UmiĹscy
Po naszych rozmowach nasunęło mi się takie pytanie:
Kiedy zastanawiacie się, czy przyjąć, czy też odrzucić jakąś naukę, co jest Waszym autorytetem
co jest Waszym autorytetem
Chyba nie co, tylko kto.
=>BÓG
Nauczanie Kościoła, założonego przez Jazusa, oparte na Biblii i Tradycji
Autor rozwaza czy zasada sola scriptura jest biblijna. A ja sie zgadzam z jego wnioskami.
http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm
Moim autorytetem jest i będzie sam Chrystus, ponieważ jego postępowanie to droga do zbawienia, do życia wiecznego.
Pozdrawiam
Moim autorytetem jest i będzie sam Chrystus, ponieważ jego postępowanie to droga do zbawienia, do życia wiecznego.
Pozdrawiam
Amen!
A Chrystus założył Kościół...
A Chrystus założył Kościół...
I owszem ale czy nazwał go katolicki dla mnie to troche naciągane.
Autor rozwaza czy zasada sola scriptura jest biblijna. A ja sie zgadzam z jego wnioskami.
http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm A czy zgadzasz się z jego tezą, że "był czas gdy nie było Biblii a był kościół"
Bo moim zdaniem to nieprawda.
Kurczę, przecież Kościół założył Chrystus,a Biblia to jednocześnie ST i NT. Nie wiem w tej chwili co o tym myśleć... ale jestem baaardzo zmęczona, zastanowie sie jutro nad tym...
A czy zgadzasz się z jego tezą, że "był czas gdy nie było Biblii a był kościół"
ja się zgadzam. nie mam teraz czasu na sformułowanie dłuższej odpowiedzi, więc przypomnę Ci tylko, że zanim została usatlona Biblia we współczesnym kształcie, a nade wszystko- tuż tuz po śmierci Chrystusa Kościół trwał w Jego nauce, ale jeszcze nie spisanej. zgadzasz się? dopiero w trakcie tworzenia Listów i Ewangelii zaczęło się formować coś w rodzaju spisanej nauki Pana. wtedy Kościół trwał i żył, i śmiem twierdzić, że bardziej się rozwijał.
słowo uczy, przykład pociąga.
No to rozumowanie do mnie dociera... Jakby nie patrzeć, NT powstał po Chrystusie - historycznie, chronologicznie
A czy zgadzasz się z jego tezą, że "był czas gdy nie było Biblii a był kościół"
Bo moim zdaniem to nieprawda.
A może nam powiesz dlaczego nie ma w Biblii Apokalipsy Piotra a dlaczego jest Apokalipsa św. Jana??? Dlaczego nie ma ewangelii Tomasza a jest ewangelia wgś. Marka?
Czas kiedy w pierszych wiekach nie było jeszcze kanonu NT ale przed spisaniem jakiegokolwiek tekstu NT - była "Tradycja ustna " w Kościele, i właśnie niejako na niej powstawały poszczególne księgi Ewangelii. Zauważ, że Biblia to nie tylko NT
W pierwszym wieku Biblia była na etapie powstawania nowych zwojów, które wierzący rozpoznawali jako Słowo Boże.
A Tradycja ustna istniała u Żydów już daleko przed okresem apostolskim.
[ Dodano: Pią 30 Wrz, 2005 16:28 ]
Na pewno nie z tego powodu, że Kościół Rzymsko-Katolicki ich oficjalnie nie zaakceptował.
Prosze o odpowiedź!!!!!!!! W innym wypadku nie dojdzemy do niczego!
Proszę podaj źródło tej informacji.
Nie wypowiem się za Wojtka, choć spokojnie mogę to potwierdzić na podstawie Międzynarodowego Komentarza do Biblii. Zresztą wystarczy poczytać M. Lutra na ten temat i problem z głowy
Krzysztof przecież nam chodzi o Nowy Testament!!!!! Bez niego Pismo św. było by dla chrześcijanina bez sensu!
Dla pierwszych chrześcijan Biblią były zwoje ST i nie było to dla nich "bez sensu" - wprost przeciwnie
[ Dodano: Sob 01 Paź, 2005 19:18 ]
Nie ma specjalnie znaczenia kiedy - czy była to Pięćdziesiątnica, czy jakies inne wydarzenie. Ważne że wówczas istniały już od wieków Pisma, był Mojżesz i byli Prorocy, a to oznacza, że była już Biblia.
[ Dodano: Sob 01 Paź, 2005 12:07 ]
Rolą Kościoła było to, że rozpoznał Boskie autorstwo zwojów NT, które i tak od momentu swojego powstania były Pismem.
Ale ktoś to musiał rozpoznać i bez tego rozpoznania nie było by Pisma. Samo by się nie rozpoznało. To jest poprostu fakt obiektywny - Kościół ustalił, które księgi odpowiadają tej Ewangelii, która była /jest głoszona. Pewne teksty musiały być odrzucone, ponieważ zawierały obok prawdy fałsz i nie mogły pochodzić od Ducha Świętego. Chrześcijaństwo nie jest religią pisma, chociażby jak Islam, który wg ich objawienia został podyktowany przez Allacha.
był ST.
Udowodnij to. Chodzi mi oczywiście o kanon jaki znamy dzisaj i jaki mamy w swoich Bibliach! Zapewne jest takie nasze myślenie jesli chodzio ST - to ten co mamy w naszym Piśmie!
Miałam na myśli dokładnie to co napisał Gregoriano w ostatnim poście
Żródło znjdziesz na oficialnej stronie ich Kościoła.
Podaj prosze dokładny adres, bo witryna www.luteranie.pl ma olbrzymie zasoby i będę szukał tego z pół dnia.
Charakterystyczne jest też to, że dwa Kościoły posiadające ciągłość od czasów Jezusa - prawosławny i katolicki - były zgodne co do ważności ksiąg deuterokanonicznych do czasów Reformacji.
Ciekawe, że pełny tekst Septuaginty i pism NT (po grecku) zachował się na rękopisach z IV w. Natomiast najstarszy zachowany pełny tekst Biblii hebrajskiej jest z wieku X. (!) Katolicki kanon Biblii został "oficjalnie" zadekretowany w IV w. przez papieża Gelazego .Sprawa wypłynęła ponownie po ponad 1000 latach przy okazji reformacji, kiedy to Marcin Luter odrzucił księgi deuterokanoniczne (nawiasem mówiąc, dopiero w XVI wieku pojawiło się to określenie!). Jak zwykle w przypadku wystąpienia kontrowersji, niezbędne było orzeczenie dogmatyczne. Nastąpiło ono w 1546 roku na Soborze Trydenckim. Co ciekawe, protestanci w swoich początkach powzięli próbę wyłączenia z Biblii niektórych ksiąg deuterokanonicznych Nowego Testamentu (nie wszyscy wiedzą że NT też ma księgi deuterokanoniczne - są to Hbr, Jk, 2P, 2J, 3J, Jud, Ap ). Naszym Braciom Odłączonym szczególnie "nie leżał" list św. Jakuba (jego treść zaprzecza przyjętej przez Marcina Lutra zasadzie "tylko wiara"). Na szczęście nastąpiło opamiętanie i księgi deuterokanoniczne NT wróciły do protestanckiego kanonu Biblii.
To nie wiedziałeś o takim fakcie z życia M. Lutra?.
To nie wiedziałeś o takim fakcie z życia M. Lutra?.
Ponawiam prosbę - podaj linka do stronki z opinia dra Marcina o księgach deuterokanonicznych NT. Może byc też tylko info, w jakim jego dziele można to znaleźć. Bardzo mnie ta jego wypowiedź ciekawi.
[ Dodano: Wto 04 Paź, 2005 18:01 ]
Czy ktoś z Was zna może namiar na tę słynną wypowiedź Doktora Marcina o Liście Jakuba?
Pleeeeease
Kiedy zastanawiacie się, czy przyjąć, czy też odrzucić jakąś naukę, co jest Waszym autorytetem
Powtórzę za św Augustynem:
"Nie wierzyłbym Ewangelii, gdyby nie stał za Nią autorytet Kościoła Katolickiego"
Wierzę Ewangelii bo Kościół ją uznaje, głosi i wyjasnia. Sola Ecclesia. Nie - Sola Scriptura.
Wierzę Ewangelii bo Kościół ją uznaje, głosi i wyjasnia. Sola Ecclesia. Nie - Sola Scriptura. Czyli jednak Sola Ecclesia - Tylko Kościół. Czy gdyby Kościół odwrócił sie od Biblii Ty też byś to zrobił?
Czy gdyby Kościół odwrócił sie od Biblii Ty też byś to zrobił?
Ale tego nie zrobi.
Krótko, bo zaraz ide do szkoły.
Kanon Pisma Świetego i jego kształtowanie sie na przestrzeni dziejów znajdziecie tu:
http://biblijna.strona.pl/teksty/kanon.htm
Tertulian, jeden z najwybitniejszych pisarzy łacińskich Afryki w „Preskrypcji przeciw heretykom” ok. 200 r. napisał. [Preskrypcja to eksponowana przez Tertuliana zasada, iż prawdziwe jest to co było pierwsze fałszywe, to co późniejsze. W odniesieniu do doktryny chrześcijańskiej znaczy, że herezja, jako późniejsze są zawsze fałszywe.]
„17. Heretycy bowiem albo nie przyjmują pewnych ksiąg biblijnych, albo jeśli przyjmują wszystkie, to zniekształcają je samowolnymi dodatkami lub opuszczeniami stosownie do ich złożeń doktrynalnych, albo wreszcie, gdy przejmują je w całości, interpretują ich tekst w niewłaściwy sposób. Prawdzie zaś tak samo sprzeciwia się wypaczony sens, jak i sfałszowanie tekstu. Ludzie z nieuzasadnionymi uprzedzeniami, z konieczności nie chcą uznać tego, co mogło by ich zwyciężyć. Dlatego uporczywie obstają przy tym, co sobie błędnie wywnioskowali, i co im się udało wyłowić z wieloznacznych wydarzeń. Cóż więc osiągniesz najwytrawniejszy biblisto, jeśli twoi przeciwnicy zaprzeczą temu, czego ty bronisz, lub przeciwnie będą bronić tego, czemu zaprzeczasz?. Wprawdzie też nic nie stracisz, prócz może głosu zużytego przy dyspucie, nic też nie zyskasz, prócz wylania trochę żółci słysząc bluźnierstwa.”
„19. Dlatego więc nie na Pismo św. Trzeba się powoływać, ani też tu ustanawiać terenu walki, bo na tym miejscu albo w ogóle nie będzie zwycięstwa, albo będzie połowiczne, a w każdym razie niepewne. Zresztą jeśli walka na terenie biblijnym nie zakończyłaby się stwierdzeniem, że obie strony walczące znajdują się w jednakowym położeniu, to i tak logika wymaga przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, a które z nas bardzo interesuje: Kto w ogóle zasługuje na wiarę, czyją własnością jest Pismo Święte, przez kogo, kiedy i komu przekazał tę naukę, dzięki której ludzie stają się chrześcijanami?. Gdzie się bowiem okaże, że jest prawdziwa nauka, i wiara chrześcijańska, tam będzie również prawdziwe Pismo Święte, prawdziwa jego interpretacja i w ogóle tradycja chrześcijańska.”
Tak więc powołując się na najstarsze dokumenty apologetyczne KRzK jasno opkreśla granice dowolności tłumaczenia Biblii.
Zatem jak widzimy potyczki apologetyczne od zarania nie były proste, dlatego też owa „Tradycja” strzeżona przez Kościół jest taka ważna w poważnej dyskusji na temat tworzenia się doktryny pierwotnego Kościoła, a co za tym idzie ustalenia kanonu NT. Ireneusz stawia to tak. Po pierwsze, istniejącą tożsamość tradycji ustnej z pierwotnym objawieniem poręcza nieprzerwanie następstwo biskupów na wielkich stolicach biskupich sięgające w prostej linii od apostołów .
Po drugie dodatkową gwarancję zapewnia Duch Święty, bo orędzie zostało powierzone Kościołowi, a Kościół jest mieszkaniem Ducha. Przyjmował On, za rzecz oczywistą, że Tradycja apostolska została również zdeponowana w pisanych dokumentach. Jak mówił, „ To co apostołowie głosili najpierw ustnie, za wolą Bożą przekazali nam potem w Piśmie Świętym”. [Adversus haereses 3,1,1.]
Zatem widzimy, iż istniała w Kościele jakaś Tradycja, która niejako nadała kształt obecnemu kanonowi NT, zanim on sam stał się dla wszystkich oczywisty. Termin „kanoniczny” pojawił się po raz pierwszy w 59 paragrafie synodu w Laodycei (ok. 360r.) gdzie Kościół zakazał czytania ksiąg nie wchodzących w skład Starego i Nowego Testamentu.
Tam, gdzie nie ma miejsca w przyjęciu Pisma Świętego Tradycji, tam nie może być również mowy o katolicyźmie.
Będę namolny i ciągle zamierzam odsyłać podobne wypowiedzi i definicje do konfrontowania z dojrzałą religijnością. Dodatkowo zaś warto równiez w tym momencie przyjrzeć się ku czemu bardzie człowieka "ciągnie": ku poczuciu winy, czy raczej ku świadomości grzechu.
Niewątpliwie, jeśłi w kimś rodzi się upór w uzasadnianiu tez, które z definicji sa nie do zdefiniowania, świadczyć będzie o wewnetrznym nieładzie, braku wewnętrznej wolności na przyjęcie Nauczania Kościoła, dodajmy - Nauczania Nieomylnego.
upór w uzasadnianiu tez, które z definicji sa nie do zdefiniowania, można jaśniej?
Po naszych rozmowach nasunęło mi się takie pytanie:
Kiedy zastanawiacie się, czy przyjąć, czy też odrzucić jakąś naukę, co jest Waszym autorytetem
Nie zdarza mi się snuc takich rozważań.
Sorry, alle ja nie narzekałem i nie narzekam na brak autorytetów. No dobra - to gdy słyszysz przykładowe zdanie: "Marię należy czcić jako współodkupicielkę rodzaju ludzkiego", to gdy próbujesz wyrobic sobie zdanie na ten temat gdzie szukasz odpowiedzi?
Nie potrzebuję wyrabiać sobie zdania. Przyjmuję w wierze Nauczania Kościoła, Tradycję, jak również logika mi podpowiada ów fakt, że Maryja jest Matką Odkupiciela, ponieważ z Niej zrodził się Jezus Chrystus. A mogła przecież Matka Boża powiedzieć NIE.
Biorąc nawet pod uwagę argumenty filozoficzno-antropologiczne skutkiem poczęcia i kresem rodzenia jest zawsze osoba dziecka. Nie inaczej działo się w przypadku poczęcia i zrodzenia Syna Bożego.Maryja jest więc Matką Osoby Boskie czyli Matką Bożą. Prawdę tę ukazał w pełnym świetle sobór Efeski.Pod przewodnictwem papieża Celestyna I , z inspiracji św.Cyryla Aleksandryjskiego , uroczyście ogłosił dogmat , nazywając Maryję Matką Boga .Natomiast , trzeba podkreślić , ze jedynym i doskonałym Odkupicielem ludzkości jest Jezus Chrystus i tylko On brał w nim udział bezpośrednio i fizycznie.Maryja natomiast , bezpośredni udział w odkupieniu , brała tylko w fazie przygotowawczej przez zrodzenie Syna Bożego .W dalszym etapie Jego życia brała udział przez wychowanie Jezusa i moralne wspieranie Go swą obecnością i solidarnością z Jego intencjami .Natomiast nie brała udziału w fazie głównej odkupienia w sensie bezpośrednim i fizycznym , a jedynie pośrednim i moralnym [ por.J 19,25-27 ]Toteż podkreślić jeszcze raz trzeba- że bezpośrednio i fizycznie w fazie głównej odkupienia brał udział TYLKO JEZUS CHRYSTUS. Dlatego też Kościół zrezygnował z dotychczas przypisywanego Maryi tytułu Współodkupicielki.
Biorąc nawet pod uwagę argumenty filozoficzno-antropologiczne skutkiem poczęcia i kresem rodzenia jest zawsze osoba dziecka. Nie inaczej działo się w przypadku poczęcia i zrodzenia Syna Bożego.Maryja jest więc Matką Osoby Boskie czyli Matką Bożą. Prawdę tę ukazał w pełnym świetle sobór Efeski.Pod przewodnictwem papieża Celestyna I , z inspiracji św.Cyryla Aleksandryjskiego , uroczyście ogłosił dogmat , nazywając Maryję Matką Boga .Natomiast , trzeba podkreślić , ze jedynym i doskonałym Odkupicielem ludzkości jest Jezus Chrystus i tylko On brał w nim udział bezpośrednio i fizycznie.Maryja natomiast , bezpośredni udział w odkupieniu , brała tylko w fazie przygotowawczej przez zrodzenie Syna Bożego .W dalszym etapie Jego życia brała udział przez wychowanie Jezusa i moralne wspieranie Go swą obecnością i solidarnością z Jego intencjami .Natomiast nie brała udziału w fazie głównej odkupienia w sensie bezpośrednim i fizycznym , a jedynie pośrednim i moralnym [ por.J 19,25-27 ]Toteż podkreślić jeszcze raz trzeba- że bezpośrednio i fizycznie w fazie głównej odkupienia brał udział TYLKO JEZUS CHRYSTUS. Dlatego też Kościół zrezygnował z dotychczas przypisywanego Maryi tytułu Współodkupicielki.
zastanawiam się krzysztofie_enochu jaką odpowiedź znajdziesz na powyższy post przedstawiony przez Iwonę...?
Nie potrzebuję wyrabiać sobie zdania. Przyjmuję w wierze Nauczania Kościoła, Tradycję, jak również logika mi podpowiada ów fakt, że Maryja jest Matką Odkupiciela, ponieważ z Niej zrodził się Jezus Chrystus. A mogła przecież Matka Boża powiedzieć NIE. No właśnie - chodzi mi o kwestie, co do których Kościół Rzymskokatolicki nie wypowiedział sie ostatecznie. Taką sprawą jest teza o Marii - współodkupicielce - nie zamierzam tu dyskutować jej zasadności. Skoro nie ma orzeczenia (a chyba nie ma?), to wedle czegoś wyrabiasz swoje zdanie. Skoro na przykład Tradycja jest dwuznaczna (sa zwolennicy i przeciwnicy), to czy faktycznier pozostaje Ci tylko logika? Czy nie myslałeś o otwarciu Biblii i poszukaniu w niej odpowiedzi?
Krzysztofie, Biblia też bywa dwuznaczna. Zestaw sobie tylko takie oto wypowiedzi Pana Jezusa:
Łk 12,51 Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.
J 14,27 Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję.
I w końcu nie wiadomo, czy Chrystus przyniósł nam pokój, czy też nie przyniósł [na pierwszy rzut oka]. Jestem pewien , że jeden zbór uzna w razie czego to, a inny tamto...
Inny przykład:
Łk 18,17 Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego".
Łk 7,31 "Z kim więc mam porównać ludzi tego pokolenia? Do kogo są podobni? 32 Podobni są do dzieci, które przebywają na rynku i głośno przymawiają jedne drugim: "Przygrywaliśmy wam, a nie tańczyliście; biadaliśmy, a wyście nie płakali".
1Kor 14,20 Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe. W myślach waszych bądźcie dojrzali!
No i jak to w końcu jest: mamy się stać jako dzieci, czy nie mamy się stać? Kto to ma rozstrzygać? "Pani Biblia" czy może jednak jakiś żywy Autorytet, jakieś Magisterium ?
To nie są abstrakcyjne pytania: ludzie czytają Biblię i zamiast wyjaśniać sobie problemy mają ich coraz więcej.
Tymczasem takie czytanie Biblii to błąd. "Żywe i skuteczne jest Słowo Boże"...
To jest słowo, które przyjęte z wiarą czyni w nas to, co mówi, stwarza nas i uświęca. To nie jest ani "norma", ani "kodeks", ani "encyklopedia", ani "doktryna". Nigdy go do końca nie zrozumiemy, Ono jest ponad nami. To, ze coś jest w Biblii, to jeszcze nie argument. Argumentem jest to, co to słowo dokonało w Kościele, jaki wydało owoc, jak było rozumiane i kto się uświęcił wypełniając je w taki a nie inny sposób.
Sposób w jaki czytają Biblię niektórzy fundamentaliści po prostu mnie przeraża. Oni nie znajdują tam katolickich nauk, wobec tego mają te nauki za błędne, a nie zauważają, że te nauki wyrastają organicznie z tegoż Słowa; nie drogą dedukcji logicznej, ale drogą egzystencjalnego przyjęcia go.
W ten sposób każdy kto medytował to słowo w swoim sercu musiał zauważyć, że Maryja też to czyniła i że jej życie nagle zaczyna oświecać życie tego, kto medytuje Słowo. Takich odkryć dokonało tysiące, tysiące chrześcijan. Ale to nic nie ma wspólnego z otwieraniem Biblii pod kątem uzyskiwania odpowiedzi na konkretne pytania. Bo pytania mogą być po prostu źle postawione, a nasze zbawienie nie zależy od tego, czy Biblie zrozumiemy, ale od tego, czy to Słowo uczyni nas podobnymi do Słowa Przedwiecznego.
hmmm...
Zasmuciło mnie to, co napisałeś. Wiesz dlaczego? Bo w sposób celowy chcesz pokazać, że Biblia jest wewnętrznie sprzeczna.
Sam dobrze wiesz, że nie powinno sie wyrywać wersetów z kontekstu a dokładnie to zrobiłeś. Dziwię się, że z takim podejściem wierzysz jeszcze w ogóle w natchnienie Biblii.
Wytłumacz mi dlaczego - skoro tak mocno koncentrujesz się na "Tradycji" - odrzucasz tradycję Starego Testamentu? Dlaczego nie obchodzisz świąt takich jak np. Chanuka? Dlaczego nie przyjmujesz Talmudu i Miszny? Przecież w czasach ST Lud Boży również stworzył sobie "mur" naokoło Pisma, który podobnie jak w Katolicyzmie jest jego jedyną uprawniona wykładnią. Dlaczego przyjmujesz jedną tradycje a odrzucasz drugą? Bądź konsekwentny i zrób krok dalej...
Zasmuciło mnie to, co napisałeś. Wiesz dlaczego? Bo w sposób celowy chcesz pokazać, że Biblia jest wewnętrznie sprzeczna.
Rozwikłanie pozornych sprzeczności Biblii nie jest możliwe bez wzięcia pod uwagę szerszego kontekstu, a w kontekstu Tradycji w szczególności. To właśnie chciałem pokazać. "Sama Biblia" zawiera fragmenty, które wydają się sobie przeczyć. Dostrzega to każdy początkujący czytelnik Biblii. Takim czytelnikiem był właśnie dworzanin królowej Etiopii [Dz 8]. Czyta Iz 53 i pyta: "Jak mam zrozumieć, jeśli mi ktoś tego nie wytłumaczy?" Z "samej Biblii" niewiele zrozumiał: potrzebny był mu Kościół [w postaci diakona Filipa], aby mógł pojąć o co chodzi. I ciekawe, że po rozmowie z Filipem dworzanin nie uznał Pana Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela, ale... ochrzcił się! Prawda, że to bardzo ciekawe ?
Sam dobrze wiesz, że nie powinno sie wyrywać wersetów z kontekstu a dokładnie to zrobiłeś. Dziwię się, że z takim podejściem wierzysz jeszcze w ogóle w natchnienie Biblii.
Większość antykatolickich argumentów polega właśnie na wyrywaniu z kontekstu. Nie tylko kontekstu biblijnego, ale także z ogólnimejszego kontekstu życia Kościoła, w którym te fragmenty zawsze funkcjonowały. To nie do mnie zarzut, ale raczej do Twoich wspóbraci.
Ale dobrze zauważyłeś, że natchniona jest cała Biblia funkcjonująca w szerszym kontekście Tradycji, a nie każdy pojedynczy fragment z osobna. Na przykład wyrwane z kontekstu twierdzenie: "Nie ma Boga"...
Wytłumacz mi dlaczego - skoro tak mocno koncentrujesz się na "Tradycji" - odrzucasz tradycję Starego Testamentu? Dlaczego nie obchodzisz świąt takich jak np. Chanuka? Dlaczego nie przyjmujesz Talmudu i Miszny? Przecież w czasach ST Lud Boży również stworzył sobie "mur" naokoło Pisma, który podobnie jak w Katolicyzmie jest jego jedyną uprawniona wykładnią. Dlaczego przyjmujesz jedną tradycje a odrzucasz drugą?
Może Cię to zaszokuje, ale Tradycja żydowska funkcjonująca w ramach samego ST jest Tradycją autentyczną. Jezus cytuje ją obficie, a także Paweł i Jakub. Trzeba tylko ją znać, aby to zauważyć. Owszem, Talmud i Miszna są błędne w tym sensie, że przeczą faktowi, że Jezus jest Mesjaszem, a spodziewają się kogoś innego. A także w tym, że odrzucają NT. Ale nawet dzisiaj czytając komentarze z Talmudu można ogromnie pogłębić przekaż Ewangelii.
Jezus krytykując pewne przepisy Tradycji też opiera się na Tradycji, która wszystkie przepisy szczegółowe bezwzględnie podporządkowywała Torze [Prawu Mojżesza tj. Piecioksiągowi]. Protestanccy fundamentaliści, nie znając pozabiblijnego kontekstu wypowiedzi Jezusa, naiwnie komentują Jego słowa i wyprowadzają błędne wnioski. Niestety!
I ciekawe, że po rozmowie z Filipem dworzanin nie uznał Pana Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela, ale... ochrzcił się! Prawda, że to bardzo ciekawe ?
Bardzo ciekawe , możesz rozwinąć swoją myśl - czy chcesz nam powiedzieć ,że dworzanin ochrzcił się nie wierząc (nie przyjmując) Jezusa jako mesjasza ???
Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno: dworzanin nie powiedział "To teraz wyznaję, że tylko Jezus Jest Panem i moim osobistym Zbawicielem", ale - o sensacjo! - powiedział "Oto woda, cóż przeszkadza, abym był ochrzczony?". Nie wiesz, co mu mogło strzelić do łba? Ciekawe, jaką to Dobrą Nowinę musiał mu opowiedzieć diakon Filip, skoro tak się ta historia zakończyła... Zapewne nie 4PŻD, bo wtedy finał byłby inny.
Czyżby Filip nie wiedział, że "chrzest wodny" bez uprzedniego wyznania wiary ustami do niczego szczególnego przydać się nie może - a już na pewno nie do zbawienia? Poza tym dworzanin i Filip byli sami - a podobno "chrzest wodny" ma sens tylko w obecności zboru...
Baardzo, baardzo ciekawe ! No i w dodatku to wszystko jest w Biblii, a nie w jakiejś katolickiej broszurce propagandowej... Zupełnie nie wiem, co mam o tym myśleć!...
Baardzo, baardzo ciekawe ! No i w dodatku to wszystko jest w Biblii, a nie w jakiejś katolickiej broszurce propagandowej... Zupełnie nie wiem, co mam o tym myśleć!...
Panie Jacku - ten post, to mistrzostwo świata
ja ze swej strony dodam tylko tyle: Dworzanin niewątpliwie był pod wpływem łaski Bożej, ktora zaczęła budować na jego naturze. I był dworzanin zupełnie inaczej nastawiony, niż Szymon Mag, z 8 rodziału Dziejów. On sądził, że apostołowie dokonują hokus pokus. Dopiero potem "zajarzył" o co kaman z wiara w Jezusa Chrystusa i przyjął chrzest
Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno: dworzanin nie powiedział "To teraz wyznaję, że tylko Jezus Jest Panem i moim osobistym Zbawicielem", ale - o sensacjo! - powiedział "Oto woda, cóż przeszkadza, abym był ochrzczony?"
i otrzymał odpowiedź (o sensacjo!!!): "można jeśli wierzysz z całego serca"
a więc widac, że warunkiem chrztu jest uwierzenie i (o sensacjo!!!) "można" to zrobić, a nie: "trzeba" albo: "musisz koniecznie", albo "to niezbędne" itp.
Nie wiesz, co mu mogło strzelić do łba? Ciekawe, jaką to Dobrą Nowinę musiał mu opowiedzieć diakon Filip, skoro tak się ta historia zakończyła... Zapewne nie 4PŻD, bo wtedy finał byłby inny.
zapewne mieli po prostu nieco wiecej czasu - nikt 4PDŻ nie uważa za komplet prawd wiary i jesłi ktos zaakceptuje te prawdy, to w każdym zborze będzie zachęcany także do przyjęcia chrztu. Wszystko po kolei.
Czyżby Filip nie wiedział, że "chrzest wodny" bez uprzedniego wyznania wiary ustami do niczego szczególnego przydać się nie może
wiedział doskonale, o czym świadczy jego odpowiedź na pytanie eunucha
Poza tym dworzanin i Filip byli sami - a podobno "chrzest wodny" ma sens tylko w obecności zboru...
"podobno" - dobrze powiedziane, świetnie opisuje Twoją wiedze o protestantach jswiecu
Baardzo, baardzo ciekawe ! No i w dodatku to wszystko jest w Biblii, a nie w jakiejś katolickiej broszurce propagandowej... Zupełnie nie wiem, co mam o tym myśleć!...
mam nadzieje, że Ci trochę pomogłem w tym wysiłku
i otrzymał odpowiedź (o sensacjo!!!): "można jeśli wierzysz z całego serca"
Tego fragmentu brak jest w większości rękopisów. Większość nowych wydań NT pomija ten wiersz.
Ale nawet jeśli ten fragment jest autentyczny i natchniony, nie zmienia to faktu, że dworzanin odpowiedział: "Wierzę, że Chrystus jest Synem Bożym" a nie wg formuły z Rz 10,9-10.
Znaczenie ma wiara i o tym czytamy zarówno w Dziejach, jak w Rzymian Ale Wiara bez uczynków martwą jest. I siedząc z kolanem na kolanie założonym raczej nie zostaniesz porwany do 7go Nieba.
Liturgia, sakramenty, święci i wszystko inne mnie w tym wspomaga
Jesłi komuś coś wspomaga wiarę - niech se z tego korzysta.
Ale są tacy, którym liturgia i sakramenty nic a nic nie wspomagają wiary, a mi ją nieomal zniszczyły.
Za to we wzrocowej dla katolików Wulgacie JEST!
Nie jesteś na bieżąco. Od ostatniego Soboru Wulgata już nie jest jedyną możliwą referencją dla rzymskiego katolika. Właściwym odniesieniem są teksty oryginalne [hebrajski, aramejski, grecki]. Jeśli chodzi o tekst łaciński, Rzym wydał nowy przekład całości Pisma św. zastępujący Wulgatę.
Ale są tacy, którym liturgia i sakramenty nic a nic nie wspomagają wiary, a mi ją nieomal zniszczyły.
Chetnie bym poznał okoliczności, jeśli to nie problem. Bo jakoś sobie tego nie mogę poukładać, żeby możliwe było takie działanie
Liturgia, sakramenty, święci i wszystko inne mnie w tym wspomaga A moją wiarę spomaga lektura Księgi Mormona. Rozumiem, że nie macie nic przeciwko?
A moją wiarę wspomaga lektura Czerwonego Kapturka , film :"Zagubieni", Muzyka Jarre`a, i uliczne graffiti
czy zawsze sypiesz kiepskim żartem, gdy braku rzeczowego argumentu?
Nie chcę się rozwlekać nad tym, gdyz juz dawno to wybaczyłem, ale problem tkwi w tym, że w KK za sakramentami przymusowo stoją ludzie, którzy są grzeszni i popęłniaja liczne błędy. W moim przypadku popełnili sporo karygodnych błędów, przez co zniweczyli i wypaczyli sens sakramentu i liturgii, a pobnadto wpędzili mnie w duchową depresję i poczucie, że jestem swoistym pariasem w społeczności kościelnej.
a poniżej zaś
Pewne jest, że nie potrafi tego ocenić gościu, który twierdzi, że Biblia nic nie mówi o Bożym miłosierdziu, gdyż świadczy to o teologicznym analabetyźmie tej osoby.
Na początek jedno sprostowanie: O Bożym Miłosierdziu jako "konkretnej jakości pochodzenia Bożego" możemy mówić dopiero w Nowym Testamencie. W Starym Przymierzu motyw miłosierdzia przewija sie jedynie na płaszczyźnie literalnej, odnoszącej się do Imion Boga.
Rzecz o terminologii hebrajskiej i greckiej
Na początek jedno sprostowanie: O Bożym Miłosierdziu jako "konkretnej jakości pochodzenia Bożego" możemy mówić dopiero w Nowym Testamencie.
A na koniec drugie sprostowanie: Nowy Testament jest częścią Biblii
Dziwię się twemu cynizmowi. Ja przyznałem się do błędu, rozpędziłem nieco myśl.
Przepraszam Cię, ale z charakteru Twojej wypowiedzi wniosłem, że się próbujesz pokrętnie wyłgać z błędu, a nie doń przyznać, stąd moja ironia.
Choc nadal będę bronił tego stanowiska.
więc na czym polegał błąd do którego się przyznałeś?!?
już nic nie kapuję....
O miłosierdziu Bożym jako "naturze działania Bożego" mówi sie dopiero od pontyfikatu Jana Pawła II.
wcześniej twierdziłeś, że sw. Faustyna...
ogólnie rzecz biorac coś kręcisz, a już św. Jan pisał "Bóg JEST miłością"
proszę więc o jasną i prostą odpowiedź na jasne i proste pytanie - jak w udiotele:
Czy Reformatorzy wyznając zasadę "sola Scriptura" mieli prawo w oparcu o Biblię mówić o Bożym miłosierdziu?
a/ TAK
b/ NIE
c/ NIE WIEM
więc na czym polegał błąd do którego się przyznałeś?!?
Mój błąd polegał na tym, iż radykalnie odciąłem tematykę miłosierdzia Bożego od treści Pisma Świętego. Terminy hesed i emet używane w ST przede wszystkim, nie oznaczają jakiejś specjalnej cnoty, czy jakości. Bardziej akcentują łaskawość Boga. Z kolei nowotestamentalne agape w formie zlatynizowanej caritas zaczyna nabierać innych cech, znaczeń. Agape to miłośc substancjalna, która pozwala Janowi powiedzieć, że Bóg jest Miłościa. Agape i Caritas to równiez miłośc ofiarna (Jana 15,13)
wcześniej twierdziłeś, że sw. Faustyna...
Tak. Faustyna zaczyna mówić o miłosierdziu Bożym nie w kategoriach łaskawości Boga, nie w kontekscie przymiotów Bozych, ile bardziej o konkretnej jakości, wymiarze Bożego działania.
O miłosierdziu Bożym jako "naturze działania Bożego" mówi sie dopiero od pontyfikatu Jana Pawła II. Wcześniej postzregano Miłosierdzie jako atrybut Boga: tak jak odwieczność, omniscjencje i omnipotencje. Jeśli i tu źle mówię, proszę Pana Jacka o sprostowanie
Czuję się bardzo zaszczycony...
Owszem, przedtem miłosierdzie było postrzegane jako jeden z atrybutów Boga i bardzo przestrzegano tego, aby żadnego z tych atrybutów nie wysuwać naprzód. Miłosierdzie tak, ale równocześnie sprawiedliwość jakby "równoważąca" miłosierdzie. Dopiero w Encyklice "Dives in misericordia" mamy zasadniczą zmianę nastawienia. Wyraźnie mowi się, że wszystkie Boże atrybuty są wyrazem Jego miłosiernej miłości, łącznie ze sprawiedliwością:
Już Stary Testament uczy, że aczkolwiek sprawiedliwość jest prawdziwą cnotą u człowieka, u Boga zaś oznacza transcendentną Jego doskonałość, to jednak miłość jest od niej „większa”. Jest większa w tym znaczeniu, że jest pierwsza i bardziej podstawowa. Miłość niejako warunkuje sprawiedliwość, a sprawiedliwość ostatecznie służy miłości. Ów prymat, pierwszeństwo miłości w stosunku do sprawiedliwości (co jest rysem znamiennym całego Objawienia), ujawnia się właśnie poprzez miłosierdzie. Było to do tego stopnia oczywiste dla Psalmistów i Proroków, że sam termin sprawiedliwość oznacza u nich zbawienie dokonane przez Boga i Jego miłosierdzie (por. Ps 40 [39], 11; 98 [97], 2 n.; Iz 45, 21; 51, 5. 8; 56, 1).
Owszem, przedtem miłosierdzie było postrzegane jako jeden z atrybutów Boga i bardzo przestrzegano tego, aby żadnego z tych atrybutów nie wysuwać naprzód.
Merci beaucoup Panie Jacku.
Je vous en prie, mon Pere.
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Czw 16 Lis, 2006 19:03 ]
Kościół nigdy nie zabraniał czytania Biblii w oryginale, a tylko w w tendencyjnych przekładach. Rola Wulgaty wynikała z oceny sytuacji.
tym niemniej w niej jest werset, który kwestionujesz
o ile wiem to Reformatorzy opierali sie na greckim wydaniu Erazma, który nie zamierzał osłabić "przekonań katolickich", tylko je wzmocnić
Bo na początku myśleli, że tekst Erazma pozwoli im na dokonanie tłumaczeń sprzeciwiających się tradycyjnej wykładni Wulgaty...
W sumie wyszło to na dobre, bo zapoczątkowało prace nad krytycznymi wydaniami oryginalnych tekstów Biblii, ale niewątpliwie początkowo chciano pokazać, że Kościół "sfałszował" Słowo Boże.
Fragmenty narracyjne są natchnione, ale nie pokazują nam one reguły, tylko opisują jednostkowe wydarzenie. Tworzenie niezłomnej reguły na podstawie tego, że gdzies w NT ktoś tak postąpił, jest poważnym błędem.
Potrzeba bardziej subtelnej analizy. Czasem dane wydarzenie wskazuje na jakąś regułę, a czasem nie pokazuje. Pomocne są w tym komentarze z pierwszych wieków. Jeśli nie bierzemy ich pod uwagę, to rzeczywiście możemy sobie tworzyć nawet najbardziej fantastyczne egzegezy.
Twoja reguła, że "z elementów narracyjnych nie należy nigdy tworzyć reguł" jest po prostu fałszywa.
Nikt nie twierdzi, że "modła neoprotestancka" jest jedynym możliwym sposobem wzorowanym na DZ.Ap.
Nie znajdziesz nigdzie w Dz. Ap. takiego zdarzenia, aby wyznanie Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem" poprzedzało chrzest. A to dlatego, że to właśnie w momencie chrztu Jezus zanurza nowego chrześcijanina w swoim misterium paschalnym, wobec czego staje się jego Panem i Zbawicielem. Nie na odwrót.
podobnie jak nie odnajdziesz tam chrztu niemowląt
Juz w 2gim wieku są świadectwa na ten temat. To świadczy o zupełnie "nieneoprotestanckim" rozumieniu chrztu przez pierwszych chrześcijan.
postrzegasz "neoprotestantów" przez pryzmat katolickiej Odnowy w Duchu Świętym, która za przyzwleniem włądz KK chętnie posługuje się tą broszurką
To jest taki sam protestancki wpływ jakim był kiedyś jansenizm czerpiący tak wiele z kalwinizmu. Jansenizm trwał 300 lat i zrujnował zachodni katolicyzm. My nie będziemy aż tyle czekać, aby uprzedzić Kościół i zaproponować prawdziwie katolickie kerygmaty.
MYLISZ SIĘ głeboko twierdząc, że wedle protestantów chrzest musi sie odbyc publicznie. To pokazuje znowu, że Twoja krytyka protestantów opiera sie na NIEWIEDZY. To dość dramatyczne, że ludzie tak słabiutko zorientowani, a jednocześnie tak pewni siebie, jak Ty, albo Marek P. uchodzą w pewnych środowiskach katolickich za autorytety i ekspetrtów w temacie. Dialogowi wróży to jak najgorzej.
Zamiast mówić "mylisz się" powiedz mi łaskawie w co ci protestanci tak naprawdę wierzą i co naprawdę robią. Każdy "wolny zbór" robi co innego i wierzy po troszę w co innego.
To jest bardzo wygodna taktyka, aby nie odsłaniać swoich przekonań i praktyk i potem krzyczeć: MYLISZ SIĘ.
Wykręcasz się jak piskorz, gdy zapytać Cię o konkrety dotyczące Twojej denominacji. To jest szalenie wygodna postawa. Mam wrażenie, że to Ty właśnie jesteś słabiutko zorientowany w co mogą wierzyć Twoi współwyznawcy. Gdy cytuję różne konfesje, książki teologiczne czy broszurki, zawsze twierdzisz, że są mało reprezentatywne i że to nie jest "prawdziwy protestantyzm". Obawiam się, że po prostu z definicji dialog z komś takim jak Ty nie jest możliwy, bo nieustannie bawisz się w ciuciubabkę.
Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo nałożę ręce, otrzymał Ducha Świętego. (Dz 8:19)
Reszta jest czczym domysłem
Dobrze, ale po chciałby mieć taką władzę ? Tu warto się zastanowić nad motywami, bo inaczej cały ten fragment jest mało zrozumiały.
a kto udzielił Ducha Świętego eunuchowi?
Teraz dopiero probleme (ale dla Ciebie!) staje się pytanie, czemu nie zawrócili do Jerozolimy do apostołów, po Ducha Świętego.
Po pierwsze już sam chrzest daje Ducha Świętego, co mówi Piotr tłumom w dniu Pięćdziesiątnicy. Tekst Dz 8 wydaje się temu przeczyć, bo stwierdza, że można być ochrzczonym i jeszcze nie mieć Ducha św. Na tej podstawie zarówno katolicy jak i prawosławni rozróżniają między sakramentem chrztu i sakramentem "umocnienia" Duchem św. [łac "firmatio", słow. "miropomazanije"].
Tak więc katolicka egzegeza nie ma z tym problemu. Tradycja rozwikłała ten problem jeszcze w czasach starożytnych.
Poza tym przykład rodziny Korneliusza pokazuje, że żadne nakłądanie rąk nie jest do niczego potrzebne. A Ananiasz z Damaszku kim był? nie był apostołem.
Owszem, Duch Święty nie jest związany i może przyjść kiedy chce i jak chce. Ale Jezus udziela go przede wszystkim w Kościele. Można otrzymywać go w sposób nadzwyczajny także poza Kościołem, ale to nie jest sposób zwyczajny i pewny.
A co do chrztu, to wg doktryny katolickiej każdy moze go udzielać, nawet pielęgniarka w szpitalu w razie potrzeby.
albo - albo
jeżeli są wyjątki od tej "sakramentalnej" reguły, to znaczy, że sens akramentu jest tylko jeden: to jest znak - symbol
Błąd logiczny. Jak wiadomo obiad można dostać w restauracji, a nie w warsztacie samochodowym. Ale może się np. zdarzyć, że wchodzę do warsztaty, a tu właściciel proponuje mi: a może Pan zje z nami obiad?
To jest zdarzenie nadzwyczajne. Nie mogę liczyć na to, że gdy wchodzę do warsztatu, to zawsze dostanę obiad. Ale gdy przychodzę do restauracji - to mogę liczyć.
To, że mogę otrzymać Ducha św. wyjątkowo w sposób niesakramentalny nie przeczy temu, że "normalnie" otrzymuję Go w sposób sakramentalny.
o ile wiem to Reformatorzy opierali sie na greckim wydaniu Erazma, który nie zamierzał osłabić "przekonań katolickich", tylko je wzmocnić
Bo na początku myśleli, że tekst Erazma pozwoli im na dokonanie tłumaczeń sprzeciwiających się tradycyjnej wykładni Wulgaty...
Czy jesteś absolutnie przekonany, że Reformatorami nie kierowało nic innego, tylko chęć dokopania Kościołowi Katolickiemu?
Nie potrafiłbyś uwierzyć, że choć może pobłądzili, to jednak w poszukiwaniu prawdy i woli Boga?
Fragmenty narracyjne są natchnione, ale nie pokazują nam one reguły, tylko opisują jednostkowe wydarzenie. Tworzenie niezłomnej reguły na podstawie tego, że gdzies w NT ktoś tak postąpił, jest poważnym błędem.
Potrzeba bardziej subtelnej analizy. Czasem dane wydarzenie wskazuje na jakąś regułę, a czasem nie pokazuje.
i pod tym wzgledem nie ma reguły
jeśli gdzieś ta reguła jest przekazana, to wtedy możemy mówić, że dane wydarzenie jest jej egzemplifikacją
Pomocne są w tym komentarze z pierwszych wieków
są różne - niektóre zostasły uznane za heretyckie
Twoja reguła, że "z elementów narracyjnych nie należy nigdy tworzyć reguł" jest po prostu fałszywa.
"Moja" reguła brzmi: z samych elementów narracyjnych nie należy nigdy tworzyć reguł.
Ta która podałeś nie jest moją.
Nikt nie twierdzi, że "modła neoprotestancka" jest jedynym możliwym sposobem wzorowanym na DZ.Ap.
Nie znajdziesz nigdzie w Dz. Ap. takiego zdarzenia, aby wyznanie Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem" poprzedzało chrzest.
Ja tego nie nawet nie zamierzam bronić, i raczej mało kto traktuje to, jako jedyny możliwy scenariusz nawrócenia
podobnie jak nie odnajdziesz tam chrztu niemowląt
Juz w 2gim wieku są świadectwa na ten temat.
W 2-gim wieku są różne świadecta . Np.na temat odrzucania wiary we wcielenie.
postrzegasz "neoprotestantów" przez pryzmat katolickiej Odnowy w Duchu Świętym, która za przyzwleniem włądz KK chętnie posługuje się tą broszurką
To jest taki sam protestancki wpływ jakim był kiedyś jansenizm czerpiący tak wiele z kalwinizmu. Jansenizm trwał 300 lat i zrujnował zachodni katolicyzm. My nie będziemy aż tyle czekać, aby uprzedzić Kościół i zaproponować prawdziwie katolickie kerygmaty.
Wyrażam uznanie dla waszej (kimże są owi "my", skoro sie sprzeciwiaja opiniom władz kocielnych?) proletariackiej czujności. Jak widać wśród katolików sa bardzo rózne poglądy na temat autorytetu i różne jego interpretcje.
Z protestantyzmem jest o tyle lepiej, że tylko interpretacje są różne a co do autorytet jest niemal jednomyślna zgoda
MYLISZ SIĘ głeboko twierdząc, że wedle protestantów chrzest musi sie odbyc publicznie. To pokazuje znowu, że Twoja krytyka protestantów opiera sie na NIEWIEDZY. To dość dramatyczne, że ludzie tak słabiutko zorientowani, a jednocześnie tak pewni siebie, jak Ty, albo Marek P. uchodzą w pewnych środowiskach katolickich za autorytety i ekspetrtów w temacie. Dialogowi wróży to jak najgorzej.
Zamiast mówić "mylisz się" powiedz mi łaskawie w co ci protestanci tak naprawdę wierzą i co naprawdę robią. Każdy "wolny zbór" robi co innego i wierzy po troszę w co innego.
wszystkie ewangelikalne kościoły uważaja, że chrzest jest rytem o znaczeniu symbolicznym i że dobrze jest potraktować go jako rodzaj publicznego świadectwa, ale chyba nigdzie nie jest to konieczny wymóg.
To jest bardzo wygodna taktyka, aby nie odsłaniać swoich przekonań i praktyk i potem krzyczeć: MYLISZ SIĘ. Nie widze związku między jednym a drugim.
Odsłaniam swoje przekonania (których podobno jestes bardzo ciekaw) ale wtedy Ty zaraz krzyczysz, że chcę kogos odwieść od wiary itd.
A że sie mylisz, mówię wtedy, gdy wygłaszasz na tamat protestantyzmu tezy bardzo egzotyczne dla mnie: protestanta od ćwierćwiecza. Gdyby coś było na rzeczy, to bym musiał sie z tym zetknąć.
Ozywiście nie jest to tak, że Ty sobie coś całkiem z powietrza bierzesz, lecz to co mówisz to jest na zasadzie: wiesz że dzwonią, ale nie wiesz w którym kościele. Gdzieś na jakims forum jakis protstant coś tam sobie napisał, a Ty bierzesz tą wypowiedź i stwierdzasz: "neoprotestanci wierzą że..."
No wybacz, ale nie jest to rzetelne zbadanie tematu.
Wykręcasz się jak piskorz, gdy zapytać Cię o konkrety dotyczące Twojej denominacji.
jeszcze ani razu nie zadałeś takiego pytania, więc nie mam od czego sie wykręcać
wal śmiało - co chciałbyś wiedzieć?
To jest szalenie wygodna postawa.
Mam wrażenie, że to Ty właśnie jesteś słabiutko zorientowany w co mogą wierzyć Twoi współwyznawcy. Gdy cytuję różne konfesje, książki teologiczne czy broszurki, zawsze twierdzisz, że są mało reprezentatywne i że to nie jest "prawdziwy protestantyzm".
albo mnie z kimś mylisz, albo ....no cóż - kłamiesz
Z reszta jak do tej pory w dyskusji ze mną może dwa razy się powołałeś na jakies konfesje, ani razu na książki telogiczne i bodaj na dwie broszurki.
A ja ani razu nie odpowiedziałem, że to nie jest prawdziwy protestantyzm.
A Ty nie postepujesz lepiej, skoro okazuje się, że 4PDŻ zatwierdzone przez katolickichg biskupów, są fałszywym kerygmatem - to gdzie jest ten prawdziwy Kościół Katolicki? Wygląda na to, że każda mniejsza koteria ma swój własny.
Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo nałożę ręce, otrzymał Ducha Świętego. (Dz 8:19)
Reszta jest czczym domysłem
Dobrze, ale po chciałby mieć taką władzę ? Tu warto się zastanowić nad motywami, bo inaczej cały ten fragment jest mało zrozumiały.
władza dla samej władzy - to narkotyk
Poza tym przykład rodziny Korneliusza pokazuje, że żadne nakłądanie rąk nie jest do niczego potrzebne. A Ananiasz z Damaszku kim był? nie był apostołem.
Owszem, Duch Święty nie jest związany i może przyjść kiedy chce i jak chce. Ale Jezus udziela go przede wszystkim w Kościele. Można otrzymywać go w sposób nadzwyczajny także poza Kościołem, ale to nie jest sposób zwyczajny i pewny.
W Kosciele też nie jest pewny, bo chyba nie jesteś tak naiwny, żeby wierzyć iż więcej niż połowa młokosów przystepujących do bierzmowania otrzymuje Ducha Świętego?
albo - albo
jeżeli są wyjątki od tej "sakramentalnej" reguły, to znaczy, że sens akramentu jest tylko jeden: to jest znak - symbol
Błąd logiczny. Jak wiadomo obiad można dostać w restauracji, a nie w warsztacie samochodowym. Ale może się np. zdarzyć, że wchodzę do warsztaty, a tu właściciel proponuje mi: a może Pan zje z nami obiad?
To jest zdarzenie nadzwyczajne. Nie mogę liczyć na to, że gdy wchodzę do warsztatu, to zawsze dostanę obiad. Ale gdy przychodzę do restauracji - to mogę liczyć.
umiesz liczyć? licz na Boga Ojca w niebie, który "da Ducha Świętego tym, którzy o to proszą"
To, że mogę otrzymać Ducha św. wyjątkowo w sposób niesakramentalny nie przeczy temu, że "normalnie" otrzymuję Go w sposób sakramentalny.
i co?
Taki niesakramentalny Duch Święty jest gorszy? Drugiego sortu? Jak "podróba" na bazarze?
przezież to się kupy nie trzyma! - sakrament co najwyżej ...nie może przeszkodzić w otrzymaniu łaski.
Tytułem wyjaśnienia, a nie dalszej dyskusji:
Tytułem wyjaśnienia, a nie dalszej dyskusji:
Twój zarzut jakobym twierdzil, ze to nie jest prwdziwy protestantyzm jest po prostu z gruntu fałszywy. NIGDY nie twierdziłem, że Luter, albo Edwards nie reprezentują myśli protestanckiej!
Owszem powoływałem się kiedyś na książkę "Zbawienie w nim" współczesnego amerykanskiego teologa z nurtu baptystycznego.
Stwierdziłeś wtedy, że to "zupełnie niereprezentatywne". Tymczasem ja tam znajdowałem mnóstwo stwierdzeń, którymi usiane są polskie stroniczki neoprotestanckie.
Cóż zatem jest "reprezentatywne" dla protestantyzmu? Podaj wreszcie namiary do odpowiednich tekstów, wtedy będziemy dyskutować. A tak to ty łatwo możesz dojść do KKK i encyklik, zaś ja zawsze muszę trafiać. owszem, luterańskie księgi konfesyjne przeczytałem w całości, a także obszerne fragmenty z Kalwina. Pożyteczna lektura. Nie wiem ilu przyjaciół w Twoim zborze zadało sobie trud przeczytania owych niełatwych tekstów.
Cóż zatem jest "reprezentatywne" dla protestantyzmu? Podaj wreszcie namiary do odpowiednich tekstów, wtedy będziemy dyskutować.
no wybacz
odwołałem się do kilu tekstów - np. do Londyńskiego Wyznania Wiary, do Karla Brtha - to z kolei one był Twom zdaniem niereprezentatywne. Jeden był zbyt wczesny, z okresu kiedy Reformacja jeszcze nie coś tam, a drugi jest zbyt późny, z okresu kiedy protestantyzm już coś tam
A tak to ty łatwo możesz dojść do KKK i encyklik, zaś ja zawsze muszę trafiać. owszem, luterańskie księgi konfesyjne przeczytałem w całości, a także obszerne fragmenty z Kalwina. Pożyteczna lektura. Nie wiem ilu przyjaciół w Twoim zborze zadało sobie trud przeczytania owych niełatwych tekstów.
Zapewniam Cię, żę jest to odsetek znacznie wyższy, niż odsetek Twoich przyjaciół z parafii, którzy zadali sobie trud przeczytania encyklik, albo "obszernych fagmentów" Augustyna, Orygenesa lub Tertuliana. Nawet w przyzborowej księgarni baptystycznej ostatnio widziałem nie tylko pisma Lutra, ale także biografie Augustyna i Grzegorza Wielkiego.
Nie zamierzam przekomarzać się z Tobą i cytować obszerne fragmenty Twoich wypowiedzi, które bynajmniej nie przynoszą Ci chluby.
A jeśli chodzisz do takiego właśnie zboru jaki opisujesz, to wydaje się, ze niewielki ma to wpływ na to, jak się wypowiadasz na tym czy innym forum.
Wszystkie Twoje wnioski z moich wypowiedzi są zwykłym "łapaniem za słówka" i świadczą o Twojej permanentnej złej woli w dialogu ze mną [i z wieloma innymi katolikami]. O Twoich "chwytach" możnaby już napisać niezłą pracę magisterską. W każdym razie podziwiam tak dużą pewnośc siebie tak bardzo wybiórczą spostrzegawczość.
Z mojej strony EOF.
Nie zamierzam przekomarzać się z Tobą i cytować obszerne fragmenty Twoich wypowiedzi, które bynajmniej nie przynoszą Ci chluby.
To nei jest kwestia przekomarznia się - to jest kwestia godności i odwagi cywilnej. Twojej i mojej.
Nie udawaj Jacku, że martwisz sie o moją chlubę, skoro bez najmniejszych oporów już mnie nazwałeś podłym. Już mnie tak nazwałeś więc nie mam nic do stracenia. Teraz tylko Ty masz wiele do stracenia, bo nikomu nie przynosi chluby rzucanie tak cięzkich oskarżeń, których nie umie się udowodnić. To przynosi hańbę.
Ty Boga w którego wierzę nazywasz "mściwym molochem"
Ty łaskę w którą wierzę nazywasz "ponurą księgowością"
Ty postawę pokory, którą stram sie zachować nazywasz "wdeptywaniem człowieka w błoto"
itd.itd. - Twoja retoryka wręcz kipi od podobnych wstrętnych epitetów.
Skoro jednak uważasz, że używanie ich to nie jest podłość, to zacytuj z moich wypowiedzi choćby jedno zdanie, które Twoim zdaniem jest podłością.
Proszę, nie prowokuj mnie. Całe dawne forum apologetyczne jest usiane stwierdzeniami głęboko obrażającymi każdego katolika traktującego swoją wiarę na serio.
To forum to nie miejsce wytaczania sobie procesów o zniesławienie. jeśli już chcesz, to na priv mogę Ci posłać odpowiednią "wiązankę", ale to z pewnością spowoduje dalsze dyskusje i tłumaczenia się, a na to naprawdę nie mam czasu.
Co do moich określeń, które cytujesz, to są moje prywatne i spontaniczne odczucia wobec tez rozpowszechnionych w wielu protestanckim pismach. To nie ma nic do Ciebie.
Przepraszam, jeśli traktowałeś to jako zarzut wobec Twoich osobistych przekonań.
Moim celem nigdy nie było osmieszanie ich.
Osobiście nie przypuszczałem, że aż tyle osób może być emocjonalnie przywiązanych do koncepcji "zastępczej kary", w tym także katolików. Ta koncepcja wydaje mi się subiektywnie dalej dość monstrualna i dostrzegam także w Rzymie ogromne wysiłki, aby ją zamienić na koncepcję "zastępczego posłuszeństwa" [KKK 615] zgodnie z nowym odczytem pism św. Anzelma z Canterbury.
W katolickim środowisku we Francji w zasadzie nie ma już prawie nikogo [pozo skończonymi tradycjonalistami], kto utrzymywałby tezę o "zastępczej karze" - czego dowodem jest np. oświadczenia francuskiego episkopatu po filmie "Pasja" dystansujące się zdecydowanie od tej teologii.
Ale jak widać w Polsce trzeba było być ostrożniejszym, a ja na początku dyskusji z Tobą 2 lata temu byłem za bardzo szczery. Teraz widzę, że był to błąd. Trzeba było roztropniej odsłaniać swoje karty.
Co do moich określeń, które cytujesz, to są moje prywatne i spontaniczne odczucia wobec tez rozpowszechnionych w wielu protestanckim pismach. To nie ma nic do Ciebie.
Przepraszam, jeśli traktowałeś to jako zarzut wobec Twoich osobistych przekonań.
Moim celem nigdy nie było osmieszanie ich.
A czy Tobie wobec tego nigdy nie przyszło do głowy, że moje określenia, których nie cytujesz, to są moje prywatne i spontaniczne odczucia wobec tez rozpowszechnionych w wielu katolickich pismach, w tym również w Twoich wypowiedziach? Sobie pozwalasz, a innym nie?
i choć nadal uważam, że nigdy nie wyrażałem swoich "odczuć" na temat katolickich poglądów używając tak mocnych epitetów, ja Ty to zwykłeś czynić, to też przepraszam każdego, kogo mogły one urazić
Osobiście nie przypuszczałem, że aż tyle osób może być emocjonalnie przywiązanych do koncepcji "zastępczej kary", w tym także katolików. Ta koncepcja wydaje mi się subiektywnie dalej dość monstrualna i dostrzegam także w Rzymie ogromne wysiłki, aby ją zamienić na koncepcję "zastępczego posłuszeństwa" [KKK 615] zgodnie z nowym odczytem pism św. Anzelma z Canterbury.
no i masz babo kolejny placek!
Jak to sie dzieje, że nawet teraz - przepraszajc - znowu błędnie używasz pojęć, tak, że ich wyraz jest mocno spaczony i niestety - znowu cokolwiek ośmieszający i zohydzający przekonania o których mówisz?
Czy to tylko przejęzycznie?
Przecież w teologii nie ma w użyciu pojęcia "zastępczej KARY", które niesłusznie podkreśla aspekt negatywny Krzyża, tylko pojęcie "zastępczej OFIARY", które podkreśla aspekt pozytywny: Bóg siebie ofiarowuje w zastępstwie, a nie karze kogoś w zastępstwie!
Kara, jest wyrazem gniewu jako, w pewnym sensie, "pasywnego" atrybutu Boga nie wymierzonego przeciwko komukolwiek personalnie, tylko przeciwko grzechowi, podczas gdy ofiara jest wyrazem miłosierdzia, jako aktywnie działającego atrybutu Boga, złożonemu dla ratowania konkretnego adrestata - grzesznego człowieka.
O gniewie Bożym mówimy, że Bóg go powstrzymuje swym miłosierdziem - jest to z reszta główny temat tak mocno sekowanego przez Ciebie kazania Edwardsa o "Grzesznikach w rękach rozgniewanego Boga", gdzie owa "ręka Boga", jako uosobienie Bożej cierpliwości właśnie powstrzymuje gniew.
Ale jak widać w Polsce trzeba było być ostrożniejszym, a ja na początku dyskusji z Tobą 2 lata temu byłem za bardzo szczery. Teraz widzę, że był to błąd. Trzeba było roztropniej odsłaniać swoje karty.
wystarczy roztropniej dobierać słowa
Przecież w teologii nie ma w użyciu pojęcia "zastępczej KARY", które niesłusznie podkreśla aspekt negatywny Krzyża, tylko pojęcie "zastępczej OFIARY", które podkreśla aspekt pozytywny: Bóg siebie ofiarowuje w zastępstwie, a nie karze kogoś w zastępstwie!
Zależy w jakiej teologii. W katechizmie heidelberskim jest mowa o "karze":
4. Usprawiedliwienie
Pytanie 12:
Zgodnie ze sprawiedliwym wyrokiem Bożym zasłużyliśmy na karę doczesną i wieczną. Czy istnieje jakiś sposób jej uniknięcia i powrotu do stanu łaski?
Bóg chce, aby stało się zadość Jego sprawiedliwości. Z tego względu musimy (albo ktoś inny za nas) dać Mu pełną zapłatę za winę. Rz.8:3-4.
Pytanie 13:
Czy sami nie możemy tego dokonać?
To niemożliwe. Przeciwnie - każdego dnia zwiększamy jeszcze swoją winę. Hebr.9:2-3; 15:15.
Pytanie 14:
Czy jakakolwiek istota stworzona mogłaby za nas dać zapłatę?
Nie, gdyż - po pierwsze - Bóg nie chce karać innego stworzenia za winę człowieka; po drugie - żadne stworzenie nie zniesie ciężaru wiecznego gniewu Bożego, skierowanego przeciwko grzechowi, ani nie uwolni od niego innych. Kol.3:25; Ps.49:8-9.
Pytanie 15:
Kto więc może pośredniczyć między nami a Bogiem, kto może nas uratować?
Ktoś, kto będąc prawdziwym człowiekiem byłby zarazem bezwzględnie sprawiedliwy, a co więcej - swą mocą przewyższałby wszystkie inne stworzenia, czyli ktoś, kto byłby także prawdziwym Bogiem. Jer.23:5-6; Hebr.2:17; 1 Kor.15:21; 2 Kor.5:21.
Pytanie 16:
Dlaczego musi On być zarówno prawdziwym, jak też sprawiedliwym człowiekiem?
Sprawiedliwość Boża wymaga bowiem, aby natura ludzka, która zgrzeszyła, zapłaciła za swój grzech. Z drugiej jednak strony człowiek, który sam jest grzesznikiem, nie może zapłacić za innych. Iz.53:4-5; Iz.53:11; 1 Ptr.3:18.
Pytanie 17:
Dlaczego musi On być także prawdziwym Bogiem?
Aby dzięki swej boskiej mocy mógł unieść w ludzkiej naturze ciężar gniewu Bożego, przywrócić nam sprawiedliwość i wyjednać życie. J.3:16; 1 J.4:9; 2 Kor.5:19.
Z kontekstu wynika jednoznacznie, że żądaną "zapłatą" jest odebranie kary, jaka się należała za grzech.
Natomiast już dawno wyjaśniliśmy sobie, że ja nie odrzucam teologii "zastępczej ofiary", a jedynie rozumiem ofiarę nie jako niszczenie, ale jako zjednoczenie człowieka z Bogiem - zgodnie z poglądami św. Augustyna i kard. Ratzingera.
[ Dodano: Pią 24 Lis, 2006 15:38 ]
Zależy w jakiej teologii. W katechizmie heidelberskim jest mowa o "karze"
ale nie o "zastępczej karze" - przeciwnie! W katechiźmie Heidelbeskim stoi jak wół: "Bóg nie chce karać innego stworzenia za winę człowieka" i dalej mowa jest nie o karaniu, tylko o "pośredniczeniu" i "ratowaniu".
zastępcza jest tylko ofiara, czyli wzięcie kary na siebie, a nie wymierzenie kary
widać tu jasno, jak tenencyjnie odczytujesz te teksty!
Wszystko z góry naciągasz pod swoje błędne sterotypy - i jest to bardzo mało subtelne naciąganie.
Przypomne ponadto, że w Biblii też jest mowa o karze, karaniu i gniewie Bożym w duchu bardzo zgodnym z podanymi przez Ciebie cytatami.
No dobrze, ale jest mowa o tym, że ktoś jednak musiał być ukarany zamiast kogoś, bo inaczej by się nie dało...
zastępcza jest tylko ofiara, czyli wzięcie kary na siebie, a nie wymierzenie kary
Tu widać, że termin "ofiara" rozumiemy w zupełnie inny sposób. Dla mnie ofiara nie polegała na wzięciu kary na siebie, ale na równoczesnym zjednoczeniem się Jezusa i z Ojcem i z każdym grzesznikiem. To "podwójne zjednoczenie" widzimy właśnie na Krzyżu, bo tam Jezus uczynił siebie bliskim każdemu grzesznikowi wypełniając wolę Ojca, aby uratować każdego z nich [to widac właśnie na przykładzie "dobrego łotra"].
W ten sposób Jezus stał się raz jeszcze "mostem" nie tylko między Bogiem i człowiekiem [jak we Wcieleniu], ale tym raze między Bogiem i upadłym człowiekiem, między Bogiem i każdym grzesznikiem.
Ponadto Jezus umarł także po to, aby
1P 3,18 poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu [tj. w Otchłani]
aby dać samego siebie także umarłym oczekującym na zbawienie, a nie tylko żywym.
To nie ja to wszystko wymyśliłem, ale św. Augustyn i kard. Ratzinger we "Wprowadzeniu w chrześcijaństwo" i w "Duchu liturgii".
No dobrze, ale jest mowa o tym, że ktoś jednak musiał być ukarany zamiast kogoś, bo inaczej by się nie dało...
Ale nie dzieje sie tak dlatego, że Bóg jest "mściwym molochem", jak to fałszywie rozpowiadasz o protestanckiej soteriologii, lecz dlatego, ze Bóg stał sie Barankiem Bożym. Dlatego, że Bóg sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy.
zastępcza jest tylko ofiara, czyli wzięcie kary na siebie, a nie wymierzenie kary
Tu widać, że termin "ofiara" rozumiemy w zupełnie inny sposób.
przede wszystkim widać, że
1. używamy terminu "ofiara", a nie terminu "kara zastepcza", który wymyśliłeś sobie Ty
2. termin "ofiara" rozumiemy inaczej, niż Ty zwykłeś referować nasze rzekome jego rozumienie
Dla mnie ofiara nie polegała na wzięciu kary na siebie, ale na równoczesnym zjednoczeniem się Jezusa i z Ojcem i z każdym grzesznikiem. To "podwójne zjednoczenie" widzimy właśnie na Krzyżu, bo tam Jezus uczynił siebie bliskim każdemu grzesznikowi wypełniając wolę Ojca, aby uratować każdego z nich [to widac właśnie na przykładzie "dobrego łotra"].
dwa pytania pomocnicze:
1. Co było wolą Ojca, którą wypełnił Jezus poprzez Krzyż?
2. Czemu właśnie na Krzyżu, Jezus stał sie bliski grzesznikowi?
1. używamy terminu "ofiara", a nie terminu "kara zastepcza", który wymyśliłeś sobie Ty
W broszurce o 4PŻD jest wyraźnie mowa o tym, że Jezus odebrał należną nam karę "zamiast nas". Mówiąc zatem zwięźle, było to zastępstwo w odebraniu kary.
2. termin "ofiara" rozumiemy inaczej, niż Ty zwykłeś referować nasze rzekome jego rozumienie
Nawet jeśli 3 lata temu termin "ofiara" rozumiałem nieco inaczej, teraz jednak jak najbardziej przychylam się do stanowiska kard. Razingera z "Ducha liturgii", które wyjaśniłem już wielokrotnie powyżej. W końcu po to są dyskusje, aby czegoś się uczyć i douczać - nieprawdaż?
A jeśli chodzi o protestanckie rozumienie ofiary - wydaje się ono dość zbieżne z rozumieniem katolickich tradycjonalistów, a wspólnym rdzeniem jest swoiście rozumiana teologia św. Anzelma z Canterbury [początek XII w.] nigdy nie znana w Kościele starożytrnym i nigdy nie przyjęta na chrześcijańskim Wschodzie.
1. Co było wolą Ojca, którą wypełnił Jezus poprzez Krzyż?
Mt 18,14 Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, żeby zginęło jedno z tych małych.
J 6,39 Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
Gal 1,3b Pana Jezusa Chrystusa, 4 który wydał samego siebie za nasze grzechy, aby wyrwać nas z obecnego złego świata, zgodnie z wolą Boga i Ojca naszego.
Jezus otrzymał misję od Ojca, aby doprowadzić do Niego wszystkich ludzi. A zatem Jezus ich uparcie szuka. Każdemu chce ofiarować samego siebie, nawet umarłym w szeolu. A przedtem także wszystkim tym, którzy nim pogardzali i/lub nienawidzili go, nie wykluczając arcykapłanów, Heroda i Piłata. Nie wykluczając także łotrów na krzyżu. A skoro został przez człowieka odrzucony [nawet przez swoich Apostołów w chwili próby!], to dlatego stwarza w każdym z nas Nowego Człowieka - zdolnego słuchać Boga - poprzez dar Wody i Krwi wytryskującej z jego Boku i ożywia go w swoim Zmartwychwstaniu.
2. Czemu właśnie na Krzyżu, Jezus stał sie bliski grzesznikowi?
Ponieważ tak dalece zjednoczył się z każdym grzesznikiem, że przyjął los.
To już było zapowiedziane w czasie chrztu w Jordanie: Jezus zszedł do najniższego miejsca na kuli ziemskiej i stanął pośrodku grzeszników. Następnie w zapowiedzi Zmartwychwstania ukazał się Duch Święty w postaci gołębicy [zwiastującej koniec "potopu" grzechu] i wtedy Jezus wyszedł z wody.
Nikt nie mogł "zstąpić niżej" niż Jezus w agonii Krzyża, w której łączy się z najnędzniejszym grzesznikiem:
Ef 4, 9 Słowo zaś "wstąpił" cóż oznacza, jeśli nie to, że również zstąpił do niższych części ziemi? 10 Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby wszystko napełnić.
1. używamy terminu "ofiara", a nie terminu "kara zastepcza", który wymyśliłeś sobie Ty
W broszurce o 4PŻD jest wyraźnie mowa o tym, że Jezus odebrał należną nam karę "zamiast nas". Mówiąc zatem zwięźle, było to zastępstwo w odebraniu kary.
nie ma mowy o karanuiu kogoś w zastępstwie, tylko o braniu czyjejś kary w zastępstwie
odebrać czyjąś karę = ofiarować się
A jeśli chodzi o protestanckie rozumienie ofiary - wydaje się ono dość zbieżne z rozumieniem katolickich tradycjonalistów, a wspólnym rdzeniem jest swoiście rozumiana teologia św. Anzelma z Canterbury [początek XII w.] nigdy nie znana w Kościele starożytrnym i nigdy nie przyjęta na chrześcijańskim Wschodzie.
"O słodka zamiano!", jak woła autor listu do Diogeneta z II wieku
1. Co było wolą Ojca, którą wypełnił Jezus poprzez Krzyż?
Mt 18,14 Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, żeby zginęło jedno z tych małych.
J 6,39 Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.
Gal 1,3b Pana Jezusa Chrystusa, 4 który wydał samego siebie za nasze grzechy, aby wyrwać nas z obecnego złego świata, zgodnie z wolą Boga i Ojca naszego.
Jezus otrzymał misję od Ojca, aby doprowadzić do Niego wszystkich ludzi. A zatem Jezus ich uparcie szuka.
Otóż to - przywrócenie więzi ludzi z Bogiem. Oto wola Ojca.
2. Czemu właśnie na Krzyżu, Jezus stał sie bliski grzesznikowi?
Ponieważ tak dalece zjednoczył się z każdym grzesznikiem, że przyjął los.
przyjął na siebie wszystkie konsekwencje grzechu: karę za grzech - z wyjątkiwem samego grzechu
odebrać czyjąś karę = ofiarować się
Otóż wcale nie. Ofiarować się, to dać siebie w pełni. Każdemu człowiekowi. Także i grzesznikowi, od którego w zamian można oczekiwać tylko przybicia do krzyża.
widzimy Boga, który sie ofiarowuje, a nie Boga, który się mści
A to bardzo słusznie zauważyłes. Niemniej anzelmiści twierdzą, że ofiarowuje się po to, aby odebrać karę zamiast nas i w ten sposób zmienić usposobienie Boga Ojca do ludzkości z nieprzychylnego na przychylne, a nie po to, aby uczynić człowieka zdolnym do pozytywnej odpowiedzi na swoje odwieczne powołanie.
W schemacie anzelmiańskim wszystko dzieje się poza człowiekiem, a samo odkupienie nie przemienia człowieka, a jedynie - o nonsensie! - przemienia coś w Bogu, który przecież nigdy się nie zmienia [jak to wiemy z Objawienia]. W interpretacji, którą preferuję odkupienie jest tożsame z aktem stworzenia Nowego Człowieka podobnego do Chrystusa i który zastępuje dawnego człowieka o upadłej naturze..
w kontekście Krzyża jest mowa o czymś takim jak zadośćuczynienie i przebłaganie, więc jakoś sie to do Boga także odnosi.
Ależ oczywiście ! Jezus jako Nowy Adam, początek nowej ludzkości zadośćuczynił nadmiarem swojego posłuszeństwa za nieposłuszeństwo pierwszego Adama. Zaś poprzez swoją ofiarę łączącą Boga z grzesznikiem usunął grzech, co jest z definicji właśnie owym "przebłaganiem".
Wydaje się, że nie rozumiesz istoty grzechu. Grzech to stan człowieka, który go okalecza i niszczy. Grzech nigdy nie dosięga Boskiego Majestatu, ani go nie plami. Gdy Bóg "przebacza grzechy" to nie oznacza, że postanawia nam tylko puścić je nam w niepamięc i nie karać za nie, zgodnie z Przymierzem, ale że przemienia człowieka tak, że stan nieufności do Boga i buntu zamienia ufnością i posłuszeństwem.
Grzech to nie "krecha" u Pana Boga, a przebaczenie, to nie wymazanie owej "krechy". To coś znacznie bardziej poważnego, mającego znaczenie przede wszystkim dla człowieka, a nie dla Boskiego Majestatu. Tu tkwi właśnie błąd "anzelmizmu" w wydaniu nowożytnym.
Jeśli Bóg "przejmuje się" naszym grzechem, to nie dlatego, że jest bezpośrednio przezeń uderzony, ale dlatego, że aktywnie [tj. dobrowolnie] współcierpi ze wszystkimi swoimi stworzeniami [myśl zaczerpnięta z rekolekcji papieskich abpa Bruno Forte].
Powiem więc tylko, że protestanci nie mówią ani o zmianie usposobienia Boga, ani o uzdolnieniu człowieka, tylko o uczynieniu człowieka świętym.
Gdyby tak było !! Ale u Melanchtona jest właśnie tak, jak to opisałem wyżej.
Mam wrażenie, że jesteś właściwie katolikiem w swoich poglądach na proces uświęcenia i zbawienia, a protestantem jesteś jedynie w tym, że odrzucasz Kościół jako koniecznie potrzebny w procesie uświęcenia.
W zasadzie masz bardzo podobne poglądy soteriologiczne [jeśli chodzi o to jak się odbywa zbawianie nas, a nie w kwestii jaki jest stan finalny zbawionego] , a jedynie zżymasz się na role Kościoła. No cóż, nie za bardzo wyobrażam sobie, jak możesz z podobnymi poglądami funkcjonować w swoim środowisku.
Z tym "uczynieniem świętym" zaskoczyłeś mnie. Protestanci na ogół wystrzegali się takich sformułowań. Mówią na ogół "Bóg ogłasza mnie sprawiedliwym, poczytuje mi świętość Chrystusa" itp itd. Jeśli naprawdę tak uważasz - nic dziwnego, że większości szczerze zaangażowanych katolików nie musisz uznawać automatycznie za heretyków, jak to wcześniej stwierdziłeś.
Tak więc moje wcześniejsze argumenty też oczywiście spływają po Ciebie jak woda po kaczce. W zasadzie dzieli nas znacznie mniej niż myślałem.
a komu zadośćuczynił?
Przede wszystkim Bogu, który oczekiwał od człowieka synowskiego posłuszeństwa. Ale także zadośćuczynił temu elementowi w ludzkiej naturze, który lubuje się Prawie Bożym [por. Rz 7].
1. skąd usunął grzech?
2. dlaczego to się nazywa właśnie "przebłaganiem"?
Każda ofiara ST miała na celu odtworzenie więzi między człowiekiem i Bogiem. Grzech jako pogwałcenie Przymierza domagał się jakiejś "kompensaty". Ale nie prawnej, lecz ontycznej. Grzech wprowadza w człowieka śmierć, czyniąc go niezdolnym do trwania w więzi Przymierza z Bogiem. Krew zwierzęcia jest błaganiem grzesznika, aby Bóg w miejsce tej martwicy wlał życie [krew=życie]. Jezus połączył człowieka z Bogiem wlewając w ludzką martwicę grzechu swoje własne życie. Ale w ramach "lepszgo Przymierza", gdyż Pierwsze Przymierze nie było w stanie dokonać tego połączenia w trwały sposób.
W ten sposób dokonuje radykalnego przebłagania za przewinienia Pierwszego Przymierza zawiązując Nowe Przymierze.
Bóg kocha człowieka, w związku z czym nie można powiedzieć, że nieposłuszeństwo człowieka spływa po Bogu i pozostawia Go nieporuszonym.
Grzech człowieka nigdy nie dotyka Boga bezpośrednio. Bóg nie cierpi pasywnie z powodu czegoś, co na Niego "spada". Bóg cierpi z powodu naszego odstępstwa, ponieważ zależy Mu na nas, a nie dlatego, że stała Mu się krzywda.
Jeżeli Jezus Bogu Ojcu "zadośćuczynił nadmiarem swojego posłuszeństwa za nieposłuszeństwo pierwszego Adama", to po co miałby to robić, skoro nieposłuszeństwo nie ugodziło w żaden sposób Boga?
Aby umozliwić Bogu dokończenie dzieła stworzenia człowieka przerwane przez odstępstwo tegoż człowieka. W Edenie człowiek nie był jeszcze doskonały: nie znał Chrystusa, do którego miał się upodobnić [Ef 1,4]. Nie był jeszcze przebóstwiony.
Ale mimo wszystko część ludzi nadal trwa w buncie, więc wedle tej logiki powinieneś podać rączkę ultrakalwinistom, którzy twierdzą, że Chrystus umarł tylko za wybranych.
Chrystus w swojej ofierze złączył się z każdym grzesznikiem, wszedł w skrajne doświadczenie upadku. Tak więc umarł za wszystkich.
Nie dlatego, że Bóg postawił krechę, tylko dlatego, że Jego natura (świątość) jest taka, że grzesznik nie może się przy Nim ostać.
Otośmy przed Tobą obarczeni winą. Zaprawdę, niepodobna wobec tego ostać się przed Tobą. (Ezd 9:15)
To jest tylko częśc prawdy. Równie dobrze można by wskazać Bogu takie rozwiązanie, że umieściłby wszystkich grzeszników w czymś w rodzaju "limbus puerorum" gdzie byliby z dala od Boga, ale nie cierpieliby żadnych mąk piekielnych.
Tymczasem takie postawienie sprawy jest nielogiczne. Człowiek nie spełni się, jeśli nie upodobni się do Chrystusa i nie włączy w życie trynitarne. Będzie się z tym męczył całą wieczność, jeśli tego nie osiągnie, bo "Boże wezwanie jest nieodwołalne" [Rz 11].
Celem ofiary Chrystusa było przywrócenie drzazgom i ich pierwotnej niepalności.
Tu rozumujesz prawie jak katolik. "Prawie", ponieważ drzazgi były "pierwotnie" [w Edenie] mniej niepalne niż teraz; po tym jak otrzymują naturę Chrystusa Zmartwychwstałego stają się doskonalsze niż przedtem. To dlatego, że nie uznajesz "felix culpa".
Ale tego "przywrócenia drzazgom niepalności" to gratuluję. Autentycznie!
Melanchton powiedziłby: na palne drzazgi Bóg narzucił płaszcz zasług Chrystusa, dlatego postrzega je jako niepalne, poczytuje im niepalność, imputuje im niepalność, ogłasza wszem i wobec, że są niepalne itp itd. [Chociaż tak naprawdę są palne...]
Powiem więc tylko, że protestanci nie mówią ani o zmianie usposobienia Boga, ani o uzdolnieniu człowieka, tylko o uczynieniu człowieka świętym.
Gdyby tak było !! Ale u Melanchtona jest właśnie tak, jak to opisałem wyżej.
czyżby?
mam zgoła odmienne wrażenie, gdy czytam np.
czyżby?
mam zgoła odmienne wrażenie, gdy czytam np.
Filp Melanchton w Apologii Konfesji Augsburskiej
Ja miałem na myśli cytat:
Może to kwestia interpretacji
zapewne
uważam, że niestety interpretujesz filtrując tekst przez pryzmat swoich uprzedzeń
niemniej spotkałem się wielokrotnie z artykułami pastorów [zamieszczanych tu i ówdzie], którzy sprzeciwiali się tezie, że usprawiedliwienie nas naprawdę przemienia od wewnątrz.
Osobicie bardzo wątpię, czy sie spotklałeś, a jeśłi sie spotkałęś, to bardzo wątpie czy zinterpretowałeś obiektywnie. Niestety widze, że masz silną skłonność do naciągania pod swoje własne uprzedzenia.
Mam wrażenie, że dla Melanchtona "uczynienie sprawiedliwym" to tyle co "przyznanie komuś statusu sprawiedliwego" bez żadnych przemian natury w człowieku.
Ostatnio czytałem o tłumaczeniu Konfesji Augsburkiej na grekę dokonanym przez Melanchtona dla patriarchy Konstantynopola, gdzie podobno Melanchton wręcz używał słowa "przebóstwienie"
nie zapominaj, że u Boga fakt uznania, czegoś, nazwania czegoś itd. - jest - nie jak u człowieka - także aktem stwórczym.
Tu się w pełni z Tobą zgadzam. Gdyby twoi współwyznawcy przyjęli Twój punkt widzenia - obie doktryny o usprawiedliwieniu stałyby się wzajemnie zgodne.
zamiast gdybać udowodnij, że nie przyjmują podając konkretne cytaty, a nie tylko swoje "wrażenia", którym ufać nie sposób.
Pozostaje jeszcze różnica wynikająca z braku uznania "felix culpa", czyli z uznania, że odkupienie Chrystusa daje nam coś znacznie większego i doskonalszego niż "raj utracony". Stąd wynikają właśnie owe różnice eklezjologiczne.
Idea "felix culpa" jest mi obca, gdyż godzi ona w podstawe atrybuty boskości. Jeśli Bóg od początku zamierzał by celem człowieka było przebóstwienie, to żaden brak culpy by mu w tym nie mógł przeszkodzić, więc co niej jest takie felix?
W protestantyzmie widać tendencję do sprowadzania Eucharystii do znaku/symbolu odpuszczenia grzechów, co zuboża jej treści soteriologiczne.
Jeśli tych treści w Eucharystii nie ma, to bardzo dobrze. Jest uboższa o nieprawdę - więcej takiego ubóstwa!
W zasadzie różni nas tylko rozeznanie, co jest owym ""kanałem łaski". Wy dopuszczacie jedynie akty wiary wzbudzane na modlitwie pod wpływem pobożnej lektury Słowa Bożego. Nasza wizja obejmuje także sakramenty i wpływ przykładu świętych ludzi.
nie całkiem
Wcale nie twierdzę, że musi to być lektura Pisma, ani nie twierdzę, że odprawianie rytów nie może wzbudzić wiary. Nieważne co rozbudza wiarę - może to być oglądanie Bolka i Lolka - ważne by ta wiara w ogóle była.
Natomiast nasze dobre uczynki nie są "kanałami łaski", ale przygotowują nas na kolejne przyjęcia łaski.
Łaska jest jedna - nie można jednocześnie być w trzech ciążach. Bóg zsyła na nas rózne błogosławieństwa , ale łaska odpuszczenia grzechów jest jedna.
Ale to jest perspektywa co nieco uproszczona. Grzech to nie tylko złamanie układu, które to wymaga kompensaty. Grzech to przede wszystkim zło wyrządzone samemu sobie i bliźnim, coś co niszczy człowieka. "Uczynić zadość", to znaczy naprawić krzywdę jakiej doznał człowiek w wyniku grzechu. Jezus tak właśnie "czyni zadość" naprawiając upadłą ludzką naturę poprzez stworzenie nowej natury.
To zupełnie nie tłumaczy po co musiał być Krzyż - wracamy tu do Twojego molocha, który tym razem nie z zemsty, ale dla spektakularnego show kazał cierpieć Niewinnemu
Gdyby moja córka... nie wiem.... kopnłęła kota sąsiadki, to nie stałaby mi sie żadna krzywda, a jednak coś tam w środku by zabolało.
No właśnie. Ale wtedy zadośćuczynieniem byłoby naprawienie szkody i zmiana postawy córki wobec zwierząt, a nie uśmierzenie Twojego gniewu.
gniew nie jest uśmierzany - ja nadal będe nienawidził wyrządzania krzywdy bezbronnym zwierzątkom
szkoda jest nie do naprawienia - czasu się nie cofnie
ofiara sprawia, że moja córka przestaje być winną - to jest ten cud
Zastępstwo jest jak przetoczenie krwi. Biorąc na siebie nasze winy Chrystus wpompowuje sobie naszą zakażoną zarazkami i wirusami krew, swoim dosonałym systemem immunologicznmym ją oczyszcza i wpompowuje nam spowrotem. Ale swoje.. - to jest chciałam pwoiedzieć: nasze - zamiast nas musiał odchorować - i to jest Krzyż.
fakt bycia z dala od Boga sam w sobie nie oznacza meki piekielnej
Owszem, ale nie wszyscy to dobrze rozumieją. "Brak piekła" implikuje więź z Bogiem, a nie brak mąk.
tak
Ja tego nie rozumiałem dopóki byłem katolikiem. Gdy spotkałem prostantów to pomogli mi pojąc wszyztko w kategoriach relacji:
grzech = zerwanie relacji
piekło = brak relacji z Bogiem (oddzielenie od Boga, śmierć duchowa)
łaska = przywrócenie relacji
niebo = relacja z Bogiem
A dlaczego miałby tego nie osiągnąć, skoro Bóg go do tego przeznaczył?
Przeznaczeniem człowieka jest więź miłośći, ale miłość jest możliwa do zrealizowania jedynie w wolności. A jeśli jest wolnośc - to człowiek może odrzucić to, co Bóg mu przeznaczył.
ale jeśli ktoś już nie odrzuca, to Bóg jest wierny, nawet jeśli sobie kiepsko radzi z uczynkami.
Osobicie bardzo wątpię, czy sie spotklałeś, a jeśłi sie spotkałęś, to bardzo wątpie czy zinterpretowałeś obiektywnie.
Ile mam tego cytować? Znajdź sobie na "jezus.pl" ów słynny artykuł omawiający różnice między protestancką i katolicką nauką o usprawiedliwieniu napisanym przez jakiegoś pastora ze Śląska Cieszyńskiego. Może się z nim nie zgodzisz, ale to jest właśnie "typowe" postawienie sprawy, a nie Twoje.
Ostatnio czytałem o tłumaczeniu Konfesji Augsburkiej na grekę dokonanym przez Melanchtona dla patriarchy Konstantynopola, gdzie podobno Melanchton wręcz używał słowa "przebóstwienie"
Co się nie zrobi dla Patriarchy, a by tylko dokopać "uzurpatorowi" z Rzymu...
Idea "felix culpa" jest mi obca, gdyż godzi ona w podstawe atrybuty boskości. Jeśli Bóg od początku zamierzał by celem człowieka było przebóstwienie, to żaden brak culpy by mu w tym nie mógł przeszkodzić, więc co niej jest takie felix?
Widocznie udział w boskiej naturze jest jednak w jakiś sposób stopniowalny...
Dzięki udziałom w cierpieniach Chrystusa ["Baranka jakby zabitego"] nasze podobieństwo do Niego jest doskonalsze niż to było przewidziane na początku. I nasze poznanie Miłości Bożej też jest dzięki temu dokonalsze.
Nieważne co rozbudza wiarę - może to być oglądanie Bolka i Lolka - ważne by ta wiara w ogóle była.
Czyżby nowa idea ewangelizacyjna?
Łaska jest jedna - nie można jednocześnie być w trzech ciążach. Bóg zsyła na nas rózne błogosławieństwa , ale łaska odpuszczenia grzechów jest jedna.
Darów Bożych są nieprzeliczalne miriady! Dlaczego tak ograniczasz Boga ?
To zupełnie nie tłumaczy po co musiał być Krzyż - wracamy tu do Twojego molocha, który tym razem nie z zemsty, ale dla spektakularnego show kazał cierpieć Niewinnemu
Do złośliwej i tendencyjnej lektury moich wyjaśnień nie zamierzam się dłużej ustosunkowywać. Krzyż rzeczywiście połączył czlowieka z Bogiem i Boga z czlowiekiem w wiecznym Przymierzu. Jak nie rozumiesz - to nie pleć bzdur.
Biorąc na siebie nasze winy Chrystus wpompowuje sobie naszą zakażoną zarazkami i wirusami krew, swoim dosonałym systemem immunologicznmym ją oczyszcza i wpompowuje nam spowrotem. Ale swoje.. - to jest chciałam pwoiedzieć: nasze - zamiast nas musiał odchorować - i to jest Krzyż.
To jest z kolei zupełnie trafna analogia. Z tym mogę się zgodzić. Ale nie ma tu "zastępczej kary" - jest natomiast akcja ratowania życia śmiertelnie chorej ludzkości. Ale ty kiedyś nabijałeś się ze mnie, gdy nazwałem Jezusa Ratownikiem...
Gdy spotkałem prostantów to pomogli mi pojąc wszyztko w kategoriach relacji:
grzech = zerwanie relacji
piekło = brak relacji z Bogiem (oddzielenie od Boga, śmierć duchowa)
łaska = przywrócenie relacji
niebo = relacja z Bogiem
To jest słuszne. To czego brakuje to stwierdzenie faktu, że bez wewnętrznej przemiany [w uświęceniu] niemożliwe jest trwałe wejście w relację z Bogiem.
Bóg jest wierny, nawet jeśli [człowiek] sobie kiepsko radzi z uczynkami
Owszem, nie odrzuca.
Ale kiepskie radzenie sobie z uczynkami nie jest też żadnym "dowodem" na brak uprzedniego nawrócenia.
Osobicie bardzo wątpię, czy sie spotklałeś, a jeśłi sie spotkałęś, to bardzo wątpie czy zinterpretowałeś obiektywnie.
Ile mam tego cytować? Znajdź sobie na "jezus.pl" ów słynny artykuł...
Gdyby był słynny to bym o nim słyszał
Po prostu podaj link, a nie: "znajdź sobie".
Co to za dyskusja: "jesteś w błędzie i sam sobie znajdź na to dowody"
Może się z nim nie zgodzisz, ale to jest właśnie "typowe" postawienie sprawy, a nie Twoje.
jeżeli on tam napisał, że Bóg w nawróconym grzeszniku nie dokonuje żadnej przemiany wewnętrznej, to oczysicie sie nie zgodzę podobnie jak 99% protestatnów.
Ostatnio czytałem o tłumaczeniu Konfesji Augsburkiej na grekę dokonanym przez Melanchtona dla patriarchy Konstantynopola, gdzie podobno Melanchton wręcz używał słowa "przebóstwienie"
Co się nie zrobi dla Patriarchy, a by tylko dokopać "uzurpatorowi" z Rzymu...
jasne
Na tej zasadzie to dyskusja z Toba naprawde jest strata czasu. Wybacz, ale to są metody stalinowskiej prokuratury, a nie sposób na rzeczową dyskusję. Albo niemiłosiernie naciągasz czyjeś wypowiedzi, albo twierdzisz, że ten teolog protestancki jest nie reprezentatywnyu, bo tworzył za późno a tamten za wcześnie, a jak już nic sie nia da zrobić, to zakładasz , że pisał nieszczrze, bo chciał dokopać Rzyumowi, albo wyrwać komus owcę ze stada.
za Stalina było tak: brak dowodów jest szczególną okolicznoścą obciążającą, bo śwadczy o wyjątkowej perfidii podejrzanego.
za jswieca jest tak: dowody na niewinność są szczególną okolicznoścą obciążającą, bo śwadczy o wyjątkowej przebiegłowści podejrzanego.
Dzięki udziałom w cierpieniach Chrystusa ["Baranka jakby zabitego"] nasze podobieństwo do Niego jest doskonalsze niż to było przewidziane na początku.
rzecz w tym, że własnie cierpienia Chrystusa były zamierzone od początku - przed stworzeniem świata
Nieważne co rozbudza wiarę - może to być oglądanie Bolka i Lolka - ważne by ta wiara w ogóle była.
Czyżby nowa idea ewangelizacyjna?
jeśli tylko jest skuteczna...
Łaska jest jedna - nie można jednocześnie być w trzech ciążach. Bóg zsyła na nas rózne błogosławieństwa , ale łaska odpuszczenia grzechów jest jedna.
Darów Bożych są nieprzeliczalne miriady! Dlaczego tak ograniczasz Boga ?
Dlaczego czytasz z wyłączoną opcją rozumienia tekstu?
powtórze zatem z wytłuszczeniami:
Bóg zsyła na nas rózne błogosławieństwa , ale łaska odpuszczenia grzechów jest jedna.
To zupełnie nie tłumaczy po co musiał być Krzyż - wracamy tu do Twojego molocha, który tym razem nie z zemsty, ale dla spektakularnego show kazał cierpieć Niewinnemu
Do złośliwej i tendencyjnej lektury moich wyjaśnień nie zamierzam się dłużej ustosunkowywać. Krzyż rzeczywiście połączył czlowieka z Bogiem i Boga z czlowiekiem w wiecznym Przymierzu. Jak nie rozumiesz - to nie pleć bzdur.
widzisz jaka wkurzająca jest TWOJA METODA dyskutowania
No dobra - juz Cię nie będę drażnił.
Rzecz w tym, że skoro Ty twierdzisz, że Bóg dla odpuszczenia grzechu mógł po prostu łaskawie je odpuścić nie składając żadnej ofiary, tak samo ktoś może powiedzieć, że do zawarcia przymierza także nie było potrzebne cierpienie Niewinnego.
Biorąc na siebie nasze winy Chrystus wpompowuje sobie naszą zakażoną zarazkami i wirusami krew, swoim dosonałym systemem immunologicznmym ją oczyszcza i wpompowuje nam spowrotem. Ale swoje.. - to jest chciałam pwoiedzieć: nasze - zamiast nas musiał odchorować - i to jest Krzyż.
To jest z kolei zupełnie trafna analogia. Z tym mogę się zgodzić. Ale nie ma tu "zastępczej kary" - jest natomiast akcja ratowania życia śmiertelnie chorej ludzkości. Ale ty kiedyś nabijałeś się ze mnie, gdy nazwałem Jezusa Ratownikiem...
nie nabijałem się
twierdziłem jedynie, że porównywanie Męki Pańskiej do podrapania rąk przy wyciąganiu owieczki z ciernisteych krzaków jest cokolwiek niestotowne i trywializujące temat
W moim porównaniu istotne jest to, że Jezusa dotyka siertelna choroba, która nas powinna dotknąć. W tym sensie jest to zastępstwo. Jezus daje sie zainfekować naszymi grzechami, ale w przeciwieństwie do nas, potrafi je przezwyciężyć.
Gdy spotkałem prostantów to pomogli mi pojąc wszyztko w kategoriach relacji:
grzech = zerwanie relacji
piekło = brak relacji z Bogiem (oddzielenie od Boga, śmierć duchowa)
łaska = przywrócenie relacji
niebo = relacja z Bogiem
To jest słuszne. To czego brakuje to stwierdzenie faktu, że bez wewnętrznej przemiany [w uświęceniu] niemożliwe jest trwałe wejście w relację z Bogiem.
Dlatego w protestanckim kerygmacie jest o tym mowa - Bóg usuwa grzech po to byśmy byli święci i mogli mieć relację z Bogiem.
Bóg jest wierny, nawet jeśli [człowiek] sobie kiepsko radzi z uczynkami
Owszem, nie odrzuca.
Ale kiepskie radzenie sobie z uczynkami nie jest też żadnym "dowodem" na brak uprzedniego nawrócenia. Jezus powiedział "po ich owocach poznacie" i nakazał, żeby uporczywy grzesznik był nam "jak poganin i celnik".
to nie jst osąd
Biblijna ekskomunika nie jest osądzeniem, tylko ostatecnym wezwaniem do opamiętania skierowanym do kogoś, kto wedle wszelkich przesłanek zewnętrznych nie opamiętał się.
za Stalina było tak: brak dowodów jest szczególną okolicznoścą obciążającą, bo śwadczy o wyjątkowej perfidii podejrzanego.
Nie mój drogi Tomaszu. Za Stalina było tak: Dajcie mi człowieka, a ja wam dam dowód jego winy.
jeżeli on tam napisał, że Bóg w nawróconym grzeszniku nie dokonuje żadnej przemiany wewnętrznej, to oczysicie sie nie zgodzę podobnie jak 99% protestatnów.
Spójrz proszę na: http://www.czytelnia.jezu...protestant.html
A tam znajdujemy takie kawałki:
KOŚCIÓŁ RZYMSKO-KATOLICKI
1. Usprawiedliwiony dzięki dziełu łaski Bożej w człowieku.
2. Usprawiedliwiony przez wiarę aktywną w miłości.
3. Usprawiedliwiony poprzez wlanie sprawiedliwości.
4. Usprawiedliwienie oznacza, uczynienie człowieka sprawiedliwym w jego własnej osobie.
REFORMACJA
1. Usprawiedliwiony dzięki dziełu łaski Bożej w Chrystusie.
2. Usprawiedliwiony jedynie przez wiarę.
3. Usprawiedliwiony przez przypisanie sprawiedliwości.
4. Usprawiedliwienie oznacza, że człowiek jest uznany za sprawiedliwego
A także:
Kościół rzymsko-katolicki: - usprawiedliwienie jest dziełem łaski Bożej w człowieku.
Reformacja: - usprawiedliwienie jest dziełem łaski Bożej w Chrystusie.
I co, autor artykuły jest typowym protestantem, czy też należy do 1% tych, którzy nie wierzą w wewnętrzną przemianę człowieka przez łaskę?
j
ak już nic sie nia da zrobić, to zakładasz , że pisał nieszczrze, bo chciał dokopać Rzyumowi, albo wyrwać komus owcę ze stada.
Jeśli Melanchton brałby hipotezę o przebóstwieniu na serio, to zastanowiłby się jeszcze co najmniej parę razy nad swoją teologią usprawiedliwienia. Z jego pism wynika jednak, że szukał we wschodniej treologii argumentów przeciw Rzymowi.
?Nawiasem mówiąc miałem kiedyś szefa Francuza protestanta ożenionego z prawosławną Greczynką. Mówił: "z żoną w ogóle w niczym się nie zgadzam w sprawach religijnych, ale razem jesteśmy przekonani, że wszystkiemu winien jest Rzym". Tak niby pół żartem, pół serio. Taki to sojusz "melanchtońsko-patriarchalny", chciałoby się powiedzieć.
rzecz w tym, że własnie cierpienia Chrystusa były zamierzone od początku - przed stworzeniem świata
Owszem, Bóg brał od początku pod uwagę bunt wolnych rozumnych istot, które stwarza. Ale wcale nie przesądzał o tym, że się zbuntują.
Teza, że Bóg od początku zamierzył upadek Adama i odkupienie na Krzyżu urąga Miłości Bożej. Owszem, przewidział, że człowiek może źle wykorzystać swoją wolność oraz to, że trzeba to będzie naprawić. Ale nie, że z premedytacją to zamierzył.
Bóg zsyła na nas rózne błogosławieństwa , ale łaska odpuszczenia grzechów jest jedna.
Uprawiasz nominalizm? Ile jest grzechów, tyle jest łask. Każda choroba spowodowana grzechem jest inna, i każde odpuszczenie leczące z owej choroby też jest zupełnie nieporównywalne z innym. Równie można powiedzieć, że wylecznie to kataru i wyleczenie z nowotworu to w zasadzie po prostu "wyleczenie". Bardzo osobliwe ujęcie tematu...
Ty twierdzisz, że Bóg dla odpuszczenia grzechu mógł po prostu łaskawie je odpuścić nie składając żadnej ofiary
Tego nie twierdzę. Odpuszczenie grzechów to akt Boga stwarzający w nas serce czyste [Ps 51,12], a nie decyzja, że nie będziemy ukarani za owe grzechy. Nie prawno-formalny "dekret", ale coś, co rzeczywiście zmienia człowieka od wewnątrz.
ktoś może powiedzieć, że do zawarcia przymierza także nie było potrzebne cierpienie Niewinnego.
Ale to Przymierze polega właśnie na złączeniu losów grzesznego człowieka i świętego Boga! Przymierze to nie jest "dekret", ale jest wspólnotą życia! Niestety Luter słuchał za wiele wykładów filozofów-nominalistów i w końcu "zreformował" rozumienie Objawienia pod tym kątem.
porównywanie Męki Pańskiej do podrapania rąk przy wyciąganiu owieczki z ciernisteych krzaków jest cokolwiek niestotowne i trywializujące temat
Żadne porównanie nie jest do końca doskonałe. Ale lepsze to, niż koncepcja odebrania kary "zamiast nas" itp pomysły nowożytnych anzelmistów.
W moim porównaniu istotne jest to, że Jezusa dotyka smiertelna choroba, która nas powinna dotknąć. W tym sensie jest to zastępstwo. Jezus daje sie zainfekować naszymi grzechami, ale w przeciwieństwie do nas, potrafi je przezwyciężyć.
Sęk w tym, że ta choroba nas właśnie dotyka i Jezus sam daje się nią dotknąć. Nie jest chory "zamiast nas", ale jest chory "tak jak my" i tę chorobę przezwycięża "dla nas wszystkich".
Bóg usuwa grzech po to byśmy byli święci i mogli mieć relację z Bogiem.
Usunięcie grzechu to jeszcze nie świętość. To dopiero oczyszcznie przedpola umożliwiające stworzenie nas jako "świętych i ieskalanych przed Jego obliczem".
Biblijna ekskomunika nie jest osądzeniem, tylko ostatecnym wezwaniem do opamiętania skierowanym do kogoś, kto wedle wszelkich przesłanek zewnętrznych nie opamiętał się.
Co do tego zgoda. Z tym, że ja mówiłem o czym innym: o tym, że braki postępu w łasce nie mogą być uznane za jednoznaczy symptom uprzedniego braku nawrócenia.
I co, autor artykuły jest typowym protestantem, czy też należy do 1% tych, którzy nie wierzą w wewnętrzną przemianę człowieka przez łaskę?
Jest protestantem, który wierzy w wewnętrzną przemianę człowieka przez łaskę, ale nie utożzsamiaja jej bezpośrednio z usprawiedliwieniem i nie w niej upatruja warunku zbawienia. Z tego prostego powodu autor ten nie pisze o wewnętrznej przemianie w tym miejscu, w którym Ty byś sie tego spodziewał, za to pisze o niej w innym miejscu (nawet w rzeczonym "słynnym artykule") i gdybyś bez uprzedzeń i uważnie przezytał cały artykuł, to byś to niechybnie zauważył.
autor nawet cytuje nam wielkich klasyków Reformacji: