USA.
Na początek taki fakcik: nie da się jednoznacznie określić kolebki pentekostalizmu (to jedna z nazw jakimi sami się zielonoświątkowcy określają). Są tacy, którzy uważają za Ojca Założyciela Charlesa Foxa Parhama. Założył on w 1900 r szkołę biblijną w Topeca (USA) a tam niejaka Agness Ozman doświadczyła daru mówienia językami. Szereg podobnych wydarzeń poruszył opinię publiczną świata. W 1906 przy Azusa Street 312 w Los Angeles zaczyna wokół siebie skupiac wspólnotę niejaki Wiliamm J Seymour - kaznodzieja afroamerykański. Od tej pory zaczyna się robić głośno: glosolalia, uzdrowienia i inne cuda nadają rozgłosu Ruchowi. Stąd wielu z pośród historyków twierdzi, iż 1906 rok należy przyjąc za początek Zielonoświątkowego zdarzenia.
W 1907 roku Ruch zaczyna się dynamicznie rozwijać w Europie: Thomas Bell Barrat to człowiek z Oslo, który tam włąsnie stworzył odzielony od Los Angeles Zbór, ponieważ pokłócił się z szefostwem w USA. Podobnie jak i Levi Pethrus w Sztokholmie.
W Polsce Ruch Pentakostalny rozpoczał działalnośc na Śląsku Cieszyńskim. W 1910 roku powstał tam Związek Stanowczych Chrześcijan - formalnie będący w strukturach kościoła ewangelickiego, realnie zaś tworzył odrębną wspólnote: pierwszy kościół zielonoświątkowy. Ci, którzy niegdys wyjechali za "wielka woda", wracając przywieźłi wieści o nowym kościele.
W 1929 roku, w Starej Czołnicy, nieopodla Łucka (wtedy jeszcze Polska) obył się zjazd powołujący do istnienia Kościół Chrześcija Wiary Ewangelicznej. Istniały wówczas w Polsce 2 kościoły zielonoświątkowe. Duchowni kształcili się w Gdańsku, na specjalnie przygotowanych dla nich kursach na tak zwanym Otwartym Instytucie Biblijnym.
Podczas II wojny kościól był zdelegalizowany (wiadomo, co i jak i dlaczego). Po wojnie komuniści wymogli stworzenie Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego, w 1947 roku. Był to twór dziwny i osobliwy, poniewaz zrzeszał w sobie praktycznie wszystkie mozliwe odłamy chrześcijaństwa. Pierwsi odeszli baptyści, "Zieloni" zas odeszli dopiero w 1987 roku. Wówczas tez podjęto decyzje o samorowiązaniu się tego kościoła i jednocześnie ustalono, iz powstaną oddzielne jednostki konfesyjne.
Na dziś dzień wymienia się około 10 róznych wspólnot zielonoświątkowych w Polsce. To, co przebija się na pierwszy plan, w przyczynie tego rozdrobnienia, to "myślenie wolnokościelne". Chodzi o to, że kościól jako wartość mistyczna jest jeden i powszechny. Zaś organizacyjnie jest reprezentowany przez różnorodne wspólnoty, traktujące się bratersko.
Teologicznie nie ma większych rozbieżności w poszczególnych odłamach. Za małymi wyjątkami: Zbór Ewangelicznych Chrześcijan w Duchu Apostolskim (z Ełku) oraz Jednota braci polskich odrzuccają wiare w Trójce Przenajświętszą. Z kolei tzw "bracia norwescy" głoszą możliwośc niepodlegania grzechowi w tym życiu.

Pierwsi odeszli baptyści hmm... może się mylę, ale wydaje mi się, że baptyści nigdy do ZKE nie należeli.
możesz powołac się na jakis dokument?

możesz powołac się na jakis dokument?
Wojtek mówi, że przewalił stosy kwitów studiując historię Kościoła, a ciągle też dochodza nowe. Zapytaj go sam o szczegóły: wykłada na Warszawskim Seminarium Teologicznym Kościoła Zielonoświątkowego

Wojtek mówi no proszę
powiem ci że ciekawi mnie to, bo pisałem pracę magiterską z historii kościoła po II wojnie i tez grzebałem w kwitach . Może nie pamietam z tego zbyt wiele ale będę się upierał, że baptyści nigdy do ZKE nie należeli. Nie wiem, czy mogą w tej kwestii pojawic się jakieś nowe, nie odkryte dotąd dokumenty.

Nie wiem, czy mogą w tej kwestii pojawic się jakieś nowe, nie odkryte dotąd dokumenty.
Ha, to co mi podesłał Pastor Gajewski, to jego artykuł z 1999 roku.
Poza tym, to nie wątek o baptystach.

[ Dodano: Czw 14 Gru, 2006 21:17 ]
Wiecie co jest najciekawsze w całej tej dyskusji? Że cały ruch charyzmatyczny w Kościele Katolickim powstał dzięki... zielonoświątkowcom na których dzisiaj Kościół Rzymski najeżdża... Poczytajcie o Dawidzie du Plessisie czy Demosie Szakarianie... nie ładnie odwracać się od korzeni ;)
witam=]
od dłuższego czasu śledzę to forum... i trochę jestem zdziwiony tematami tutaj poruszanymi. Zanim coś bym wypowiedział. Mam pytanie do księdza Marka i w ogóle innych tu piszących. Co wy właściwie uważacie na temat "zielonych"??? czekam na odpowiedź... potem chciałbym się wypowiedzieć.
POZDRAWIAM

Jakimś dziwnym trafem nie ma pośród nas Krzysztofa? Ciekawe, co z nim No cóż, żona, dziecko, zbór, praca - trudno znaleźć czas na internetowe pogaduszki

Poczytajcie o Dawidzie du Plessisie czy Demosie Szakarianie... nie ładnie odwracać się od korzeni
Hmm , ciekawe to bardzo...
HELLO???
Czy ktoś może w końcu odpowie???

Czy ktoś może w końcu odpowie???
Na to:

AHA...
Dziękuję bardzo za odpowiedź... Aha, a chodzi o to, że oni są sektą tylko dlatego, że kiedyś byli tacy ludzie jak Luter i Kalwin, którzy zobaczyli, że Kościół Katolicki w ówczesnych czasach nie jest tak jak w Pierwszym Kościele??? Celibat, czyściec, kult Marii to rzeczy, o których w Biblii nie ma ani słowa... Jak mam to rozumieć? Że co? Że Biblia ma jakieś luki?

[ Dodano: Nie 01 Lip, 2007 22:31 ]

A prezydent Warszawy - Hanna Gronkiewicz-Walc - też jest podobno zielonoświątkowcem - w każdym bądź razie protestantem...
Oj, raczej nie... Na pewno była członkiem Odnowy i jest doktorem prawa kanonicznego. Protestantami (dokładniej ewangelikami reformowanymi) było kilku prezydentów Warszawy, ale jeden z nich był Niemcem, drugi Polakiem ale pełnił urząd podczas zaborów, a trzeci przed II wojną światową (Stefan Starzyński).

Ogólnie ewangelicy w II Rzeczypospolitej mieli duży udział w władzach państwowych i wyższej kadrze oficerskiej, pomimo niewielkiej liczebności (wszakże reformowanych było wtedy w Polsce 30 tys., teraz jest ich zaledwie 4 tys.).

Aha, a chodzi o to, że oni są sektą
No i proszę bardzo... ja tego nie powiedziałem...
Ależ napisałeś, że są sektą... Zapytałem o to, a ty odpisałeś, że:

Prosze bardo:
ja sądzę, że są. Myślę, że inni też to samo sądzą
Poza tym: to mieszanka taka sama, jak scena polityczna w nasym kraju. Brak klarowności...
To mam jeszcze jedno pytanie, jak nie uważasz tak - to jak w końcu uważasz. Ops... przepraszam - jak ksiądz uważa? I naprawdę zapraszam do Cieszyna... To ogromna lekcja tolerancji by była... Aha dziękuje Teofilu - za poprawę

[ Dodano: Pon 02 Lip, 2007 10:06 ]

Hanna Gronkiewicz-Walc - też jest podobno zielonoświątkowcem
No to masz złe informacje. Należy do Katolickiej Odnowy w Duchu Świętym i nie jest protestantką. No chyba, że się coś zmieniło.

[ Dodano: Pon 02 Lip, 2007 15:25 ]
Offca, macie w Olsztynie bardzo fajny zbór zielonoświątkowy Pod koniec lipca będzie w waszym mieście działać prężnie misja Generacja-T, możesz wpaść. Pozdro

więcej informacji na www.generacja-t.org

Offca, macie w Olsztynie bardzo fajny zbór zielonoświątkowy
A który? Bo jest ich chyba kilka.
Jejku... ale nie są przychylne słowa na to wyznanie... To się czuje... Ale mniejsza o to. A tak w ogóle to po co prowadzić takie rozmowy... Czy to sekta, czy nie...Trzeba zacząć patrzeć na siebie... I patrzeć - kim ja jestem...

[ Dodano: Pon 02 Lip, 2007 16:28 ]
Offca, nie wiem dokładnie który, wiem że pastorem lub starszym jest tam Tomasz Ciepliński z Missio Musica Namiot będzie rozstawiony na jednym z osiedli (zapomniałem nazwy), tam gdzie był w zeszłym roku. Jest to koło takiego placu zabaw ze skateparkiem itp.

I naprawdę zapraszam do Cieszyna...
I vice versa. A poza tym, u mnie jest tolerancja we właściwych proporcjach. Pozwalam jeszcze zielonym na działanie w mojej miejscowości, choć się głęboko nad tym jeszcze zastanawiam i być może zacznę brac tych ludzi pod lupe, szczególnie ich lidera...
U nas jak był jeden zbór to było w porządku, dogadywaliśmy się z liderem, organizowaliśmy razem koncerty itd. Potem pojawił się drugi zbór i zaczął się cyrk - bo lider nowego zboru był dość agresywny w działaniu, próbował "podkradać" ludzi, posuwał się do szkalowania i innych nieuczciwych środków. Nie tylko kontra katolicy i inne wyznania, ale nawet kontra drugi zbór. To tyle moich doświadczeń. Podobały mi się wspólne uwielbieniowe nabożeństwa.

Pozwalam jeszcze zielonym na działanie w mojej miejscowości...

LOL

Dobry tekst

Pozwalam jeszcze zielonym na działanie w mojej miejscowości...
WOW!!! To rzeczywiście mocny tekst... "Jeszcze pozawalam"... Jak to Gedeon dobrze zauważył: "to zależy tylko od Stwórcy" na szczęście... A mam pytanie - co oni robią??? Bo może masz i rację, ale co oni dokładnie takiego robią???
Annika - rzeczywiście - są takie smutne sytuację - ale wtedy - to tak naprawdę nie jest Kościół - tylko zwykła jakaś organizacja... Bo jeśli w życiu kierują się tylko liczbą to sory, ale Kościołem, ani zborem nie można tego nazwać...

A mam pytanie - co oni robią??? Bo może masz i rację, ale co oni dokładnie takiego robią??? Ciekawośc to pierwszy stopień do piekła. Poza tym obowiązuje mnie tajemnica państwowa.
Bardzo dobra ściema - widzę... Bo nie uważam, żeby to podlegało jakieś tajemnicy... A po drugie... Z tą ciekawością prowadzącą do piekła - nie za fajnie to brzmi w ustach księdza... Ale mniejsza o to... Mógł by mi x. Marek wytłumaczyć ten tekst - Rozebrana Mandaryna??? Czy to też tajemnica państwowa???
Shady, ale oficjalnie funkcjonują jako Kościół Zielonoświątkowy "XXX". I są widoczni.
Annnika - nie rozumiem... do czego odnosi się twoja wypowiedź... Sorki, ale mam trochę zwolnione myślenie Heh... Aha czekam na odpowiedź od xiędza... O co chodzi z tą Rozebraną Mandaryną. To jego idolka, czy co???
Heh, pozdrawiam wszystkich

[ Dodano: Wto 03 Lip, 2007 20:19 ]
Moja wypowiedź odnosi się do twojej wypowiedzi, że to nie zbór był tylko organizacja, ta w moim mieście.

O co chodzi z tą Rozebraną Mandaryną.
Wejdź sobie w tego linka to zobaczysz.
HEH=] A to dobre...

Moja wypowiedź odnosi się do twojej wypowiedzi, że to nie zbór był tylko organizacja, ta w moim mieście.

Pytam, żebym znowu przypadkiem czegoś nie zrozumiał??? Zieloni to według ciebie tylko organizacja? Ja może, rzeczywiście wolno myśle Czy chodzi tylko o twoje miasto???

Annika - rzeczywiście - są takie smutne sytuację - ale wtedy - to tak naprawdę nie jest Kościół - tylko zwykła jakaś organizacja...

O tej twojej wypowiedzi mówię. Ja osobiście mówię o kościele zielonoświątkowym
Ah... rozumiem... Już spiesze z tłumaczeniem... Po prostu uważam, że jeśli jaki kolwiek Kościół zachowuje się, tak jak opisałaś - to trudno nazwać to Kościołem - ale w duchowym znaczeniu. Taki huntering /polowanie/ to naprawdę smutna rzecz, która powoduje, że nie jest jak powinno być w Bożym Duchowym Kościele...

[ Dodano: Wto 03 Lip, 2007 21:52 ]

Mam pytanie - czy tak jest naprawdę w KK.
Owszem jest. W katolickich grupach charyzmatycznych. Ale jak mi sie zdaje - pytania zadajemy tu zielonoświątkowcom, a nie na odwrót...

OJOJ...
Ja tu kłótnie widze...
nie za ciekawie=[

Przez ostatnią chwilę przeglądałem różne posty i troszku jestem w szoku... Chodzi mi głównie o dary Ducha Świętego... Nie jestem Katolikiem, byłem nim tylko przez kilka lat swojego dzieciństwa. Chodzi mi o to, że ludzie wypowiadają się na temat różnych darów DŚ. I są to KATOLICY, którzy mówią, że w ich Kościołach na przykład modli się w językach i śpiewa. I prowadzi ich w tym ksiądz. Mam pytanie - czy tak jest naprawdę w KK. Bo nigdy nie byłem tego światkiem. Wykorzystanie darów DŚ kojarzy mi się wyłącznie z zielonymi i innymi protestantami. Temat ten w KK wydawał mi się tematem tabu... Jak to jest naprawdę??? Mam też inne pytanie... Gdzie w Bibli pisze coś o czyśćcu, celibacie, czczeniu Maryi i modlitwie do niej. Ja nic takiego nie znalazłem. Czy te sprawy opierają się wyłącznie na tradycji...
1. Widzisz, jaki jesteś mało wytrwały? Nie patrzyłes tam, gdzie trzeba było. I na domiar złego, uciekłeś.
2. Co do czyścca i Matki Pana: nie umiesz zdaje się czytać Pisma Świętego ze zrozumieniem i w pełnym świetle.
Chciałbym stwierdzić, że nie zachowuje się pan jak na księdza przystało. Takie OSĄDZANIE naprawdę za bardzo na "duchownego" nie przystaje... ale co tam... W końcu są księża i pseudo-księża...

[ Dodano: Sro 04 Lip, 2007 16:00 ]

Chciałbym stwierdzić, że nie zachowuje się pan jak na księdza przystało. Takie OSĄDZANIE naprawdę za bardzo na "duchownego" nie przystaje... ale co tam... W końcu są księża i pseudo-księża...
Sorry gościu, ale co ty możesz powiedzieć o zachowaniu księdza KrK, skoro zdryfiłes zeń? Najpierw znormalizuj siebie jako konkretnego wierzącego, choćby w grubą skarpetę, a potem snuj wywody pod moim adresem. Dal mnie juz sam styl wypowiedzi o katolikach podejmowany przez zielonych jest bardzo wymowny. Powiem brutalnie i wprost: zbite psiaki, które szukaja przytułka w świecie.
Na domiar wszystkiego, szukają go bardzo cwaniacko i manipulacyjnie, wykorzystując słabości człowieka, czy jego kiepski materialny status. Handlujecie świętościa, a to jest obrzydliwe.

1. Widzisz, jaki jesteś mało wytrwały? Nie patrzyłes tam, gdzie trzeba było. I na domiar złego, uciekłeś.
2. Co do czyścca i Matki Pana: nie umiesz zdaje się czytać Pisma Świętego ze zrozumieniem i w pełnym świetle.

Nie chciałem tego pisać, ale napisze:
Grzecznie zapytałem x. Marka o pewne sprawy... A dostałem wredną, złośliwą i ubliżającą mnie odpowiedź. Jak już wcześniej pisałem x. Marek to według mnie wzorem do naśladowania nie jest wcale - a jako ksiądź powinien nim świecić. A jeśli już jestem taki nierozumny i głupi to prosze mi dokładne wersety podać, gdzie o tym pisze. ok???
Oczekuje ostrzeżenia dla x. Marka!!!

[ Dodano: Sro 04 Lip, 2007 16:29 ]
Cóż, widzę, że prawda w oczy kole. Ale nie dziwi mnie to. Haniebne działanie niektórych bardzo ładnie znajduje swe przełożenie na Ewangelię. Więc dla mnie jest to tez wskaźnik, czy miara sprawiedliwości i świętości moijej osobistej oraz wspólnoty wierzacych, pośród której sam się znajduję z posługa duszpasterską.
Na prawdę x. czasem żałosny jest... MOŻE ŁASKAWIE SIĘ W KOŃCU DOWIEM, GDZIE BIBLIA PISZE O KULCIE MARII, CZYŚĆCU I CELIBACIE??? Czy to mogą wiedzieć tylko wybrani?
Bacz na swój język chłopcze i emocje, bo zaczynasz się posuwać za daleko.

Czy to mogą wiedzieć tylko wybrani?
W myśl waszego pojmowania Pisma, owszem, tylko dla wybranych sa pewne informacje. Bowiem nie wielu jest wybranych, choć wielu powołanych

W myśl waszego pojmowania Pisma, owszem, tylko dla wybranych sa pewne informacje. Bowiem nie wielu jest wybranych, choć wielu powołanych
Nie rozumiem pierwszej kwestii: "w myśli waszego pojmowania pisma"... Waszego??? czyli kogo???

Nie rozumiem pierwszej kwestii: "w myśli waszego pojmowania pisma"... Waszego??? czyli kogo???
Waszego, czyli ekskluzywnego, elitarnego vel sekciarskiego...
Shady, za momencik ja ci wlepię ostrzeżenie za pieniactwo...

2. Co do czyścca i Matki Pana: nie umiesz zdaje się czytać Pisma Świętego ze zrozumieniem i w pełnym świetle.

Jednym słowem - L O L

Ksiądz już się popisał w wątku z czyśćcem swoją znajomością Biblii więc bez takich tekstów proszę

[ Dodano: Pią 06 Lip, 2007 10:12 ]
Poczytaj sobie deklarację "Dominus Iesus"...
nie wiem, czy jeszcze ktoś to czyta..

polecam wszystkim ciekawym protestantyzmu (wiem, wiem.. ciekawość to pierwszy stopień.. bynajmniej wg.X) książkę pana Luis Padrosa S.J. (b2w.. były jezuita) pod tytułem

"Dlaczego wystąpiłem z Kościoła Rzymskokatolickiego?"

tylko prosiłbym podczas czytania być otwartym na tekst, a nie czytać przez lupę, bądź też pryzmat gorliwego katolika, bo to będzie bezowocne, bezsensowne czytanie i tylko się ciśnienie niektórym podniesie..

ps.
czy na podstawie J:20:21-23 ja mogę przebaczyć grzechy księdzu, czy tylko w jedną stronę to działa? i dlaczego?

"Dlaczego wystąpiłem z Kościoła Rzymskokatolickiego?"
To ja Ci proponuje poczytać świadectwa protestantów, którzy wystąpili z Kościoła protestanckiego i przeszli do rzymskokatolickiego. Nie bądźmy jednostronni. To działa w obie strony.

To ja Ci proponuje poczytać świadectwa protestantów, którzy wystąpili z Kościoła protestanckiego i przeszli do rzymskokatolickiego. Nie bądźmy jednostronni. To działa w obie strony. Np Kardynał Newman

Np Kardynał Newman
Zapewne nie tylko. Miałam na kopie świadectwa tych osób, chyba z jakiejś książki to była. Z tego co kojarzę ktoś z forum mi to podesłał. Ale niestety po formacie już nie mam. Księże, przypadkiem Tobie tego kiedyś nie przesłałam?

Księże, przypadkiem Tobie tego kiedyś nie przesłałam?
Nie wiem,

Offieczko, ale chyba nie. Jakoś nie kojarze...
Ciekawe jest świadectwo Scotta Hahna.

[ Dodano: Pią 27 Lip, 2007 20:51 ]

A odnośnie tematu gdzie w Biblii jest zasada sola Scriptura? Nigdzie.
to wiem tylko chcę wiedzieć co zielonoświątkowcy powiedzą jakie jest ich zdanie o tym

A odnośnie tematu gdzie w Biblii jest zasada sola Scriptura?
"Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego" (1 Kor 4,6).
Niezbyt mocny argument, ale zawsze jakiś.

Nie chcę tutaj wiele pisać, więc podam kilka linków:
Katolicko-protestancka debata na temat autorytetu Biblii - artykuł apologetyczny napisany przez dwóch ekumenicznie zaangażowanych ewangelikałów.
"Sola scriptura:: Wystarczalność Pisma Świętego - artykuł apologetyczny napisany przez raczej nieekumenicznego ewangelikała.
Problem św. Tradycji oraz jedności w teologii ewangelickiej i dialogu ekumenicznym - artykuł luteranina, który otwarcie deklaruje, że bliżej mu do katolików niż ewangelikałów; brak apologetyki, raczej teologiczna refleksa nad zasadą Sola Scriptura.

A odnośnie tematu gdzie w Biblii jest zasada sola Scriptura?
"Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego" (1 Kor 4,6).
Niezbyt mocny argument, ale zawsze jakiś.

"Warto spojrzeć na kontekst: Apostoł najpierw gani adresatów za podziały, następnie zaś daje do zrozumienia jak niewiele dla niego znaczą sądy wydawane przez mącicieli. Przytoczony fragment jest po prostu ostrzeżeniem przed sądzeniem innych na podstawie własnego widzimisię. Zresztą w tym samym liście w rozdziale 3 werset 10 św.Paweł daje do zrozumienia że założył gminę Koryncką głosząc w niej Słowo Boże, co nijak nie koresponduje z próbą tłumaczenia tego wersetu jako zakazu posługiwania się słowem mówionym.

Zresztą : czy czytając ten werset miałbym rozumieć, że nie powinienem brać pod uwagę żadnej księgi Nowego Testamentu napisanej po Pierwszym Liście do Koryntian (bo do takiego wniosku prowadzi przyjęcie interpretacji zaproponowanej przez apologetów zasady sola scriptura) ?
"

Nie chcę tutaj wiele pisać, więc podam kilka linków:
Katolicko-protestancka debata na temat autorytetu Biblii - artykuł apologetyczny napisany przez dwóch ekumenicznie zaangażowanych ewangelikałów.

Cos jezus.pl kwiknął ostatnio.
2. To nie jest żadna debata.
3. Zostało to już przeorane już dawno, muszę sięgnąć do archiwum.

"Sola scriptura:: Wystarczalność Pisma Świętego - artykuł apologetyczny napisany przez raczej nieekumenicznego ewangelikała.

Nie ładuje się.

Problem św. Tradycji oraz jedności w teologii ewangelickiej i dialogu ekumenicznym - artykuł luteranina, który otwarcie deklaruje, że bliżej mu do katolików niż ewangelikałów; brak apologetyki, raczej teologiczna refleksa nad zasadą Sola Scriptura.
[/quote]
Przeczytam, DB znam skadinad, czyli z +listy Semper Reformanda.
To fakt patrząc na cały kontekst prawda jest inna.Ten werset nie jest dowodem na sola Scriptura.

Zresztą w tym samym liście w rozdziale 3 werset 10 św.Paweł daje do zrozumienia że założył gminę Koryncką głosząc w niej Słowo Boże, co nijak nie koresponduje z próbą tłumaczenia tego wersetu jako zakazu posługiwania się słowem mówionym.
Oczywiście. Paweł był apostołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa bez pośrednictwa jakiegokolwiek człowieka (Gal 1,1). A jak wiadomo Kościół jest zbudowany na fundamencie apostołów i proroków (Ef 2,20), którzy z Bożego natchnienia przekazywali ludziom Słowo Boże, spisane później jako Pismo Święte. Sam Paweł otrzymał od Boga objawienie tajemnicy, jaką następnie opisał (Ef 3,3). Zresztą już Piotr, podkreśla szczególne znaczenie listów Pawła (2P 3,15), nie wspominając o jego nauce ustnej, i potwierdza zaliczanie ich do Pisma Świętego (2P 3,16).

Warto też zauważyć, że w pierwszych dziełach Paweł mówi o tradycji w sposób pozytywny. W spisanym około 51 roku (w okresie intensywnej działalności misyjnej połączonej z ustnym nauczaniem) 2 Liście do Tesaloniczan Paweł nakazuje trzymać się tradycji, przekazanej w listach (co ukazuje, że tradycja znajduje się w Piśmie, a nie można czynić z niej czegoś odrębnego) i słowie (które było słowem Boga; zob. 1 Tes 2,8.9.13); natomiast 3,6 ukazuje wyraźnie, że tradycja pochodziła od apostołów. Również spisany ok. 56 roku 1 List do Koryntian (11,2) wypowiada się pozytywnie o tradycji; Paweł chwali tam Koryntian za to, że trzymają się tradycji, jak to sam przykazał (BT) – a raczej, jak to tłumaczy katolicka Biblia Poznańska, ”zwyczaje w takiej formie, w jakiej wam je przekazałem" (podobnie protestancka Biblia Warszawska: "pouczeń, jakie wam przekazałem"; różnica jest zasadnicza - Biblia Tysiąclecia mówi, że Paweł nakazał trzymać się tradycji, inne przekłady, że przekazał tradycję). Natomiast List do Kolosan (2,8), spisany później, podczas uwięzienia w Rzymie, kiedy Paweł spodziewał się rychłej śmierci i wiedział, że nie będzie miał dalszej możliwości natchnionego głoszenia Słowa Bożego, używa słowa "tradycja" w pejoratywnym znaczeniu, pisząc: "Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."; a w spisanym w samej końcówce życia 2 Liście do Tymoteusza, podkreśla w wersetach 3,14-17 znaczenie Pisma Świętego - gdyż to ono pozostanie ludowi Bożemu, gdy apostołowie nie będą już przy życiu. Zresztą i 2 List Piotra, podkreślający znaczenie Pisma, został spisany w pod koniec życia apostoła Piotra (często przytaczane w dyskusji o autorytet widzialnego Kościoła wersety 1,20 i 3,16 są w tym kontekście wyrazem szczerej troski o czystość nauki po śmierci apostołów).

Ostatecznie mamy też świadectwa patrystyczne. Osobiście nie jestem znawcą tej tematyki, więc nie przytoczę licznych cytatów, ale Atanazjusz z Aleksandrii w uwielbianym przez protestantów XXXIX liście świątecznym pisze:
"Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. (...) [podaje kanon bardzo zbliżony do protestanckiego, nie zawiera jedynie Księgi Estery, zawiera "list Barucha" - czyli prawdopodobnie Księgę Barucha] Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie (gr. monois) w nich zawarta jest doktryna pobożności. Niech nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje. To właśnie odnośnie nich zawstydził Pan saduceuszy, mówiąc: ‘Błądzicie, nie znając Pisma’, oraz zganił Żydów, mówiąc: ‘Badajcie Pismo, gdyż ono świadczy o Mnie".

A werset 4,6, chociaż jasno nie wskazuje na zasadę Sola Scriptura, pokazuje wyraźnie, że zdaniem Pawła przekaz pisemny jest bardziej wiarygodny od ustnego, bo możliwy do zweryfikowania i trudniejszy do zniekształcenie, zafałszowania (podobnie jak bezpośredni przekaz ustny). Jest to całkowicie zrozumiałe - przekazy ustne ulegały zniekształceniom, na podstawie faktów powstawały legendy i mity, którym późniejsze spisanie nic nie przydawało do wiarygodności. Natomiast przekaz źródłowy jest iarygodny - można ocenić, kto jest jego autorem, kiedy został napisany itp.; nie możemy być jedynie pewni wiarygodności pierwotnego autora, ale już fałszerstwo obecnie łatwo dowieść.

Ps. Nie będzie mnie do 5 sierpnia.
Witam Teofilu.Jeśli chodzi o Biblię to musiała być spisana ponieważ ustnie przekazywana miała by sporo błędów W Mt 23,3 Jezus nie potępia tego co uczeni w Piśmie nakazywali ale potępia faryzuszy którzy sami mowią o zasadach a ich nie przestrzegają,

"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie."
Otóż w kościele katolickim nasze zasady które zostały ustanowione mają na celu jeszcze bardziej przybliżać do Boga a nie oddalać.Większość protestantów uważa że jeżeli coś papież zatwierdzi to odrazu to jest złe, a to nie prawda.Te zasady które zostały ustanowione przez kościół katolicki mają na celu wznosić się w łączności z Bogiem.Pokaż mi Teofilu która z zasad w KKK jest zła i która ma chcarakter gorzszący nie wznoszący do Jezusa Chrystusa? A co do Atanazjusza z Aleksandrii to nie jest to konkretny dowód a jeśli nawet gdyby był to wy i tak go nie przestrzegacie a dlaczego ? bo w Biblii waszej nie ma Księgi Barucha oraz Lamentacji.Gdyby protestanci tak bardzo uważali ten list Atanazjusza za coś na czym można się oprzeć to by przyjęli te księgi które wspomniałem wcześniej za natchnione ale jednak tak nie jest.Dla mnie osobiście księgi deuterokanoniczne są natchnione,jestem katolikiem i wierzę w to.A do tematu sola Scriptura nadal nie ma Biblijnej podstawy i tak samo jest z sola fide.Poczytaj list Jakuba o uczynkach.Wiem że napiszesz mi inny werset odnoszący się do ,,samej wiary" ale w takim razie po co u was jest list św Jakuba skoro się do niego nie stosujecie.Pozdrawiam Teofilu i wszystkich innych 30 lipca wyruszam na pielgrzymke i nie będzie mnie aż do 13 sierpnia.Jak wrócę to się odezwe.Na razie

Większość protestantów uważa że jeżeli coś papież zatwierdzi to odrazu to jest złe, a to nie prawda.
Być może większość tak uważa, ale ja nie.

Pokaż mi Teofilu która z zasad w KKK jest zła i która ma chcarakter gorzszący nie wznoszący do Jezusa Chrystusa?
Za takie uważamy kult świętych, wizerunków czy relikwii, który w żaden sposób nie przydaje chwały Chrystusowi a może w łatwy sposób przerodzić się w bałwochwalstwo czy fetyszyzm, o ile uznać, że same w sobie nimi nie są. Nie możemy też zaakceptować nie mających podstaw biblijnych dogmatów (których nieuznawanie grozi wyłączeniem z Kościoła katolickiego), jak i nie będącą dogmatem ale powszechną naukę o współodkupicielstwie Marii Panny. No i oczywiście odpusty, których kwestia była bezpośrednią przyczyną reformacji.

A co do Atanazjusza z Aleksandrii to nie jest to konkretny dowód a jeśli nawet gdyby był to wy i tak go nie przestrzegacie a dlaczego ? bo w Biblii waszej nie ma Księgi Barucha oraz Lamentacji
Lamentacje są, tylko pod nazwą Treny Jeremiasza. Co do Księgi Barucha to nie znam jej zbyt dobrze, ale raczej nie ma w niej nic sprzecznego z doktryną protestancką.
Poza tym księgę Barucha wraz z innymi apokryfami (w terminologii katolickiej: księgami deuterokanonicznymi) ST w języku greckim odrzucał także Hieronim z Strydonu, tłumacz Wulgaty.

A do tematu sola Scriptura nadal nie ma Biblijnej podstawy i tak samo jest z sola fide.Poczytaj list Jakuba o uczynkach.Wiem że napiszesz mi inny werset odnoszący się do ,,samej wiary" ale w takim razie po co u was jest list św Jakuba skoro się do niego nie stosujecie.
List Jakuba czytałem. Istotnie, można go uznać za sprzeczny z zasadą sola fide, co zresztą zmotywowało Lutra do nierozsądnego i pochopnego odrzucenia go, ale w istocie jest on raczej interpretacją zasady usprawiedliwienia z wiary, niż jej zaprzeczeniem. Mówi, że zbawić nie może samo uznanie istnienia Boga (bo nawet demony nie tylko uznają jego istnienie, ale o niej wiedzą), ale wiara żywa, "czynna w miłości" jak mówi List do Galacjan. Powstało na ten temat wiele protestanckich dzieł apologetycznych, których nie widzę sensu przytaczać.

Co do zasady sola fide, to główną przyczyną złego jej rozumienia są różnice w definicji wiary - większość uznaje ją właśnie za uznanie istnienia Boga, jednak protestancka jej definicja jest dużo szersza, obejmuje także m.in. zaufanie i szczerą chęć wypełniania Bożych nakazów. Co do samej kwestii usprawiedliwienia, to różnice mają charakter bardzo szczegółowy i szeroki, np. obejmują kwestię, czy usprawiedliwienia jest uczynieniem człowieka sprawiedliwym (jak to ma miejsce w teologii katolickiej) czy łaskawym uznaniem przez Boga człowieka za sprawiedliwego, dzięki zasługom Chrystusa (jak ma to miejsce w teologii protestanckiej).

Nie możemy też zaakceptować nie mających podstaw biblijnych dogmatów (których nieuznawanie grozi wyłączeniem z Kościoła katolickiego), jak i nie będącą dogmatem ale powszechną naukę o współodkupicielstwie Marii Panny. No i oczywiście odpusty, których kwestia była bezpośrednią przyczyną reformacji.
A co z Przemienieniem Pańskim? Czyżby luteranie nie załapali się nań? To tak a propos słów prefacji z dnia dzisiejszego, w której mowa o Przemienieniu, jako wydarzeniu mającym umocnić apostołów przed scandalum crucis...

Za takie uważamy kult świętych, wizerunków czy relikwii, który w żaden sposób nie przydaje chwały Chrystusowi a może w łatwy sposób przerodzić się w bałwochwalstwo czy fetyszyzm, o ile uznać, że same w sobie nimi nie są.
Wszelkie relikwie muszą prowadzić w ostateczności do praźródła świętości, do wzorca świętości, czyli do samego Jezusa Chrystusa. Kościół chce głosić misterium paschalne Chrystusa, które zrealizowało się w życiu świętych. Święci odzwierciedlają misterium paschalne, jego odcienie, walkę i transformację życia. (...) misterium paschalne Chrystusa jest treścią życia Kościoła. Inaczej relikwie utraciłyby swój właściwy i ich naturalny sens i przeznaczenie. (źródło)

A co z Przemienieniem Pańskim? Czyżby luteranie nie załapali się nań?
Nie bardzo rozumiem, co Przemienienie Pańskie ma wspólnego z dogmatami. Przemienienie jest opisane w Mt 17,1-8 par. i wspomniane w pierwszym rozdziale 2 Listu Piotra. Czy chodzi o słowa zawarte w 2 P 1,19-21? W takim razie luteranizm trwa w przekonaniu, że zyje w nim prawdziwa tradycja apostolska zawarta w księgach nowego Testamentu i to przy niej Kościół chrześcijański powinien trwać jak przy lampie, która świeci w ciemności.

Co do święta Przemienienia Pańskiego to Kościół Ewangelicko-Augsburski przesunął go na ostatnią niedzielę po święcie Epifanii (Objawienia Pańskiego), czyli czwartą niedzielę przed Okresem Pasyjnym (Wielkim Postem).

Wszelkie relikwie muszą prowadzić w ostateczności do praźródła świętości, do wzorca świętości, czyli do samego Jezusa Chrystusa. Kościół chce głosić misterium paschalne Chrystusa, które zrealizowało się w życiu świętych. Święci odzwierciedlają misterium paschalne, jego odcienie, walkę i transformację życia. (...) misterium paschalne Chrystusa jest treścią życia Kościoła. Inaczej relikwie utraciłyby swój właściwy i ich naturalny sens i przeznaczenie.
Myślę, że polemika jest bezcelowa, bo i tak nikogo nie przekonam. Podam jedynie link do ciekawego (choć napisanego w koszmarnym stylu i mającego wiele błędów językowych) artykułu w serwisie Kosciol.pl

Ależ oczywiście. Ja nie uznaję dogmatów, które są sprzeczne z Pismem Św. i nie mają w nim oparcia. Problem w tym, że w KK takich nie ma.
O ile jeszcze Niepokalane Poczęcie można w jakiś zawiły sposób uzasadnić na podstawie opisu nawiedzenia Elżbiety, to wniebowzięcie Marii Panny nie ma jakichkolwiek podstaw biblijnych; opiera się na spostrzeżeniach Ojców Kościoła o braku grobu Marii (nota bene w Jerozolimie znajduje się katolickie Sanktuarium Grobu Matki Bożej), sprzecznych ze sobą apokryfach (jedne mówią o Jerozolimie, inne o Efezie) oraz tradycji ludowej.

Witam Teofilu.Jeśli chodzi o Biblię to musiała być spisana ponieważ ustnie przekazywana miała by sporo błędów W Mt 23,3 Jezus nie potępia tego co uczeni w Piśmie nakazywali ale potępia faryzuszy którzy sami mowią o zasadach a ich nie przestrzegają,

Głupotą jest porównywanie żydowskiej, całkowicie odrębnej tradycji, do katolickiej, zawierającej dość mnogie naleciałości pogańskie.
Hm. oto kilka protestanckich dogmatow:
jest przekonanie, ze KK nie stosuje się do Słowa Bożego.
wiara, że protestancki kanon Pisma Św. jest prawidłowy.
"katolicki biskup musi być bezgrzeszny"
protestant może osądzać katolików, ale katolik nie może protestantów.
kobitka jak zaklada spodnie dopuszcza sie cudzolostwa.
Jezus był abstynentem i wegeterianinem.

Jezus był abstynentem A to dobre... o tym chyba nie wiedziałam... I wina pewnie nigdy nie pił... bez urazy ale...

Jezus był abstynentem i wegeterianinem.
Po pierwsze: abstynentowi nie wolno kupować alkoholu, ani go wytwarzać. Pan Jezus w tej kwestii pobił rekord świata
Po drugie: Żyd praktykujący nie może nie spożywać baranka paschalnego...A nic mi nie wiadomo, by Pan Jezus miał być niepraktykującym Żydem, wręcz przeciwnie.
Prrzydałoby się do dopisać jakie Kościoły protestanckie takie nauki głoszą. Co do kilku się odniosę.

jest przekonanie, ze KK nie stosuje się do Słowa Bożego.
Według nas bywają takie przypadki, inaczej nie byłoby reformacji. Protestantyzm nie jest zgodny co do zakresu niestosowania się.
Dodam, że Kościoły protestanckie również nawzajem zarzucają sobie nie stosowanie się do Słowa Bożego.

wiara, że protestancki kanon Pisma Św. jest prawidłowy.
Jakiś kanon chyba musimy uznawać.

"katolicki biskup musi być bezgrzeszny"
To dogmat Kościoła protestanckiego z Księżyca czy z Marsa?
Ja akurat nie należę do tych, którzy lubują się w wytykaniu tak pyłków w oczach jak skandalów, bo człowiek jest słaby i grzeszny niezależnie od wyznania.

protestant może osądzać katolików, ale katolik nie może protestantów.
Ja stosuję się do zasady "nie sądźcie...", więc przynajmniej mnie to nie dotyczy.

kobitka jak zaklada spodnie dopuszcza sie cudzolostwa.
A rzeczywiście jest parę Kościołów bardzo rygorystycznie podchodzących do kwestii odzienia, choćby konserwatywne współnoty reformowane w Holandii.

Jezus był abstynentem i wegeterianinem.
Tutaj akurat stanę w obronie zwolenników pierwszego przekonania, choć go nie popieram. W istocie greckie słowo oinos, tłumaczone w polskich przekładach jako wino, oznaczało także świeży, niesfermentowany sok gronowy; istniały także sposoby zapobiegające fermentacji wina. Mimo tego taka teza wydaje mi się niedorzeczna - chyba nawet faryzeusze nie nazwaliby pijakiem człowieka pijącego sok winogronowy.
Dodam też, że jeśli chodzi o Wieczerzę Pańską nie pada tam wyraz wino - jest mowa o "kielichu" i "owocu winnego krzewu". W ten sposób Biblia daje możliwość udzielania Sakramentu Stołu Pańskiego pod postaciami chleba i niesfermentowanego soku winogronowego, np. abstynentom lub byłym alkoholikom, którzy muszą stronić od najmniejszych ilości alkoholu.

Co do wegetarianizmu, to przecież Jezus to był bezlitosny drapieżca (jadł rybę, nie mówiąc o tym biednym baranku) i zabójca (pomagał przy zorganizowanym mordowaniu ryb w celach konsupcyjnych)

Według nas bywają takie przypadki, inaczej nie byłoby reformacji. Protestantyzm nie jest zgodny co do zakresu niestosowania się.
Dodam, że Kościoły protestanckie również nawzajem zarzucają sobie nie stosowanie się do Słowa Bożego. Chciałem zaznaczyć, iż:
W ciągu 2000 lat Kościół katolicki jest i trwa. Wprawdzie podzielił się na dwoje, ale tylko na dwoje, przez 2 tysiąclecia. Protestanci zaś za lat 10 obchodzić będa 500 lecie Reformacji jako kilkadziesiąt a może i nawet kilka tysięcy wspólnot. Coś mnie się przypomina, że to szatan dzieli, wprowadzając zamęt i dezintegrację.
Po drugie: protestanci tak niby radykalnie odcinają się z poglądami od KrK. A przepraszam bardzo, dlaczego nie stworzą swej nomenklatury? Przecież póki co, to u nich sa prawie prezbiterzy oraz prawie eucharystia. Wymyślcie coś swojego bracia odłączeni. Bądźcie oryginalni i konsekwentni w Proteście.
Smoku - odniosłem się tylko do tych "dogmatów" o których wspomniałeś.

Smoku - odniosłem się tylko do tych "dogmatów" o których wspomniałeś.

OK. Dodam, ze 36 000 "denominacji" jest. Nie licząc tłumu "ponaddenominacyjnego"

Inną ciekawą doktryną protestancką jest interpretacja niesprzecznosci Biblii. Otoz poniewaz Biblia jest niesprzeczna, wystarczy wziac dowolnie mały fragment, bo gdzie indziej musi byc to samo.

Szczegolnie zywa jest furia przeciw Ewangeliom --> przypowiesciom.
2. Jakie znowu koscioly - gdzie trzech protestantow am piec denominacji. Poszczegolni neoprotestanci tak glosza.

Chciałem zaznaczyć, iż:
W ciągu 2000 lat Kościół katolicki jest i trwa. Wprawdzie podzielił się na dwoje, ale tylko na dwoje, przez 2 tysiąclecia. Protestanci zaś za lat 10 obchodzić będa 500 lecie Reformacji jako kilkadziesiąt a może i nawet kilka tysięcy wspólnot. Coś mnie się przypomina, że to szatan dzieli, wprowadzając zamęt i dezintegrację.
Po drugie: protestanci tak niby radykalnie odcinają się z poglądami od KrK. A przepraszam bardzo, dlaczego nie stworzą swej nomenklatury? Przecież póki co, to u nich sa prawie prezbiterzy oraz prawie eucharystia. Wymyślcie coś swojego bracia odłączeni. Bądźcie oryginalni i konsekwentni w Proteście.
Smoku - odniosłem się tylko do tych "dogmatów" o których wspomniałeś.
Ksiądz nie rozumie protestantów. Dla nas reformacja nie była rewolucją, jak niestety głosi teraz i wielu liberalnych protestantów. Dla nas reformacja była reakcją, próbą przeciwstawienia się narosłym zmianom i przywrócenia Kościołowi czystej nauki apostolskiej, kontrreformacja była natomiast czymś w rodzaju ruchu walki z kontrrewolucją. By lepiej to zrozumieć polecam artykuł Macieja Pasternaka "Pochodzenie i doktryna protestantyzmu" na serwisie Kosciol.pl (na dole artykułu link do części drugiej).
Podziały nie służą w tym momencie zbudowaniu. Zaś umiejętnośc radzenia sobie z kryzysami, nawet i w Kościele będącymi, to oznaka dojrzałości, w tym nade wszystko duchowej.
Wszakże Biblia mówi: "Zresztą nawet musza być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani" (1 Kor 11,19). Już w czasach apostołów widzialna jedność Kościoła była raczej celem niż faktem, a Paweł zwracał raczej na duchową jedność niewidzialnego Kościoła, który jest ciałem Chrystusa.
Czy podziały mogą budować? Czasami mogą. Zresztą nawet katoliccy uczeni zwracają uwagę na to, że reformacja doprowadziła do reform Kościoła w XVI wieku, przez który wyrwał się on ze stanu duchowego i moralnego rozkładu.
No to z tego wynika, że KK jest najlepiej wypróbowany i się trzyma w kupie.
Ciekaw jestem, jak Pan usprawiedliwi fakt ordynacji kobiet oraz homoseksualistów w protestanckich denominacjach? Gdzie tu ewangeliczny radykalizm? Chcąc dyskutować na temat zasadności Reformacji, proszę odwoływać się do konkretów, nie zaś do czysto grzecznościowych uwag, typu:

Wszakże Biblia mówi: "Zresztą nawet musza być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani" (1 Kor 11,19). Już w czasach apostołów widzialna jedność Kościoła była raczej celem niż faktem, a Paweł zwracał raczej na duchową jedność niewidzialnego Kościoła, który jest ciałem Chrystusa.
Czy podziały mogą budować? Czasami mogą. Zresztą nawet katoliccy uczeni zwracają uwagę na to, że reformacja doprowadziła do reform Kościoła w XVI wieku, przez który wyrwał się on ze stanu duchowego i moralnego rozkładu.

Wlasnie - podzial polega na tym, biblijnie, ze wyprobowani zostaja, a niewyprobowani odchodza.

No to z tego wynika, że KK jest najlepiej wypróbowany i się trzyma w kupie.

Wlasnie - podzial polega na tym, biblijnie, ze wyprobowani zostaja, a niewyprobowani odchodza.
A gdzie jest powiedziane, że ktoś wogóle zostaje? Gdy dochodzi do rozłamu z dwóch frakcji powstanie jedna, to, że jedna zachowa nazwę poprzedniej nie oznacza, że jest tą samą frakcją co istniała wcześniej. Punkt widzenia protestantów na reformacje można porównać do podziału partii politycznej (oczywiście to duże uproszczenie): grupa ludzi o określonych poglądach zakłada partię; następnie większość zmienia program partii na taki, który nie jest do zaakceptowania dla reszty; reszta odchodzi i zakłada partię o nowej nazwie ale o starym programie i jest w opozycji do partii, która zachowała starą nazwę, ale ma już zupełnie inny program niż dawniej. Która z tych partii bardziej przypomina tą sprzed podziału?

Gdybym był prawosławnym zapytałbym się, dlaczego patriarchat Rzymu odłamał się od czterech patriarchatów wschodu i tak dalej.

Ciekaw jestem, jak Pan usprawiedliwi fakt ordynacji kobiet oraz homoseksualistów w protestanckich denominacjach? Gdzie tu ewangeliczny radykalizm? Chcąc dyskutować na temat zasadności Reformacji, proszę odwoływać się do konkretów
A czy ja jestem winien temu, że ordynowane są kobiety i homoseksualiści? W Polsce nie są. Nota bene istniają liczne źródła, że do końca pierwszego tysiąclecia kobiety ordynowano na duchownych (np. w X wieku Kronika Widukinda{Res gestae saxonicae sive annalium libri tres, księga III, rozdział XLVI, pierwszy akapit} wspomina o burzy, w której zginęli "utriusque sexus sacerdotes" - kapłani obojga płci, a malowidło z XV wieku przedstawia kobiety sprawujące Wieczerzę Pańską). Jeśli chodzi o ordynację homoseksualistów, to póki co robią to chyba tylko niektóre Koscioły o strukturze prezbiteralnej lub kongregancjonalistycznej, Kościół Episkopalny w USA (faktycznie wyłączony z Wspólnoty Anglikańskiej) i Kościół Szwecji (owoc całkowicie obcego pierwotnym zasadom reformacji związku państwa i Kościoła). Ale już uważany z liberalny Ewangelicko-Luterański Kościół Ameryki zdecydowanie odrzucił taką możliwość.(Res gestae saxonicae sive annalium libri tres, rozdział XLVI, pierwszy akapit)

Jeśli wyznajemy, że eucharystia jest pokarmem niebieskim na życie wieczne, dającym moc i siłę na znój ziemskiego pielgrzymowania, nie raz narażonego wprost na ukrzyżowanie, to Zbawiciel z całą pewnością ustanawia Jeden Sakrament Ciała i Krwi swoich. W innym wypadku mamy sytuację taką: kilku mężczyzn ma do wykopania fundamenty pod dom. Każdy z nich potrzebuje jeść. Jeśli jeden zje prosię, inny warzywka a jeszcze inny wyobrazi sobie tylko, że spożywa jakiś posiłek, to prosze mi powiedzieć, jak oni długo wspólnie popracują? W pewnym momencie marzyciel padnie z głodu, wegetarianin się też nieźle wyeksploatuje, na końcu zaś dopiero ten od prosięcia da sobie spokój z pracą. Gdzie tu jedność zatem? Gdzie realizacja postulatów Chrystusa w modlitwie "Ut unum sint"?
Przyznam, że nie bardzo rozumiem ostatnie porównanie? Czy chodzi o różnicę poglądów Eucharystycznych? W takim razie albo wszyscy niezależnie od poglądów jedzą to soba, choć tylko jeden wie co naprawdę je, albo też (jak jest według KRK) tylko jeden się najadł, bo posiłek reszty był nieważny...

Gdybym był prawosławnym zapytałbym się, dlaczego patriarchat Rzymu odłamał się od czterech patriarchatów wschodu i tak dalej. Ubi Petrus ibi ecclesia - starożytna myśl ta obecna była w świadomości Kościoła Pierwotnego. Proszę poszukać sobie listy pierwszych Papieży. Tam jest czarno na białym, iż Rzym pełnił szczególną role wówczas.

UmiĹscy

UmiĹscy