UmiĹscy
WOKÓŁ DEKLARACJI DOMINUS IESUS
„Przeczytałem właśnie Deklarację Dominus Iesus i wydaje mi się, że wy, katolicy, stajecie się coraz bardziej zadufani w sobie. Dokument bezkrytycznie afirmuje wyższość chrześcijaństwa nad innymi religiami. Czy z taką postawą można w ogóle polemizować? Przecież to jest czysta demonstracja siły”.
Takie mniej więcej słowa usłyszałem niedawno od jednego z moich niewierzących znajomych. Jego rozżalenie skłoniło mnie do uważnej lektury tekstu. Ale nie tylko to. Pod koniec września Elio Toaff, naczelny rabin Rzymu, ten sam, który roku 1996 gościł Jana Pawła II w rzymskiej synagodze, niespodziewanie odmówił udziału w sympozjum nt. dialogu chrześcijaństwa z judaizmem. Spotkanie miało odbyć się 3 października br. na Papieskim Uniwersytecie Laterańskim w Rzymie z udziałem m.in. kilku kardynałów. Rabin Toaff zrezygnował także z uczestnictwa w innym międzywyznaniowym spotkaniu, jakie pod koniec września zorganizowała w Lizbonie rzymska wspólnota San Egidio. Z udziału w tym mityngu wycofał się również swami Amarananda, reprezentant weddyjskiego zakonu Ramakrishna. Powód zawsze ten sam: zakłopotanie wywołanie watykańską Deklaracją. Tulia Zevi z Europejskiego Kongresu Żydów twierdzi, że decyzja rabina Toaffa bynajmniej „nie jest emocjonalna, ale dobrze rozważona” i poparta stanowiskiem Żydów włoskich, którym obecnie „trudno pogodzić się ze sprzecznościami, jakie widzą w sercu Kościoła między postawą dialogu a nawrotem tryumfalizmu”.
Co zawiera Deklaracja Dominus Iesus i czy rzeczywiście stanowi jakiś punkt zwrotny? Przedstawiciele niektórych Kościołów protestanckich uznali ją za „przeszkodę w dialogu ekumenicznym”. Kenneth Todd, prezydent irlandzkich metodystów, twierdzi, że Dominus Iesus nie oddaje faktycznego stanu dialogu ekumenicznego, a raczej koresponduje ze sposobem myślenia „prawicowego, konserwatywnego skrzydła w Kościele katolickim”. Nawet kardynał König, emerytowany biskup Wiednia, ongiś w bliskich kontaktach z krakowskim kardynałem Wojtyłą, nazywał Deklarację „prowokacyjną” i sprawiającą wrażenie, jakby „inne religie należało traktować w duchu dziewiętnastowiecznego kolonializmu” 1. Niewielki, liczący zaledwie 23 paragrafy dokument Kongregacji Nauki Wiary budzi więc sporo emocji.
Jego treść nawiązuje do starożytnego wyznania wiary, sformułowanego już na pierwszych soborach powszechnych w Nicei i w Konstantynopolu (325, 381), a dzisiaj powtarzanego w czasie każdej niedzielnej liturgii mszalnej (Credo). Deklaracja nie zajmuje się jednak całym Credo, a jedynie kwestią „jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła” — jak czytamy w podtytule. Już sama tematyka nadaje dokumentowi wysoką rangę. Próżno by jednak szukać w nim nowatorskich rozwiązań czy choćby nowatorskich sformułowań. Deklaracja nie jest listem pasterskim ani encykliką, ale traktatem teologicznym, zbudowanym ze sporej ilości cytatów i opatrzonym przypisami.
Główną tezę dokumentu doprawdy trudno uznać za kontrowersyjną. Wydaje mi się, że każdy mógłby ją z łatwością uznać za swoją. Sformułowałbym ją tak: jeśli zbawienie człowieka jest możliwe, to nigdy nie dokonuje się ono niezależnie od innych, ale zawsze z jakimś udziałem wszystkich. To oczywiście parafraza. Dokument nie posługuje się zdaniami hipotetycznymi. Stwierdza wprost, że „Jezus Chrystus jest jedyną drogą zbawienia”, zaś Kościół „jest do zbawienia konieczny”. Dokument mówi również, że Chrystus znajduje się w centrum historii powszechnej, co wszakże „nie wyklucza, lecz wzbudza u stworzeń rozmaite współdziałania, będące wynikiem uczestniczenia w jednym źródle” (pkt. 14). Mówiąc inaczej, chrześcijański uniwersalizm zbawczy posiada charakter inkluzywny: wszystkie elementy innych tradycji religijnych i etycznych, posiadające jakąkolwiek wartość zbawczą, traktuje jako integralny składnik misterium Chrystusa.
A co z różnicami? Przecież różnice między religiami często wydają się bardziej oczywiste niż podobieństwa. Czy nie byłoby lepiej po prostu uznać te różnice za fakt podstawowy, zamiast niwelować je za pomocą takich ryzykownych określeń, jak „konieczność zbawienia w Chrystusie i jego Kościele”?
Zdecydowanie nie. Jestem przekonany, że właśnie tu leży sedno nieporozumień. Postronni czytelnicy dokumentu, a nawet sami katolicy nie zawsze mają poprawne wyobrażenia o tym, na czym polega inkluzywność chrześcijaństwa (krytyczne komentarze nt. Deklaracji o tym świadczą), toteż czasem rzeczywiście patrzą na innych z godnym ubolewania poczuciem wyższości. Czy jednak niewielki dokument jest w stanie wyjaśnić wszystko? Na dobrą sprawę, Deklaracja prawie wcale nie zajmuje się problemem inkluzywności, nie używa nawet tego pojęcia, ale mówi o jej eklezjologicznych i trynitarnych konsekwencjach, bo to właśnie one nastręczają pewnych trudności współczesnym teologom. Dla autorów Deklaracji zasadniczym problemem nie jest to, czy Chrystusowe zbawienie obejmuje wszystkich, ale to, jak w związku z tym mówić poprawnie o Kościele oraz o współdziałaniu Ojca, Syna i Ducha. Jeśli jednak Deklaracja czegoś nie mówi, to spróbujmy wyjaśnić to tutaj.
Co to znaczy, że chrześcijaństwo jest inkluzywne? To znaczy, że uznaje za swoje wszystkie te elementy innych tradycji religijnych, które nie pozostają w sprzeczności z nim samym. Na podobnej zasadzie inkluzywny jest także katolicyzm, który uznaje autentyczność innych wspólnot chrześcijańskich w takiej mierze, w jakiej te wspólnoty zachowują cechy jedynego Kościoła Chrystusowego. Zwróćmy uwagę, że wszędzie jest tu mowa o „uczestnictwie” oraz o „uznawaniu za swoje”, a to oznacza, że posługujemy się językiem ontologicznym. W tym języku każde stwierdzenie posiada wysoką rangę, bo jest orzekaniem o naturze, a nie tyko o podobieństwach czy pełnionych funkcjach. Ponieważ katolicka teologia chce właśnie taką, możliwie najwyższą rangę nadać pokrewieństwom łączącym ludzi i ich przekonania religijne, dlatego nie może zrezygnować ontologii. Nacechowana ontologicznie teologia stwierdza, że dane zjawisko „jest” częścią misterium Chrystusa, nie zaś, że to misterium jedynie „przypomina”. Mówienie o podobieństwach, różnicach i paralelizmach byłoby być może łatwiejsze z punktu widzenia propagandowego, nigdy jednak nie pozwoliłoby na wyrażenie tego, co gwarantuje ontologia. Posłużmy się prostym przykładem. Ilekroć chcemy powiedzieć, że kogoś bardzo kochamy, mówimy po prostu, że „jest częścią nas samych”. Tak właśnie postępuje biblijny Adam, gdy na widok towarzyszki swego życia woła: „Ta dopiero jest kością z mych kości, ciałem z mego ciała” (Rdz 2,23). Bliska osoba nie tylko angażuje nasze emocje i wyobraźnię, ale po prostu konstytuuje nas samych. Ilekroć ktoś taki odchodzi, odnosimy wrażenie, że i my razem z nim umieramy. My, którzyśmy go kochali, tracimy równie wiele jak on. W ten sposób język potoczny ujawnia swoje „ontologiczne” możliwości, z których, co prawda, nie zawsze chcą korzystać współcześni filozofowie, jednak teologia świadoma rangi zadań, jakie przed nią stoją, nie może bez nich się obyć.
Aby nie pozostawić wrażenia, że chrześcijański inkluzywizm jest kwestią czysto językową, wskażmy na jedną z ważniejszych jego konsekwencji. Wiemy, że naturalną cechą dojrzałego człowieczeństwa i dojrzałej religijności jest życzliwy stosunek do bliźnich. Otóż jeśli chrześcijanie kochają bliźnich, to nie tylko dlatego, że miłowanie bliźnich i nieprzyjaciół jest ich moralnym obowiązkiem, ale również dlatego, że w każdym człowieku odnajdują głębokie pokrewieństwo, którego sprawcą jest Bóg. To wzajemne pokrewieństwo ludzi jest uprzednie i bardziej podstawowe niż wszelkie podziały i różnice. To właśnie ono zobowiązuje chrześcijan do miłowania bliźnich, zaś Chrystusowemu przykazaniu miłości nadaje charakter absolutny. Łatwo wykazać, że chrześcijański uniwersalizm nie deprecjonuje niczyjej tożsamości, ale afirmacje ją w stopniu najwyższym. W każdym człowieku odnajduje bowiem wielkość i tajemnicę, której początek dał sam Bóg.
Bardzo możliwe, że widoczne dzisiaj pewne przesilenie w dialogu międzyreligijnym jest skutkiem wiązania z nim nazbyt powierzchownych nadziei. Odświętny, okazjonalny ekumenizm, rodzaj interreligijnej dyplomacji na wysokim szczeblu jest na pewno bardzo potrzebny zwaśnionym wspólnotom i narodom. Tam też może okazać się najbardziej skuteczny. Jeśli jednak oczekujemy prawdziwego pojednania między ludźmi, a zarazem prawdziwego pogłębienia naszej własnej tożsamości religijnej, to jest nam potrzebny taki ekumenizm, który potrafi szczerze i z przekonaniem mówić o tym, co stanowi rzeczywistą oikomene człowieka z Bogiem na co dzień.
O. Krzysztof Mądel SJ
O prawdziwym ekumenizmie można będzie wtedy zacząć mówić. . Jeżeli kościół katolicki nie uzna jednego faktu.. ze jest jednym z wielu kościołów chrześcijańskich a nie Jedynym słusznym apostolskim chrystusowym kościołemJak uważa siebie dzisiaj KRK
Dzisiaj w zasadzie ekumenizm ma na celu do nawracania zbłąkanych owieczek.. Czy kiedyś się to zmieni zapewne tak !! Ma nastać jedna owczarnia i jeden pasterz..
Dzisiaj w zasadzie ekumenizm ma na celu do nawracania zbłąkanych owieczek..
Przedstaw swoją tezę jakiś wydarzeniem, które było ekumeniczne a miało charakter nawracania "owieczek"??? I nie chodzi mi o Dominus Jesus, bo to nie wprost dokument ekumeniczny. Bardziej za taki uważam np. Wspólną Deklarację o usprawiedliwieniu z 31.10.1999 roku katolików i luteran! Czytałeś ją? Raczej ten dokument nie potwierdza twojej tezy
Bardziej za taki uważam np. Wspólną Deklarację o usprawiedliwieniu z 31.10.1999 roku katolików i luteran! Czytałeś ją? Raczej ten dokument nie potwierdza twojej tezy
Po pierwsze ten kościół nie jest reprezentantem ogólnie pojętego "protestantyznu". I podpisany przez nich dokument tym samym nie można uznać jako zbliżenie albo ustalenie jednej wspólnej nauki o usprawiedliwniu .
Po drugie bez zmiany dogmatyki kościoła katolickiego ten dokument w myśl nauczania tegoż sam w sobie jest dokumentem heretyckim jak i sama idea takich dokumentów w myśl św oficjum .I tu objawia się idea instytucji KrK -(doument można podpisać , i tak nic to nie znaczy bo tylko "My" możemy mieć rację i w dodatku tego poglądu nie zmienimy)Czyli moim skromnym zdaniem to tylko pusty gest.
Taki cytacik:
"W międzyczasie oświadczają, że chcą wprawdzie rokować z Kościołem Rzymskim, lecz z zastrzeżeniem równości wzajemnych praw, tzn. jako równouprawnieni. Gdyby jednak mogli rokować, to bez wątpienia w rokowaniach dążyliby do takiej umowy, która umożliwiłaby im trwanie przy tych zapatrywaniach, z powodu których błąkają się jeszcze ciągle poza jedyną owczarnią Chrystusa".
"W tych warunkach oczywiście ani Stolica Apostolska nie może uczestniczyć w ich zjazdach, ani też nie wolno wiernym zabierać głosu lub wspomagać podobne poczynania. Gdyby to uczynili, przywiązaliby wagę do fałszywej religii chrześcijańskiej, różniącej się całkowicie od jedynego Kościoła Chrystusowego. Czyż możemy pozwolić na to a byłoby to rzeczą niesłuszną i niesprawiedliwą, by prawda, a mianowicie prawda przez Boga objawiona, stała się przedmiotem układów? Chodzi tu o ochronę objawionej prawdy". ( Encyklika Mortalium animos, 1928 r.).
no i konkluzja jednego z biskupów:
Nie sposób pogodzić luterańskiego wyjaśnienia doktryny o usprawiedliwieniu, zawartego we Wspólnej Deklaracji z doktryną katolicką zdefiniowaną przez Sobór Trydencki. Dlatego trzeba uznać Wspólną Deklarację za dokument heretycki i konsekwentnie uznać wszystkich którzy ją uznają, za heretyków, przynajmniej obiektywnie.
Podczas gdy jest możliwe, iż niektórzy dobroduszni mogą być przez ten dokument zwiedzieni, to jest to niemożliwe do pomyślenia, że duchowieństwo, biegłe w nauczaniu Kościoła, trwa w niewiedzy o doktrynie Tridentinum.
Co należy podejrzewać i czego się obawiać to to, że duchowieństwo jest świadome nauczania Soboru Trydenckiego ale zaakceptowało modernistyczną herezję, że to nauczanie, jak również potępienia przeciwnych doktryn luterańskich nie mają już zastosowania. Raczej stanowią one wyraz danego momentu w procesie ewolucji Kościoła.
Sam dokument daje świadectwo takiego podejścia do Tridentinum. Tak więc oskarżenia o herezję wykraczają nawet poza ciężar zagadnień podejmowanych przez Lutra; jest to oskarżenie o herezję ewolucji dogmatu, to jest modernizm, który został uroczyście potępiony przez papieża świętego Piusa X w 1907 r.
Bp Donald J. Sanborn
Jesli mówimy o ekumeniźmie, to jak traktować np. poniższe słowa:
"Sercem wierzymy i ustnie wyznajemy jeden Kościół, nie kościół heretyków, lecz święty, rzymski, katolicki i apostolski, i wierzymy, że poza nim nikt nie dostępuje zbawienia."
Innocenty III. List Eius exemplo.
Wątek zdaje się dotyczy aktualnej sytuacji, a na kiedy datowany jest ten list Bo ja wolę sie jednak opierać na Dominus Iesus :)
Wątek zdaje się dotyczy aktualnej sytuacji, a na kiedy datowany jest ten list Bo ja wolę sie jednak opierać na Dominus Iesus :)
Jestem w stanie zrozumieć, że "wolisz". Co jest jednak przyczyną, że odrzucasz słowa papieża Innocentego III, a wybierasz ekumenizm ?
Po pierwsze ten kościół nie jest reprezentantem ogólnie pojętego "protestantyznu".
A jest taki??? Wyznania protestanckie różnią się pomiędzy sobą, stąd jak może być jakiś jeden przedstawiciel szeroko pojętego protestantyzmu. A co luteranie nie są protestantami? Podałem tylko przykład dialogu ekumenicznego z jednym z kościołów reformowanych.
Wyrzeka się języka wiecznych waśni, pozostając przy swojej doktrynie. Jeśli ekumenizm jest ruchem ku jedności, to zaprzestanie wrogości jest jakimś zbliżeniem.
Jeśli ekumenizm ma być zaprzestaniem wrogości, to gdzie podziała się miłość bliźniego i jak się teraz nazywa ? Naiwnością ?
Jeśli ekumenizm ma być zaprzestaniem wrogości, to gdzie podziała się miłość bliźniego i jak się teraz nazywa ? Naiwnością ?
A o co w tym wszystkim chodzi? Wiadomo, że o miłość!!!
A na czym ma polegać ekuemnizm by Kościół Katolicki to odsyłam do dokumentów, póki co wyraźam tylko swoje zdanie
Cytat
Jakikolwiek dialog musi być oparty na prawdzie i nie o to chodzi aby teraz w myśl zbliżania rezygnować z swojej wiary. A jak Ty w świetle tego widzisz jedność chrześcijan..??? Że jedność kiedyś nastąpi mocno to wierzę.. Ja nie wierzę w to że wszystkie odłamy chrześcijaństwa będą pod jedną personą . Nie jest istotne o nazwę.. (papież pastor biskup etc.) … Jedynym akceptowalnym zwierzchnikiem chrześcijaństwa jest Jezus Chrystus.. Wierzę natomiast że kiedyś rozmowy dzisiaj nazywane ekumenicznymi doprowadzą do uznania wspólnych prawd wiary jako obowiązujące w całym chrześcijaństwie. Na pewno droga do tego jest bardzo daleka ale możliwa.. . Tak że te wszelkie deklaracje na razie są dalekie od prawdziwej istoty ekumenizmu…
Pytasz
Przedstaw swoją tezę jakiś wydarzeniem, które było ekumeniczne a miało charakter nawracania "owieczek"??? Biorę to bardziej praktycznie.. Gdy Katolik bierze ślub kościelny z protestantem to musi przyrzec wychowanie dzieci w wierze katolickiej.. Starczyłaby mała zmiana w przyrzeczeniu typu dzieci będą wychowywane w wierze chrześcijańskiej Niby nic takiego … No ale..
Po co więc mówić o ekumeniźmie ? Nie prościej mówić o miłości ? Mamy się miłować, nie dlatego, że mamy jakieś tam wspólne prawdy wiary, ale dlatego, że wszyscy jesteśmy braćmi i siostrami. A kto tego nie rozumie, nie jest zdolny do takiej miłości i mówi: "tych możesz kochać, bo to chrześcijanie, a tamtych nie musisz, bo chrześcijanami nie są".
To mieszanie różnych rzeczywistości. Miłość ma dotyczyć wszystkich, natomiast ekumenizm ma zbliżać chrześcijan tylko i wyłącznie. To jest ruch przywracania jedności aby znikło wielkie zgorszenia jakim jest podział chrześcijan.
KRK nie ma przecież zamiaru rezygnować z żadnych swoich dogmatów, a taki byłby efekt prawdziwego zbliżenia do któregokolwiek z innych, chrześcijańskich Kościołów. KRK nie ma w zwyczaju ustępować, traktując przy tym z góry inne religie.
Nie ma zamiaru zmieniać dogmatów, ale i nie ma zamiaru traktować innych z góry Doczytaj tę deklarację dokładnie
To mieszanie różnych rzeczywistości. Miłość ma dotyczyć wszystkich, natomiast ekumenizm ma zbliżać chrześcijan tylko i wyłącznie. To jest ruch przywracania jedności aby znikło wielkie zgorszenia jakim jest podział chrześcijan.
Conajmniej dziwnie brzmi nawoływanie do jedności chrześcijan, podczas gdy sam KRK nie jest jednolity.
A to że chrześcijanie będą podzieleni, tez zostało w Biblii przepowiedziane, o ile sie nie mylę. Dopiero podczas paruzji wszyscy prawi zostana zjednoczeni pod sztandarem Chrystusa.
[ Dodano: Sro 09 Lis 2005 10:49 ]
Powiedz mi Gregoriano jak sobie wyobrażasz ekumenizm budowany na niezmiennym dogmacie ,że jakoby KrK był jedynym "historycznym" prawowitym kościołem a pozostałe to tylko kościoły "odłączone" i takie "niepełne" (apostaci).Jak ma wyglądać jedność chrześcijan skoro jeden uważa się za lepszy (czyatj pełniejszy) od drugiego.Wydaje mi sie że jednym z warunków jedności to uznanie się za równoprawnych uczestników tej jedności a nie podporządkowanie się jednemu z kościołów w zamian za względną aprobatę.
Przczytałem w jednej z wypowiedzi J.Ratzingera (nie każ mi podawać źródła bo nie pamietam),że podstawową przeszkodą do ekumenizmu jest nie uznanie prymatu Piotrowego przez pozostałe kościoły. Ekumenizm na takiej płaszczyźnie i w takim świetle dla mnie to zwykłe politykierstwo a z jednością chrześcijan nic nie ma wspólnego.
Na pewno droga do tego jest bardzo daleka ale możliwa.. .
Powiedz mi Gregoriano jak sobie wyobrażasz ekumenizm budowany na niezmiennym dogmacie ,że jakoby KrK był jedynym "historycznym" prawowitym kościołem a pozostałe to tylko kościoły "odłączone" i takie "niepełne" (apostaci).Jak ma wyglądać jedność chrześcijan skoro jeden uważa się za lepszy (czyatj pełniejszy) od drugiego.Wydaje mi sie że jednym z warunków jedności to uznanie się za równoprawnych uczestników tej jedności a nie podporządkowanie się jednemu z kościołów w zamian za względną aprobatę.
1. Póki co zostawiam to Duchowi Swiętemu, który działa pośród nas.
2. Każda dyskusja może zbliżyć. Trzeba zacząć od tego co łączy a nie tego co dzieli. Tym wspólnym spoiwem na pewno jest chrzest i konsekwencje jakie z tego wynikają.
3. Trzeba normalnie prezentować swoje stanowisko. Np. to co zostało powiedziane w Dominus Jesus było zawsze głoszone przez Kościół i nie ma sensu nagle tego odwoływać. Zresztą zauważam dziwną nie konsekwencję z waszej strony - Kościół katolicki mówi o sobie, że to ten właściwy. Wy mówicie o sobie jako biblijnych chrześcijanach, co w przypadku katolików w waszej opinii trudno powiedzieć, jak już to w jakieś formie okrojonej. Zatem to co nam zarzucacie sami czynicie... Mówicie Kościół nie chce rezygnować z takich a takich dogmatów, a wy z czego zrezygnujecie?? Uznacie Eucharystię??? Nie od tego trzeba zacząć, tylko od tego co łączy w ten sposób przełamiemy wzajemną niechęć.
Zresztą zauważam dziwną nie konsekwencję z waszej strony - Kościół katolicki mówi o sobie, że to ten właściwy. Wy mówicie o sobie jako biblijnych chrześcijanach, co w przypadku katolików w waszej opinii trudno powiedzieć, jak już to w jakieś formie okrojonej. Zatem to co nam zarzucacie sami czynicie... Mówicie Kościół nie chce rezygnować z takich a takich dogmatów, a wy z czego zrezygnujecie?? Uznacie Eucharystię??? Nie od tego trzeba zacząć, tylko od tego co łączy w ten sposób przełamiemy wzajemną niechęć.
Jedyną niechęć jaką możesz mi subiektywnie zarzucić, to niechęć do ekumenizmu ... szczególnie w takim rozumieniu, jak to rozumie KRK. Deklaracje mogą być piękne lecz pozostają tylko na piepierze; istotne jest to co się widzi w otaczającej nas rzeczywistości.
Przemówienie Ojca Świetego w czasie Spotkania ekumenicznego, Warszawa, Kościół św. Trójcy
Drodzy Bracia i Siostry w Chrystusie!
"Łaska wam i pokój od Tego, Który jest i Który był, i Który przychodzi (…) i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego [wśród] umarłych i Władcy królów ziemi" (Ap 1, 4-5). Słowami z Księgi Apokalipsy, którymi święty Jan pozdrawiał siedem Kościołów Azji, pragnę powitać serdecznie wszystkich tu zgromadzonych, przede wszystkim przedstawicieli Kościołów i Wspólnot kościelnych zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej. Księdzu Arcybiskupowi Jeremiaszowi z Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Prezesowi tejże Rady, dziękuję za skierowane do mnie przed chwilą pozdrowienie i słowa duchowej łączności. Pozdrawiam księdza Arcybiskupa Alfonsa Nossola, Przewodniczącego Rady ds. Ekumenizmu Konferencji Episkopatu Polski.
Więcej tutaj
pzdr
dialog, tolerancja, życzliwość - to godne pochwały ... ale na co komu ekumenizm ? w końcu ekumenizm to jakaś forma kompromisu .. czy tego nauczał Jezus ? mam wrażenie, że nie .... "bądź zimny, albo gorący" ...
czyżby KrK zamierzał zrezygnować z któregoś ze swoich nowych dogmatów i powrócić do korzeni chrzescijaństwa ? to by była ciekawa koncepcja ...
a kto mówi, że ekumenizm to rezygnowanie z czegokolwiek? niby z jakiego powodu?
a kto mówi, że ekumenizm to rezygnowanie z czegokolwiek? niby z jakiego powodu?
no to jaki jest cel ekumenizmu ? czy nie jest nim ostateczne zjednoczenie wszystkich kościołów chrześcijańskich ?
a jesli celem jest zjednoczenie, to na czym ma ono polegać ? a może, jak to nieraz słyszę i czytam, zjednoczenie ma polegać na wchłonięciu różnych denominacji chrześcijańskich przez KrK ? tylko że wtedy to już nie jest ekumenizm ...
Ziobro było to już kiedyś wyjaśniane przy jakiejś okazji. Nie jest możliwe zjednoczenie i połączenie Kościołów chrześcijańskich i sam papież o tym nawet mówił. Chodzi o POROZUMIENIE i wzajemny dialog oparty na szacunku. Na poszukiwaniu tego co nas łączy, a nie tego co nas dzieli.
Ziobro było to już kiedyś wyjaśniane przy jakiejś okazji. Nie jest możliwe zjednoczenie i połączenie Kościołów chrześcijańskich i sam papież o tym nawet mówił. Chodzi o POROZUMIENIE i wzajemny dialog oparty na szacunku. Na poszukiwaniu tego co nas łączy, a nie tego co nas dzieli.
definicja z Wikipedii:
Ekumenizm (z gr. oikumene), ruch na rzecz jedności Kościoła, zwany też ruchem ekumenicznym (przede wszystkim w kościołach protestanckich oraz Kościele Rzymskokatolickim).
zatem na czym ma polegać owo "porozumienie", o którym piszesz ? czego ma dotyczyć dialog ? jaki jest cel "poszukiwań tego co nas łączy, a nie tego co nas dzieli" ? nie wystarczy zwyczajny szacunek i tolerancja ?
zatem na czym ma polegać owo "porozumienie", o którym piszesz ? czego ma dotyczyć dialog ? jaki jest cel "poszukiwań tego co nas łączy, a nie tego co nas dzieli" ? nie wystarczy zwyczajny szacunek i tolerancja ?
Przeczytaj sobie homilę papieża Benedykta XVI ze spotkania z przedstawicielami różnych Kościołów chrześcijańskich.
Przeczytaj sobie homilę papieża Benedykta XVI ze spotkania z przedstawicielami różnych Kościołów chrześcijańskich.
jakiś adres ? link ?
http://www.b16.pl/przemow...nie_trojca.html
oto kilka fragmentów z tego przemówienia:
Wraz z wami dziękuję za dar tego spotkania i wspólnej modlitwy. Upatruję w nim jeden z etapów realizacji mocnego postanowienia, które uczyniłem na początku mego pontyfikatu, że sprawą priorytetową w mojej posłudze będzie przywrócenie pełnej i widzialnej jedności chrześcijan.
[...]
Faktycznie, jedności nie zdołamy «zaprowadzić» jedynie własnymi siłami. ...Dlatego nasze ekumeniczne dążenia musi wspierać ...
itd
widać zatem, ze nic się w dążeniach Rzymu nie zmieniło i chodzi o "pełne zjednoczenie", zapewne pod sztandarem papiestwa, bo nie wierzę, by KrK zgodził sie na inną hierarchię niz ta, która zakłada utrzymanie zwierzchności biskupa Rzymu ..
a te wymienione przez papieża "uzgodnienia", "wspólne deklaracje", to tylko "łabędzi śpiew" wobec niemoznosci realizacji idei prawdziwego zjednoczenia chrześcijan
predzej mi kaktus na dłoni wyrośnie, niż ortodoksi ucałują pierścień papieża
predzej mi kaktus na dłoni wyrośnie, niż ortodoksi ucałują pierścień papieża
Mnie też, dlatego mówię, że połączenie wszystkich Kościołów nie będzie nigdy możliwe, gdyż podziały zaszły zbyt daleko. Może być tylko dialog, wzajemny szacunek i tak jak mówię, szukania tego co nas łączy, a nie dzieli.
www.b16.pl
www.b16.pl
a cóż to za link ? jakoś nie widzę związku z tematem
http://www.b16.pl/przemow...nie_trojca.html To samo co Offca ci podała, tylko że ode mnie dostałeś podstawowy link, a Magda Ci podała konkretny tekst przemówienia.
http://www.b16.pl/przemow...nie_trojca.html To samo co Offca ci podała, tylko że ode mnie dostałeś podstawowy link, a Magda Ci podała konkretny tekst przemówienia.
aha ... myślałem, ze to ma wnieść coś nowego do dyskusji .. chyba jednak większość ludzi, także katolików, dostrzega nierealność tego o czym mówi papież, czyli pełnego zjednoczenia chrześcijan ... w takim razie po co o tym mówi ?
oto kilka fragmentów z tego przemówienia:
Cytat:
Wraz z wami dziękuję za dar tego spotkania i wspólnej modlitwy. Upatruję w nim jeden z etapów realizacji mocnego postanowienia, które uczyniłem na początku mego pontyfikatu, że sprawą priorytetową w mojej posłudze będzie przywrócenie pełnej i widzialnej jedności chrześcijan.
[...]
Faktycznie, jedności nie zdołamy «zaprowadzić» jedynie własnymi siłami. ...Dlatego nasze ekumeniczne dążenia musi wspierać ...
itd
Pominąłeś tu dość ważny fragnęnt tego przemówienia minowicie:
Faktycznie, jedności nie zdołamy «zaprowadzić» jedynie własnymi siłami. Jak wspomniałem podczas ubiegłorocznego spotkania ekumenicznego w Kolonii, "możemy ją przyjąć tylko jako dar Ducha Świętego". Dlatego nasze ekumeniczne dążenia musi wspierać modlitwa, wzajemne przebaczenie i świętość życia każdego z nas.
Widocznie są zamknięci na działanie Ducha Świętego i chyba jakoś nie ma w nich pragnienia dawania świadectwa życia z Chrystusem
pytanie: kto jest "zamknięty na działanie DŚ" - katolicy ze swoimi dogmatami maryjnymi i papieżem, czy protestanci ze swoją Reformacją, czy może ortodoksi stojący jakby po środku ? jak to ustalić ?
Cóż na to pytanie powienien odpowiedzić sobie każdy sam
Bez względu na to, jak usilnie dążylibyśmy do jedności, ostatecznie zawsze pozostaje ona darem Ducha Świętego. Będziemy dobrze przygotowani na przyjęcie tego daru jedynie w takiej mierze, w jakiej uda się nam otworzyć nasze serca i umysły na jego przyjęcie przez chrześcijańskie życie, a szczególnie przez modlitwę
Jan Paweł II
Swoją drogą ciekawe ilu z nas chrześcijan (bez podziałów na kościoły) modli się o jedność
pytanie - skąd przeświadczenie, że taka "pełna jedność " jest w ogóle możliwa ? czyżby było to gdzieś w Biblii przepowiedziane ? moim zdaniem jest odwrotnie .. odstepstwo zostało przepowiedziane
3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
(2 Tes. 2:3 BW)
i będzie tak już do końca świata
19. Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami.
(1 Kor.11:18 BW)
ODPOWIEM NA GLOWNE PYTANIE TEGO TEMATU CZY JEST MOZLIWA EKUMENIA.
OTÓŻ ZA PARE MIESIECY BEDE STUDENTEM CHRZESCIJANSKIEJ AKADEMII EKUMENICZNEJ W WARSZAWIE JEDYNEJ EKUMENICZNEJ UCZELNI W EUROPIE WSROD WIELU WYZNAN BRAKUJE TAM JEDNAK TEGO NAJLICZNIEJSZEGO W POLSCE A MIANOWICIE RZYMSKO KATOLICKIEGO...
EKUMENIA JEST MOZLIWA ALE TYLKO NA ZASADZIE WSPOLNEGO POSZANOWANIA WSZYSTKICH KOSCIOŁOW A NIESTETY KOSCIOL KATOLICKI PROCZ DEKLAROWANIA I PIEKNYCH SLOW O EKUMENI TO WIECEJ NIC NIE ROBI WIERZE JEDNAK ZE Z CZASEM TO SIE ZMIENI NA LEPSZE TAK JAK TO MIALO MIEJSCE W INNYCH KRAJACH EUROPY NP W HOLANDII CZY NIEMCZECH
BRAKUJE TAM JEDNAK TEGO NAJLICZNIEJSZEGO W POLSCE A MIANOWICIE RZYMSKO KATOLICKIEGO...
A po co mnozyć byty nad potrzebę?
Jest przecież Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego przy ulici Diewajtis bodajże. (Dawna Akademia Teologii Chrześcijańskiej)
kazdy ma swoje zdanie wg gdyby powstaly ekumeniczne uczelnie to zblizylo by to rozne kościoły chrzescijanskie do siebie,a co do mnozenia bytów to jakoś na calym swiecie powstaja takie szkoły a w katolickiej europie jakos niechce sie to przyjąć.
[ Dodano: Pon 17 Lip, 2006 13:19 ]
darius, czy dla Ciebie to, że jesteś katolikiem ma jakiekolwiek znaczenie?
Ja wierzę że w Kościele katolickim jest pełnia Prawdy. Wierzę, że to jest mój dom. Kocham i szanuję inne Kościoły, bo odnajduję tam część tej Prawdy, która jest w moim Kościele.
Nie bardzo rozumiem jak mogłabym powiedzieć że jest to dla mnie bez różnicy czy ktoś jest w tym domu czy innym, czy ktoś wierzy tak czy inaczej... Jeśli to co wierzę uznaję za Prawdę, a ktoś twierdzi coś przeciwnego - to szacunek dla Prawdy nie pozwala mi milczeć.
Co jest dla Ciebie wazniejsze? Prawda? czy 'jedność'? Piszę w cudzysłowiu, bo wierzę, że prawdziwa jedność powstaje na fundamencie Prawdy.
ale ja przeciez nie neguje tego ze wierzysz w Prawde ja też wierze w prawde wierze w Boga trojjednego wierze w Biblie ale nie wierze w papierzy wg mnie są tylko ludzmi i moga sie mylić(nastepca swietego piotra to dla mnie puste slowo<benedykt16 nie jest dla mnie jak Sw Piotr>) i stwierdzenie ze nie ma zbawienia poza kosciolem katolickim moze urazic inne kosciolu w ktorych wyznawcy chodza do kosciola, modla sie, spowiadaja, sa chrzczeni ,biora sluby itp. Taka wierząca osoba majaca swoje Prawdy nagle dowiaduje sie od naszego papieza ze nie bedzie zbawiona:P <no koment>
właśnie i patrząc na taka postawę ze strony protestantów czy jest mozliwy dialog ekumeniczny?
czy mozliwy jest dialog pamietając że w naszym kraju 90% protestantów to byli katolicy, którzy raczej nie są zainteresowani szukaniem czegoś wspólnego z Kosciolem od którego przed chwila odeszli...
czy dialog ekumeniczny to tylko taki slogan nie mający żadnej treści
czy dialog ekumeniczny to tylko taki slogan nie mający żadnej treści
Tak, bo wszystkie strony próbują przeciągnąć innych na swoją, a to nie w tym rzecz. Z definicji syntezy wynika, że różnice trzeba wywalić do kosza i o nich nie gadać i zwyczajnie połączyć się w oparciu o punkty wspólne.
Jak by przedstawiciele kościołów mieli choć troszkę oleju w głowie (zamiast nieprzepartej chęci zysku i władzy) to bardzo prosto z dwóch kościołów, powiedzmy KK i protestanckiego utworzono by nowy będący częścią wspólną tych obu. Mówiąc inaczej przestał by istnieć KK i Protestancki a powstał by nowy większy kościół. Każdy jednak chce wchłonąć inny argumentując, że jest 'prawdziwszy', żenujące.
a z jakiego protestanckiego?
bo z tego co wiem to mnożą się jak grzyby po deszczu?
To bez znaczenia, tak więc dowolnego. Dialog można prowadzić między dowolnymi dwoma wyznaniami. Zawsze będą części wspólne i różnice, skupiać należy się na wspólnych a zaniedbywać różnice do czasu połączenia, to jedyna droga do porozumienia.
Potem można w ramach wewnętrznego dialogu rozważać sprawy sporne, tak jak teraz przykładowo KK dyskutuje sobie czy warto by celibat był czy nie.
Ma to znaczenie. Bo np. dla baptystów wciąz jesteśmy materiałem do ewangelizacji, duza częśc zielonoswiątkowców (lub zielonoswiątkowopodobnych zborów tam się dzela z szybkością światła) w ogóle nie uznaja katolików za chrześcijan.
W dialogu ekumenicznym nie należy zapominać o naszej tożsamosci jako katolicy
Należałoby się zastanowić, co część katolików tzw. liberalizujących, że tak powiem ciągnie do protestantów, a u protestantów są przecież duże rozbieżności w kwestii pewnych prawd wiary.
Nadto protestanci propagują w swojej religii modernizm, czyli idą za tzw. 'nowinkami' wyświęcając kobiety, przyjmując w swoje kręgi aktywnych homoseksualistów itp. Dochodzi do afer finansowych, czy też do afer na tle seksualnym w skrajnych przypadkach.
Wniosek jest taki, że część katolików przechodzi do protestantów, bo tam nie czują się do niczego zobowiązani, bo niby jak to mówią "chcą by religia szła z duchem czasu" (herezja modernizmu), a właśnie u protestantów to widzą.
To jest zatem poważny problem, który jeśli nie zostanie w porę rozwiązany grozi nawet schizmą. Oby do niej nie doszło. Jest to więc tendencja niebezpieczna dla Kościoła Katolickiego.
Lepiej poruszyć tą kwestię teraz niż czekać, co będzie dalej. Trzeba coś zrobić, aby wierni chcieli pozostać w Kościele Katolickim i by nie uciekali do protestantów. Sens w tym jak to zrobić, by nie popaść samemu w modernizm ?
Nadto protestanci propagują w swojej religii modernizm, czyli idą za tzw. 'nowinkami' wyświęcając kobiety, przyjmując w swoje kręgi aktywnych homoseksualistów itp. Dochodzi do afer finansowych, czy też do afer na tle seksualnym w skrajnych przypadkach. co do nowinek to się zgadzam ale zależy w jakim zborze, bo np. luteranie nie bardzo są za nowinkami, co do kobiet i homoseksualistów to też się zgadzam ale też nie we wszystkich denominacjach, a jeśli chodzi o afery z homoseksualistami wśród duchowieństwa to nie zapominajmy że w KK też były. Chociażby parę lat temu była sprawa seminarium chyba we Wiedniu, czy afera związana z molestowaniem w seminarium przez abp. Wielgusa
Jockey napisał:
czasami jest to kwestia duszpasterska bo u protestantów dostaja to czego KK nie zapewnia im np. szczera rozmowa z kaplanem (u protestantów z pastorem)
Zatem chodzi o kwestię szczerej rozmowy z księdzem. Są tacy księża, którzy jak przyjdą, to całe życie w parafii wręcz kwitnie, są tłumy wiernych a nie tylko garstka. Na to nie ma innej rady poza modlitwą i odpowiednią formacją. A dla nas wszystkich tj. wiernych bardzo ważna jest otwarta postawa duszpasterza, który gotowy jest wysłuchać problemów wiernych, doradzić coś, pomóc czy wyjaśnić zawiłe kwestie.
Zatem chodzi o kwestię szczerej rozmowy z księdzem. nie tylko a raczej o calokształt duszpasterskiej poslugi
@Jockey, właśnie o takiej postawie jak twoja mówię. Ja Ci pokazuje metodę i punty wspólne a Ty wracasz do różnic między katolikami a innymi wyznaniami. Po co? Skup się na podobieństwach tylko i wyłącznie. Proste prawda? Oba wyznania protestanckie i katolickie uznają jednego Boga. Ponieważ obie mają pewność co do tego, że jest tylko jeden więc na pewno jest to ten sam Bóg. To wystarcza by te wyznania połączyć ponieważ mówią dokładnie o tym samym - Jednym Jedynym Bogu.
Jeżeli nie chcesz tego zrozumieć to oznacza, że nie zależy ci na ekumenizmie a jedynie chcesz coś ugrać w tej grze którą nazywasz dialogiem.
tak się nie da
jako katolik uznaje że eucharystia to prawdziwy Jezus,
protestanci zaatakowali mnie że jako katolik oddaję cześć demonom... (zielonoświatkowcy i baptyści )
jak myślisz nadal można coś budować?
ty mi proponujesz ekumenizm za wszelką cenę ale dla mnie to cena nie do zapłacenia dlatego że jest to odrzucenie tego co jest dla mnie ważne...
a to tlko drobnostki a jak wejdziemy głębiej to okaże się że za wiele jest różnic
Te różnice o których mówisz to nic nie warte pierdoły. Czym, że one są w obliczu poznawania jedynego Boga. Nie przyszło Ci nigdy do głowy, że lepiej zbierać wiedzę i odkrywać Boga wspólnie niż samemu.
Jak chcesz rozmawiać z innymi o rzeczach was różniących stojąc po przeciwnej stronie barykady? O ileż różna byłą by sytuacja jak działali byście wspólnie. Wiedzieli byście, ze Bóg jest jeden i wiedzieli wzajemnie, że każdy kocha go równie mocno i pragnie go poznawać. Tam gdzie były by różnice wzajemnie pomagali byście sobie je wyjaśnić, odkryć, poznać tę nieokreśloną i nieznaną dla waszej wspólnej religii dziedzinę Stwórcy. To nie zabawa w przeciąganie liny, to ma racje, tu idzie o szukanie odpowiedzi na odwieczne pytania.
Jesteście jednak w patowej sytuacji, bo oboje (KK, protestanci) nie ufacie sobie i zakładacie, że przeciwnik, chce ugrać jak najwięcej swego. I pewnie co do tego się nie mylicie
P.S. już nie raz na tym forum spotkałem się z postawami w stylu: 'Ja wiem jaki Bóg jest i co ode mnie chce' a na trudne pytania w stylu dlaczego tyle dzieci umiera w afryce opowiedz była zawsze ta sama. Bo Taka jest Wola Boga. Tyle tylko, że to nie jest odpowiedź na postawione pytanie. Należy odpowiedzieć dlaczego taka ona właśnie jest. Tego jednak chyba niewielu rozumie jak więc większość religijnych ludzi może powiedzieć, że zna Boga i wie czego On chce. Widać tu ewidentnie, że poszukiwań jeszcze sporo i lepiej to robić wspólnie
skoro za pierdołę uważasz prawdziwego Boga obecnego w Najświętszym sakramencie to ja nie mam ci nic więcej do powiedzenia
Nie interesuje mnie Bóg w tym czy siamtym. Interesuje mnie jako całość. Po raz kolejny potwierdziłeś to co mówiłem na początku o przyczynach braku sensownego dialogu ekumenicznego. Ciebie i tobie podobnych interesują pierdoły, fragmenty, detale a nie całość i tu jest problem a przecież Bóg jest jeden i wszystkie religie monoteistyczne modlą się i wychwalają dokładnie tego samego Boga Jedynego.
Islam też? to może jeszcze dialog z islamem rozpocznij cikawe jak dlugo pożyjesz...
a mze zapoznaj sie na czym polega ekumenizm zanim zaczniesz namawiać katolików aby odrzucili to co dla nich istotne
nie dziwię się dlaczego część katolików (ta sceptycznie nastawiona do dialogu ekumenicznego) uważają że ekumenizm jest przeciaganiem ludzi na protestantyzm
To mówisz że Bóg dla ciebie to pierdoła... no cóż na tym możemy zakończyć dyskusję bo dla mnie Bóg jest ważny, i według swojej obietnicy pozostał z nami w widzialnym znaku ale skoro ty ten znak podeptałeś to oznacza że nie ma mozliwości dialogu pomiedzy nami z twojego powodu i nie próbuj zrzucic winę na mnie
To mówisz że Bóg dla ciebie to pierdoła.
Faktycznie masz problem z rozumieniem tego co pisze. Przeczytaj raz jeszcze uważnie a zauważysz co piszę, że właśnie to Bóg jest ważny a nie przywiązania ludzi do obrządków religijnych. Powtórzę raz jeszcze, ważny jest Bóg a nie jego powymyślane imiona i bałwochwalstwo każdego kto twierdzi, że zna go lepiej od innych wykrzykując wszem i wobec, że jego religia jest jedyną prawdziwą.
Jesteś przedstawicielem tych którzy dążą do podziału i wywyższenia swojej prywatnej prawdy nad inne a nie z tych co szanują wszechświat jako całość z całym stworzeniem jakie Bóg tam uczynił. Tan świat istnieje jako całość bo Bóg jest jeden a więc to ci co tworzą kolejne religie się mylą tworząc kolejnych bogów fragmentarycznych.
Może inaczej, spróbuj mi wytłumaczyć jak to możliwe, ze przy jednym bogu jest tak wiele religii? Skoro jest jeden Bóg to może istnieć tylko jedna religia, prawda?
Powtórzę raz jeszcze, ważny jest Bóg a nie jego powymyślane imiona i bałwochwalstwo każdego kto twierdzi, że zna go lepiej od innych wykrzykując wszem i wobec, że jego religia jest jedyną prawdziwą. i ty chcesz aby jako katolik wyrzekł się tego co jest w moim Kościele i odrzucił moc duchową płynącą z Komunii z Jezusem na rzecz tego abysmy coś tam wspólnego zbudowali co na pewno będzie istniało dwa dni z dzisiejszym... żartujesz chyba...
właśnie określając to co dla mnie ważne bałwochwalstwem (a tak uważa większość protestantów o Najświętszym Sakramencie, chyba tylko luteranie mają inne zdanie) i chcesz ze mną budować coś wspólnego...
Krótko mówiąc nie chcesz rozmawiać o ekumaniźmie tylko o nawracaniu reszty na swoją wiarę.
A tak pozatym to nie wiem jak wywnioskowałeś, że połączenie wiar zmusi Cię do wyrzeczenia się komunii? Wiara była by jedna wspólna ale nie ma powodu by w ramach tej wiary kto chce na zasadzie dowolności a nie nakazu religijnego przyjmował sobie komunie. Tak jak w tej chwili część katolików zachowuje post piątkowy a kto nie chce to nie zachowuje i nadal jest katolikiem.
Jak więc widzisz po raz kolejny pokazuje Ci, że skupiasz się na różnicach i przejawiasz chęć trwania w podziale niż nawiązania współpracy. Ja jestem skłonny zgodzić się na zachowanie komunii jako części istotnej w doktrynie kościelnej ale nie koniecznej. Co Ty na to? Masz jeszcze jakieś postulaty, które są dla Ciebie tak ważne, że z nich nie zrezygnujesz przy tworzeniu nowego wspólnego większego kościoła, większej rodziny dzieci Bożych?
zejdź na ziemie i wyobraź sobie kosciół w którym każde poglady są dobre i żadne nie są dobre
gdzie jest jak u protestantów gdze nie wiadomo gdzie kończy sie kościól a zaczyna sekta... ja za taki kościół dziękuje i wolę już brak ekumenizmu
a co do nawracania na swoje to stosuja z powodzeniem protestanci na wszelkich pseudoekumenicznych spotkaniach... przodują w tym baptysci
Szok. Znowu ta nasza ekumeniczna dyskusja się wali. Ale grunt to się nie poddawać. Bardziej popieram katolicką inicjatywę ekumeniczną niż protestancki prozelityzm dotyczący małej grupki liberalizujących protestantów. To już o wiele bardziej podobała mi się postawa niemieckich ewangelików, którzy tworzyli z nami katolikami autentycznie ekumeniczną wspólnotę śpiewając kanony z Taize a nawet będąc obecni podczas Eucharystii. I mogą zielonoświątkowcy mówić co chcą, ale ekumenizm po katolicku jest jedyną słuszną drogą. Amen.
@Jockey, wreszcie napisałeś wprost, że nie zależy Ci na idei ekumenicznej. Przynajmniej szczera wypowiedź, bo ekumenizm pod warunkami jakie tu w tym wątku można przeczytać to nie ekumenizm ale ewangelizacja.
Swoją drogą smutne, że tyle ludzi kochających tego samego Boga Jedynego nie potrafi się dogadać z powodu pierdół - mówię tu o przywódcach największych kościołów bo wierni w tej kwestii nie mają nic do powiedzenia, nie mają prawa prowadzić dialogu a jedynie wybrać jedną lub drugą religię.
A dlaczego Ekumenizm jest ważny? Ano na przykład dlatego, że teraz zbrodnicze USA mordując naszych braci nie mogli by powiedzieć, że to z powodu ich muzułmańskiej wiary i bardziej oczywiste było by, że o ropę chodzi i rozliczenia w dolarach za ten surowiec naturalny. Tocząc jednak waśnie religijne dajemy narzędzie w ręce takich oprawców jak USA.
All right. Nie tylko burzysz całą dyskusję, ale jeszcze wszczynasz konflikt o podtekście politycznym. To według mnie żadna dyskusja i Jockey ma rację, że wykazujesz postawę antyekumeniczną. Sorry, ale należało Cię upomnieć. Pax.
ja nigdy nie mowilem że jestem zwolennikiem ekumenizmu za wszelką cenę
ja jestem za dialogiem ale na takiej płaszczyźnie że zachowujemy swoja inność i nie przeciągamy do siebie
co np. jest normą w kontaktach z zielonoświątkowcami czy baptystami
jak zacznieci traktować katolików jak chrześcijan to możemy dalej dyskutować
[ Dodano: Wto 29 Lip, 2008 20:29 ]
Jako katolicy zawsze jesteśmy chrześcijanami, ale wskutek zarzutów części protestantów, że "uprawiamy bałwochwalstwo" ekumenizm zaczyna się chwiać. A wiadomo,że zarzuty są nieprawdziwe, bo jako katolicy mamy prawo do oddawania czci Najświętszemu Sakramentowi oraz Świętym Kościoła i tego prawa nikt nam nie zdoła odebrać.
dobre... nie macie tutaj jakiegos tematu z dowcipami?
To co napisałem to fakty a nie dowcipy. Skoro śmierć tylu ludzi i wojna jest dla Ciebie śmieszna to nic na to nie poradzę.
bo jako katolicy mamy prawo do oddawania czci Najświętszemu Sakramentowi oraz Świętym Kościoła i tego prawa nikt nam nie zdoła odebrać.
A kto niby chce Ci to prawo odebrać?
a jestem za dialogiem ale na takiej płaszczyźnie że zachowujemy swoja inność
A o czym ja pisze? Każdy z wiernych może zachować swoją inność, praktykować obrzędy jakie mu się podobają, ale kościół jest jeden który pomaga w odkrywaniu Boga Jedynego. Inny pogląd na ważne sprawy nie jest powodem do podziału a jedynie przyczynkiem do dyskusji na ten temat wewnątrz kościoła.
jak zacznieci traktować katolików jak chrześcijan to możemy dalej dyskutować
I znów warunek, kolejny. A kto mówię o traktowaniu jak chrześcijan, muzułmanów czy innych Babtystów. Mówię wyraźnie, że platformą łączącą jest wiara w Boga Jedynego. Odpuść sobie nazwy bo są bez znaczenia. Bóg jest jeden i świat jest jeden. Jeszcze trochę to podziały zaczną się bo jedni na Boga mówią "Bóg" a inni "God"
Zadam pytanie prościej. Z którymi z poniższych punktów się nie zgadzasz?:
1 - Jest Jeden Bóg
2 - To On stworzył Wszechświat i całe stworzenie żywe w nim
3 - Zależy Mu na całym stworzeniu
4 - Miłe jest dla Niego gdy łączą się w wysiłkach by poznać swojego Strwórcę[/quote]
Swoją drogą smutne, że tyle ludzi kochających tego samego Boga Jedynego nie potrafi się dogadać z powodu pierdół
Jeśli pierdołami nazywasz prawdy wiary, to faktycznie się nie da dogadać.
A jakież to prawy wiary nazwałem pierdołami?
Dlaczego nie skupicie się na tych 4 punktach i nie dacie odpowiedzi na moje pytanie, tylko próbujecie ściągnąć dyskusje na terany gdzie na pewno się nie dogadamy?
Pierdołami nazwałeś Boga w Najświętszym Sakramencie i chcesz abyśmy z tobą prowadzili dialog... żartujesz sobie...
Boga nie nazwałem pierdołami, tylko tak nazwałem twoje przywiązanie do detali. Bóg jest zarówno w sakramencie jak i w tobie, motylku, kwiatku itd. Jednak jak będziesz chciał rozmawiać o Ekumeniźmie rozwodząc się nad detalami, które są pierdołami w porównaniu do całego wszechświata i samego Boga jak całości, to daleko nie zajedziesz.
Każda z rzeczy jakie wymieniasz ma znaczenie, ale nie z punktu widzenia syntezy. Mówiąc o syntezie tak obszernej rzeczy jak Religia czy poznanie Boga nie można zacząć od detali, pierdół, bo ugrzęźniesz w nich na wieki i nigdy nie dojdziesz do tego co najistotniejsze.
Po prostu uważam, że rozsądniejsza jest droga od ogółu do szczegółu a nie na odwrót a Ty wciąż wracasz do tych detali i nie odpowiedziałeś, jaki masz stosunek do tych 4 punktów, które wymieniłem.
Jak religie dogadały by się co do ogółu, czyli rzeczy najistotniejszych to potem wspólnie mogły by pracować nad detalami (pierdołami) i ta praca poszła by szybciej wykonywana wspólnie.
Nie możemy zdegradować do kwiatka czegoś, co jest istotą Zbawienia i co pozostawił sam Chrystus. Eucharystia i Komunia jest dla nas jedynym w swoim rodzaju, nadzwyczajnym Spotkaniem i Jednością. To coś ponad wszystkim. Nie jedno z wielu.
Bóg jest zarówno w sakramencie jak i w tobie, motylku, kwiatku itd.
jednak nie w ten sam sposób...
o motylku nigdy nie powiedział "to jest Ciało Moje"
Nie napisałem Komunia=motylek! Jak napisze, że i Czowieka i mrówkę stworzył tan sam Bóg to zaraz będziesz się kłócić, że nie można człowieka do mrówki zdegradować? Co się z waszą logiką dzieje. Dalaczego w tym co pisze widzicie problemy, których tam nie ma?
Eucharystia i Komunia jest dla nas jedynym w swoim rodzaju, nadzwyczajnym Spotkaniem i Jednością. To coś ponad wszystkim.
Rozumiem, że to niefortunne sformułowanie, czy też naprawdę uważasz, że komunia jest ważniejsza od Boga, jest ponad wszelkim stworzeniem i ponad Nim? Bo jeżeli tak to faktycznie mówimy o różnych rzeczach, czyli ja o Bogu jako stwórcy wszechrzeczy a Ty o Bóstwie w postaci okrągłego kawałka mąki.
Może powiecie mi, czemu ta Komunia tak Was męczy. Dlaczego w kółko o tym mówicie. Czy ktoś wam kiedyś zabraniał jej spożywania, czy Ekumenizm ma cokolwiek wspólnego z zakazem przyjmowania Komunii? Przecież to dwie różne sprawy. Można połączyć wyznania i nie zabraniać Komunii.
czy też naprawdę uważasz, że komunia jest ważniejsza od Boga Ona nim jest w sposób szczególny. Szczególniejszy od drugiego człowieka i natury.
My tak naprawdę nie przyjmujemy opłatka, lecz przyjmujemy Ciało i Krew Chrystusa. Jeśli ktoś tą prawdę odrzuca, to sorry, ale jest heretykiem. Chrystus się bowiem dla nas uniżył, by być nam bardziej bliższym. Przyjmując Najświętszy Sakrament zapraszamy Chrystusa do naszego serca i do naszego życia, pozwalamy by całe nasze życie przemieniał i czynił coraz doskonalszym na Chwałę Majestatu naszego Stwórcy.
Nasz papież Jan Paweł II napisał, że : "Eucharystia jest źródłem i szczytem całego życia chrześcijańskiego"...
Protestanci poprzez zwykłą logikę wiary powinni uznać, że Chrystus się uniżył dla nas do tego stopnia, że przychodzi do nas właśnie w takim małym opłatku. Ten opłatek nosi nazwę Hostii i nie jest jedynie symbolem, lecz po przeistoczeniu (transsubstancjacja) jest realnym Ciałem Chrystusa. Zatem nie opłatek przyjmujemy, lecz Chrystusa. Przeistoczenie ma solidne podstawy w Piśmie Świętym, a przecież u Was protestantów Biblia jest ważna.
A czy obrączka ślubna ważniejsza jest od samego ślubu? Symbol - nawet najświętszy - nie jest ważniejszy od przedstawianej rzeczywistości.
Tylko dla nas to nie symbol. Coś, czego nie chcesz i chyba nie zrozumiesz. Przeistoczenie jest dla Ciebie niczym.
Boga nie nazwałem pierdołami, tylko tak nazwałem twoje przywiązanie do detali. Bóg jest zarówno w sakramencie jak i w tobie, motylku, kwiatku itd. jakieś newage'owskie poglądy głosisz. CZy według ciebie i z HRami chcesz jedności? Oni uważają że Bóg jest jeden i ten sam dla nich nazywa się Krishna
Najpierw ubliżasz nam nazywając to co dla nas ważne pierdołami, potem obrażasz nas nazywając ważne dla nas sprawy bałwochwalstwem a na koniec ubliżasz Bogu w Najświętszym Sakramencie nazywając to pierdołami a potem dziwisz się że nie chcemy z tobą prowadzić dialogu i próbujesz nas obarczyć winą za mordowanie ludzi przez USA... nie wydaje ci się że dialogu nie ma właśnie dlatego że protestanci zachowują się jak Słoń w składzie porcelany? najpierw ubliżasz o potem się dziwisz że nikt nie chce takiego ekumenizmu?
i zapamiętaj jedno Najświętszy Sakrament to nie SYMBOL a obecny BÓG według tego co pisze w ewangeliach i w listach św. Pawła Apostoła... tym samym obraziłeś Boga nazywając Go pierdołą
? Symbol - nawet najświętszy - nie jest ważniejszy od przedstawianej rzeczywistości.
.
Tyle, że Bóg w Najś. Sakramencie to dla nas nie symbol, tylko sam rzeczywisty Bóg. I to jest dla nas prawda wiary, na temat której nie będziemy dyskutować.
Nawet takie rozumienie Komunii o jakim piszecie nie jest tożsame z Bogiem. Nie zjadasz całego Boga tylko fragment ciała Chrystusa. Cały Bóg to jego Wola, świadomość, ciało i cholera wie co jeszcze. Tego nie ma w opłatku, nawet we wszystkich razem wziętych. Rozumiem jak ważne dla katolika jest zjednoczenie z Chrystusem przez Komunię ale to nie to samo co poznanie Niepoznawalnego.
Celem wszej religii jest oddawanie Czci Bogu (stworzył dla was pomoce typu Komunia) czy opłatkowi?
Mam pytanie czemu jeszcze z tak wulgarną osobą rozmawiacie? O tu nic i nikogo nie szanuje.
Nie zjadasz całego Boga tylko fragment ciała Chrystusa
ciało Boga to nie ciało człowieka; nie jest powiedziane, że zjadając Jego ciało zjadasz tylko Jego fragment, a nie całego Boga; innymi słowy: bezprzestrzenne może całe zawierać się w przestrzennym, a jednocześnie całe je w sobie obejmować - co wynika z nieprzystawalności wymiarów
obawiam się, że myślisz o wszystkim tylko w ograniczonych materią wymiarach...
Bogu, który o Komunii powiedział "to jest Ciało Moje"
No przecież cały czas mi się o to rozbija. Z tego co piszecie wynika, że ważniejsze dla Was jest samo ciało Boga, niż Bóg jako całość.
bezprzestrzenne może całe zawierać się w przestrzennym, a jednocześnie całe je w sobie obejmować - co wynika z nieprzystawalności wymiarów
'może' to nie to samo co na pewno i nie ośmieszajcie się z taką retoryką. Gadać w oparciu o fragmentaryczne cytaty to każdy sobie może ale za słowami musza iść jednak czyny bo inaczej są bezwartościowe. A więc proste pytanko, skoro w opłatku jest cały Bóg jak próbujesz mnie przekonać to faktycznie to ważna sprawa o wiele ważniejsza od życia pojedyńczego motylka, który jest nieskończenie małym fragmentem Boga jak i pojedyńczy człowiek. Rozumiem więc, że spokojnie oddał byś życie za jeden opłatek. No może żeby Ci łatwiej było wybrać to powiedz co jest cenniejsze, życie pojedyńczego motylka, człowieka czy całe wiadro opłatków (mówią o tych uświęconych)?
Moim zdaniem troszkę się zagalopowaliście z tym wynoszeniem Komunii ponad wszytko. Czy serce wasze Wam nie mówi, że życie w dowolnej postaci bardziej zawiera Boga w sobie niż dowolna ilość martwych opłatków?
Z tego co piszecie wynika, że ważniejsze dla Was jest samo ciało Boga, niż Bóg jako całość. A po czym wnosisz swą tezę?
A po czym wnosisz swą tezę?
po tym:
Eucharystia i Komunia jest dla nas jedynym w swoim rodzaju, nadzwyczajnym Spotkaniem i Jednością. To coś ponad wszystkim. ,
i po tym, że co zaczynam mówić o Bogu to wypowiadający się tu ludzie wracają do Komunii wskazując, że najpierw musi być ten warunek spełniony a potem możemy rozmawiać o Bogu jako całości. Z jakichś powodów nie potrafią odwrócić kolejności. Czyli postawić Boga przed komunią.
Co to znaczy wg ciebie, co chcesz w ten sposób wyrazić?
To co napisałem już na kilka różnych sposobów, że życie, Bóg, całe jego stworzenie jest cenne, i mówienie, że Komunia jest ważneijsza od dzieła Bożego jest moim zdaniem nierozsądne. Rozumiem, że jest ważne tak, jak wiele praktyk w życiu religijnego człowieka jest ważne, ale odnoszę wrażenie, że przedkładacie zjadanie tego opładka ponad poznanie Stwórcy. Choć byście zjedli całe wiadra tej Komunii to nie to uczyni Was bliższymi stosowania dekalogu, czy rozumeinia Woli Boga.
Szukałam coś o Eucharystii, jak zwykle Komzar chce być wiarygodny, niech będzie wiarygodne Pismo Święte.
Co Jezus chciał wyrazić zostawiając nam Eucharystię?
Sercem nauczania chrześcijańskiego jest zwiastowanie komunii, życia w jedności z Bogiem a w konsekwencji solidarność między ludźmi, bo wszyscy są synami i córkami jednego Ojca. W swoim ziemskim życiu, w którym był jak jeden z nas, Jezus nie tylko zachęcał ludzi, by przyjęli tę naukę, ale swoją egzystencją nadał jej konkretny kształt: „z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. Jest wolą Tego, który Mnie posłał, abym nic nie stracił z tego wszystkiego, co Mi dał, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym.” (J 6, 38-39) Wprawdzie cała egzystencja Jezusa jest przykładem życia oddanego Bogu i ludziom, ale nade wszystko koniec Jego życia ziemskiego, śmierć na krzyżu, w całej pełni świadczy o bezgranicznym darze z samego siebie. Ta egzystencja, złożona w darze, po zmartwychwstaniu przemieniona mocą Ducha, stała się dla wszystkich życiem w komunii.
W dzień przed swoją śmiercią, podczas świątecznego posiłku Jezus tym, co zrobił, wyraził sens swego życia i swojej śmierci. Wziął chleb, pobłogosławił go i dodał takie słowa: „To jest moje ciało za was wydane.” Później, pod koniec posiłku, pobłogosławił kielich z winem mówiąc: „To jest moja krew, wylana za was.” Uczniowie wzięli to, co Jezus im podał, i jedli.
Ten gest Jezusa z niewyobrażalną intensywnością uobecnia gorejące ognisko naszej wiary. W Biblii jeść chleb razem z kimś, to znaczy wyrazić gotowość dzielenia z nim wspólnego życia. Goście siedzący wokół wspólnego stołu tworzą coś na kształt jednej rodziny, traktują się jakby byli braćmi i siostrami. Tutaj jednak Tym, kto łączy zebranych przy wspólnym posiłku, jest sam Jezus. Nie tylko zaprasza do swojego stołu i zajmuje przy nim honorowe miejsce, ale daje siebie jako pożywienie, które przekazuje wszystkim to samo Życie. „Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.” (J 6, 55-56)
Oddając swoje życie za nas Jezus stwarza i nam możliwość trwania w komunii z Nim a następnie między sobą. Podczas gdy w ludzkiej perspektywie pożywienie i napój są przyswajane przez tego, kto je i pije, kiedy przyjmujemy w komunii Ciało i Krew Chrystusa, On upodabnia nas do siebie: stajemy się tym, co spożywamy, Ciałem Chrystusa (zob. 1 Kor 10, 17), przedłużeniem czynnej obecności Chrystusa w świecie. Eucharystia jako sakrament objawia głęboki sens śmierci i zmartwychwstania Chrystusa. Jest nim przekazywanie tego życia, które wypływa ze Źródła wszelkiego życia i tworzy z nas jedną rodzinę, jedno ciało.
Czy Eucharystia jest czymś więcej niż tylko powtórzeniem wydarzenia z przeszłości?
Do swoich uczniów, zebranych podczas ostatniej wieczerzy, Jezus powiedział: „to czyńcie na moją pamiątkę” (Łk 22, 19). Od dwu tysięcy lat chrześcijanie, posłuszni temu wezwaniu, wciąż przypominają sobie w liturgii dar, jaki Jezus uczynił ze swojego życia. Liturgia Eucharystyczna zwraca się w stronę przeszłości i stale podtrzymuje jej obecność, jak źródło w centrum wspólnoty chrześcijańskiej.
Ta liturgia jest jednak czymś więcej niż tylko prostym przypomnieniem rzeczy minionych. Słowo „pamiątka”, po hebrajsku zikkaron nie oznacza tylko jakiegoś aktu ludzkiej pamięci, która chce zachować od zapomnienia wydarzenie z przeszłości. To raczej działanie Boga, który podczas sprawowania kultu przechowuje w teraźniejszości swoje dawne „cuda”, mówiąc inaczej - swoje potężne dzieła niosące miłosierdzie i zbawienie. W takim sensie zawsze, kiedy lud Izraela świętuje Paschę, wydarzenie wyzwolenia z Egiptu staje się dla niego wydarzeniem współczesnym: Bóg wyzwoliciel jest ciągle obecny i nadal działa pośród swoich wiernych.
Ponieważ Jezus powstał z martwych i żyje już na zawsze, z powodów jeszcze bardziej oczywistych wspólnota jego uczniów nigdy nie jest pozbawiona Jego obecności. Jest obecny jako Ukrzyżowany, który jest zarazem Zmartwychwstałym, tę rzeczywistość w cudowny sposób wyraża księga Apokalipsy w obrazie „stojącego Baranka, jakby zabitego” (zob. Ap 5, 6). Kulminacyjnym momentem tej obecności jest Eucharystia, kiedy chrześcijanie łączą się w komunii z Chrystusem w momencie Jego przechodzenia ze śmierci do życia.
I podobnie jak tajemnica paschalna wprowadza w dar Ducha „bez miary” (zob. J 3, 34), w Eucharystii obecny jest Zmartwychwstały, który dzisiaj gromadzi nas wokół swojego stołu, aby wysłać nas jako swoich świadków na drogi całego świata. W Dziejach Apostolskich życie pierwszych chrześcijan toczy się w dwu rytmach, które są jak rytm bijącego serca: w takiej samej mierze są oni powołani do jedności, jak posłani do innych, aby mówić im o komunii wszechogarniającej i zapraszać do niej. Liturgia Eucharystii zawiera te dwa skrzydła – zwołanie i rozesłanie, gromadzenie i misję.
I w końcu Eucharystia zapowiada wielką ucztę w królestwie niebieskim, gdzie wszystkie narody utworzą jedną Bożą rodzinę (zob. Księga Izajasza 25, 6-9). Czyż podczas swojej ostatniej wieczerzy Jezus nie zapowiedział: „Nigdy już nie będę spożywać [tej paschy], aż się spełni w królestwie Bożym” (Łk 22, 16)? Oznaczając absolutną przyszłość, liturgia, „pamiątka przyszłości”, jest sprawowana tutaj, aby dać nam na ziemi przedsmak Bożej radości. W ten sposób Eucharystia łączy przeszłość, teraźniejszość i przyszłość w geście rozbrajającej prostoty, którym karmi nas w naszym pielgrzymowaniu w drodze za Chrystusem, podobnie jak niegdyś manna była pokarmem ludu Izraela na pustyni (zob. J 6, 30 i nast.).
List z Taizé: 2005/2
W ten sposób Eucharystia łączy przeszłość, teraźniejszość i przyszłość w geście rozbrajającej prostoty, którym karmi nas w naszym pielgrzymowaniu w drodze za Chrystusem, podobnie jak niegdyś manna była pokarmem ludu Izraela na pustyni (zob. J 6, 30 i nast.).
To tylko potwierdza co pisałem wcześniej. Eucharystia karmi wirnych (ducha i ciało w jakimś sensie), pomaga im. To kolejna forma pomocy Boga na otworzenie człowiekowi oczu na jego dzieło i jego samego, a opłatek nie jest tożsamy z Bogiem jako całością. Czekam więc na odpowiedzi na zadane wcześniej pytania! i powrót od dyskusji o ekumeniźmie, czyli co wyznania maja ze sobą wspólnego a nie różnego. Bo różnice to się w schizmach podkreśla by osiągąć cel jakim jest podział i wrogość.
niż dowolna ilość martwych opłatków
"opłatki", o których wyrażasz się w tak krzywdzący dla nas sposób (sądzę, że również w krzywdzący dla samego Boga), są w świetle naszej wiary samym Bogiem;
Komzar, gwoli informacji :
Na forum jest niepisane prawo. Każdy katolik, który wygłosi na forum herezję i uzna ją za prawdę zostaje zbanowany z powiadomieniem hierarchii o jego "poczynaniach". Zgodnie z KPK heretyk podlega ekskomunice.
Jeśli herezję w sposób natarczywy głosi protestant to moderacja ma prostą odpowiedź : BAN.
Jeśli herezję w sposób natarczywy głosi protestant to moderacja ma prostą odpowiedź : BAN Ale jazda! To prawda czy żart?
Lepiej nie być ciekawym. Forum jest katolickie, więc herezje są surowo traktowane. Wy protestanci nie podlegacie KPK, ale moderatorzy obserwują, co kto pisze. Ekumenizm jest jak najbardziej na forum wskazany, ale nie możecie jako protestanci zmuszać nas do odrzucenia ważnych dla nas prawd, bo to jest już prozelityzm.
@M. Ink., właściwie moje poglądy w tym momęcie są już mało istotne. Na podstawie tego co cytujecie wynika, że macie wewnętrzne konflikty. Dla jednych Eucharystia jest ciałem Chrytusa wydanym za zbawienie ludzi, dla innych Bogiem, jego duchem. W opłatu widzą więcej boga niż w drugim człowieku stworzonym na obraz i podobieństwo
życie biologiczne uważamy za dalece niższe od życia duchowego, które to z kolei jest dalece bardziej obecne w Eucharystii niż w całych tabunach żyjących tylko biologicznie gatunków
Jak człowiek?
To duch ożywia materię i tworzy życie. Bez ducha zostają zwłoki, nie oddzielisz więc życia duchowego od biologicznego. Myślę, że mam już jasność w kwestii waszego spojrzenia na Komunie i dalej radze rozmawiać na ten temat z waszymi duchownymi.
Usobiście jednak gdybym był postawiony przed trudnym wyborem zabicia żywej istoty (motyla, królika czy człowieka) lub wyrzucenia w błoto opłatka to na pewno bym nie zabił bo wiem, że Bóg bardziej ceni swoje stworzenie i jak napisałeś życie duchowe istniejące w tym stworzeniu niż symbol swego ciała jakim jest opłatek, który nie jest zdolny do odczuwania bólu itd.
A swoją drogą macie wyjątkowy talent sprowadzania dyskusji na boczne tory w tym przypadku z ekumanizacji na to czym jest Uecharystia.
Ekumenizm jest jak najbardziej na forum wskazany, ale nie możecie jako protestanci zmuszać nas do odrzucenia ważnych dla nas prawd, bo to jest już prozelityzm.
To jest najfajniejszy tekst ja nawet o tych prawdach nie chciałem rozmawiać tylko o Ekumeniźmie, to Wy wciąż do tych prawd wracacie. Pomijając już to, że nie jestem protestantem (Bogu dzięki!)
Duch Boży przenika świat, więc i motylka, i kwiatuszki i inne małe prosiaczki oraz szympansiki, ale nie łączy się z nimi, tak jak łączy się ze swym stworzeniem w Eucharystii
A jak prosieczek zje opłatek? ale poważniej, to jak się łączy z Tobą? Czymto się różni od przenikania jego Ducha stworzeń żywych? Mam nadzieje, że nie wyciągniesz wniosku, że osoby nie spożywające Eucharystii są pozbawione łączności z Bogiem i gorsze w jego oczach bo są jedynie przenikane.
P.S. Tak naprawdę liczę, że coś mądrego tu Ks. Marek napisze, bo dla mnie wasze wypowiedzi pachną mi fanatyzmem lub ignorancją:
duch, inaczej niż ciało, jest bytem prostym
To żeś sobie Boga uprościł pytanie tylko co to znaczy bo mi sformułowanie 'byt prosty' nic nie mówi.
nie oddzielisz więc życia duchowego od biologicznego
"oddzielać" bynajmniej nie planuję, co nie przeszkadza mi wskazywać, które z nich jest ważniejsze
To jest najfajniejszy tekst ja nawet o tych prawdach nie chciałem rozmawiać tylko o Ekumeniźmie, to Wy wciąż do tych prawd wracacie. Pomijając już to, że nie jestem protestantem (Bogu dzięki!) tylko kim?
w mojej opinii po prostu zabluźniłeś
Wole bluźnić w oczach ludzi niż być mordercą w oczach swoich. Szkoda, że nie napisałeś jakiego Ty byś wyboru dokonał?
skoro - jak piszesz - "wiesz", to zapewne masz jakieś "dowody", że profanacja Hostii nie jest tożsama z raną (a więc z realnym bólem) zadaną Chrystusowi...?
Oczywiście. Jak chcesz to sobie spróbuj i zobacz czy ktoś będzie krzyczał lub cierpiał. Chrystusa zabito 2000 lat temu i jego unerwione ciało już na ziemi nie istnieje, bo inaczej gryzienie opłatka też by go bolało. A dokonanie słusznego wyboru w postaci poświęcania symbolu ciała Chrystusa by ratować życie jego stworzenia jest dla mnie oczywiste bo i on takiego wyboru dokonał. Ty jednak nie kumasz tego, że Bóg bardziej kocha życie które stworzył niż ciało, które przywdział na chwilę.
Co do 'bytu prostego' to nie widzę żadnego związku z opłatkiem. Nawet jeżeli te definicje są prawdziwe, w co szczerze wątpię (mówimy o trzech osobach boskich a więc czegoś złożonego co najmniej z 3 części) to jak to się ma do tego, że przedkładacie Komunię and Boga który tę komunię ustanowił, tak jak ustanowił wiele innych rzeczy? Świat nie kręci się wokół opłatka, już prędzej wokół słońca . Bez opłatka ludzie jakoś by żyli a bez słońca nie bardzo i nie mieli by szansy na zbawienie i kochanie swego stwórcy
Oczywiście. Jak chcesz to sobie spróbuj i zobacz czy ktoś będzie krzyczał
to nie jest dowód;
rozpatrując Twój "dowód z krzyku" na płaszczyźnie czysto logicznej łatwo zauważyć, że brak zjawiska krzyku nie oznacza jednoznacznie braku cierpienia, np. osoba po laryngektomii całkowitej mimo największych cierpień nie jest w stanie krzyknąć - wniosek: brak krzyku nie jest jednoznacznym potwierdzeniem braku cierpienia
Wyjaśniliśmy już sobie, że mamy totalnie inne patrzenie na te same sprawy.
Przyładem jest to, że Ty uważasz, iż zniszczenie opłatka sprawia komuś cieprpienie a ja wiem, że jest nieunerwiony i dla mnie to wystarczający dowód na to, że nie potrafi odczuwać bólu, nie mówiąc już o mękach psychicznych bo żadnego ośrodka świadomości opłatek nie ma.
Najwyżej cieprpieć będziesz Ty, patrząc na tę profanację ale to wynika z twojej wiary (twój prywatny wybór), mówiąc inaczej jak nie będziesz chaiał to nie będziesz z tego pwodu cierpiał, motyl i świnka zabijana nie ma takiej możliwości.
nie przedkładamy Komunii nad Boga
Świetnie, to możemy wreszcie wrócić do Boga i wiary w niego a potem do Ekumanizmu czyli łączenia wyznań, które tego samego boga wyznają?
P.S.
skoro jesteś mądrzejszy od św. Tomasza z Akwinu, to cóż ja na to poradzę...
ja niestety nie zjadłem wszystkich rozumów
To nie było merytoryczne no ale.... Nie wuważam się za mądrzejszego od Tomasza ale i nie za głupszego. Uważam równeiż, że i on i ja wszytkich rozumów nie pozjadaliśmy, dopuszczam więc możliwość, że i on nie raz mógł się pomylić. To, że coś powiedział wcale nie musi być prawdą i choć szanuje jego wiele mądrych wypowiedzi, to nie przyjmuj eich wszytkich bezkrytycznie. Przykład z którym się nie zgadzam sam podałeś.
Ty uważasz, iż zniszczenie opłatka sprawia komuś cieprpienie
rzeczywiście, profanacja Hostii sprawia cierpienie Chrystusowi, wszak po transsubstancjacji nie ma już istoty chleba i wina, a jest sam Chrystus
Istotą jest dążenie do wewn. przemiany, która pozwoli zachować pozytywną chrześc. przeszłość a także bogactwo innych Kościołów.
Głównie na tej podstawie sądzę więc, że ten takst jest fajny. Nie wiem dlaczego czepiliście się tej Eucharystii, nikt wam jej ani nie zabrania ani nie chce jej sponiewierać. Od początku twierdzę, że to nie jest najistotniejsze w rozmowach o ekumaniźmie (nazywając to pierdołą w stosunku do wagi problemu) bo może zwyczajnie zostać zachowana i dalej dyskutowana wspólnie nad jej wartością i kożyściami jakie ze sobą niesie.
W zacytowanym tekście również, choć delikatnie, zwraca się uwagę, że skupić nalży się na istocie Boga, tym, że jest jeden. A w przypadku kościołów chrześcijańskich na rolę Chrystusa w tym poznawaniu Boga. Bo choć Chrystus pojawił się fizycznie na Ziemi 2000 lat temu, to nie znaczy, że wszytko co powiedział i pokazał już zrozumieliśmy a ponadto nie oznacza to, że powiedział o Bogu kompletnie wszystko. Jak widać, nawet to co powiedział było za wiele dla ludzi by zakumali to w ciągu 2000 lat. Dlatego uważam, że należy wrócić do syntezy i wspólnie, rozmwiając, wymieniając się doświadczeniami iść do przodu w poznawaniu Boga (nie teologicznie czy logicznie ale praktycznie, czyli wcialając go w codzienne życie) a nie walczyć o wiernych przeciągając ich z jednego kościoła do drugiego ogniskując uwagę na różnicach i 'reklamie wyznania' zamiast na poznaniu Boga.
Mówienie: moje wyznanie jest lepsze od tamtego bo..., jest o tyle kiepskie, że daleko mu do wyznania dobrego. Dla mnie wyznanie dobre to takie, które obejmuje wszytkich ludzi (dobrowolnie oczywiście), bo skoro jest jeden Bóg to w końcu wszyscy to zrozumiemy i nawet nie będzemy myśleć o tym, by tworzyć podziały z samego szacunku dla jego jedności.
może na początek przypomnijmy od czego się zaczęło
Od początku twierdzę, że to nie jest najistotniejsze w rozmowach o ekumaniźmie (nazywając to pierdołą w stosunku do wagi problemu)
osobiście uważam, że jest dokładnie odwrotnie
co do reszty wywodu: wątpię by w praktyce też tak łatwo było Ci się dogadać z kimś, kto pluje na to co dla Ciebie najświętsze...
to raczej czczy idealizm
[ Dodano: Pią 01 Sie, 2008 22:20 ]
Jockey napisał/a:
drobiag ty po prostu plujesz na nas i oczekujesz że powiemy że deszcz pada... otóż nie powiemy tak... tak jak mówiłem ekumenizm tak ale nie za wszelką cenę ... nie za cenę zaparcia się katolickich wartości i odrzucenia katolicyzmu
szacuneczek dla Ciebie, Jockey; Popieram. Poza tym, w temacie: polecam dla lepszego zobrazowania istoty dyskusji, obejrzeć "Dom" - film Łomnickiego.
W 9 bodaj odcinku jest mocno wyartykułowane to, o czym tu debatujemy. No, może nie do końca, bo tam miast ekumenizmu (egzotycznego jak na 1956 rok słowa w Polsce) mamy do czynienia z komunizmem, który wg Jasińskiego ma funkcjonować na zasadzie: "Jak władza ludowa kogoś stawia na stołku, to nie po to, by go zeń zdejmować".
W niniejszej dyskusji tez to poniekąd widać. Wg Komzara to nieważne, jak, co i dlaczego, gdy chodzi o Boga. Zero konkretów, które w nomenklaturze KrK zwą się dogmatami. Mozna i tak. Ale znów odwołam sie do "Domu": Brat Andrzeja Talara, Niutek, też tak uważał. To go zaprowadziło do grobu, podobnie jak i przyjaciela Andrzeja - Tomasza Ciećwierza
szacuneczek dla Ciebie, Jockey; a dzięki
od początku próbuje uswiadomoć Komzarowi że obraża katolików ale jakoś nie bardzo to do niego trafia
Przykre, kiedy ktoś depcze Twoje wartości i usprawiedliwia się tym, że to nie jego świat...
Sam się podeptaliście, bo ja kilka razy wykazywałem, że wkładacie w moje usta rzeczy, których nie powiedziałem to jedynie wasze dziwne interpretacje tergo co mówię. No ale to wasza sprawa.
co do reszty wywodu: wątpię by w praktyce też tak łatwo było Ci się dogadać z kimś, kto pluje na to co dla Ciebie najświętsze...
Pewnie nie, dlatego próbuję uzyskać jasną odpowiedź, co jest dla was bardziej święte. Opłatek czy Bóg?
Jeżeli uważacie, że Bóg=Opłatek to dalej dyskusja jest bezzasadna i faktycznie nie ma mowy o ekumenizmie ponieważ nie zgodzicie się z żadnym z wyznań w kwestii podstawowej.
To go zaprowadziło do grobu, podobnie jak i przyjaciela Andrzeja - Tomasza Ciećwierza
To jest literacka fikcja, warta przemyślenia a le nie jest dowodem do momentu rozsądnego uzasadnienia takiego końca.
nie za cenę zaparcia się katolickich wartości i odrzucenia katolicyzmu
Tym chyba można spuentować, Was nie interesuje poznawanie Boga, nad to przedkładacie bycie katolikiem, nie dopuszczacie do świadomości myśli, że jako ludzie zwyczajnie możecie się mylić w swoich wierzeniach. Ja zawsze biorę pod uwagę to, że jutro moje zdanie może się zmienić nawet w najistotniejszej sprawie bo mogę doświadczyć lub dowiedzieć się czegoś co burzy moje dotychczasowe spojrzenie na świat
nie dopuszczacie do świadomości myśli, że jako ludzie zwyczajnie możecie się mylić w swoich wierzeniach.
Przecież taka jest natura wszystkich religii objawionych ... To one są prawdą mimo, że są takim samym lustrem jak inne.
Nie czytałam tak toksycznych wypowiedzi od lat.
Można tylko ignorować, zwłaszcza jak ktoś precyzyjnie manipuluje innymi wypowiedziami.
Sam się podeptaliście, bo ja kilka razy wykazywałem, że wkładacie w moje usta rzeczy, których nie powiedziałem to jedynie wasze dziwne interpretacje tergo co mówię. No ale to wasza sprawa.
To bądź łaskawa i ignoruj, albo odpowiedz na zadane przeze mnie pytania mające bezpośredni związek z tematem.
[ Dodano: Sob 02 Sie, 2008 22:35 ]
Sam się podeptaliście, bo ja kilka razy wykazywałem, że wkładacie w moje usta rzeczy, których nie powiedziałem to jedynie wasze dziwne interpretacje tergo co mówię. No ale to wasza sprawa. zacytowałem twoje wypowiedzi więc nie udawaj, że nie obraziłeś nas
zacytowałem twoje wypowiedzi więc nie udawaj, że nie obraziłeś nas
Nie, nie obrażałem. Nie miejsce to na takie dyskusje,ale jak chcesz to w profilu jest moje GG, wyjaśnię Ci to przy okazji na spokojnie.
Wasze wypowiedzi, zakładają (nie wiem czemu), że przy tym ekumenizmie jedynie katolicy wyrzekną się swoich wartości. To dziwne. Ponieważ jak powiedziałem, podstawą jest Jeden Bóg i na pewno w wielu wierzeniach w tym protestanckich są rzeczy typu katolicki opłatek a które nie są częścią wspólną tych wierzeń. Część wspólna to Jeden Bóg, reszta to rzeczy które należy rozważać na drodze wewnętrznego przyjacielskiego dialogu a nie utarczek.
Jeśli zanegujemy Magisterium i przyjmiemy że każdy może mieć rację i każdy może się mylić będziemy w sytuacji protestantów
Jesteś bliski dokończenia tego wywodu logicznego. Zarówno protestanci, podobnie ja jak i katolicy jesteśmy ludźmi. Cokolwiek wybieramy i w co wierzymy zwyczajnie możemy się mylić. Więc logicznie rzecz biorąc wiara w Magisterium może być twoją zwyczajną pomyłką jak i reszty katolików.
Człowiek jest ułomny i dlatego Bóg dał człowiekowi Kościół i dał Tradycję i Biblię
No tutaj troszkę minąłeś się z prawdą, ponieważ tradycja w kościele katolickim (jak i innych) zwyczajnie ewoluuje jak dla przykładu język. Wie to każdy kto przeczytał choć kilka zdań na temat historii kościołów.Nie radzę się więc przywiązywać do tradycji bo za wiele już ludzie pewni swego musieli przepraszać (w tym KK), a i wiele wojen to wywołało.
Problem z dialogiem ekumenicznym jest taki że tak naprawdę nie wiadomo z kim rozmawiac po stronie protestanckiej
To pogadaj z tymi co nie mają przedstawicieli. Kto zabrania Papierzowi rozmawiać z muzułmanami? Obie wiary uznają Jednego i Tego Samego Boga
Nie, nie obrażałem. Nie miejsce to na takie dyskusje,ale jak chcesz to w profilu jest moje GG, wyjaśnię Ci to przy okazji na spokojnie. cokolwiek chcesz mi powiedzieć to otwarte forum jest najlepszym miejscem, nie mam ochoty zdradzać tobie mojego numery gg czy innych komunikatorow ktore używam
część wspólna to Biblia, Bóg jest ponad wszystkim i nie jest częścią wyznania
Kolejna perełka. Dla mnie z tej wypowiedzi jasno wynika, że trzeba uszanować więc bardziej Boga niż Biblię i wierzyć w Boga a nie Biblię.
nie jestem tego pewien czy chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego Boga
OK, to teraz mam trudne pytanie. Jak mogą wierzyć w innego Boga skoro jest tylko jeden i jesteś o tym święcie przekonany. Trzymaj się więc swojego założenia, że jest jeden Bóg i powiedz mi jak można wierzyć w innego.
P.S. Sprawa z obrażaniem się jest prosta. Ja mówię co myślę, i Ty również. Jak bym wiedział co Cię obrazi to pewnie z grzeczności bym sobie darował by Cię nie denerwować, ale skąd mam to wiedzieć? Podobnie jak Ty nie wiesz co mnie może 'dotknąć'. Dlatego w tym co tu powiedziałem nie było złośliwości, a obrażenie się było twoją dobrowolną reakcją. Chciałeś to się obraziłeś na moje słówa, ale nie musiałeś tego robić, zwyczajnie mogłeś je zignorować jak twoja koleżanka sugerowała . Jak chcesz możesz dla udowodnienia sobie, że mam racje spróbować mnie obrazić. Powiem Ci szczerze jak już Ci się uda to zrobić. Na razie jednak jestem pewien swojego logicznego wywodu w kwestii obrażania się.
Jak mogą wierzyć w innego Boga skoro jest tylko jeden i jesteś o tym święcie przekonany. Trzymaj się więc swojego założenia, że jest jeden Bóg i powiedz mi jak można wierzyć w innego. czy dla NA też znajdziesz miejsce w tym swoim super kościele?Bóg jest Jeden co nie oznacza że inne religie niechrześcijańskie w niego wierzą. Może zobacz jaki jest bóg muzułmanów a jaki jest Bóg chrześcijan i porownaj czy to aby na pewno ten sam
"Czy aby napewno ten sam"...napewno ten sam, bo nie ma plejady Bogów.
Tylko my ludzie różnimy się w pojmowaniu Go.
to wytłumacz mi dlaczego jeden akceptuje to co drugi podał za grzech?
Jezus o tym mówił
- "Uchyliliście przykazania Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycjii...I znosicie słowo Boże przez wasza tradycję, którąście sobie przekazali. Wiele też innych tym podobnych rzeczy czynicie" (Mk 7,8-13).
Człowiek lubi upodabniac Boga do swoich wyobrażeń i potrzeb...stąd takie rózne Jego obrazy w różnych religiach.
Dzięki @alus! Dokładnie o to mi chodzi, z jakichś powodów różne religie wierzą we 'własne wyobrażenie boga' pojęcia nie mając jaki On jest bo niby i skąd?
Gdyby prawdziwie do świadomości dopuścili fakt, że Bóg jest jeden to automatycznie konsekwencją tego było by zjednoczenie wiar podzielających ten pogląd, bo skoro jeden Bóg stworzył świat to niezależnie od nadanego mu imienia przez ludzi nadal modły składacie temu samemu Bogu.
P.S.
Mam znaleźć i zacytować twoje posty i reakcje katolików na twoje bluźnierstwa?
To czy je zacytujesz czy nie niczego nie zmieni, słowa w tym przypadku są 'martwe' do czasu aż ktoś nie nada im znaczenia. Wielu patrząc na moje słowa zwyczajnie uznało by je za nieprawdę lub pomyłkę. Ty postanowiłeś nadać im barwę obrazy. To Ty tu jesteś podmiotem i Ty jesteś aktywny, podejmujesz decyzje i wybory więc to Ty obraziłeś się na przeczytane przez siebie słowa a nie słowa obraziły Cię czytając się Tobie. Chyba warto na ten temat założyć oddzielny wątek
Odpowiadając na pytanie zawarte w temacie, uważam, że TAK- ekumenizm jest możliwy. Trzeba jednak być bardzo pokornym, pracowitym, cierpliwym i otwartym, a przede wszystkim mocno wierzyć w cel tego przedsięwzięcia.
Byłam świadkiem procesu ekumenizacyjnego w Niemczech. Bardzo ciekawe i pouczające doświadczenie. Zastanawiam się, czy w Polsce byłoby to możliwe już teraz.
Byłam świadkiem procesu ekumenizacyjnego w Niemczech. To może podzielisz się z nami swoimi doświadczeniami? Może jakoś wątek ruszy nieco z miejsca?
Jest takie starodawne, piękne powiedzenie: "zgoda buduje, niezgoda rujnuje".
Właśnie tą zasadę wykorzystywaliśmy na spotkaniach ekumenicznych w Mainz w Niemczech, starając się wypracować wspólne stanowiska w poruszanych kwestiach wiary.
A to link z info kontaktowymi do parafii, które uczestniczyły w spotkaniach: http://www.mainz-lerchenberg.de/kirchen-schule.htm
http://mapy.google.pl/?ie...002403&t=h&z=19
Spotkania odbywały się w salkach należacych do katolickiego Kościoła św. Franciszka w Mainz-Lerchenberg, dzielnicy słynnej w całych Niemczech z ZDF
(siedziby II programu telewizyjnego Niemiec) i nadawanego na żywo każdej niedzieli programu telewizyjnego "ZDF-Fernsehgarten" (ZDF-Ogród Telewizyjny). http://mapy.google.pl/?ie...002403&t=h&z=19
(cdn.)
[ Dodano: Sob 20 Wrz, 2008 01:45 ]