UmiĹscy

http://wiadomosci.onet.pl/1522454,11,item.html
Co o tym sądzicie? Czyż nie jest to już jakieś wariactwo?

Cos takiego wymyslec mogli tylko ludzie, dla ktorych bol i cierpienie nic nie znacza.
Ja się autentycznie zacząłem bać... Przerażają mnie same argumenty o "nienaturalności" porodu poprzez cesarskie cięcie.
Ponieważ... kto wie co ci (nie będę klął, nie będę klął, nie będę klął....) dalej uznają za "nienaturalne" - chemioterapię? wycięcie wyrostka? wszelkie protezy rąk, nóg itp?

Co o tym sądzicie? Czyż nie jest to już jakieś wariactwo?
Owszem, to czyste wariactwo:

Ja sie urodziłem przez cesarskie cięcie. Czy wobec tego jestem jakiś "nienturalny", gorszy? Może przez ten "bezbożny" sposób mojego przyjścia na świat jestem ateistą?

Niech nie mówią o "modzie" bo często jest to konieczność, np źle ułożone dziecko, tego typu problemy.
Ja wiem, że to nie ma racji bytu, nie stanie się "ciałem" - ale przeraża mnie, że tego typu pomysły lęgną się w głowach ludzi, chciałoby się rzec "wyksztaconych". Przeraża mnie też, że zyskują one uznanie i poklask w oczach innych wysoko postawionych idio... ludzi znaczy....
Dokąd zmierzamy?

Ile razy będzie mogła "rodzić"! nienaturalnie taka kobieta przez cesarskie cięcie?
Cesarskiego ciecia nie wybiera sie dla kaprysu, tylko zeby uniknac komplikacji. W zwiazku z tym moze np. urodzic dwoje dzieci a naturalnie zdolalaby urodzic zadnego. Jednak jezeli masz na mysli liczbe 8 lub wiecej, to sie oczywiscie nie uda.

Cesarskiego ciecia nie wybiera sie dla kaprysu, tylko zeby uniknac komplikacji.
Co ty wiesz o cesarkach! Jaką ty masz n/t wiedzę?
Ja niemal codziennie rozmawiam z lekarzami i położnymi, wiem jak to jest. Dla wygody, i nic poza tym. Sporadyczne przypadkim kiedy lekarz "aplikuje" cesarkę, bo coś tam grozi maleństwu.
Mam taka wiedze, ze slyszalem o wielu przypadkach kobiet, ktorych czesc znam osobiscie, gdzie zdanie sie na sily natury oznaczaloby urodzenie martwego dziecka lub problemy zdrowotne matki. Idiotyczne pomysl Chazana z kolei spowoduje, ze cesarka bedzie odmawiana kobietom nawet w przypadkach, kiedy jest wskazana (i niech nikt nie pisze, ze nie, bo zdarza sie to nawet obecnie - pewnie za sprawa ludzi pokroju Chazana). Abstrahujac jednak od tego: NAWET jezeli kobieta rodzilaby przez cesarke, bo ma na to ochote - to co z tego? Jakim prawem ktos wpieprza sie w ich decyzje? Niech gorliwe katoliczki rodza naturalnie, a reszta posiada mozliwosc wyboru.

Zresztą kontynuując Twoje rozważania - NIGDZIE nie jest napisane ze "kobieta podczas porodu ma cierpieć - bo-tak-i-już".
Błąd

Akurat przytaczanie biblii jest niezbyt fortunne - Widzisz emotkę?

@Ks.Marek:
Przy okazji usun swoja odpowiedz o "prawie zbojeckim", inteligencie.

Odnosnie wypowiedzi Helmutta, to lekarze (ci, ktorzy maja w sobie troche wspolczucia) uwazaja, ze bol jest zawsze czyms negatywnym. W tym kontekscie medycyna dazy wlasnie do tego, aby bezsensownego bolu unikac. Jezeli jednak ktos uwaza, ze kilka godzin bolu przy porodzie ma jakis glebszy sens, to prosze o jego przedstawienie.
Wroce do tego, co napisalem wczesniej - niech katoliczki rezygnauja dobrowolnie z cesarek. Czy tez potrzebuja do tego zalezen rzadowych? Tutaj tez pojawia sie inna kwestia. W katolickim mniemaniu prof. Chazana tylko porod naturalny jest wlasciwy. Dlaczego wiec jego katolicki poglad maja podzielac (przymusowo...) kobiety nie bedace katoliczkami? Jego osad nie opiera sie na zadnych naukowych kwestiach, tylko jego wlasnych przekonaniach religinych.
Moja mama musiała mieć cesarskie cięcie...bo w innym przypadku , mama i dziecko by nie przeżyło porodu.

Cesarskie cięcie
Kretynizm rządzących i ich (ciach) siega zenitu

Artykuł napisał/a:
- Znam przypadki, że lekarz nie wykonał cesarskiego cięcia i dzieci z powodu niedotlenienia w czasie porodu są kalekami" - mówi minister, pełnomocnik rządu ds. rodziny, Joanna Kluzik-Rostkowska, która urodziła swoje trzecie dziecko dzięki cesarce.

A ja znam takie przypadki, że chłopu sie byk ocielił

jaja sobie robisz czy mówisz serio?

[ Dodano: Pią 20 Kwi, 2007 11:30 ]
narbukil napisał:
(ciach)

Sorry,ale urodziłem się właśnie dzięki cesarskiemu cięciu.A poza tym narbukil nie wiesz co piszesz.Czy uważasz,że dzieci mają rodzić się chore lub umierać przed porodem,dlatego że nie wykona się "cesarki".
chyba źle zrozumiałeś moją wypowiedź SEBASTIANO
Co więc masz na myśli narbukil? To,że cesarkę można przeprowadzać tylko wówczas,gdy naturalny poród jest niemożliwy ?
to że w Biblii jest napisane coś tam, że kobieta ma rodzic w cierpieniach, nie oznacza że dzisiaj mamy nie korzystać ze środków przeciw bólowych.
Nie uważam że kobiety wykonują cesarskie cięcie dla wygody, lecz tylko wtedy gdy zachodzi taka potrzeba, np. życie dziecka jest zagrożone.
Ja też jestem z cesarki, ale nie czuję się z tego tytułu jakaś inna, gorsza
Jeśli chodzi o moje zdanie, to powiem tak: poród naturalny jest zawsze bardziej wskazany, niż "wspomagany", a więc przez cesarkę, chyba, że istnieją komplikacje zagrażające zdrowiu czy życiu dziecka. O zagrożeniu matek nie wspominam, gdyż są to bardzo sporadyczne przypadki. I wypowiedź typu:

- Nie wiem, dlaczego mamy się cofać do epoki kamienia łupanego, kiedy jedna kobieta przeżyła poród naturalny, a inna nie - oburza się aktorka Dominika Ostałowska, której dziecko przyszło na świat poprzez cesarskie cięcie.
... jest moim zdaniem żenująca. Czasy, kiedy kobiety lub dzieci umierały po naturalnym porodzie, nie wynikały z faktu iż był to poród naturalny, ale dlatego, że medycyna stała na bardzo niskim poziomie, że lekarz był nie dość kompetentny i że kobiety rodziły w mało higienicznych warunkach Nie ma to nic wspólnego z cesarką! Żadne zwierzę nie robi sobie cesarki, rodzi naturalnie i nic w tym złego nie ma, radzi sobie z tym doskonale. Kiedyś nawet czytałam, że dziecko musi się urodzić w sposób naturalny, gdyż dobrze to wpływa nie wiem czy przypadkiem nie na jego odporność. Musiałabym sobie przypomnieć.
Dlatego cesarka owszem, kiedy są poważne komplikacje. W innych przypadkach nie!

No proszę, temat ważny głównie dla zainteresowanych, czyli kobiet i ciężarnych, a sami faceci ciągną ten wątek
To co napisals ociera sie w pewien sposob o selekcje naturalna. Wspominasz o zwierzatach: jezeli czesc noworodkow jest martwa nikt sie tym nie przejmuje, bo przezyly silniejsze. Jednak wsrod ludzi tam gdzie jest medycynia, selekcja naturalna praktycznie nie obowiazuje. (taki jest wlasnie cel medycyny - zeby chorzy wracali do zdrowia a nie umierali). Poza tym dawanie za przyklad zwiarzat nie jest akurat zbyt trafne, bo one akurat nie maja szczegolnego wyboru jezeli chodzi o sposob porodu. No i tak jak pisze narbukil - to, ze kiedys kobieta musiala cierpiec nie oznacza, ze musi nadal. Medycyna stwarza mozliwosci, kobieta ma wolny wybor i tak powinno pozostac.
Szczerze tez watpie w teorie o wiekszej odpornosci naturalnie urodzonego dziecka. Z czego mialaby ona wynikac? Watpie, zeby kilkugodzinne meczarnie odbijaly sie w jakis pozytywny sposob na noworodku.

Watek ciagne z mysla o tym, ze kiedys bede ojcem i chce, zeby moja zona mogla sama decydowac w jaki sposob chce rodzic, a nie zdawac sie na widzimisie 63-letniego dziadka (prof. Ch.).

Szczerze tez watpie w teorie o wiekszej odpornosci naturalnie urodzonego dziecka. Z czego mialaby ona wynikac? Watpie, zeby kilkugodzinne meczarnie odbijaly sie w jakis pozytywny sposob na noworodku.
Możesz wątpić, w sam raz to nie moja sprawa. Jeśli Twoja żone będzie chciała się męczyć z bólem po cesarce jeszcze kilka tygodni po niej, to proszę Cię bardzo. W końcu jej wybór. Każdy lekarz Ci powie, że jeśli zagrożenia życia lub zdrowia nie ma, wskazany jest poród naturalny. Te kobiety, które rodziły w sposób naturalny jakoś nie narzekają na okropne, kilkugodzinne męczarnie. Są w dzisiejszych czasach sposoby, by ten ból załagodzić: poród w wodzie, środki przeciwbólowe, znieczulające... Jeśli chodzi o poród w wodzie, jest on coraz bardziej popularny. Mam znajomego, którego żona rodziła w wodzie i bardzo to sobie zachwalała między innymi z tego powodu, że woda łagodzi ból i że nie ma takiego szoku u dziecka - z wód płodowych wydostaje się do swojego jakby "naturalnego" środowiska "płynnego". Może sobie w nich kilka minut swobodnie popływać, oswoić się, uspokoić. Coraz częściej takie porody są praktykowane. I nie trzeba tu żadnej cesarki.

Co do naturalnego porodu jako dobroczynności dla dziecka, poszukam informacji.
Nie Twoja sprawa, ze watpie w Twoje teorie, ale dodtkowych informacji jednak poszukasz... Nie pisz w ten sposob prosze, bo to nie ma celu.
Kluczowe zdanie: "W końcu jej wybór." Wlasnie! Tym bardziej, ze kobieta zna konsekwencje i opinie lekarza.
Na początek to:
http://www.babyboom.pl/ci..._cesarskie.html

Co do reszty poszukam dalej. Wybacz, ale ostatni raz biologią zajmowałam się na maturze i nie jestem w stanie wszystkiego pamiętać. Niemniej uczono mnie, że poród naturalny jest najbardziej wskazany zarówno dla matki i dla dziecka. Cesarka to zabieg chirurgiczny, a sam wiesz, że każda chirurgiczna, a więc sztuczna ingerencja w organizm nie jest dla niego za bardzo pozytywna.
Zresztą wypisane w artykule wady cesarskiego cięcia same mówią o sobie.
Spoko artykul. Sa tam tez jednak zalety cesarki oraz wady porodu naturalnego. Poza tym nie widze tam zadnej informacji o odpornosci dziecka. Dodam jeszcze, ze wady cesarki w zaden sposob nie usprawiedliwiaja ograniczaniu do niej dostepu.

Dlatego cesarka owszem, kiedy są poważne komplikacje. W innych przypadkach nie!

Ale dlaczego musi to KONIECZNIE być uregulowane przepisami? Dlaczego u nas ostatnio wszytsko musi byc uregulowane przepisami i obostrzeniami? Wchodzimy chyba w jakiś neo-komunizm z generalissimusem Kaczyńskim na czele...
Mam coraz częstsze wrażenie, że rządzą nami ćwoki z manią wielkości, którzy jeszcze trochę a zakażą jedzenia zupy pomidorowej i nakażą spac tylko na prawym boku a po przebudzeniu śpiewać na baczność "Naprzód legionie Maryi!".

Litości, ale czy robić cesarkę czy nie to chyba jest sprawa lekarza oraz samej kobiety, ew. jej męża a nie jakiegoś patentowanego durnia "tam, na górze".
I wreszcie pytanie od którego winno sie zacząć - gdzie jest w tym wszystkim dobro Polski i jej obywateli?

Poza tym nie widze tam zadnej informacji o odpornosci dziecka.
Dlatego ci napisałam, że poszukam informacji i się upewnię. Nie napisałam, że jestem tego pewna. Przeczytaj dokładnie co piszę i się nie czepiaj.

A tak naprawdę to dziecko wykazuje gotowość do wyjścia na świat a nie matka, kiedy sobie zażyczy

nie zawsze. czasami ciąża trwa zbyt długo, wody płodowe zaczynają gnić i ciążę trzeba wywołać.

Czytając zalety tej cesarki, szczerze mówiąc jakoś mnie nie przekonują.
Nikt Cie nie zmusza, zeby cesarka Ci sie podobala; rowniez nikt Cie do nie zmusi do rezygnacji z naturalnego porodu bez wyraznej koniecznosci. Podkreslam caly czas mozliwosc wyboru - Ty dokonalas akurat takiego. Nie powinien byc to w gruncie rzeczy spor co jest lepsze, ale czy odebrac kobietom prawo wyboru ze wzgledu na czyjes widzimisie. Bo co kobieta bedzie miala blizne, bo to, bo tamto... - jej sprawa jezeli tak sobie zdecyduje.

Nie uważam że kobiety wykonują cesarskie cięcie dla wygody, lecz tylko wtedy gdy zachodzi taka potrzeba, np. życie dziecka jest zagrożone.
Ty nie uważasz, a ja wiem, że robią to najczęściej dla własnej wygody

Ty nie uważasz, a ja wiem, że robią to najczęściej dla własnej wygody
Zgadzam się z Ks. Kobiety najczęściej te młode obawiają sie bli porodowych i nie chcą się zbyt "męczy", a znieczulenie lędźwiowe jest zbyt niebezpiecze i chyba nawet płatne.

Ty nie uważasz, a ja wiem, że robią to najczęściej dla własnej wygody

no i co z tego? Ty chcesz mówić kobiecie w jaki sposób ma rodzić?
Już niedługo nie będzie mozna podetrzeć się papierem trójwarstwowym, tylko trzeba będzie to robić takim z makulatury, no bo po co mamy sobie oszczędzać cierpienia.
To wszystko jak na razie zmierza do jak największej kontroli życia obywateli tego państwa.

To wszystko jak na razie zmierza do jak największej kontroli życia obywateli tego państwa.
Umiejętność odnalezienia się w granicach ustaleń moralnych jest kryterium dojrzałej postawy osobowej. Jeśli chodzi o grunt chrześcijański, z charakterem "katolik", istnieje obowiązek rozeznawania aktów (czynów) podejmowanych w życiu.
Jeśli zatem kobieta - katoliczka podejmuje decyzję o chirurgicznym rozwiązaniu ciąży, mając na względzie tylko i wyłącznie swe dobre samopoczucie, na bok odrzucając swe powołanie do współpracy w stwórczym akcie Boga, to jest to - uważam, moralne wykroczenie - czyli grzech. Wpisany on jest w I, IV, V, VII, i X przykazania Dekalogu.
Uzasadnienie:
I (Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną) - ponieważ widać tu postawę braku zaufania Bogu, który stworzył człowieka, by był płodny i zapełniał ziemię. Bóg wyposaża człowieka w to wszystko, by mógł on "czynić sobie ziemię poddaną" ale tez zobowiązuje go "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną" a więc >>Nie będziesz wpatrywał się w siebie jak ten narcyz<<
IV (czcij ojca swego i matkę swoją) - ponieważ dotyczy ono nie tylko czci dla rodziców ale też poszanowania swego macierzyństwa oraz ojcostwa.
V (nie zabijaj) - ponieważ każda operacja ze wszystkimi swymi konsekwencjami osłabia organizm, narażając go, czyniąc podatnym na negatywną jakość zdrowia, a co za tym idzie - również życia. Naturalnym porządkiem rzeczy jest, iż to rodzice towarzyszą w ostatniej drodze swym rodzicom, nie zaś na odwrót.
VII (nie kradnij) ponieważ w tym momencie kobieta korzysta z praw jej nie przysługujących: medycyna ma służyć dbaniu o zdrowie i życie człowieka. Ciąża to nie choroba, oraz z całą pewnością nie jest też "wyrokiem śmierci". Korzystając z interwencji lekarskiej, potencjalnie naraża na utratę zdrowia, czy tez życia inną matkę, której poród chirurgiczny jest wprost niezbędny.
X (nie pożądaj żadnej rzeczy, która jest nie twoją własnością) jak wyżej, w przykazaniu 7, tyle tylko, że ten grzech pojawia się na pierwszym miejscu, ponieważ wpierw jest decyzja o "łatwym rozwiązaniu", potem dopiero działania na stole operacyjnym.
Dla wtajemniczonych: im większy zakres grzechu (im więcej przykazań łamiemy jednym działaniem) tym większa materia tegoż grzechu. W omawianym przypadku jednoznacznie widać, iż kobieta, która chce rodzić lekko, łatwo i przyjemnie, będąc jednocześnie katoliczką, ciężko grzeszy, podejmując wolę rozwiązania ciąży przy pomocy "cesarki".
W wypadku zagrożenia życia matki lub dziecka, powyższe treści nie mają zastosowania.
nie przesadzasz? rozcinanie mięśni brzucha tez nie należy do rzeczy przyjemnych.
W sumie to idąc Twoim tokiem rozumowania, to jeżeli zimą pójdę na basen to istnieje ryzyko, że zachoruję więc grzeszę przeciw V przykazaniu. To niesamowicie naciągane.
Co do I przykazania to również ktoś chory na raka nie powinien poddawać się chemioterapii, bo dowodzi to jego nieufności wobec Boga. Też naciągane.

Co do I przykazania to również ktoś chory na raka nie powinien poddawać się chemioterapii, bo dowodzi to jego nieufności wobec Boga. Też naciągane.
to przesadzanie.

powinno być rozróżnie między cesarskim cięciem które jest potrzebne a kiedy nie jest.
Co innego stosować zabieg chirurgiczny, który jest metodą leczenia, kiedy jest on konieczny, dla ratownia życia czy sprawności matki czy dziecka. A co innego traktować poród jako chorobę, na którą metodą terapii jest cesarka

W końcu sama nazwa mówi : poród NATURALNY. Zgodny z fizjologią i prawami organizmu. Podczas cesarki narkozie poddawane jest takze dziecko, poprzez krwioobieg matki otrzymuje tez i inne farmaceutyki podczas zabiegu. z jakiej paki ono nie jest chore, dlaczego ma już w momencie narodzin byc faszerowane obcą chemią

Każda przesada jest szkodliwa. W porodzie naturalym do orgamizmu matk i uwalnaine są endorfiny i inne substancje pomagajace poradzic sobie z szokiem i bólem. Dla malucha to okazja też mieć na początek , na pierwsze chwile życia w świecie brutalnejszym niz brzuch matki takie samo złagodzenie". Przy porodzie sztucznym tego procesu nie ma.

1. nie przesadzasz? rozcinanie mięśni brzucha tez nie należy do rzeczy przyjemnych.
2. W sumie to idąc Twoim tokiem rozumowania, to jeżeli zimą pójdę na basen to istnieje ryzyko, że zachoruję więc grzeszę przeciw V przykazaniu. To niesamowicie naciągane.
3. Co do I przykazania to również ktoś chory na raka nie powinien poddawać się chemioterapii, bo dowodzi to jego nieufności wobec Boga. Też naciągane.

Ad 1: rozcinanie brzucha dla osiągnięcia wyższej konieczności jaką jest np zoperowanie przepukliny, wyrostka etc -
- rozcinanie brzucha dla osiągnięcia niższego rzędu skutku: pozbycia się bólów porodowych.
Widzisz te dwie rzeczywistości? Pierwsza: daję się kroić, bo muszę, Druga: bo chcę.
Ad 2: owszem, jeśli opuszczając basen, będziesz kiepsko odziany, z mokrą głową to grzeszysz przeciw 5 przykazaniu. Nie widzę tu żadnego naciągania.
Ad 3: Poddaję się chemioterapii, ponieważ chcę żyć, i jest to normalna droga do osiągnięcia tego celu. Nie biorę chemii dla przyjemności.
Widzę, że nie bardzo rozumiesz w czym rzecz. Nie potrafisz odróżnić konieczności od chciejstwa.
zgadzam sie z ks. Markiem, że owszem, cesarskie cięcie jest spowodowane wygodą kobiet.
Z drugiej strony argumentacja ministerstwa przedstawiona w artykule wydaje mi sie idiotyczna i nie dziwi mnie reakcja na ten artykuł.
Ale wystarczy spojrzeć na sprawę spokojnie i bez nerwów (a denerwuja sie zwlaszcza panowie, jakby to ich ministerstwo zmuszalo do naturalnych porodow i znoszenia tych wielogodzinnych meczarni )
Więc moim zdaniem: nie ma sie co tak denerwować, porod jest przeciez najbardziej naturalną rzeczą pod słońcem wpisaną w fizjologię kobiety. A że boli, no coz...nie wszystko w zyciu jest latwe i przyjemne. A najwieksza satysfakcje sprawia cos, w co musielismy wlozyc wiele wysilku Argumentacja typu: gdyby nie cesarskie ciecie, to dzieci moga umrzec jest, wybaczcie, smieszna. Oczywiscie, są przypadki kiedy taki zabieg musi byc wykonany ze wzgledu na dobro matki i dziecka (nieprawidlowe ulozenie plodu, przenoszona ciąża, itp) /btw ja urodzilam sie 2 tyg po terminie w sposob naturalny bez cesarki i zyje i dobrze sie mam i nawet za inteligentna w miare uchodze / ale kiedy wszystko jest w porzadku, ciaza i porod przebiegaja jak najbardziej prawidlowo, to po co jeszcze kobiete ciac? (zwlaszcza, ze nie pozostaje to pozniej bez wplywu na jej zdrowie ---> chociazby przepukliny i estetyke nawet)
Jesli mamy, to dlaczego nie uzywac? Nalezy mnie sie! Taka strasznie roszczenowa postawa jak dla mnie Zrezsta, jak wczesniej napisala Offca jest wiele innych "nieinwazyjnych" ze tak to okresle technik porodowych zmniejszajacych ból

A że boli, no coz...nie wszystko w zyciu jest latwe i przyjemne. A najwieksza satysfakcje sprawia cos, w co musielismy wlozyc wiele wysilku
No właśnie - prawdziwa miłośc jest okupiona cierpieniem, ofiarą i bólem: vide Misterium Paschalne Jezusa Chrystusa.

Nie potrafisz odróżnić konieczności od chciejstwa.

Potrafię. To nie jest wybór na zasadzie kupno lizaka a kupno loda. Żadna kobieta nie decyduje sie na cesarkę od tak.

Argumentacja typu: gdyby nie cesarskie ciecie, to dzieci moga umrzec jest, wybaczcie, smieszna.

To się śmiej.

No właśnie - prawdziwa miłośc jest okupiona cierpieniem, ofiarą i bólem

Ta mania uwielbienia bólu i cierpienia u Was jest naprawdę przerazająca. Jakby nie można było żyć szczęśliwie i bez bólu. Macie jakieś zapędy sado maso chyba

Cytat:
No właśnie - prawdziwa miłośc jest okupiona cierpieniem, ofiarą i bólem

Ta mania uwielbienia bólu i cierpienia u Was jest naprawdę przerazająca. Jakby nie można było żyć szczęśliwie i bez bólu. Macie jakieś zapędy sado maso chyba

A wskaż człowieka który nie cierpi ? lepiej aby cierpienie które człowieka dotyka skierowac na dobre tory aniżeli narzekac całe zycie, że jest sie największą ofiara całego świata
Każda normlna istota, nie koniecznie człowiek, stara się unikać cierpienia, jest to naturalne.
No i zależy jakie cierpienie masz na myśli.

Każda normlna istota, nie koniecznie człowiek, stara się unikać cierpienia, jest to naturalne.
No i zależy jakie cierpienie masz na myśli.
Przecież żaden zdrowy człowiek nie szuka na siłe cierpienia. Ale jak ono się pojawia to ważne jest umiejętne życie z nim.
Mam na mysli ogólne cierpienie.

Potrafię. To nie jest wybór na zasadzie kupno lizaka a kupno loda. Żadna kobieta nie decyduje sie na cesarkę od tak.
Sam sobie przeczysz. Jak nie decyduje się "od, tak"? Przecież motywem jej decyzji jest pozbawienie się bólów porodowych, a tym samym cząstki macierzyństwa. Później będa następne "uśmierzacze" typu: hulaj dusza, piekła nie ma. Rób dzieciaku co ci się tylko podoba.

Cytat:
Argumentacja typu: gdyby nie cesarskie ciecie, to dzieci moga umrzec jest, wybaczcie, smieszna.

To się śmiej.
teraz to chyba płakać pozostaje

Ale dlaczego musi to KONIECZNIE być uregulowane przepisami?
Moim zdaniem nie musi, powinno się za to polegać na zdrowych rozsądkach i wiedzy lekarzy. Ja tylko mówię, że poród naturalny jest korzystniejszy dla dziecka i matki. Wszystkie sztuczne i wymuszone ingerencje są niekorzystne, ale zdarza się niekiedy, że konieczne - gdy zachodzi jakieś niebezpieczeństwo i tylko wtedy. Jeszcze rozumiem, żeby ów naturalny poród był wbrew naturze... Ale nie jest! Taka forma porodu była od zawsze, nikt nie marudził. Tak po prostu jest i nie widzę powodu, by się z tego tytułu jakoś oburzać.

To mój pierwszy post na tym forum, chociaż obserwuję je już od dawna. Tym razem nie mogłam się jednak powstrzymać od komentarza... Dzisiejsza wiadomość w mediach nie zaskoczyła mnie co prawda (po naszych rządzących można się spodziewać wszystkiego), ale bardzo zasmuciła. Niewielu z was zwróciło uwagę na fakt, że NFZ zrówna stawki za poród SN i CC uderzy przede wszystkim w biedne kobiety z poważnymi komplikacjami okołoporodowymi. Bogate kobiety (a to w 99% przypadków one wybierają CC na życzenie) zawsze znajdą sposób - wręczą łapówkę lekarzowi lub w ostateczności urodzą w prywatnej klinice (w Centrum Damiana w Wawie CC na życzenie kosztuje 8 tyś). Dyrektorzy szpitali, chcąc oszczędzić pieniądze, będą starali się ograniczyć liczbę CC w swoich placówkach, ale dotknie to pacjentek, które im nie płacą!! Czyli tych przypadków o których pisaliście: zagrożenie życia/zdrowia matki lub dziecka. Nie tędy droga... Już w tym momencie kobiety, które nie opłaciły sobie (nieoficjalnie) porodu, mają niekiedy poważne problemy z dostępem do CC. Proszę pamiętać, że w wielu przypadkach dziecko teoretycznie może się urodzić siłami natury, ale jest to obarczone ryzykiem. Nieporozumieniem jest np. powszechne stosowanie próżnociągów, które są niejednokrotnie przyczyną krwiaków i deformacji czaszki. O porażeniach i niedotlenieniu w wyniku przeciągającej się w nieskończoność akcji porodowej nie trzeba już chyba wspominać. Czy koniecznie wtedy trzeba upierać się na poród SN, żeby tylko było "naturalnie"? Czy większą wartością nie jest życie i zdrowie dziecka? Nie twierdzę absolutnie, że CC jest lepsze (czy gorsze) od porodu SN. Należy jednak jasno powiedzieć, że przy porodzie z komplikacjami, niewłaściwymi proporcjami między rozmiarami dziecka a kanałem rodnym, współistniejącymi chorobami matki itp. CC nie jest fanaberią, ale koniecznością!
Kolejna sprawa: poród w warunkach polskich często jest przeżyciem traumatycznym. Mój mąż jest lekarzem (10 lat po dyplomie), niejeden poród już widział i w przeciwieństwie do Księdza Marka nie uważa, że to "bułka z masłem", a kobieta jak sobie pocierpi to nic jej się nie stanie... Każda kobieta ma prawo rodzić w godnych warunkach, w intymnej atmosferze, otoczona szacunkiem i przede wszystkim bez bólu! W Anglii (gdzie obecnie pracuje mąż), cesarki na życzenie stanowią rzadkość (poddają się im głównie aktorki/piosenkarki), ale atmosfera i warunki porodu są kompletnie inne. Kobieta (od początku do końca bezpłatnie) otoczona jest troskliwą opieką, ma prawo do obecności męża, znieczulenia zewnątrzoponowego (z czego wcale nie wszystkie kobiety korzystają!), personel odnosi się do niej z życzliwością, a jeżeli cokolwiek się jej nie podoba, może zawsze zażądać zmiany położnej lub lekarza. Nie ma też zwyczaju wykonywania nacięcia, co w Polsce jest nagminne (a nie powinno). Proponuję zacząć od stworzenia w Polsce takich warunków - gwarantuję, że wtedy 90% kobiet będzie chciało rodzić naturalnie! Niech kobieta ma pewność, że nikt nie będzie jej poniżał, że nie będzie zwijała się z bólu, że nie będzie rodzić 12 godzin... że nie będzie musiała nikomu "dawać w łapę". W Polsce nadal zdarzają się porody trwające dobę!! Dla porównania, w latach 80 w Wenezueli, przy porodzie trwającym powyżej 6 godzin i braku znaczącego postępu wykonanie CC było obowiązkowe!!
Poza tym argumentowanie, że zmniejszenie liczby CC przyczyni się do wzrostu przyrostu naturalnego to już kompletna paranoja. Niskie płace, brak stabilności zatrudnienia i ochrony matek (nie tylko ciężarnych!) - tu należy szukać przyczyn. Nie można nikogo zmusić do rodzenia - można tylko zachęcić (bądź jak w tym przypadku - zniechęcić).
Marisella !
Nikt tu nie neguje że w peneych przypadkach CC jest koniecznoscią - cała sprawa ma uderzyć w kobiety które "z wygodnictwa" decydują się na cesarkę zamiast na naturalny poród.
Sądzę, że każdy dobry pomysł jak ograniczyć ilość porodów CC jest na wagę złota
Kolejna ważna sprawa - po CC moża zdaje się urodzić tylko jeszcze jedo dziecko ...

Każda kobieta ma prawo rodzić w godnych warunkach, w intymnej atmosferze, otoczona szacunkiem i przede wszystkim bez bólu!
Czyli przyjemności zawsze i wszędzie, ale cierpienia wcale i nigdy? Tak, to nawet w "Erze" nie ma
Problem polega na tym, że w te kobiety i tak nie uderzy. Kto ma pieniądze, ten ma wszystko na życzenie (niestety). I żadne ustawy tego nie zmienią, bo nikt nie może dyktować lekarzom z prywatnych klinik jak mają rozwiązywać porody. Należy leczyć przyczyny zjawisk, a nie objawy.

[ Dodano: Pią 20 Kwi, 2007 23:36 ]

Czy zdecydowałby się Pan na wyrwanie zęba lub trepanobiopsję bez znieczulenia? Wtedy jakoś nikt nie ma wątpliwości... eee tam, guzik prawda. koleżanka wszystko robi bez znieczulenia bo ma jakąś chorobe że nie mogą jej podawać. Lekarz jej mówi że ją podziwia- kanałowe, wyrywanie bez znieczulenia...itp a ona nic, mówi że normalnie też by tak chciała bo da sie spokojnie wy3mać

Mimo wszystko wspominam poród (odbywał się w UK) jako piękne przeżycie:)
I o to chodzi

Ton pańskiej wypowiedzi wydaje mi się szczególnie napastliwy. 1.prosze przeczytać swoją....
2. nie"pańskiej" tylko "Pańskiej" szanujmy się nawzajem
Marisello !
Mówiąc dość brutalnie :
Kobieta dostaje w kość przy porodzie, mężczyzna - w wojsku.
I tak naprawdę - nie wiadomo co gorsze....
I jednemu i drugiemu jest jednak to potrzebne - pod warunkiem, ze nie dochodzi do nadmiernych "przegięć" - nie następuje szkoda dla mężczyzny czy kobiety.
NIe histeryzujmy zatem proszę.
Wiem jak wygląda wojsko i jak się dostaje w tyłek - wiem również jak i kobieta dostaje "w kość" podczas ciąży i porodu.
Osobiście wdzę jednak więcej sensu w cierpieniu rodzącej kobiety niż w tym co dzieje się czasem w woju...
- ale to tylko moja prywatna opinia ...
1. Moja wypowiedź nie jest skierowana przeciwko całej osobie Księdza Marka, a jedynie przeciwko niektórym jego wypowiedziom.
2. Literówka - przepraszam, faktycznie mój błąd.
3. Mimo wszystko tamten post nie był skierowany do Pana.

[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Sob 21 Kwi, 2007 00:07 ]

3. Mimo wszystko tamten post nie był skierowany do Pana. solidarność plemników.
DDV!
Oczywiście ja także przedstawiam moją prywatną opinię - nie twierdzę wcale, że mam absolutną rację;)
Czy pobyt w wojsku ma większy sens - nie wiem. Mój mąż jest Persem i przed wyjazdem na studia do Polski musiał odbyć obowiązkową dwuletnią służbę wojskową. Załapał się jeszcze na końcówkę wojny iracko - irańskiej. Od tamtego czasu jest zdecydowanie przeciwko wszystkim wojnom i interwencjom militarnym (co nie znaczy, że nie broniłby swojego kraju w razie najwyższej konieczności) - takiego ogromu cierpienia jak wtedy nie zobaczył już nigdy później. Z tego co wiem, gdyby miał wybór, nie poszedłby wtedy do wojska. I mimo, że dostał za swoje w armii - nie namawiał mnie do porodu w bólach. Pozostawił decyzję mi i nie wywierał na mnie żadnych nacisków, za co jestem mu bardzo wdzięczna.
Wydaje mi się, że większość z nas nacierpi się w życiu wiele nie z własnej woli - czy naprawde musimy na siłę szukać bólu?
Wcale poza tym nie twierdzę, że każda kobieta musi dostać ZZO. Znam wiele takich, które rodziły naturalnie i nie wspominają tego źle - ale powinnyśmy mieć wybór. Ja zdecydowałam się na znieczulenie, kiedy poczułam, że boli mnie tak bardzo, że przestaję się cieszyć z bliskich narodzin synka i nie żałuję.

Wydaje mi się, że większość z nas nacierpi się w życiu wiele nie z własnej woli - czy naprawde musimy na siłę szukać bólu?
A ja mam akurat na ten temat totalnie odmienne zdanie. Człowiek samego siebie krzywdzi przez pochopne sądy, decyzje i akty.

Człowiek samego siebie krzywdzi przez pochopne sądy, decyzje i akty.
zgadzam się z ks w pełni. Tylko szkoda że jak cos człowiekowi nie wychodzi, cierpi zawsze obwinia w pierwszej kolejności Boga.
Człowiek zasady nie poszukuje świadomie bólu, cierpienia....ale jeśli ono się pojawia powinnien moim zdaniem szukać sensu aniżeli przeklinać i szukać wokół winnych.
Bardzo słuszna uwaga. Człowiek popełnia masę błędów i często działa bez zastanowienia. Wyraziłam się chyba trochę nieprecyzyjnie - chodziło mi o to, że jak najbardziej postrzegam wartość cierpienia i bólu, ale wtedy, kiedy mają one jakiś sens. Np. ja nie zawahałabym się oddać dziecku nerki, czy szpiku niespokrewnionemu dawcy.
Co do moich poprzednich wypowiedzi pod Księdza adresem - faktycznie nie jestem katoliczką, nie jestem jednak także antyklerykałem ani wrogiem kościoła. Nie krytykuję nauki kościoła, jedynie Pańskie nastawienie do kobiet i niefortunną uwagę z początku dyskusji. Zawsze mi się wydawało, że Kościół otacza kobiety (szczególnie matki)szacunkiem. Proszę zwrócić uwagę na to, że zasadniczo co do cesarki na życzenie mamy jednak podobne podejście.
lol moim zdaniem CC jak ma byc wykonane dla wygody kobitki to juz jej sprawa... lepiej żeby sie nie bała niż miała na mózg dostać... bo np. okropnie boji sie bólu a zakaz takiego czegoś to debilizm^n a gdzie w tym przypadku wolny wybór? Polotycy szukają sposobu na większą ilosć porodów bo co.. przyrost dzieci zmalał? Zadbali by o państwo to by sie chiało tutaj dzieci rodzic a nie... bieda po kątach piszczy a później pretensje do gabatych, że maja dzieci proste
to co napisała Marisela o stanie polskich szpitali to prawda. Jedna wielka dzicz się panoszy. Brak profesjonalizmu, opryskliwe pielęgniarki, itp. Kiedyś chiałem wyrwać ósemkę bo mi krzywo szła i bolało jak cholera, a to było w maju. Poszedłem do państwowej kliniki, a lekarka do mnie żebym przyszedł w październiku
narbukil
owszem - było coś takiego - za czasów "komuny" rodzące kobiety traktowano fatalnie.
Teraz na szczeście wiele zmieniło sie na plus - szpitale przyjazne matce i dziecku o wiele lepsza opieka, możliwość uczestnictwa w tzw. "porodach rodzinnych" - to stanowi wręcz potężny przełom w stosunku do tego co było "normalką" do końca lat 80'tych i uległo powaznym i systematycznym (choć czasami dość powolnym) zmianom na lepsze.
Z drgiej strony - zdaję sobie sprawę z faktu, że gdzieniegdzie mogą jeszcze istnieć szpitale które dzialają jeszcze "po staremu" ...

[ Dodano: Sob 21 Kwi, 2007 13:40 ]

to co napisała Marisela o stanie polskich szpitali to prawda. Jedna wielka dzicz się panoszy.
Nie generalizuj. U mnie w mieście są przynajmniej 2 duże szpitale, w których oddział położniczy czy porodówka są bardzo cenione i chwalone. I nie jest to opinia ludzi z ulicy, ale kobiet, które tam rodziły. O to samo również proszę Mariselę. Albo Pani dawno nie była w polskich szpitalach i ma Pani o nich wyobrażenie sprzed kilkunastu lat, albo trafiła Pani w sam raz do szpitala, który nie ma kasy na remont, odpowiednie wyposażenie, lub który nie ceni swoich pacjentów. Bywam niekiedy w olsztyńskich szpitalach i jakoś tego zatrważającego braku szacunku do kobiet nie widziałam.
Polskie szpitale znam (niestety) bardzo dobrze. Mąż nie pracuje w UK od stu lat
Moje spostrzeżenia nie odnoszą się do wszystkich szpitali, ale głównie do tych w największych miastach - Warszawie, Krakowie. Mniejsze szpitale zapewniają niejednokrotnie dużo lepszą opiekę niż znane placówki. Nie chodzi przecież o super sprzęt i sale jednoosobowe (sama nie chciałam w takiej leżeć po porodzie - z nudów), ale o podejście personelu. Wcale mnie zatem nie dziwi sytuacja w Olsztynie!! Chodzi mi o to, że godne traktowanie powinno być regułą. Czy wie Pani, że ostatnio coraz więcej Warszawianek decyduje się na poród w rodzinnych miastach, bądź pod Warszawą (np. szpital w Wołominie). Przecież teoretycznie powinny wybrać znane i świetnie wyposażone szpitale w stolicy... Liczy się jednak "czynnik ludzki"
Jeszcze ostanie zdanie w sprawie ZZO i bólu porodowego - bardzo szanuję opinię tych (gł. katolików), którzy dostrzegają w nim wyższą wartość. Jednakże Polska nie jest krajem wyznaniowym i kobieta powinna mieć prawo wyboru bez względu na opinię Kościoła.

Czy wie Pani, że ostatnio coraz więcej Warszawianek decyduje się na poród w rodzinnych miastach, bądź pod Warszawą (np. szpital w Wołominie). Przecież teoretycznie powinny wybrać znane i świetnie wyposażone szpitale w stolicy...
No cóż, najwidoczniej te szpitale stawiają bardziej na swoją "sławę" niż na człowieka. To się zdarza. W Olsztynie szpitale wcale nie takie małe, ale mimo tego, bardzo cenione. Wiem, bo moja mama pracuje w jednym z nich, akurat w tym największym, może potwierdzić, że są one jedne z lepszych w Polsce. Także pod względem "porodówek".

Jednakże Polska nie jest krajem wyznaniowym nie jest.

ZZO na szczęście (na razie) zostawili w spokoju. Ale pomysł o zrównaniu stawek za CC i SN jest uzasadniany m.in. tym, że "gdyby Pan Bóg chciał, żeby kobiety rodziły przez CC, to miałyby zamek błyskawiczny na brzuchu" - czy to jest poważna dyskusja? Cenię prof. Chazana jako lekarza, ale argumentowanie zmniejszenia liczby CC niskim przyrostem naturalnym jest nieetyczne. Pracą lekarzy jest leczyć, a nie troszczyć się o przyrost naturalny! Jestem jak najbardziej za promowaniem porodów SN, ale nie w taki sposób!

Cenię prof. Chazana jako lekarza, ale argumentowanie zmniejszenia liczby CC niskim przyrostem naturalnym jest nieetyczne.
Dlaczego uważasz za "nieetyczną" argumentację prof. Chazana ?
Przecież - prof. Chazan mówi rzecz oczywistą zaważywszy na fakt, iż "po cesarce" można urodzić tylko (o ile dobrze pamiętam) dwókę dzieci ...
Oczywiście, że czynników sprzyjających niskiemu przyrostowi naturalnemy jest o wiele więcej - jednak rodzenie przez niepotrzebne* "cesarki" jest jednym z tych czynników które w realny sposób przyczyniaja się do obniżenia poziomu przyrostu naturalnego ...

Kolejna sprawa, Marisello - powołujesz sie na to, iż Twój mąż jest Persem - zatem - jak w Persji (albo inaczej - we wszystkich krajach muzułmańskich) wyglądają tego typu sprawy ?
*Piszę "niepotrzebne" bo istnieje ileśtam przypadków w którym poród przypomocy cesarskiego cięcia jest uzasadniony - co do tego nie ma zastrzeżeń.
Przez CC nie urodzi się już dziesiątki - zgoda. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że liczba dzieci przypadających w Polsce na małżeństwo nie przekracza 2 - nie jest to chyba wielki problem. Warto też wspomnieć o tym, że po cesarce można mieć jeszce i 3 dzieci - trzeba tylko odczekać odpowiednią ilość czasu. Wydaje mi się, że matki planujące liczną rodzinę i tak nie są "wygodnickie" i nie zdecydują się na cc na życzenie. A te, które nie chcą rodzić naturalnie nie chcą też wielodzietności. I nic na to nie poradzimy. Państwo nie może ingerować w plany prokreacyjne, może jedynie zachęcać.
Prof. Chazan jako wybitny specjalista z pewnością zna wiele medycznych argumentów za porodem naturalbym (ktoś tu już chyba wspomniał o pczyszczaniu dróg oddechowych dziecka przy przechodzeniu przez kanał rodny itp.). I jeżeli będzie się nimi posługiwał - popieram. Nie popieram łączenia ideologii z medycyną. To trochę jak (przepraszam za off-top) z antykoncepcją. Lekarz ma udzielić rzetelnej informacji na temat wszystkich dostępnych metod. Może oczywiście odmówić przepisania tabletek ze względu na swoje przekonania. Jednak nie powinien namawiać ani na npr, ani na tabletki. Decyzja należy do kobiety. Informowanie - tak. Narzucanie przekonań - nie.

Wydaje mi się, że matki planujące liczną rodzinę i tak nie są "wygodnickie" i nie zdecydują się na cc na życzenie. czasami, ba nawet czesto wieksza ilość dzieci nie jest planowana, po prostu wychodzi w praniu. Nic nie daje 100% pewności nie zajścia w ciąże.

Odpowiadając na ostatnie pytanie - nie wiem jak jest we wszystkich krajach muzułmańskich, choćby dlatego, że mój mąż nie jest Arabem, tylko Persem (a większość muzułmanów to jednak Arabowie). W Iranie (który jest państwem wyznaniowym) kwestia planowania rodziny nie jest regulowana przepisami. Ludzie mają swobodny dostęp do różnych metod antykoncepcji, wspomagania rozrodu (w tym in-vitro), wyboru miejsca i sposobu porodu. Islam podkreśla natomiast wartość rodziny i posiadania dzieci. Nasi znajomi Irańczycy mają średnio 3 dzieci i w niewielu rodzinach widziałam tak autentyczną radość i miłość. W Iranie więzy rodzinne są bardzo silne i prawie nia ma domów dziecka - a jeśli już, to dla prawdziwych sierot. Dzieckiem porzuconym lub krzywdzonym zawsze zajmuje się ktoś z bliższej lub dalszej rodziny.

Przez CC nie urodzi się już dziesiątki - zgoda. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że liczba dzieci przypadających w Polsce na małżeństwo nie przekracza 2 - nie jest to chyba wielki problem. Może nie mówmy o skrajnościach 1 czy 10, ale nie tak rzadkich przypadkach...powiedzmy 4...

No i sprawa druga- jeśli nagle zachce sie komuś mieć więcej dzieci, zmienią sie plany, bywa przecież... I co wtedy? lipa

Oczywiście nie mówie o cesarkach ze względów medycznych.
Po prawidłowo wykonanej cesarce można urodzić kolejne dzieci. Jeżeli np. odczeka się 3-4 lata i nie ma komplikacji - nie powinno być problemów. Decydując się na dużą ilość dzieci trzeba wykluczyć CC na życzenie - to zrozumiałe. Ale nie każdy chce mieć przecież dużo dzieci. Wiadomo, że nie ma metod pewnych w 100 %, ale nie przesadzajmy! Rozumiem, że można zajść w nieplanowaną ciążę, ale 4 razy? Przy tabletkach czy prawidłowo stosowanym npr to chyba nie jest za bardzo możliwe... A jeśli już - to niezmiernie rzadko.

Rozumiem, że można zajść w nieplanowaną ciążę, ale 4 razy?
A ja nie rozumiem skąd takie oburzenie Są ludzie dla których to nie jest tragedią, a są ludzie dla których już jedno dziecko jest tragedią

Rozumiem, że można zajść w nieplanowaną ciążę, ale 4 razy? Przy tabletkach czy prawidłowo stosowanym npr to chyba nie jest za bardzo możliwe... A jeśli już - to niezmiernie rzadko. wiem że rzadko, ale jakoś sama świadomość że nie można, że zamyka sie tą furtkę, że seks nie może być absolutnie nastawiony na zajście w ciąże.. gdzie tu komfort psychiczny.

Przy tabletkach czy prawidłowo stosowanym npr to chyba nie jest za bardzo możliwe... A jeśli już - to niezmiernie rzadko.
Owszem, ale jeśli chodzi o npr, też trzeba mieć na uwadze to, by nie robić z tego antykoncepcji, bo jest to całkiem możliwe. Wszystko zależy od intencji ludzi.
Nie twierdzę, że 4 dzieci to tragedia. Ani 1 ani 7, to zależy od ludzi, ich priorytetów, warunków, przekonań itp. Nie krytykuję ani matek małodzietnych ani wielodzietnych. Chodzi mi tylko o to, że jeżeli kobieta miała cesarkę, to nie powinna już raczej "iść na żywioł". Wtedy trzeba to już nazwać nieodpowiedzialnością. Co do metod planowania rodziny/zapobiegania ciąży - nie wypowiadam się, bo nie zgadzam się ze zdaniem Kościoła na ten temat, wątków na ten temat było już zresztą wystarczająco dużo

Przecież - prof. Chazan mówi rzecz oczywistą zaważywszy na fakt, iż "po cesarce" można urodzić tylko (o ile dobrze pamiętam) dwókę dzieci ...

To trochę traktowanie kobiety jak maszynki do rodzenia

Co do moich poprzednich wypowiedzi pod Księdza adresem - faktycznie nie jestem katoliczką, nie jestem jednak także antyklerykałem ani wrogiem kościoła. Nie krytykuję nauki kościoła, jedynie Pańskie nastawienie do kobiet i niefortunną uwagę z początku dyskusji. Zawsze mi się wydawało, że Kościół otacza kobiety (szczególnie matki)szacunkiem. Proszę zwrócić uwagę na to, że zasadniczo co do cesarki na życzenie mamy jednak podobne podejście.
A więc proszę zachować stonowanie w wysuwaniu wniosków. Moje nastawienie do kobiet jest takie, iż zarówno ja, jak również wyżsi przełożeni kościelni w sumie uznaliśmy, iż nie przeciwstawia się porządkowi stwórczemu, ustanowionemu przez Boga.
Co do cesarki na życzenie, to ja i Pani mamy raczej tak odległe poglądy, jak wschód od zachodu, albo jak dzień od nocy. Pani pisze wyraźnie, iz każda kobieta ma prawo do cesarki.
Gdzie tak napisałam? Gdybym tak uważała, to sama miałabym cesarkę - sam Ksiądz przyzna, że w mojej sytuacji załatwienie sobie CC to raczej żaden problem
Każda normalna kobieta woli urodzić SN - to chyba oczywiste. Są sytuacje, kiedy wskazane jest CC - przede wszystkim wtedy, kiedy poród SN niesie ze sobą większe niż zwyczajnie ryzyko. I nie powinno się ograniczać CC (ze wskazań) z ŻADNYCH powodów. Jest to operacja ratująca życie/zdrowie matki/dziecka. Gdzie tu miejsce na CC na życzenie??
Prawo wyboru dotyczyło ZZO - a to już zupełnie "inna bajka"...

Każda normalna kobieta woli urodzić SN
No więc właśnie. W końcu zaczyna Pani o normalności mówić.
A poza tym: nie wiem czy Pani widzi, ale zaczyna mnie Pani cytować niemalże. Czy trzeba było tyle płomiennych wypowiedzi, by napisać wreszcie:

Nie wiem czy Ksiądz sobie zdaje sprawę do czego może doprowadzić pomysł zrównania stawek. Bo na pewno nie do ograniczania CC na życzenie! No, chyba, że ktoś jest takim idealistą, że naprawdę wierzy, że lekarze pozbędą się znaczącego źródełka dochodów. Niewielki ich procent - może i tak. Ale większość (a trochę ich znam) - wybierze inną opcję oszczędzania...

No, chyba, że ktoś jest takim idealistą, że naprawdę wierzy, że lekarze pozbędą się znaczącego źródełka dochodów.
Zawsze jest jeszcze ta instytucja
Więc może zacznijmy właśnie od tego??

Więc może zacznijmy właśnie od tego??
W Pani ręce skłądam ten postulat. Wszak Pani mąż jest lekarzem. Mówi się, chcesz zmienić świat, zmień wpierw siebie. Czyń drugiemu to, co sam chciałbyś, aby tobie było czynione.
Co on może zrobić? Nie brał i brać nie będzie - nie pozwala mu na to sumienie, przysięga Hipokratesa i poczucie godności. A za innych nie on decyduje. Nie usprawiedliwiam (w żadnym wypadku) łapówkarzy, ale płace na poziomie 1,5 - 2 tyś złotych są głównym czynnikiem korupcjogennym i dobrze by było gdyby rządzący zajęli się właśnie tym. Smutna prawda jest taka, że dobrzy lekarze wyjadą, a ci, którzy ani kwalifikacji ani sumienia nie mają - będą brać. Gdyby nasze państwo godnie płaciło lekarzom - większość z nich zostałaby w Polsce i konkurencja wyeliminowałaby większość łapówkarzy.
Z zasłyszanej wczoraj rozmowy:

-wszystkie kobiety to sie kiedyś traktowało jak rzecz, bo rodziła a oni mieli takich dużo.Ich praca, rutyna. Na szczęście dzisiaj kobieta może powiedzieć że nie będzie rodzić i chce cesarkę.

wszystkie kobiety to sie kiedyś traktowało jak rzecz, bo rodziła a oni mieli takich dużo
Chciałbyś żeby to wróciło?
zapaszam do oddawania glosow w ankiecie
Hmmm ... chyba o czymś zapomniano w ankiecie ... ?
Mężczyznom zdania w ankiecie nie wolno wyrazić ?

Przepraszam szanownych mężczyzn, celem moim zakladajac tą ankiete nie było dyskryminowanie was w zaden sposob, tylko interesuje ,mnie zdanie kobiet, ktore przeciez z natury rodza, jaki porod wg nich jest preferowany.

Hmmm ... chyba o czymś zapomniano w ankiecie ... ?
Mężczyznom zdania w ankiecie nie wolno wyrazić ?
ależ ddv, proszę Cię: wyraź swoje zdanie i powiedz, na którą opcję głosowałeś
oczywiscie ddv mozesz rodzic, jak najbardziej, a czy ja ci bronie?
Jako mężczyzna nie urodzę ...

zaś obserwując cierpienie w jakim rodzi kobieta z jednej strony a innymi konsekwencjami związanymi z porodem jestem gdzieś około naturalnego porodu - czasem może wspomaganego znieczuleniem oraz cesarka w uzasadnionych sprawach ("przypadkach" - jak to często się bardzo brzydko określa) ....
i jako mezczyzna nigdy nie bedziesz wiedzial co to znaczy byc w ciazy i urodzic i byc w stanie pologu. jedynie mozesz o tym czytac, mozesz czytac doswiadczenia kobiet ktore przez to przeszly: kazda w inny sposob. nie rozumiem jak jakikolwiek facet moze wypowiadac sie na temat ciazy, porodu i pologu. nie rozumiem jakim prawem faceci maja decydowac o tym czy kobieta ma miec cc czy zzo?

ciaza nie jest choroba... gorzej! bylam w przeszlosci chora nie raz ale nic nie da sie porownac z mdlosciami jakie czylam cala ciaze! wymiotowalam do samego konca. przez pierwsze 3.5 miesiaca srednio 4 razy dziennie i raz w nocy (moj rekord to 9 razy na dobe a nastepnego dnia ledwo co chodzilam, dobrze ze mama przyjechala sie mna zajac bo pewnie bym w szpitalu wyladowala, bylam az przezroczysta). to jest okropne kiedy czlowiek czuje sie jakby mial zaraz wymiotowac NON STOP przez 3.5 miesiaca. nikt kto przez to nie przeszedl NIGDY tego nie zrozumie.

tak samo z porodem. rodzilam silami natury z lekka pomoca zzo (ktore dzialalo w sumie tylko godzine), pekniecie 2 stopnia, po porodzie zszywali mnie godzine. a uwazam ze porod mialam latwy w porownaniu z tym przez co przechodza niektore kobiety: mam tu na mysli porodu trwajace ponad dobe, komplikacje itp.

polog: przez 3 tyg nie moglam usiasc normalnie bo tak bolalo i przez to przestalam karmic piersia.

zyjemy w 21 wieku, biblie zmieniano juz pare razy, juz od dawien dawna operacje wykonuje sie przy znieczuleniu wiec czemu kobiety maja dalej sie meczyc? moze zamiast do dentysty bedziemy dalej do kowala chodzic? nawet u dentysty dostaje sie znieczulenie a takie borowanie zeba to w porownaniu z bolem porodowym lekki dotyk!!!

ale fakt jest taki ze kobiety nigdy nie mialy zbyt duzo do gadania, gdyby jednak faceci musieli przez to wszystko przechodzic to juz dawno byloly darmowe zzo, cc na zyczenie, lepsze zasilki i wspomagania dla ciezarnych i... ojcow.

mam nadzieje ze kiedys ujrzymy swiatlo! po to nam Bog dal ta Ziemie abysmy sobie ja orali jak kcemy dopoki nikogo nie krzywdzimy. a kogo krzywdzi darmowe zzo i cc na zyczenie???

dodam jeszcze ze do dzisiaj mam traume po-ciazowa a urodzilam w lutym tego roku w londynie.

zyjemy w 21 wieku, biblie zmieniano juz pare razy, juz od dawien dawna operacje wykonuje sie przy znieczuleniu wiec czemu kobiety maja dalej sie meczyc? moze zamiast do dentysty bedziemy dalej do kowala chodzic? nawet u dentysty dostaje sie znieczulenie a takie borowanie zeba to w porownaniu z bolem porodowym lekki dotyk!!!
Poczytaj ten temat dokładnie raz jeszcze, bo widzę, że tego nie zrobiłaś. Wyjeżdżasz z głupimi i bezpodstawnymi zarzutami.

Poza tym chciałabym zauważyć, że nie jesteś jedyną kobietą rodzącą na tym świecie i nie masz monopolu na to, żeby wmawiać każdemu jaka ta ciąża i poród są koszmarnym przeżyciem. Bo znam wiele kobiet, które takich problemów nie miały w ogóle.

i jako mezczyzna nigdy nie bedziesz wiedzial co to znaczy byc w ciazy i urodzic i byc w stanie pologu. jedynie mozesz o tym czytac, mozesz czytac doswiadczenia kobiet ktore przez to przeszly: kazda w inny sposob. nie rozumiem jak jakikolwiek facet moze wypowiadac sie na temat ciazy, porodu i pologu. nie rozumiem jakim prawem faceci maja decydowac o tym czy kobieta ma miec cc czy zzo? Dużo kardiologów nigdy nie miało nawet zawału, a decydują o tym że komuś nawet rozruszniki wszczepią.

Chodzi o zdrowie, o przyszłość.

I przeczytaj sobie cały temat...

pozdrawiam cie i zycze ci ze kiedy juz bedziesz w ciazy to bedziesz nalezec do tych co nie czuja mdlosci zadnych (czyli do ok 10% )
Kochana, ja w sam raz nawet na to nie liczę. Mdłości będą na pewno. Ale nie robię z tego życiowej tragedii.

Offca napisał/a:
kumbaja napisał/a:
pozdrawiam cie i zycze ci ze kiedy juz bedziesz w ciazy to bedziesz nalezec do tych co nie czuja mdlosci zadnych (czyli do ok 10% )

Kochana, ja w sam raz nawet na to nie liczę. Mdłości będą na pewno. Ale nie robię z tego życiowej tragedii.

no to zycze powodzenia. latwo sie o tym czyta. Za to straszenie i narzekanie przychodzi widać jeszcze łatwiej. Na pewno to nie jest łatwe, to wie chyba każdy. Ale co w życiu jest łatwe, z całą pewnością nie jest łatwe to co dobre.

narzekanie to by bylo gdyby to byl jakis bol glowy albo cos rownie glupiego ale mdlosci 24 godziny na dobe?
Czym są Twoje mdłości w porównaniu z poważnymi komplikacjami w czasie ciąży? Mojej przyjaciółki siostra lądowała niemal co tydzień w szpitalu w czasie ciąży. Dziecko miało urodzić się upośledzone. Ale mimo rokowań lekarzy urodził się zdrowy chłopiec, ma już 7 lat i jest nadzwyczaj inteligentny jak na swój wiek. Wszystkich wokoło zadziwia swoją bystrością.
Poza tym mdłości przez 24h na dobę to nie jest raczej normalne
wiem ze nie mialam najgorszej ciazy ale lekko nie bylo. 24 godzinne mdlosci to wlasnie jest normalne bardziej niz nie posiadanie zadnych mdlosci. tak przynajmniej polozna mi mowila, lekarka tez tak powiedziala i ginekolog z polski ktorej moja mama sie spytala czy moje dolegliwosci sa normalne. wszystko w normie, mdlosci nie czulam jedynie kiedy spalam a w nocy budzilam sie co 2 godziny zeby cos zjesc bo inaczej bylo mi tak niedobrze ze nie moglam zasnac. wcale nie narzekalam na to jak sie czulam bo naprawde na narzekanie az sily nie mialam. a mdlosci to nie wszystkie dolegliwosci. moglabym tu powypisywac reszte dolegliwosci ale nie kce `narzekac`. jak ktos jest zainteresewonany poczytaniem tego co kobiety w ciazy maja do napisania to polecam fajne forum maluchy.pl

a kobiety wybieraja cc w wielu innych powodow, nie tylko dlatego ze sie bolu boja. bol jest nieprzecietny, to fakt, podczas kulminacji skurczu normalnie nie wiesz co sie z toba dzieje i nie panujesz nad soba. kobiety nie chca sie meczyc podczas porodu (a porod to jak maraton, tak to porownuja), boja sie komplikacji, pekniecia krocza (albo naciecia), szwow, powiklan pologowych typu zakazenia, chodzi im rowniez o to zeby po porodzie jeszcze miec jakas satysfakcje seksualna bo po zszytym kroczu troche o to ciezko ;]

chodzi o to aby uszanowac czyjas decyzje i jezeli ktos chce miec cc na zyczenie to nie widze w tym nic zlego tym bardziej ze to nikomu krzywdy nie robi tak samo jak zzo a nawet o to jeszcze ciezarne musza sie prosic. az mnie krew na to wszystko zalewa. w ktorym my wieku zyjemy?

a kobiety wybieraja cc w wielu innych powodow, nie tylko dlatego ze sie bolu boja. bol jest nieprzecietny, to fakt, podczas kulminacji skurczu normalnie nie wiesz co sie z toba dzieje i nie panujesz nad soba. kobiety nie chca sie meczyc podczas porodu (a porod to jak maraton, tak to porownuja), boja sie komplikacji, pekniecia krocza (albo naciecia), szwow, powiklan pologowych typu zakazenia, chodzi im rowniez o to zeby po porodzie jeszcze miec jakas satysfakcje seksualna bo po zszytym kroczu troche o to ciezko ;]

chodzi o to aby uszanowac czyjas decyzje i jezeli ktos chce miec cc na zyczenie to nie widze w tym nic zlego tym bardziej ze to nikomu krzywdy nie robi tak samo jak zzo a nawet o to jeszcze ciezarne musza sie prosic. az mnie krew na to wszystko zalewa. w ktorym my wieku zyjemy?
W tym wątku wypowiadają się katolicy (między innymi) i prezentują swój punkt widzenia. Czy raczej, punkt widzenia nauki ewangelicznej. I nie chodzi o to, że Jezus nie komentuje cesarki w Ewangelii. Chodzi o to, co podkreśliłem w cytowanej wypowiedzi:
1. Człowiek jest tak zbudowany, że sprosta wymogom swej natury. Wszystko jest tak zaplanowane, iż będzie funkcjonować jak należy. Także (przepraszam za bezpośredniość) krocze kobiety. Owszem, z całą pewnością mogą zdarzyć się pewnie powikłania, odstępstwa od reguły, ale nie przesadzajmy. Czyż nie jest tak, że chcemy z wyjątku uczynić regułę? Z kolei normę uczynić zafałszowaniem?
2. Z punktu widzenia Ewangelii można mówić tu o grzechu niewiary. Odsyłam do mojego listu, w którym dość szeroko przedstawiam istotę problemu. Nie chcę się powtarzać.

i jako mezczyzna nigdy nie bedziesz wiedzial co to znaczy byc w ciazy i urodzic i byc w stanie pologu. jedynie mozesz o tym czytac, mozesz czytac doswiadczenia kobiet ktore przez to przeszly: kazda w inny sposob.
Po częsci -Fakt ...
Jednak tylko po części moja droga ...
Owszem - zdanie Pań mogę po części znać tylko z relacji.
Po części jednak - istnieją teraz możliwości by "widzieć" jak to działa w praktyce ...
A zdania Pań bywają strasznie podzielone - niektóre mówią o swoich sprawach z trudnością przed mężczyznami - inne nie wdzą przeszkód by o tym mówić .
Jedne strasznie dramatyzują - inne mając naprawdę poważne problemy biorą to z uśmiechem inne wręcz wręcz .. cieszą się na kolejną ciążę ...

Jedna lubią np. wmawiać że "ciąża to zło" - inne np . inne próbują wmawiać że w Biblii Kościół coś zmieniał
A bywa, że jest w tym tyle samo prawdy co często w przebiegu ich ciąży ... ( Choć same te Panie twierdzą inaczej )
Inne rzeczywiście ciążę poród i połóg przechodziły z trudnością i tym np. "cesarka" była potrzebna - i tego nikt nie neguje ...
Niektóre z Pań choć zdrowe i bez komplikacji boją się ciąży ...

Zupełnie nie wiadomo dlaczego ..
Może dlatego. ze ktoś im głupot naopowiadał ?
Może - rzeczywiście trafiły na kobietę która miała komplikacje podczas ciąży ?
Ja nie wiem.
Wiem tylko tyle że uraz im pozostał ...

PS - Offca - dzięki

1. Człowiek jest tak zbudowany, że sprosta wymogom swej natury. Wszystko jest tak zaplanowane, iż będzie funkcjonować jak należy.
W takim razie, jezeli Katolicy maja taka ufnosc w sile swoich organizmow, dlaczego w ogole nie zrezygnuja z medycyny?

W takim razie, jezeli Katolicy maja taka ufnosc w sile swoich organizmow, dlaczego w ogole nie zrezygnuja z medycyny?
Bo nie popadamy ze skrajności w skrajność ...
No wiec zdecydujecie sie - bo to wlasnie tekst ks. Marka jest skrajny, ale jak widac jego zastosowanie jest bardzo wybiorcze.
A bynajmniej nie jest skrajnoscia to, ze kobieta chce skorzystac z osiagniec medycyny dla unikniecia bolu. Nie zapominajmy tez, ze ograniczenie cesarek ma dotyczyc wszystkich kobiet, nie tylko Katoliczek. Cala sytuacja jest w ogole troche zalosna - porzadne Katoliczki powinni same dokonac wlasciwego wyboru. Czyzby byly uwazane za bezmyslne i bezwolne, ze trzeba nakladac odgorne ograniczenia? Pozostalych kobiet natomiast sprawa w ogole nie powinna dotyczyc.
A właśnie o tym rozmawiamy w tym temacie że samo "unikanie bólu" niekoniecznie musi być najlepszym rozwiązaniem - istnieje bowiem szereg innych "czynników" ....
Właśnie w tym "sęk" że często to "unikanie bólu" wychodzi wręcz na złe kobiecie lub dziecku ...
Po piersze - nie pisz, ze "czesto", bo tego nie wiesz. A po drugie - kobieta powinna sama dokonac tego wyboru. Odnies sie tez do moralnosci katolickiej. Czy Katoliczka sama nie jest w stanie dokonac wyboru zgodnego z jej swiatopogladem?

Nie pisz, ze "czesto", bo tego nie wiesz. To pozostawiam fachowcom rzetelnym fachowcom.

A po drugie - kobieta powinna sama dokonac tego wyboru.
Człowiek pod wpływem chwili bardzo często dokonuje wyborów które zaważą na dłuższym etapie życia danego człowieka.
Osobiście jestem zdania, że pod wpływem bólu człowiek nie zawsze jest w stanie opanować się i sam dokonać właściwego wyboru ...
Ach tak, teraz juz jest wszystko jasne ...
A zbyt wielu opinii 'rzetelnych fachowcow' w tym temacie nie widzialem. Przypominam sobie jedynie link, ktory podala Offca, odnoscie odpornosci dziecka, ktora moze byc mniejsza po cesarce (czego jednak nie traktowalbym jak stwierdzenia: cesarka - odpornosc 0%, porod naturalny - 100%, i to w kazdym wypadku).

No wiec zdecydujecie sie - bo to wlasnie tekst ks. Marka jest skrajny
Kempes, Ty chyba czytasz to co chcesz przeczytać, takie wrażenie odnoszę Nie powiesz chyba, że organizm ludzki po prostu ot tak sobie wykształcił się w taki, a nie inny sposób, bo miał taki kaprys. Nie chodzi o rezygnację z medycyny, ale o nie popadanie w często nieuzasadnioną przesadę. Gdyby człowiek miał rodzić wyłącznie poprzez cesarskie cięcie, albo w inny sposób, kobieta miała by w brzuchu wmontowany zamek i nie byłoby problemu. Ale w sposób naturalny jej organizm jest stworzony i wykształcił się do takiego, a nie innego sposobu rodzenia i choćbyś stanął na rzęsach, jest do tego doskonale przystosowany (nie mówię o patologiach jakichś) i tego nie zmienisz. Nie wierzyłeś mi, że naturalny poród jest bardzo korzystny dla zdrowia dziecka? Podałam źródło, że tak właśnie jest.

Nikt tu myślę nie neguje cesarskiego cięcia jako takiego, ale chodzi o to, by nie przesadzać z powodu własnego widzimisię i wygodnictwa. Jeśli jest potrzebne i konieczne, bo poród byłby zagrożeniem dla zdrowia i życia, albo kobieta jest nadwrażliwa na ból, nie ma sprawy, niech lekarze tną. I nie chodzi tu, że jestem za jakimiś zakazami, nakazami, ale lekarz też powinien kobiecie poradzić jak najlepszą i najbardziej zdrową alternatywę porodu zarówno dla niej i dla jej dziecka. Nie powinien moim zdaniem być służącym, który będzie wykonywał na ślepo każdą zachciankę pacjenta, nie weryfikując nawet tego z nim samym i nie podsuwając mu różnych i bardziej korzystnych rozwiązań.
Offco, oczywiscie masz w pewnym stopniu racje. Piszesz o "zamku w brzuchu" - wezmy jednak inny przyklad uzycia medycyny tam, gdzie zasadniczo nie jest konieczna, jednak sie przydaje: zlamana kosc. Jak wiadomo pozostawiona sama sobie zrosnie sie, a jednak korzystamy z pomocy, zeby zrosla sie lepiej. Dlaczego? Bo organizm czlowieka ma spore mozliwosci, nie jest jednak az taki super, jakbysmy sobie tego zyczyli. Czy mozna przez to powiedzic, ze natura chce, zeby kosci zrastaly sie krzywo? Oczywiscie nie, ale tylko to udalo sie zapewnic. Tak samo jest z porodem - moglby byc latwy, lekki i przyjemny (nie byloby wtedy tej rozmowy), ale po prostu lepiej sie juz nie dalo i jest ciezko.
Dlatego tez ja osobiscie wychodze z zalozenia, ze kazdy czlowiek powinien miec mozliwosc siegniecia do osiagniec nauki dla ulatwienia sobie zycia. Oczywiscie zgadzam sie, ze lekarz powinien sluzyc rzetelna i konkretna rada pacjentowi. Rada, na podstawie ktorej kobieta powinna podjac decyzje znajac wszystkie za i przeciw.
No i dlatego też piszę, że medycyna jest jak najbardziej potrzebna, także w przypadku ciąży i porodu, ale nie widzę sensu, by ją nadużywać, gdy to nie jest konieczne. Przecież tak samo nikt nie bierze tabletki przeciwbólowej, gdy go nic nie boli, albo boli go słabo. Stosuje zwykle wtedy odpowiednie środki, gdy ból zaczyna przeszkadzać w normalnym funkcjonowaniu. I tak samo można by powiedzieć jest z medycyną.
Do tego co napisała Offca ja chciałbym dodać, że praktycznie każda ingerencja medyczna jest złem - o ile tylko nie jest merytorycznie uzasadnioną.
Dla przykładu:
Każde nawet z pozoru "niewinne" środki jak np. kupowane w każdym sklepie witaminy czy środki przeciwbólowe użyte bez wyraźnych wskazań medycznych mogą okazać się złem dla pacjenta.
Wypowiedź jednego z czołowych śląskich lekarzy jaką niegdyś usłyszałem była dość wyraźna :tak na dobrą sprawę praktycznie każdy środek (za wyjątkiem wit. C usuwanej z moczem - a i to nie zawsze) jest środkiem który przedawkować bardzo łatwo - a użyty w nadmiarze szkodzi.
Podobnie z organizmem rodzącej kobiety .
Praktycznie każda nieuzasadniona ingerencja w jej organizm może okazać się tylko dobrem szalenie pozornym.
Dlatego też decyzję o użyciu np. cesarskiego cięcia i odpowiedzialność za tą decyzję pozostawiłbym wyłącznie osobom odpowiednio przeszkolonym i przygotowanym merytorycznie do podjęcia takiej decyzji.
Dlatego też należałoby dokładnie rozważyć zastosowanie każdej z metod.
Nie zapominajmy o tym, że to co naturalne lwiej części wypadków jest najlepsze.
Może zamiast ciąć należałoby leczyć psychikę nadwrażliwej na ból kobiety - lub gdzie indziej szukać źródła takiej a nie innej postawy kobiety

Może zamiast ciąć należałoby leczyć psychikę nadwrażliwej na ból kobiety
Nie zawsze psychika jest źródłem tego, że ktoś jest nadwraźliwy na ból, to po pierwsze, a po drugie:

Zarowno ja, jak i Ty nie wiemy jaka jest skala tego bolu (dodaj do tego czas trwania), ale smiem twierdzic, ze jest to dla wiekosci kobiet najbardziej bolesne doznanie w zyciu. W tej sytuacji uzycie sformuowanie "nadwrazliwosc na bol" jest po prostu skrajnym brakiem wspolczucia dla drugiego czlowieka; jak mozesz w ogole tak pisac, ddv?

W tej sytuacji uzycie sformuowanie "nadwrazliwosc na bol" jest po prostu skrajnym brakiem wspolczucia dla drugiego czlowieka
Niekoniecznie kempes. Nie chodzi tu o to, że kobietu w ogóle nie odczuwają bólu. Jest on bez wątpienia intensywny. Ale są kobiety, które potrafią go po prostu znieść, a są takie, które nie potrafią, bo są "nadwrażliwe".

No wiec zdecydujecie sie - bo to wlasnie tekst ks. Marka jest skrajny, ale jak widac jego zastosowanie jest bardzo wybiorcze.
A bynajmniej nie jest skrajnoscia to, ze kobieta chce skorzystac z osiagniec medycyny dla unikniecia bolu. Nie zapominajmy tez, ze ograniczenie cesarek ma dotyczyc wszystkich kobiet, nie tylko Katoliczek. Cala sytuacja jest w ogole troche zalosna - porzadne Katoliczki powinni same dokonac wlasciwego wyboru. Czyzby byly uwazane za bezmyslne i bezwolne, ze trzeba nakladac odgorne ograniczenia? Pozostalych kobiet natomiast sprawa w ogole nie powinna dotyczyc.

no wlasnie, nie wszystkie kobiety w polsce to katoliczki. nie dla wszystkich bol i cierpienie to blogoslawienstwo. a kazdy ma prawo do wyboru w demokratycznym kraju.

nie dla wszystkich bol i cierpienie to blogoslawienstwo.
Wypraszam sobie. Katolicyzm to nie religia krzyża i cierpienia!

dlaczego rocznie okolo 500 000 kobiet umiera podczas naturalnych porodow z powodu krwawienia wewnatrzmacicznego spowodowanego przyrosnieciem lozyska do macicy?
Proszę o potwierdzenie swojej tezy wiarygodnymi źródłami.

Nie pisz, ze "czesto", bo tego nie wiesz. To pozostawiam fachowcom rzetelnym fachowcom.

A po drugie - kobieta powinna sama dokonac tego wyboru.
Człowiek pod wpływem chwili bardzo często dokonuje wyborów które zaważą na dłuższym etapie życia danego człowieka.
Osobiście jestem zdania, że pod wpływem bólu człowiek nie zawsze jest w stanie opanować się i sam dokonać właściwego wyboru ...

czlowiek pod wplywem bolu faktycznie nie wie co robi i nie otrafi nad soba panowac. przykladem jest kolezanka mojej mamy ktora przy porodzie miala komplikacje, dziecko nie moglo `wyjsc` ze tak powiem, ona w bolu nieprzecietnym krzyczalo do lekarza 'TNIJ BARANIE! TNIJ!' gdyby ja lekarz wtedy pocial na zywca pewnie nawet by nie poczula bo w takim bolu byla wlasnie ze kciala zeby ja lekarz w tym momencie pocial bez znieczulenia.

skoro czlowiek jest tak zbudowany ze sprosta wymogom swej natury to dlaczego ludzie umieraja na raka, na aids, na zawal serca?
No tak... Te choroby same z siebie się w człowieku pojawiają, bez żadnej przyczyny
Zastanów się kobieto, co Ty wypisujesz.
Marku, ja nie manipuluje Twoja wypowiedza, to Ty przedstawiles pewna skrajnosc a teraz zaczynasz krecic.
Przychylam sie do ostatniego zdania, ale w formie:
"Ale [dla Katolikow] nie w wypadku chciejstwa, lekkości, łatwości i przyjemności."

Zarowno ja, jak i Ty nie wiemy jaka jest skala tego bolu (dodaj do tego czas trwania), ale smiem twierdzic, ze jest to dla wiekosci kobiet najbardziej bolesne doznanie w zyciu. W tej sytuacji uzycie sformuowanie "nadwrazliwosc na bol" jest po prostu skrajnym brakiem wspolczucia dla drugiego czlowieka; jak mozesz w ogole tak pisac, ddv?

dokladnie kempes. az mnie dziwi ze jestes facetem. masz duzo szacunku dla kobiet

sile bolu w kulminacji skurczu porownalabym do oparzenia sie wrzatkiem jak nie bardziej, chodzi mi o sam moment oparzenia ktory w tym przypadku trwalby kilkanascie sekund a nie o bol pooparzeniowy, tylko wiadomo ze bol porodowy jst inaczej odczuwany ale chodzi mi o sile.

[ Dodano: Pon 21 Maj, 2007 11:47 ]

no to dlaczego ksieza tak `reklamuja` cierpienie jakby to byla jedyna droga do zbawienia a wszytsko to co dla ciala przyjemne traktuja jak grzech?
Przykro mi, ale ja nie znam takich księży i o takich nie słyszałam.

cieszy mnie ze cie rozsmieszylam. komplikacje przy porodzie tez same z siebie sie nie pojawiaja. widze ze zbyt duzo na temat porodu i ciazy nie wiesz.
Widzę, że lubisz mixować temat na każdy możliwy sposób Ja o czym zupełnie innym, Ty o czym innym. Pomyśl, jak to się ma do tego co napisałam wcześniej a propos tego raka, AIDS, zawałów serca.

[ Dodano: Pon 21 Maj, 2007 12:05 ]
nie sadze zebym miksowala temat, napisalas ze choroby same z siebie bez przyczyny sie nie pojawiaja no to ja ci mowie ze tak samo z komplikacjami przy porodzie, myslisz ze o tak sobie sie pojawiaja bez przyczyny?

fajnie ze tak lekko wypowiadasz sie o smierci. smierc przy porodzie, trudno zdarza sie? gdyby ci ktos bliski umarl przy porodzie albo na chodniku tez bys pisala: trudno zdarza sie? latwo jest najglosniej krzyczec i klocic sie na temat o ktorym sie nie ma pojecia i z ktorym nie ma sie bezposredniej stycznosci. tak to jest: przeciw aborcji najglosniej tez glosuja ludzie ktorzy nigdy juz dzieci miec nie beda albo jeszcze nie mieli.

napisalas ze choroby same z siebie bez przyczyny sie nie pojawiaja
A Ty w sam raz wymieniłaś takie choroby, do których pojawienie się w organizmie sami ludzie się przyczyniają na własne najczęściej życzenie. Podobnie może być i z komplikacjami w czasie ciąży. Nieodpowiednie i świadome na dodatek zachowanie się kobiety w czasie ciąży również prowadzi do wielu komplikacji ciążowych. Więc te komplikacje również mogą być zawinione lub nie.

komplikacje przy porodzie zadko kiedy sa wina kobiety tak samo jak np rak, wiecej biernych palaczy ma raka pluc, czsami rak jest uwarunkowany genetycznie np rak piersi, albo np osoba ktora ma mnostwo znamion na ciele moze miec raka skory, ja np mam mnostwo znamion i 3 juz mialam usuwane.

przykro mi z powodu siostry. dlaczego umarla moge spytac?

omplikacje przy porodzie zadko kiedy sa wina kobiety
Czy rzadko to bym polemizowała. Na pewno nie zdarzają się częściej niż "zdrowe" ciąże, ale zdarzają się, często z tego powodu, że kobieta nawet nie wie, że jest w ciąży. Przykład? Moja bliska koleżanka z liceum. Będąc w pierwszych miesiącach ciąży piła alkohol i paliła papierosy. Odkąd zorientowała się, że jest już w dość zaawansowanej ciąży, zaczęły się komplikacje. Lądowała często u lekarza, często krawiła... Dziecko urodziło się w 6 miesiącu ciąży. Zmarło po miesiącu życia w inkubatorze.

z powodu JAKIS komplikacji ciazowych? wybacz ale ciezko mi uwierzyc ze nagle ni stad ni zowad wyskoczylas z tym ze twoja siostra umarla przy porodzie i nawet nie wiesz z jakiego powodu.

ale to nie wina twojej kolezanki ze nie wiedziala ze jest w ciazy. ja tez nie wiedzialam w pierwszym miesiacu i pilam alkohol ale jak sie dowiedzialam to przestalam. zadna normalna i zdrowa kobieta nie bedzie probowala pozbyc sie dziecka w taki sposob no chyba ze nie ma wyjscia, aborcja jest nielegalna a na `podziemna` aborcje nie ma kasy i kobieta nie wie co ze soba zrobic bo wie ze po urodzeniu dziecka nie bedzie miala pieniedzy zeby je urzymac, a od panstwa i kosciola nie ma co na pomoc liczyc a rodzina wiedzac ze ma dziecko bez malzenstwa przestanie sie do niej przyznawac. gdybym ja byla samotna matka juz bym dawno byla pod mostem bo podczas ciazy nie bylam w stanie pracowac. potem sie okazalo ze nie moge miec macierzynskiego od pracodawcy bo bylam na chorobowym cala ciaze i o macierzynskie panstwowe ubigalam sie 3 miesiace. jednym slowem: bankrupt.

wybacz ale ciezko mi uwierzyc ze nagle ni stad ni zowad wyskoczylas z tym ze twoja siostra umarla przy porodzie i nawet nie wiesz z jakiego powodu.
Moja siostra, która się wtedy rodziła, a nie moja siostra, która była w ciąży. Nie pytałam nigdy mamy o szczegóły, bo to trochę przykry temat. W każdym razie umarła. Jak mam Ci udowodnić? Akt zgonu pokazać?!

no widzisz a mnie chodzi caly czas o kobiety ktore przy porodzie umieraja a nie o ich dzieci.

stusujac pewne metody antykoncepcji np zastrzyk czy pigulka mozna calkowicie przestac miesiaczkowac w takim razie byc moze twoja kolezanka nie miesiaczkowala i dlatego nie wiedziala ze jest w ciazy, nie miala tez nudnosci itp ale to nie jej wina ze nie wiedziala.

zadna pesymistka ze mnie tylko realistka. nie zyje w swiecie bajek tylko w swiecie realnym. londyn nauczyl mnie pare lekcji ktorych polska i zadna szkola w polsce mnie nie nauczyla. widzialam i slyszalam o rzeczach o ktorych polakom sie nie miesciw glowie bo takie przypadki u nas sie nie zdarzaja wiec mam prawo pisac o czym pisze bo wiem jak jest na swiecie.

byc moze twoja kolezanka nie miesiaczkowala i dlatego nie wiedziala ze jest w ciazy,
Nie sądzę by wtedy stosowała antykoncepcję.

no widzisz a mnie chodzi caly czas o kobiety ktore przy porodzie umieraja a nie o ich dzieci.
A mnie chodzi i o to i o to.

Kumbaja !
Chwalisz antykoncepcję a tymczasem jest to jedno z poważniejszych źródeł zagrożeń zdrowotnych dla kobiety ..
Nie szkoda Ci tych kobiet u których stosowanie antykoncepcji prowadzi do zaburzeń zdrowotnych ?
I jeszcze to:

Należy pamiętać, że śmiertelność kobiet po cięciu cesarskim jest 3-4-krotnie wyższa niż po porodzie drogami natury.

Nowa Medycyna - Ginekologia VIII zeszyt 104 (8/2000)
Niestety nie mogłam się dostać do tego artykułu, gdyż wymaga to wysłania SMSa za 9zł plus VAT aby uzyskać dostęp do czytelni i tegoż artykułu.
Tu jest adres jakby ktoś chciał poczytać, mnie niestety nie stać na wysyłanie takich SMSów:
http://www.borgis.pl/czytelnia/nm_gi27.php
w londynie znajdziesz ludzi z wszystkich narodow. jedyne czego tu brakuje to biedy i chorob krajow trzeciego swiata.

a powiedziala ci ze nie stosowala antykoncepcji?

a mnie chodzi o to aby dac kobietom wolny wybor bo to ich ciala i one tylko moga decydowac o tym co chca z nimi zrobic!!! moze i jest to pchanie sie na latwizne ale ludzie ida na latwizne od dawien dawna. czlowiek ma nogi i stworzony jest do chodzenia, w dawnych czasach ludzie przemierzali tysiace kilometrow na nogach, teraz mam samochody, samoloty, lodzie, rowery, hulajnogi, co dusza zapragnie. to tez jest pchanie sie na latwizne tak samo jak wybieranie cc. wysilek podczas porodu nat. porownuje sie ze wspiaczka gorska, maratonem itp a nie kazdemu chce sie wpinac i biegac maratony!

[ Dodano: Pon 21 Maj, 2007 13:52 ]

w londynie znajdziesz ludzi z wszystkich narodow.
Ale nie oznacza to, że dzięki temu poznałaś już jak jest na całym świecie. Bez przesady.

a tobie nie szkoda tych tysiecy dzieci w domach dziecka?
Tak - szkoda mi tych dzieci i dlatego też uważam że zanim ktoś podejmie decyzję o rozpoczęciu współżycia powinien wpierw podjąć decyzję o życiu w trwałym związku (w małżeństwie) które zapewnia najlepsze z możliwych warunki do życia i rozwoju dziecka.
A praktycznie żadna z metod (ani MNPR ani antykoncepcji) nie gwarantuje 100 % możliwości "niepoczęcia" dziecka ...

Piszesz coś wcześniej o prawie wyboru".
Owszem - po części jest w tym trochę racji.
Jednak - niektóre sprawy niestety, ale potrzeba regulować prawnie - choć faktem jest że o wiele lepiej byłoby gdyby decyzja była podjęta w pełni świadomie...
Tyle tylko że po to by mieć rzeczywiście "wolny wybór" należałoby powiedzieć bez ogródek o wszelkich "za i przeciw" - nieważne czy to podjęcia decyzji o "cesarce" czy rozpoczęciu współżycia ...
A nie krzyczeć wniebogłosy i nie oskarżać kogoś tanią demagogią o to, że nie zależy tej osobie na "dobru kobiety" bo sprzeciwia się ta osoba np. stosowaniu cesarki na życzenie gdy mówi się o realnych przeciwwskazaniach do stosowania tej metody porodu ...

ja tez uwazam ze ludzie powinni wspolzyc tylko w trwalym zwiazku (chociaz niekoniecznie malzenskim)
A znasz jakiś inny trwały?
mozna miec partnera na cale zycie bez slubu. zwiazek malzenski trwaly tez nie jest bo ludzie biora rozwody

mozna miec partnera na cale zycie bez slubu
Skoro na całe życie to co szkodzi związek taki sformalizować?

to szkodzi ze formalizacja takiego zwiazku kosztuje i nie kazdego na to stac. niektorzy wola skupic sie np na przeprowadzce w lepsze miejsce zeby dziecko wychowac w jakis warunkach a nie w kawalerce. myslisz ze bym nie chciala slubu? owszem planujemy takowe za pare lat jak juz nas na to bedzie stac, moze josh do oltarza mnie wtedy poprowadzi. kto wie?

[ Dodano: Pon 21 Maj, 2007 15:27 ]

to szkodzi ze formalizacja takiego zwiazku kosztuje i nie kazdego na to stac.
Przepraszam, że pytam, ale jak mniemam będąc w Anglii zapewne tam i pracujesz. Z tego co wiem, zarobki macie tam całkiem, całkiem. I nie stać Cię na ślub?! Mówisz to tak, jakby ślub miał kosztować conajmniej milion funtów To ludzi w Anglii nie stać na ślub, a w Polsce jakoś stać... Dziwne A może jest inny powód?
Hmm... No chyba, że ma to być ślub na 500 osób w najdroższym hotelu w mieście

[ Dodano: Pon 21 Maj, 2007 15:31 ]
nie wiem czego o anglii sie naczytalas jezeli czegokolwiek ale tu wcale nie jest tak dobrze. londyn jest w trojce najbardziej drogich miast na swiecie. slub kosztowalby nas pare tys funtow i nie stac nas na to po prostu. moja rodzina z polski musialaby przyjechac i gdzies sie ulokowac a to kosztuje, rodzina partnera: brat i siostra sa tutaj ale rodzice w ghanie a taki lot z ghany w 1 strone to ok 800 funtow. pisalam juz ze w ciazy nie pracowalam nie wiem czy czytalas. zycie tu nie jest uslane rozami jak sie niektorym wydaje. jako kelnrka tez duzo nie zarabialam. teraz nawet nie ma sensu na powrot do pracy bo cala wyplata szla by na zlobek albo opiekunke. moj partner dobrze zarabia bo jest inzynierem ale ledwo stac nas na przeprowadzke poza londyn.

[ Dodano: Pon 21 Maj, 2007 15:41 ]

nie wiem czego o anglii sie naczytalas
Nie czytałam, ale wiem to z relacji znajomych, którzy pracują w Anglii.

Zawsze możecie pobrać się w Polsce Będzie taniej

pobierzemy sie jak bedzie nas na to stac. teraz nie stac nas nawet na slub w polsce.

pobierzemy sie jak bedzie nas na to stac. teraz nie stac nas nawet na slub w polsce.

Sam ślub w Polsce wraz z kosztami "organizacyjnymi" po najmniejszych kosztach to kwota ~ok. 1-2 tys. zł ...
Chyba że ktoś chce bardzo "szpanować" - urządzać wielkie przyjęcie, kupować drogie ubrania i tak dalej ...
Wtedy rzeczywiście "pęknie" kwota 10 tysięcy złotych a nawet i o wiele, wiele więcej ...
Cóż - może zatem - mały cichy i skromny ślub na przedmieściach Londynu MNPR zamiast antykoncepcji i na "cesarkę" nie trzeba będzie wydawać ...
slub zamiast antykncepcji ? czemu tak piszesz? z czym sie wiaza te dwa pojecia?

a poza tym moze ja kce jakis porzadny slub wlasnie za pare tysiecy funtow i w anglii a nie w polsce? moze tak po prostu zadcydowalismy z partnerem a ze nas na to nie stac to bedziemy czekac az nas na to stac bedzie jezeli kiedykolwiek. do oltarza mi sie az tak nie spieszy tym bardziej ze nigdy w zyciu nikt mi nie dal przykladu dobrego malzenstwa.
no dobra to powiedzcie mi dlaczego można unikać ciąży za pomocą matematyki a za pomocą prezerwatywy nie?

no dobra to powiedzcie mi dlaczego można unikać ciąży za pomocą matematyki a za pomocą prezerwatywy nie?

hmmm wlasnie, ciekawe, nigdy sie nad tym nie zastanawialam. moze dlatego ze to nie jest uwazane za naturalne? nie wiem ale dziwne to troche ze antykoncepcja jest tak negowana skoro to dzieki niej jest w domach dziecka mniej dzieci porzuconych. a byloby jeszcze mniej gdyby aborcja byla legalna.

no dobra to powiedzcie mi dlaczego można unikać ciąży za pomocą matematyki
Jakiej matematyki? Czyżbyś wymyślił nowe metody planowania rodziny?

To właśnie dzięki niej jest tyle niechcianych dzieci w domach dziecka. Wpadka, bo tableteczki zawiodły, więc się dziecka najlepiej pozbyć, bo po co mam se życie utrudniać, nie prawdaż?
To nie jest tak. Spłycasz.

nie kazda kobieta ma fajnie zycie poukladane i nie kazda moze sobie na dziecko pozwolic. nie wazne czy sie zabezpieczala czy nie, dzieci w domach dziecka sa i to jest nasmutniejsze. albo dzieci niechciane i zaniedbywane w rodzinach patologicznych, niejedno takie dziecko znalam bo pochodze z podrzednej dzielnicy gliwic i wiem jak tam jest.

To nie jest tak. Spłycasz.
Tak się składa, że w spłycaniu to Ty jesteś mistrzem

kumbaja ma rację.
A ja uważam, że nie ma.
kazdy uwaza jak uwaza. chodzi o to zeby potrafic jakos przedstawic swoje argumenty. josh spi wiec i ja ide spac a ty, offco w tym czasie wez szybki kurs przedstawiania swoich argumentow w konkretny sposob zamiast szukania w naszych argumentach bledow.

dobranoc

Tak się składa, że w spłycaniu to Ty jesteś mistrzem
Uciekasz od odpowiedzi. Być może dla Ciebie to tylko pęknięcie gumy, dla mnie to miłość dwóch osób.

To nie jest tak. Spłycasz.
Więc oświeć mnie jak. Proszę. Masz swoje 5 minut

Więc oświeć mnie jak. Proszę. Masz swoje 5 minut
5 minut to za mało. trzeba poznać takich ludzi.

wez szybki kurs przedstawiania swoich argumentow w konkretny sposob
Na temat antykoncepcji i domów dziecka przedstawiłam w bardzo konkretny sposób, ale skoro jest do dla Was nie do przyjęcia, nic na to nie poradzę.

To jest ucieczka od odpowiedzi na moje pytanie. Nie zauważyłam, abyś przedstawił jakiś swój argument, więc racz mi braku argumentów nie wytykać.
Być może, ale opisanie tragedii ludzkich nie jest łatwe i nie można o tym napisac nic inteligentnego.

slub zamiast antykncepcji ?
W żadnym wypadku.
ślub zamiast życia "na kocią łapę"
-odpowiedzialność za drugą osobę zamiast erzacu szczęścia ///
MNPR zamiast antykoncepcji
- zdrowie zamiast chwili pozornej przyjemności kosztem zdrowia i własnej radości ///
dziecko zamiast aborcji
-szczęście zamiast ciągłego szukania ///

Innymi słowy - odpowiedzialne postępowanie zamiast ułudy - w efekcie duże prawdopodobieństwo radości z porodu i połogu ...

A wracając do tego co powyżej:
osoba nieodpowiedzialna nastawiona wyłącznie na korzystanie "z seksu" a nie na życie w rodzinie to najlepszy sposób na zapełnianie domów dziecka - a nie brak "antykoncepcji" ...
zatem - wpierw ślub później seks - a dziecka w domu dziecka prawie na pewno nie będzie ...
kobieto ...
w ciąży zdaje się nie byłaś a wysuwasz takie teksty ...
przeżyj to sama - ja również kiedyś nie wierzyłem że przy dziecku człowiek będzie chodził niewyspany, przemęczony a jednak szczęśliwy ..
Wybacz Kumbajo - ale z tego co piszesz sądząc to strasznie żal mi Ciebie ...
Bo najwyraźniej nie rozumiesz rzeczy podstawowej:
Tego, że człowiek jest tak "skonstruowany" że prawdziwym szczęściem jest tak naprawdę osiągniecie dobrego celu w życiu - poświecenie się dla innych a nie zaspokajanie tylko swoich zachcianek i własnej próżności ...
Różnego rodzaju "podniet" i ułudy szczęścia możesz szukać długo i daleko - zawsze jak dojdziesz do pewnego "etapu" samozadowolenia będziesz chciała coś innego tak długo aż poprzednia sprawa ci się "przeje" .. i szczęścia tak naprawdę nigdy nie zaznasz jeżeli się nie zmienisz ...
A tymczasem przed cierpieniem nie uciekniesz - dopadnie Cię wcześniej czy później ...
I to zwykle w o wiele gorszej formie ...
Dość oczywista sprawa jeżeli odrzucasz prawdziwą Miłość zdolną do poświeceń i wyrzeczeń oraz radość wynikającą z dawania - a nie tylko z brania ...

Do tego wszystkiego dochodzi kolejna sprawa:
fakt rozpoczęcia nieodpowiedzialnego współżycia kończy się często źle lub wręcz tragicznie>
Seks jako taki służy do prokreacji - do rozmnażania i potrzeba być bardzo odpowiedzialną osoba by się za seks "brać".
Seks to nie tylko przyjemna "zabawka" - seks to przekazywanie życia.
jeżeli ktoś podejmuje współżycie bez miłości i odpowiedzialności za to co robi ...
cóż - wolę nie teraz nie wyrażać na ten temat bo mogę powiedzieć zanadto dosadnie ...
Począwszy od takich spraw jak kompletny egoizm, brak wyobraźni odpowiedzialności nierozwiniętej należycie psychiki ...
ty chyba nie czytales moich wczesniejszych postow bo pisalam tam ze w ciazy BYLAM i to calkiem niedawno bo dziecko urodzilam w lutym tego roku. zdjecie mojego synka jest na moim avatarze. za to ty nigdy w ciazy nie byles i mimo tego czego sie o tym stanie naczytales to i tak nigdy tego nie przezyles a najlepiej jest glosno moiwc o czyms o czym sie pojecia nie ma. kazda kobieta w ciazy ktora ciaze przechodzi w normalny sposob czyli z wszystkimi jej niedogodnosciami powie ci to samo : to nie jest stan blogoslawiony!!! kazda ciezarna kce jak najszybciej miec to juz za soba. niewyspana chodze od lipca 2006 bo w ciazy jak bylam to spac nie moglam. wcale nie narzekam tylko opisuje moje przezycia i chce dac do zrozumienia tym ktorym sie wydaje ze noszenie w sobie dziecka przez 9 miechow, urodzenie go i dojscie do siebie to bulka z maslem ze tak wcale nie jest!! owszem znam kobiety ktore w ciazy czuly sie swietnie ale mialy mega ciezki porod, znam tez kobiete ktora mdlosci miala cale 8 miechow i to nie takie mdlosci ze tylko rano: non stop! moja kolezanka miala mdlosci przez 7 miechow a kiedy ja ostatni raz widzialam przed wyjazdem do londynu (w 2005) byla wtedy chyba jakos w 6 miesiacu to pamiatam jak mowila ze sie porodu strasznie boi (a to jej drugie dziecko) bo juz wie jak to boli.

tu nie chodzi o to ze sie idzie na latwizne, na latwizne to se mozna isc biorac znieczulenie przy wyrywaniu zeba albo kiedy zamiast isc z papcia na zakupy bierze sie samochod, tu chodzi o to ze medycyna poszla do przodu a my z tego korzystamy przy np operacjach. to moze dalej takie operacje na zywca bedziemy robic? kobieta powinna miec prawo do znieczulenia za darmo w kazdej chwili tak jak to jest tu w anglii. sama myslalam ze bede rodzic bez zzo, tak planowalam ale bol byl ponad moje sily wiec sie sssssskusilam i nie zaluje mimo iz zzo nie dzialalo calkowicie i zadzialalo dopiero po drugiej dawce - to se wyobraz teraz sile bolu skoro zzo nawet calkiem mnie nie znieczulilo. tak samo cc: kobieta powinna miec prawo sama zadecydowac jak kce rodzic bo i naturalnie i przez cc kazdy porod niesie ze soba konsekwencje ale dla malucha z pewnoscia cc jest mniej meczace.

[ Dodano: Wto 22 Maj, 2007 11:15 ]
Kumbajo !
nie wiem kto tak naprawdę czyta lub nie czyta wypowiedzi innych...
Mówiąc szczerze - praktycznie wszystko zostało już powiedziane w wiadomościach na pierwszych stronach dyskusji - teraz toczy sie tak naprawdę dyskusja ... nie wiadomo o czym ..

Rozumiem jednak, że ta dyskusja toczy się głównie pomiędzy osobami wierzącymi Kościoła Rzymskokatolickiego (KRzK) a osobą o bliżej nieokreślonych poglądach (czyli - Tobą).
Sprawa tak naprawdę opiera się o sens, znaczenie cierpienia połączone z problematyką porodu i życia w rodzinie
Wyjaśniam więc:
W poprzedniej dość ostro sformułowanej swojej wypowiedzi chciałem zwrócić Ci nieco głębiej uwagę na pewien fakt:
sensu cierpienia tak naprawdę chyba nikt nie jest w stanie zrozumieć w trakcie trwania tego cierpienia.
Bardzo łatwo nam się "zatracić" podczas cierpienia i podjąć niewłaściwą , lub wręcz szkodliwą dla nas decyzję - dlatego też uważam, że pewnego rodzaju decyzje powinny być nie 'w rękach" osób cierpiących lecz fachowców - co wcale nie znaczy że nie współczuję lub nie wiem n a czym polega cierpienie kobiety.
Zdaję sobie po prostu sprawę z o wiele większej ilości "czynników" - i nie zawsze/niekoniecznie dana forma ulgi w cierpieniu może okazać się dobrem...
Dla nas, dla osób wierzących ma jednak ono swój głębszy sens.
Cierpienie jest albo "skutkiem ubocznym" doskonalenia się albo formą, czynnikiem motywującym do doskonalenia.
Sorry - mówiąc brutalnie doskonale zdaję sobie sprawę z faktu że np. ani cięcie ani szycie rozwalonego krocza kobiety to nic przyjemnego, z tego, że kobiety w bardzo różny sposób przechodzą ciążę, poród i połóg, z faktu, że np. ból chorej nabrzmiałej od mleka piersi może doprowadzić niemalże do wycia.
Nie chodzi tu o to, by kobiecie nie pomagać - ale o to, by pomagać w najwłaściwszy sposób.
By myśleć długofalowo a nie tylko doraźnie.
Powody zostały przytoczone na początku dyskusji i nie będę ich powtarzać.
Zwracam jednak tylko uwagę na fakt, że sens tego wysiłku i cirepienia można zrozumieć bardzo często dopiero po latach.
Zatem - pomóc, ulżyć kobiecie w cierpieniu - jak nabardziej.
Tylko - niech przyjmie to najwłaściwszą, najlepszą możliwą formę.
Najwłaściwszą - to wcale nie znaczy "najprostszą"
Pomóc można innej osobie na wiele sposobów - przede wszystkim od udzielenia wsparcia moralnego -aż po konkretne czyny wyrażone pracą "fizyczną" ( zastrzyk przeciwbólowy, w uzasadnionych przypadkach cesarskie cięcie).

Oczywiście - faktem jest, ze powinno się rozpoczynać pomagać kobiecie (i nie tylko kobiecie) na różne sposoby z których najlepszą jest edukacja "profilaktyka".
I tu znów takie trudne pojęcie :
"właściwa profilaktyka".
"Właściwa" - to znaczy od podawania rzetelnej i pełnej informacji.
Pełnej - to znaczy nie od tego by nauczać od podstawówki w jakiej pozycji jest najprzyjemniej - tylko od tego do czego służy seks - że jest to akt poczęcia dziecka, od tego, ze współżycie pozamałżeńskie związane jest z całym szeregiem poważnych zagrożeń(w tym - AIDS ), stosowanie antykoncepcji związane jest z szeregiem poważnych zagrożeń zdrowotnych (i nie tylko) oraz o tym, ze poczęte w wyniku seksu dziecko ma najlepsze warunki do rozwoju w pełnej rodzinie w której ma obydwoje rodziców żyjących w stałym związku (w małżeństwie) - rodziców kochających się Miłością "biblijną" pomimo trudności i różnych "zakrętów" życiowych - rodziców ODPOWIEDZIALNYCH za to, co robią ...
Jeżeli tak ułoży ktoś "program edukacji seksualnej" to mało prawdopodobne, by ktoś kto należycie został przygotowany do życia podjął nieprzemyślaną decyzję o podjęciu współżycia poczęcia dziecka a za zupełnie nierealne uważam by dziecko ktoś taki oddał do domu dziecka..

Doskonale zdaję sobie również sprawę z czegoś innego:
Z roli psychiki i nastawienia psychicznego. Kobietę często łatwo przerazić przedstawianymi wizjami wielkich trudności i bólu wmawianymi przez koleżanki czy kolegów i pod wpływem takich "opowiastek" wiele Pań ma spore obawy związane z ciążą porodem i połogiem.
A przecież - równie często jak komplikacje występują połogi "książkowe" - takie w których kobieta z uśmiechem zachodzi w kolejną ciążę myśląc o kolejnym dziecku jako o źródle największej możliwej radości a nie bólu ...
latwo poslugiwac ci sie wiedza ksiazkowa ale zeby mowic ze sie wie na czym polega cierpienie kobiety to lekka przesada. absolutnie zaden mezczyzna nie ma o tym pojecia chocby nie wiem jak bardzo sie staral to zrozumiec. kobiety ktore tego nie doswiadczyly tez moga sobie wmawiac ze to rozumieja.

rozumiem ze jest to forum katolickie, ale nie wszystkie kobiety w polsce sa katoliczkami a to tez trza uszanowac i zamiast narzucac im sens cierpienia, dac mozliwosc wyboru bo moze te kobiety nie wierza w to ze cierpienie wychodzi na dobre, moze one nie chca cierpiec? z kolei te ktore chca cierpiec, prosze bardzo, maja wybor porodu naturalnego i jedynie moga pomagac sobie w bolu glebokimi oddechami tak czy siak one maja ten wybor i nikt im go nie odbiera. mnie nie chodzi o to zeby zagorzalym katoliczkom zabronic bolesnego porodu tylko o to zeby nie-katoliczki mogly wybrac sobie porod bezbolesny i miec z niego przyjemne wspomnienia a nie zeby pamietaly to jako najwiekszy koszmar zycia. prawo wyboru bo zyjemy w panstwie demokratycznym.

[ Dodano: Sro 23 Maj, 2007 16:29 ]
Kumbajo !
Z prawdziwą przykrością po raz kolejny stwierdzam fakt, że obrzucasz mnie absolutnie bezpodstawnymi zarzutami.
Ciągle operujesz ta "demagogią bólu" demionizując wszystko.
Jeszcze raz powtarzam :
masz racje ze porzadna szkola rodzenia z lekcjami oddechu duzo daje (aczkolwiek w szkole rodzenia omawiane sa rowniez powiklania itp) i obecnosc osoby bliskiej (ja mialam przy sobie mojego partnera i moja mame i ich obecnosc i pomoc byla niezastapiona).

podczas porodu kobieta nie decyduje ze nagle kce miec cesarke (moze jedynie zadecydowac ze kce miec zzo). o cc podczas porodu decyduje lekarz kiedy sa powiklania, okolo 15-20% porodow konczy sie w ten sposob cc. jesli chodzi o cc na zyczenie to jest ono wczesniej planowane tak samo jak cc planowane ale nie na zyczenie (z powodow zdrowotnych np przy wiekszych wadach wzroku, przy epilepsji, zbyt wysokiego lub niskiego cisnienia krwi itp i kiedy np glowka dziecka nie jest obrocona glowa w dol).

a jakimi powazniejszymi powiklaniami moze sie skonczyc cesarka? prosze podaj jakies przyklady.

porody kleszczowe nie maja nic wspolnego z nastawieniem sie psychicznym rodzacej. kleszczy uzywa sie gdy glowka dziecka nie potrafi przedostac sie przez `tunel`. fakt ze porody z zastosowaniem zzo statystycznie sa dluzsze i czesciej uzywa sie przy nich kleszczy ale nie jest to regula. znam przypadek porodu bez zzo ktory trwal 27 godz. moj trwal 12 ale o zzo poprosilam dopiero gdzies w 9 godzinie porodu i potem poszlo jak po masle.

a jakimi powazniejszymi powiklaniami moze sie skonczyc cesarka?
Kochana, parę stron wcześniej podawałam na ten temat przykłady i cały nawet artykuł.
rekonwanwalescencja po cc wcale taka krotsza nie jest. zalezy jaki sie mialo porod naturalny. ja mialam szwy i potem zakazenie i ponad 3 tyg wszystko mi sie goilo. blizna po cc nie jest wcale taka widoczna a blizna w kroczu jest wyczuwalna i to bardzo. wlasnie przez to ze na tylku usiasc nie moglam przez 2 tyg, nie bylam w stanie karmic piersia.

kazdy porod ma swoje za i przeciw i nie ma ego lepszego wiec uwazam ze kobieta powinna mec prawo wyboru ale swiadomego kiedy orzedtswione i omowione z niazostaly wszysgkie za i przeciw.
ciągle liczę że Kumbaja zajrzy - a mogę co nieco dołożyć ..
Podstawową sprawą jednak jest tu dla mnie co nieco innego - fakt, że "cesarka":" zmniejsza owszem ból podczas "akcji porodowej" - jednak ten ból trwa o wiele dłużej i powoduje na dodatek "cesarka" cały szereg zarówno bezpośrednich (np. zwiększona możliwość zakażenia dodatkowej rany jaką jest cięcie brzucha matki) jak o pośrednich komplikacji (przecież po cesarce kobieta ma utrudnioną możliwość np. karmienia piersią)
http://polskalokalna.pl/w...nka,954978,3328

brak mi slow, kobieta krwawila a oni ja spowrotem odeslali na sale przedporodowa zamiast zabrac sie za cesarke!!! partactwo do potegi n-tej!!!

ciekawe jak to sie ma do pogladow na temat cesarek poloznego ktory badal ta kobiete.
Sondaż Wirtualnej Polski odnośnie spowiedzi.
W ankiecie oczywiście tylko kobiety się wypowiadają...
co to ma z cc wspolnego?

co to ma z cc wspolnego? No bo w ankiecie jest pytanie, "Czy chcę rodzić siłami natury?" A co jeśli będą głosować mężczyźni? Jakby nie było ankieta to też część tematu.
o sorki nieania chodzilo mi o link ktorym ksiadz marek zapodal a co do twojego komentarza to mysle ze mezczyzni w takich sprawach glosowac nie powinni.

UmiĹscy

UmiĹscy