UmiĹscy
Przez 20 lat byłem katolikiem, w końcu poznałem dziewczynę...po jakimś czasie zaczęliśmy współżyć (bez ślubu oczywiście), problem w tym że w ogóle nie czuję żeby to był grzech, ani nie żałuję ani nie obiecam poprawy...w związku zztym przestałem się spowiadać a wkrótce potem również chodzić do kościoła (który wciąż podkreśla że trzeb akceptowac wszystki jego zasady - a ci którzy sobie wybierają co im pasuje są jacyś gorsi) - od dwóch lat nie bywam w kościele i obawiam się że szybko tam nie pójdę zwłaszcza że jest kilka rzeczy z którymi po prostu nie mogę się zgodzić (tzn uważanie za grzech antykoncepcji i to o czym wspomniałem wyżej - dla mnie to nie jest cudzołóstwo, które rozumiem inaczej - tzn. nie zdradzać i nie brać udziału w zdradzie) wygląda na to że w Kościele nie ma dla mnie miejsca...
W Kościele miejsce jest zawsze. Ale jeśli wybierasz samowolkę, życie na własną rękę... Cóż, mogę życzyć tylko powodzenia. Zobaczymy jak długo tak pociągniesz. Kościół naucza to, o czym mówił Jezus. Tak się składa, ze Bóg zna Cię lepiej niż Ty sam siebie znasz i On wie co jest dla Ciebie pożyteczne, a co zepchnie Cię w błoto i na samo dno jakiegoś bagna. Zresztą... pożyj sobie dalej tak jak żyjesz i sam się z czasem przekonasz. Tylko Bóg daje wolność. Twoja "wolność" to wolność pozorna. Róbta co chceta. Tylko szkoda zmarnowanego życia.
Ton pouczający nikogo nie zachęca do wysłuchania, to po pierwsze.
Właśnie taiego czegoś się spodziewałem, to dowodzi że w ogóle nie rozumiesz mojej sytuacji, to po drugie. Przykro mi że to mówię ale brzmisz jak wielu innych z którymi o tym rozmawiałem - po prostu stwierdzasz że Bóg wie lepiej. Takie stwierdzenie jest dla mnie bezuzyteczne. problem w tym że Jego może nie być a ja nie jestem w stanie zmienić się dla kogoś kto być może nie istnieje. Świat przedstawia się tak paskudnie ż trudno mi uwierzyć "na słowo" że Bóg jest dobry i wie co dla nas dobre, skoro dzieją się takie rzeczy - dzieci umierają z głodu i od chorób za co? katolik potrafi tylko powiedzieć że nie zrozumiemy bożego zamysłu-tym samym podkreślając to że wszystko co mówi opiera tylko na wierze, moja wiara upadła, nie jest w stanie niczego podpierać, a kościół nie może mnie wesprzeć bo wymaga ode mnie tego czego nie jestem w stanie zrobić z prostej przyczyny - moja kobieta istnieje, kocham ją i ona mnie, a Bóg? nie wiem i nie będe wiedział czy istnieje, ale nawet jesli to czy mnie za to potępi? Dlaczego jestem taki a nie inny? czyz nie on mnie stworzył?
Powiedziałem już: są rózne rzeczy które nie są w zgodzie z moim sumieniem, których żałuję kiedy je zrobię, a to nie jest. mam oszukiwać się sam przy spowiedzi mówiąc że żałuję i obiecuję poprawę? Ani nie żałuję ani nie obiecam poprawy - i nie znaczy to że mam Boga gdzieś jeśli zna mnie lepiej niż ja sam to powinien to wiedzieć. Przestrzegam 80% przykazań ale dla Kośćioła i tak jestem tym który zbłądził i powinien się nawrócić, a jesli nie mogę? A jesli takim nawróceniem , którego wcalę nie chcę bo nie czuję się wcale gorszy od 100% katolików skrzywdizłbym kogoś? Jesli to byłoby dla mnie grzechem i było niezgodne z moim sumieniem to co?
czyz nie on mnie stworzył?
Stworzył i dał wolną wolę. Ale nie stworzył Cię na potępienie tylko do życia i miłości. Ale ludzie zazwyczaj inaczej pojmują miłość. Miłość prawdziwa nigdy nie przemija, a ludzie mówią "skończyła się miłość". To nieprawda. Miłość jest wieczna. Ale trzeba ją umieć rozróżnić od cielesnego zafascynowania i samego pożądania.
Ton pouczający. A jaki inny sobie życzysz? Pochlebiający?
czyli moje sumienie kłamie? powinienem je olać iśc do kościoła wyspowiadać ię obiecać poprawę itd powiedzieć mojej dziewczynie, sorry myliłem się, teraz poczekamy do slubu nieważne co ty o tym sądzisz...niestety to byłoby postępowanie wbrew sobie, nie można tak żyć.
Jesli masz źle ukształtowane sumienie to owszem - kłamie. Nie musi być to wcale głos od dobrego, tylko od złego. Czasami warto się czegoś wyrzec na jakiś czas, by później być szczęśliwszym. Domyślam się, że jeszcze tego nie rozumiesz i jest to dla Ciebie czysta abstrakcja, ale wszystko przed Tobą i życzę Ci byś zrozumiał. Też kiedyś żyłam daleko od Boga i bulwersowałam się na wiele przykazań kościelnych. Ale kiedy się nawróciłam i zaczęłam te właśnie przykazania szanować i robić wszystko by ich przestarzegać, jest mi naprawdę dużo lepiej. Dziwnie to może brzmić dla Ciebie, ale to naprawdę daje wolność!
Jesli masz źle ukształtowane sumienie to owszem - kłamie.
ciekawe co w takim razie ukształtowało moje sumienie w ten sposób...od dziecka chodziłem do kościoła w domu przestrzegano katolickich norm i przykazań, nigdy nie znalazłem się pod złym wpływem róweśników, raczej trzyamłem się z boku, nigdy nie byłem wrogo nastawiony do kościoł tak jak niektórzy moi znajomi aż nagle doszło do takiej sytuacji i okazało się że mam takie a ne inne zdanie i sumienie mówi mi właśnie to...dlaczego miałoby kłamać? zresztą jak można tego dowieść? dla kogoś o innych normach sumienie kogoś innego może wyglądać na złe i przekłamane, teoretycznie mógłbym powiedzieć to samo o sumieniu katolika, który nie chce współżyć z partnerem przed ślubem choć ten bardzo tego pragnie i źle mu się żyje w sytuacji gdy partner odmawia... Dla mnie z sumieniem tego katolika coś może być nie tak.
a czy zrozumiem? Może wezmę ślub i wtedy co? pójdę sie wyspowiadać i obiecam poprawę? wtedy już niby będe mógł, to trochę dziwnie wygląda...
Widzisz moje czy Offcy zdanie a Twoje bedzie inne. Dlaczego My doświadczyliśmy Miłości Pana Boga bardzo osobiście. I kiedy patrzymy na to co mówi Biblia czy Katechizm Kościoła Katolickiego to nie czujemy sie jak pies na łańcuchu. potrafimi to zrozumiec i żyć z tym. Jednak nigdy nie powiem sam o sobie, że jestem człowiekiem doskonałym. Bo tak nie jest. Upadam częściej niż może się to wielu ludziom wydawać. Ale problemem nie jest upadanie ale trwanie w tym stanie i niechęć poprawy.
Widzisz dziwisz sie, że juz którys raz słyszysz odpowiedx typu, że źle robisz... no tak bo zabardzo nie mamy Ci nic innego do powiedzenia. Skoro nauka Kościoła Katolickiegomówi wyraźnie, że NIE to ja jako przedstawiciel tego Kościoła nie moge Ci powiedzieć TAK niestety...
Wierzę, że bardzo sie kochacie ze swoją dziewczyną. NIe wiem ile masz lat. Ale może już czas abyście byli razem na stałe, złonczeni wezłem małżeńskim
Seks nie jest czyms złym absolutnie. Jest rzecza doskonałą stworzona przez Pana Boga.
Widzisz dziwisz sie, że juz którys raz słyszysz odpowiedx typu, że źle robisz... no tak bo zabardzo nie mamy Ci nic innego do powiedzenia. Skoro nauka Kościoła Katolickiegomówi wyraźnie, że NIE to ja jako przedstawiciel tego Kościoła nie moge Ci powiedzieć TAK niestety...
i w tym cały problem, wiem że każdy katolik mi powie że źle robię, problem nie w tym żeby zmienić to na sposób katolicki ale w tym co zrobić jesli zmienić tego nie mozna.
Wierzę, że bardzo sie kochacie ze swoją dziewczyną. NIe wiem ile masz lat. Ale może już czas abyście byli razem na stałe, złonczeni wezłem małżeńskim
ja 24 ona 22, i myslę że już czas, ale czynniki zewnętrzne na razie to uniemozliwiają, choć mam nadzieję że to si wkrótce zmieni.
I jeszcze takie pytanie: jest coś takiego jak nauki przedmałżeńskie, z tego co mi wiadomo ksiądz pyta wtedy też o to czy się współżyło przed ślubem, ciekawi mnie co powie komuś kto stwierdzi że współżył przed ślubem, słyszałem realcje z których wynika że może czasem lepiej ściemniać...
akurat wraz z zoną pomagamy przy takich naukach przedmalzenskich
i u nas jest tak ze ksiadz na ''dzien dobry'' informuje ze Ci ktorzy mieszkaja razem rozgrzeszenia nie dostaną - zeby sie potem w konfesjonale nie zdziwili...
nie pyta wprost kto jest w takiej sytuacji, choc niektorzy sie przyznaja (wobec jakichs 20-30 osob)
nie chodzi o to zeby potepic (kazdemu zdaza sie upasc) ale zeby uswiadomic dlaczego i jak wyglada ich sytuacja, oraz co mogą zrobic
i szczerze piszac dla niektorych jest to wielkie zaskoczenie - po spotkaniu podchodzą zaczynaja rozmowe itd.
wg mnie niektorzy wierzacy nie wiedza w co wlasciwie wierza i co glosi Kosciol (a szczegolnie dlaczego glosi to co glosi) - czyli maja zle uksztaltowane sumienie
i takie jasne postawienie sprawy dla wielu jest poczatkiem nawrócenia
i takie jasne postawienie sprawy dla wielu jest poczatkiem nawrócenia
albo odejścia od Kościoła (dzięki "dobrej" woli księdza)
czy chodzi tu o tych którzy mieszkają rrazem czy sypiają ze sobą?
Przykro mi ale taki ksiądz potrafi człowieka skutecznie odstraszyć od kosćioła...
i takie jasne postawienie sprawy dla wielu jest poczatkiem nawrócenia
albo odejścia od Kościoła (dzięki "dobrej" woli księdza)
czy chodzi tu o tych którzy mieszkają rrazem czy sypiają ze sobą?
Przykro mi ale taki ksiądz potrafi człowieka skutecznie odstraszyć od kosćioła...
myslisz ze lepiej trzymac ludzi na sile w kosciele ? pozwalac im swietokradzko sakramenty przyjmowac ?
osobiscie wole zdeklarowanych niewierzacych niz wierzacych pogan ...
pewnie ze niektorzy 'zrażą' sie do Kosciola - ale czy to oznacza ze trzeba wszystkich głaskac ?
i w zasadzie chodzi o tych ktorzy mieszkaja razem (nie wazne czy sypiaja ze soba)
Przykro mi ale taki ksiądz potrafi człowieka skutecznie odstraszyć od kosćioła...
Iluż powiewów nauki zaznaliśmy w ostatnich dziesięcioleciach, iluż ideologicznych prądów, ile sposobów myślenia. Łódeczka myśli wielu chrześcijan była nierzadko huśtana przez te fale - miotana z jednej skrajności w drugą: od marksizmu do liberalizm aż po libertynizm; od kolektywizmu do radykalnego indywidualizmu; od ateizmu do niejasnego mistycyzmu religijnego; od agnostycyzmu po synkretyzm i tak dalej.
My natomiast mamy inną miarę wielkości: Syna Bożego, prawdziwego Człowieka. To On jest wyznacznikiem prawdziwego humanizmu. Wiara "dorosła" nie idzie z prądem mód i nowinek; wiara dorosła i dojrzała jest głęboko zakorzeniona w przyjaźni z Chrystusem.
To słowa Benedykta XVI
Jak widzisz my mamy jedną miarę - Chrystusa, który jest jedynym wzorem takiego człowieka jakim każdy z nas ma się stać! Albo "równamy" do Niego albo wybieramy swoją drogę. Nikt tego nie zmieni: ani ja ani ty ani papież, bo to co zostało powiedziane wynika z działania Boga a my mamy iść za Nim.
Stąd twoje zdanie mogło by mieć wydzwięk, że to Chrystus odstrasza ale w rzeczywistosci to my sobie wybieramy co nam się podoba i idźiemy za głosem swoim. Nie jest to głos, który doprowadzi do życia.
Apropos tego księdza: Jezus powiedział, ze prawda nas wyzwoli a on tylko mówi co jest kłamstwem.
a ja wierzę w wolność, którą mogę osiągnąć tylko w Jezusie, w prawdę, którą jest On sam i w czystość, która ma sens, która może przynieść tylko dobre owoce
i nigdy nie poddam się temu co głosi świat, do czego mnie przekonuje, zachęca a tak naprawdę manipuluje, wmawiając że czystość to przeżytek, że nie można "kupować" kota w worku, wiem, że nieprawdą jest, że metody NPR są nieskuteczne, że trzeba się wypróbowywać z każdym potencjalnym kandydatem, bo ostatecznie co ja będę miała temu ostatniemu do ofiarowania? albo co on mi?
ja wiem Komu uwierzyłam - a wierząc Jemu, czyż mogę sie zawieść?
wszelkie mody przemijają, wszelkie prądy-jak napisał Gregoriano też, a ON JEST!
w zasadzie chodzi o tych ktorzy mieszkaja razem (nie wazne czy sypiaja ze soba
no super, teraz się okazuje że już mieszkanie opod jednym dachem (nawet bez seksu) jest złem...
teraz parę słów ode mnie:
podstawą mojego systemu wartości jest dekalog, zgadzam się z nim w całości (tak,tak) jednak szóste przykazanie wyraźni mówi: nie cudzołóż - i nie cudzołożę (sprawdzcie sobie znaczenie tego słowa), zasady jakie dają nam przykazaia są uniwersalne i ponadczasowe ale z ich interpretacją bywa róznie. Kościół Katolicki dopisał sobie do nich wiele innych znaczeń których na tablicach przykazań nie znajdujemy (takie jak potępienie antykoncepcji czy seksu oralnego kończącgo się gdzie indziej niż należy), Koscół stwoprzył sobie swoj ideologię na przestrzeni lat, obejmuja ona wiele zasad których nie znajdziemy wśrod przykazań...Opierają się one często na Biblii ale teraz zastanówmy się czym jest Biblia..albo kiedy powstała? Powstała dawno temu w czasach kiedy wiat wyglądał inaczej, czytając ją widzimy wiele elemntów nie tylko "Bozych" ale również takie sprawy jak ustrój społeczny, który wtedy panował, zastanówmy się teraz co odzwierciedla Biblia. Jest ona dopasowana do tamtych czasów (i nie mozna temu zaprzeczyć) zwłaszcza w starym testamencie znajdziemy na to przyklady, mówi o sytuacjach , które mogły się wydarzyć wtedy ale w naszej rzeczywistości zdarzyć by się nie mogły. Biorą cpod uwagę fakt że przez ten czas świat odrobinke się zmienił trzeba się zastnowić na ile Bibli jest aktualna i jak by wyglądała gdyby pisano ją dzisiaj... weźmy sprawę seksu przedmałżeńskiego - w czasach o których mowa było w zwyczaju piętnowanie takiego postępku - jasne więc że w Biblii nie może być on widziany inaczej niż jako grzech, a obecnie? dziś nikogo nie ukamienują (mam na myśli u nas w Polsce, nie podawajcie mi przypadkiem przykładów z Bliskiego Wschodu bo to inna bajka) za zdradę mażęńską a tym bardziej za stosunki przedmałżeńskie - ta druga sprawa jest zjawiskiem dość powszechnym. Natomiast jej negatywna ocena przez Kościół i jego zwolenników wypływa z oparcia swoich przekonań na czymś co pochodzi z czasów zupełnie odmiennych. O ile przykazania są na tyle elastyczne i uniwersalne że nie ma trudnoći z dostosowaniem ich do naszych realiów i życiem wg nich to trudno zmuszać ludzi XXI wieku by zyli zgodnie z zasadami sprzed paru tysięcy lat, które nijak się mają do obecncyh czasów. Chciałbym tu podkreślić również że Kościól powinien spełniać rolę łącznika między Bogiem a ludźmi a nie oddzielać ich poprzez potępianie ich grzechów w oparciu o prawa ludów bliskiego wschodu sprzed tysięcy lat. Gdyby Kościól skupił się na tym co nam mówią przykazania nie miałby tylu przeciwników. Zauważyć należy podsumowuje dekalog przykazanie miłości Boga i blizniego - z wszystkich 10 przykazań to właśnie wynika, wynika z nich też wniosek ze podstawą tej wiary jest niekrzywdzenie nikogo(i miłość więc i pomaganie potrzebującym) i oddawanie czci należnej Bogu. Przykazanie 6 "nie cudzołóż" również zamyka się w tej kategorii, gdyż czyn którego dotyczy jest vczynek krzywdzącym przynajmneij dla jedenj osoby często dla większej ich ilości. Podczas gdy seks przedmałżeński pomiędzy dwojgiem kochających się ludzi NIE KRZYWDZI NIKOGO ( nie mówcie że krzywdzą się nim sami bo z dekalogu to nie wynika a zbiblii wynika tylko dlatego że pisano ją w czasach gdy czyn taki był potępiany)
. Problem Kościoła polega na tym że zamiast trzymać się tych zasad które naprawdę są ważne i robić wszystko co się da by były przestrzegane, stara się on na siłę narzucać ludziom zasady, które dawno temu straciły aktualność. Czy człowiek przestrzegający 10 przykazań nie zasługuje na komunię? czy ma oddejśc z Kościoła tylko za to że mieszka wraz z ukochaną osobą? czy ksiądz, który odmawia z tego powodu rozgrzeszenia sam nie grzeszy w ten sposób niejako odrzucając człowieka , który do niego przyszedł i wyznał jak żyje? Chyba nie tak to powinno wyglądać, a skoro tak wygląda to ja dziękuję za taki kościół, nie wyrzekam się Boga, chcę wierzyć że istnieje, uznaję jego pzrykazania ale Kościól nie potrafi tego docenić, jest twardy,nie zgadza się na kompromisy i stawia warunki by móc korzystać z jego pośrednictwa w kontakcie z Bogiem. Ja poszukam swojej drogi, możecie mówić że zaprowadzi mnie ona do nikąd, ale wiem że i poza Kościołem można być dobrym człowiekiem. A jeśli Bóg istnieje i jest taki jakim się go opisuje - to z pewnością mnie za to nie potępi.
dzikuję za uwagę.
[ Dodano: Czw 12 Maj, 2005 15:38 ]
podstawą mojego systemu wartości jest dekalog, zgadzam się z nim w całości (tak,tak) jednak szóste przykazanie wyraźni mówi: nie cudzołóż - i nie cudzołożę (sprawdzcie sobie znaczenie tego słowa), zasady jakie dają nam przykazaia są uniwersalne i ponadczasowe ale z ich interpretacją bywa róznie.
wez pod uwage ze chrzescjanina nie obowiazuje dekalog ! chrzescjanina obowiazuje dekalog interpretowany przez Jezusa:
np.
"Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa" Mt 5,27-28 (BT)
tak wiec albo jestes z Jezusem ... albo przeciw Niemu ... w dziedzinie wiary nie ma neutralności ...
Kościół Katolicki dopisał sobie do nich wiele innych znaczeń których na tablicach przykazań nie znajdujemy
jak wyżej - Kosciół głosi nauke Jezusa - dekalogu przestrzegają żydzi (judaiści)
dalsza czesc (o Bibli) nadaje sie na nowy wątek - zeby tego tematu nie zmieniac
jezeli nie uznajesz autorytetu Biblii - to nie mamy co o seksie przedslubnym gadac...
tzn. mozemy gadac - Ty bedziesz mial swoje zdanie, a ja swoje ...
jezeli jestes niewierzący (ew. wierzacy inaczej niz glosi Kosciol) - to co sie przejmujesz ?
olej to
jezeli jestes wierzący - to pytaj dlaczego kosciol glosi tak a nie inaczej ...
weźmy sprawę seksu przedmałżeńskiego - w czasach o których mowa było w zwyczaju piętnowanie takiego postępku - jasne więc że w Biblii nie może być on widziany inaczej niż jako grzech,
nie rozumiem tej myśli - mogłbys napisac to szerzej ? z tego co wiem bylo raczej odwrotnie ...
Podczas gdy seks przedmałżeński pomiędzy dwojgiem kochających się ludzi NIE KRZYWDZI NIKOGO
Ty tak sądzisz - Kościół twierdzi inaczej ... wolę pomylić się z Kosciolem niż z Tobą
wiele zalezy od tego co rozumiemy przez "krzywdę" dla tej drugiej osoby ...?
dla Koscioła "krzywdą" jest przede wszystkim grzech! a skoro seks przedslubny jest grzechem to jest krzywdą ... i Kosciol nie moze glosic inaczej ...
jezeli udaloby Ci sie udowodnic ze to jednak nie grzech ... to moze cos z tego by było ...
Chyba nie tak to powinno wyglądać, a skoro tak wygląda to ja dziękuję za taki kościół, nie wyrzekam się Boga, chcę wierzyć że istnieje, uznaję jego pzrykazania ale Kościól nie potrafi tego docenić, jest twardy,nie zgadza się na kompromisy i stawia warunki by móc korzystać z jego pośrednictwa w kontakcie z Bogiem. Ja poszukam swojej drogi, możecie mówić że zaprowadzi mnie ona do nikąd, ale wiem że i poza Kościołem można być dobrym człowiekiem
1) Kosciol nie moze zgodzic sie na niektore kompromisy (np. na kompromis ze moze jednak Boga nie ma, ze Pismo nie jest Słowem Bozym, ze grzech nie jest grzechem itd)
2) Jezus nie zgadzal sie na kompromisy
3) Kazdy moze szukac swojej drogi, ale samemu na pustyni trudniej przezyc jak tym co idą w karawanie
4) poza Kosciolem mozna byc dobrym czlowiekiem ale patrz pkt3
A jeśli Bóg istnieje i jest taki jakim się go opisuje - to z pewnością mnie za to nie potępi.
Bóg w zasadzie nikogo nie potępia! to ludzie własną wolną wolą wybierają że wolą życ wiecznie bez Boga ... i to grozi każdemu z nas - taki głupi wybór ...
Pytanie, Ensonie ...
Czy z osobą, z którą chcesz iść do łóźka jesteś gotów związać sie na całe życie
BT "Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem."Ef 5: 31
BT "I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem."Mt 19: 5 ?
Pismo przecież wyraźnie mówi:
BT "Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej."
Mk 10: 11
BT "I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo. "
Mk 10: 12
Zatem - możesz sp[ać spokojnie ...
Kościół należycie głosi swoją naukę ...
[ Dodano: Czw 12 Maj, 2005 ]
Pytanie, Ensonie ...
Czy z osobą, z którą chcesz iść do łóźka jesteś gotów związać sie na całe życie
dokładnie tak, nie poszedbym do łózka z osobą z którą nie miałbym zamiaaru się związać.
"Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa" Mt 5,27-28 (BT)
kwestia jest taka: na jaką kobietę? bo sądzę że chodzi o czyjąś żonę
wiele zalezy od tego co rozumiemy przez "krzywdę" dla tej drugiej osoby ...?
dla Koscioła "krzywdą" jest przede wszystkim grzech! a skoro seks przedslubny jest grzechem to jest krzywdą ... i Kosciol nie moze glosic inaczej ...
jezeli udaloby Ci sie udowodnic ze to jednak nie grzech ... to moze cos z tego by było ...
a to jest akurat ciekawa kwestia. jeśli dla kościoła "krzywdą" jest grzech to dla mnie "krzywda" jest grzechem. chodzi o to że:
1) Kościół - krzywdzimy kogoś wciagając go w grzech - którym jest czyn nie krzywdzący tej osoby w żaden inny sposób niż tylko przez wciagnięcie jej w grzech, czyli jedyną krzywdą jaką ta osoba ponosi jest to że popełnia grzech... z tego wynika że grzech ten nikogo nie krzywdzi, jest jednak grzechem, tak więc ta osoba została skrzywdzona poprzez wciągnięcie w grzech który nikogo sam w sobie nie krzywdzi - jedynie dlatego krzywdzi że jest grzechem (choć nie wiadomo dlaczego nim jest skoro nikogo nie krzywdzi) cóz tak naprawdę tn grzech jest grzechem bo tak i nie wiadomo jak to wytłumaczyć...
powyższe dośc pokręcone zdanie porównajmy z poniższym:
2) Wg mnie - grzeszymy krzywdząc kogoś - z tego wynika że jeśli nie krzywdzimy tego kogoś to nie popełniamy grzechu wobec niego... hmm wydaje mi się że zdanie nr 2 jest nieco bardziej sensowne..
w zdaniu nr1 mamy swoisty paradoks grzech jest grzechem bo jest grzechem i dlatego krzywdzi (nawet jeśli osoba wcae nie czuje się skrzywdzona i faktycznie nie jest - zwłaszcza jeśli np nie wie że dopuszczono się wobec niej grzechu), wg mnie natomiast krzywdzenie jest grzechem - nie mozna wyjść od tego że coś krzywdzi dlatego ż jest grzechem lecz jest grzechem dlatego że krzywdzi - pytanie brzmi:
co jest złego w seksie dwojga kochających się osób, które są przekonane że chcą spędzić ze sobą zycie? jeśli żadne z nich nie czuje się skrzywdzone, wręcz przeciwnie?
[ Dodano: Pią 13 Maj, 2005 00:24 ]
hmm, trzeba jednak pamiętać że róznie mozna zinterpretować jego interpretację dekalogu cytaty z Biblii mile widziane, chętnie się nad nimi zastanowię
Dlatego jest Tradycja, Kościół żeby każdy nie głosił co mu na myśl przyjdzie. Jest magisterium, które ma strzec depozytu wiary a nie go dowlonie zmieniać. Już takie interpretacje czytałem, znam, że z każdego cytatu wyciągano co się komu podoba. Jeśli chcesz to poczytaj sobie 1 Kor 6 i 7 rozdział.
Tak się zastanawiam czym dla Ciebie jest grzech. Pojawia się te pojęcie często ale co to jest. Jeśli sobie założę, że kogoś nie krzywdzę to nie mam grzechu to znaczy tak naprawdę nie dotarłem jeszcze do istoty grzechu. Najczęściej rozumujemy tak: jeśli coś jest złe to jest to grzech. Jednak pojawia się pytanie co jest złe. Właśnie w tym miejscu dochodzimy do sedna.
Jeśli uznajemy coś za złe, ponieważ to jest krzywdą, uszczerbkiem, przykrością to jednocześnie to co nam się takowymi nie wydaje nie uznamy za zło. Tym samym redukujemy pojęcie grzechu, które jest szersze! Grzech w swej istocie jest zaburzeniem relacji z Bogiem! Jest szukaniem szczęscia poza Jedynym Życiem, dawcą życia. Poza Nim nie ma życia. Może się nam wydawac to jest dobre ale tylko On może nam wskazać co jest dobre. Dlaczego?
Jeśli grzech jest zerwaniem relacji z Bogiem i szukamy dobra poza Nim /którego notabene nie ma, jest tylko w Nim por. Mt 19, 17/ jakże możemy wiedzieć czym jest dobro skoro oderwaliśmy się od Źróda?!
Tutaj kolejny problem wynikający z twoich postów. Nie operujesz pojęciem prawdy, bynajmniej nie jest ono dla Ciebie obiektywne tylko subiektywne! Trudno wtedy dostrzeć Boga.... Jeśli On jest Dobrem tylko On potrafi pokazać co jest dobre w swej istocie. Zresztą nie od dziś wskazywano na dobro, które jest niezależne od nas. My nie stanowimy o tym, że to jest dobre ale bo tak poprostu jest Nalezy tylko to odkryć.
Kościół nie potępia grzechów nierządu bo ma taki kaprys tylko wynika to z istoty rzeczy! Jeśli chcesz zadzwonić do kogoś to musisz podejść do słuchawki i to zrobić - nie ma innej możliwości. Podobnie tutaj chcesz osiągnąć dobro musisz zorobić tak i tak. Jeśli kryterium jest przyjemność bądź użyteczność czyli bo mam takie przeświadczenie nie dotarłem do tego, że Dobra jest obiektywe. W końcu Bóg to to osoba różna od nas naturą itd... Miłość ma wymagania..
Tak się zastanawiam czym dla Ciebie jest grzech.
grzechem dla mnie będzie krzywdzić kogoś (nawet Boga poprzez brak szacunku dla niego), ale jak już mówiłem - w sytuacjo o której mowa nikt nie jest skrzywdzony - cóż, trudno uznac zasady, które nie są logiczne i wypływają tylko z prześiwadczenia że to Bóg najlepiej wie co jest dla nas dobre, jeśli się nie jest pewnym czy on istnieje. Poza tym jesli to Bóg wie co dla nas dobre to dlaczego jest na świecie tyle cierpienia? Bo Bóg uważa że się nam to przyda? Katolik wszystko może wyjasnic prosty stwierdzeniem:
-człowiek nie jest w stani pojąc istoty boskich zamirzeń czy też zrozumieć Boga
niestety powyzsze zdanie świadczy o tym że Bóg może nie istnieć. Dlaczego?
Otóż dlatego że może on być tylko wymysłem mającym uzasadnić to czego nie możemy zrozumieć - twierdzenie o tym ze nie moemy go zrozumieć zdaje się to potwierdzać. Wiara w Boga w pewein sposób ogranicza ludzkie dążenie do odrycia dlaczego coś jest tak a nie inaczej. Kościól wyjaśnia to bowiem prostym: bo Bóg tak chciał.
Gdyby się nad tym chwile zastanowić i wziąć pod uwagę to że może go nie być i nikt nawet papież nie m pewności czy on istnieje (może tylko mocno w to wierzyć) wychodzi że wyjaśnianie czegokolwiek w ten sposób niczego tak naprawdę nie wyjaśnia.
jeśli natomiast ktoś nie akceptuje wyjasnienia tego rodzaju nie bedzie tez akceptował wyznaczonych przez Kościół granic grzechu, zwłaszcza jeśli w obserwowanej rzeczywistości nic ich nie potwierdza. na podstawie tego co wiem, nie jest to grzech - nie sądzę by mozna byo udowodnić coś przeciwnego na podstawie innej niż powyższa, która jak już powiedziałem dla mnie nie ma znaczenia opiera się bowiem na sprawach niepewnych.
Grzech w swej istocie jest zaburzeniem relacji z Bogiem!
zgadzam się ale sądzę że mozna mieć inną interpretację tego co zaburza naszą relację z Bogiem niż ma Kościół. podobnie jak ludzie mogą miec inne systemy wartości Wychodząc z założenia że to co złe zaburza tą relację, czy też że grzech ją zaburza mogę twierdzić że ni czynię niczego złego uprawiając seks przedmałżeński, więc moja relacja z Bogem nie zostaje zaburzona. Niestety Kościól nie jest dla mnie takim autorytetem bym przyjmował jego zdanie zwłaszcza jesli w kilku przypadkach jest one zupełnie oderwane od rzeczywistości i przynosi ludziom więcej szkody niż pozytku (choćby sprawa rozwodów).
Jeśli grzech jest zerwaniem relacji z Bogiem i szukamy dobra poza Nim /którego notabene nie ma skąd ta pewność? A czy ktoś kto nigdy nie słyszał o Bogu nie może znaleźc dobra?
Nie operujesz pojęciem prawdy, bynajmniej nie jest ono dla Ciebie obiektywne tylko subiektywne! Trudno wtedy dostrzeć Boga
problem polega na tym że ujęcie prawdy nie może być obiektywne. Prawda głoszona przez Kościól jest subiketywna prawdą kościoła, moja prawda jest moja subiketywną prawdą. dopki Bóg nie przemówi z nieba wskazując obiektywną prawdę (albo może swoją prawdę subiketywną) prawda Kościoła nie będzie dla mnie lepsza od innych prawd subiektywnych.
Kościół nie potępia grzechów nierządu bo ma taki kaprys tylko wynika to z istoty rzeczy! co uważasz za nierząd? seks z kochaną osobą, z którą ma się zamiar spędzić życie? zwłaszcza jeśli jest to jedyna partnerka jaką się miało i jaką się ma zamiar mieć? jeśli Kościółnazywa to nierządem to przykro mi ale nie warto tracić czasu na taki kosciół.
Podobnie tutaj chcesz osiągnąć dobro musisz zorobić tak i tak.
nie pojmuję dobra w kategoriach kościlenych, boskich itd. pojmuje dobro w kategoriah ludzkich-ziemskich, jako że jestem człowiekim inny punkt widzenia jest dla mnie niedostępny. Opieranie się na pozaziemskiej definicji dobra swiadczy tylko o braku jego rozumienia i próbie wyjaśniania go na zasadzie: dobro jest dobrem i tylko Bóg wie jakie ono jest - czyli - czlowiek nie wie czym jest dobro.
W końcu Bóg to to osoba różna od nas naturą itd...
a to właśnie to o czym mówiłem, iedy katolik nie moż czegos wyjasnić zawze może powiedzieć coś takiego, niestety tak jak już mówiłem powyższy argument do mnie nie trafia, słyszałem go z byt wiele razy i to jako odpowiedź na rózne pytania, pokrywa on tylko brak jakiegokolwiek wartościowego wyjaśnienia. Jest to cecha charakteryzująca polemiki z katolikami
[ Dodano: Pią 13 Maj, 2005 12:29 ]
Enson napisał/a:
ddv napisał/a:
Pytanie, Ensonie ...
Czy z osobą, z którą chcesz iść do łóźka jesteś gotów związać sie na całe życie
dokładnie tak, nie poszedbym do łózka z osobą z którą nie miałbym zamiaaru się związać.
Cytat:
po co o to pytałeś?
Ktoś próbuje w dzisiejszych czasach "podmienić" słowo "cudzołóstwo" nowszym zwrotem "wolny seks". Niezależnie od tego, jaki zwrot przjmiesz - cudzołóstwo zawsze pozostaje krzywdą (zdradą) wobec żony/męża oraz złamaniem nakazu Bożego (czyli grzechem...)
cudzołóstwo jest krzywdą wobec małżonka - też tak uważam, ale co jesli nie mamy małzonka ani druga strona nie ma małżonka za to mamy zamiar być ze sobą? wobec kogo jest to wtedy grzech?
Ten cytat należy brać dosłownie - na każdą kobietę - wobec ktorej możesz czuć pożądanie, nad którym nie jesteś w stanie (lub trudno ci ) zapanować. To jest bowiem najprostsza droga do grzechu cudzołóstwa.
oczywiście, dosłownie, ale skąd wiesz że nie tyczyło się to tylko sytuacji kiedy sam masz zonę i patrzysz na inna kobietę w ten sposób? skąd? bo cudzołóstwo dotyczy małżeństwa, zdrady małżeńskie, mamy jeszcze przykazanie: nie pożądaj zony bliźniego swego, czyż nie? słowa Jezusa, które tu przytaczacie są w zasadzie powtórzeniem tego przykazania - przykazani którego równiez przestrzegam, powtarzam raz jeszcze: nie zdradzam mojej dziewczyny, ani nie pożądam żadnej innej poza nią - chcę z nią zostać na zawsze i również uważam za zło wiązanie sie co chwilę z kim innym i uprawianie z nim seksu...moje podejście rózni się od waszego tylko tym że uważacie za grzech współźycie bez uprzedniego sakramentu ja zaś nie, ponieważ dla mnie osobiście moje słowo też znaczy dużo i nie łamię go. Nie potrzebny mi do tego ksiądz by móc coś komuś obiecać - tzn jeśli proponuję dziewczynie bycie razem jest to jednoznaczne z tym że obiecuję jej wierność (co z tego że nie w kościele) dla mnie to jest oczywiste, wiążąc się z nią w ten sposób zakładam że będzie ona tą jedyną i trwam potem przy tym przekonaniu. dodam raz jeszcze że jet to moja pierwsza i jedyna kobieta - wszystko jest więc ok tyle że nie ma ślubu (bo nie mamy możliwości teraz zamieszkać razem ani środków na to), co nie znaczy że nie chciałbym aby nastąpił, a okazuje się że jestem grzesznikiem z tego powodu, coś tu chyba nie gra...
wexcie pod uwagę że dl kogoś kto wątpi w istnienie Boga sakrament może być mniej ważny od danego słowa. ale w takiej sytuacji Kościół odrzuca kogo.ś takiego tym bardziej nie pozwalając mu zblizyć sie do Boga za swoim pośrednictwem - co więc pozostaje? iść przez pustynię samemu.
Kościół - jak już wspomniałem - jest powołany do głoszenia nauki Chrystusa (niezależnie od czasów, w jakich ta nauka jest głoszona) - i nie ma prawa tej Nauki zmieniać pod żadnym pozorem
a mimo to zmienia swoje prawa i wydaje nowe, a przecież nie powinien - pokażcie mi gdzie Jezus potępił antykoncepcję - jeśli tego nie zrobił niech Kośćiół też tego nie robi.
tutaj mały żarcik, może coś wam pokaże:
pewien ksiądz był przeciwnikiem alkoholu - całkowitym , potępiał więc jego picie przy każdej okazji, kiedy zapytano go:
-jak to jest z tym piciem, przeciez Jezus na weselu kiedy brakło wina zmienił wodę w wino...
ksiądz odpowiedział:
-źle zrobił...
[ Dodano: Pią 13 Maj, 2005 17:21 ]
(...)
po co o to pytałeś?
Dlatego, że jednym z celów całego nauczania Kościoła jest konkretny cel - dobro Rodziny.
W tym przypadku akurat chodzi o stworzenie silnej więzi psychicznej i emocjonalnej zanim dojdzie do współżycia
Więzi, która musi być na tyle silna by wystarczyła na całe życie - pomimo wszelkiego rodzaju trudności i kłopotów jakie ze sobą życie niesie.
Pociąg czysto fizyczny kończy się po upływie ok. 5-7 lat. A co dalej ? Inna "miłość" ?
A może - Rozwód ?
1) dopisałem co nieco do poprzedniego postu
2)
W tym przypadku akurat chodzi o stworzenie silnej więzi psychicznej i emocjonalnej zanim dojdzie do współżycia
niektórzy biorą słub po pół roku znajomości, my zaczęlisy współźyc po półtora roku bycia razem - więź zdążyła się stworzyć a jej powstanie ni ema ni wspónego ze ślubem (mozna brać ślub też bez niej i co wted?)
A nieślubne dzieci (zwane "bękartami") skąd się brały I kto na tym cierpiał ?
Czyż nie kobieta - i samo dziecko ?
Tylko dlatego, że jego ojciec (lub oboje rodziców) nie byli w stanie zapanować nad własnym pożądaniem ??
to było dawno, zresztą w sytuacji "awaryjnej" można ostateczni wziąść ślub dodam tylko że ja specjalnie bym się nie załamał gdyby się okazało że będziemy mieć dziecko - nie uważam tego za żadną tragedię, gorzej by na to zareagowali moi rodzice albo (zwłaszcza) dziadkowie.
Ślubujemy przed Bogiem, a nie "księdzu", Ensonie...
Miłość i wierność oraz to, że nie opuścimy aż do śmierci..
wiem, więc ksiądz nie jest potrzebny - ja już się czuję jakbym to slubował chociaż uczyniłem to tylko w swoim sercu. Ślub niewiele teraz zmieni.
Jednak - pomyśl : ślub wcale wiele nie kosztuje. O wiele więcej - przyjęcie weselne.
niepotrzebne miadne wesele, obawiam się jednak że obydwie rodziny mają inne zdanie
[ Dodano: Pią 13 Maj, 2005 18:19 ]
Cóż Ci mogę powiedzieć, Ensonie ?
Wybierasz swą własną drogę - bacz tylko, byś nie wyszedł na manowce ... (
Pozdrawiam
Czy mógłbyś Dostojny DDV zdradzić skąd to masz i w jaki sposób posiadłeś umiejętność tłumaczenia Pisma na tyle, by móc ferować podobnie arbitralne jak ten poniżej, wyroki:
Ten cytat należy brać dosłowinie - na każdą kobietę - wobec ktorej możesz czuć pożądanie, nad którym nie jesteś w stanie (lub trudno ci ) zapanować. To jest bowiem najprostsza droga do grzechu cudzołóstwa.
Czy jesteś może Teologiem? A może Etykiem? Zdradź nam swoją szlachetną profesję byśmy poznawszy wiarygodność źródła rozkoszować się mogli pewnością stwierdzenia.
Drobna uwaga:
Ślubujemy przed Bogiem
zgoda, ale sobie!
Nad wyraz interesującym fragmentem, stanowiącym przełom we współczesnej biblistyce i będącym podwalinami odrodzonego kościoła (pod przewodnictwem ddv) jest:
Kościół (jak już wspomiałem) jest obwiązany do głoszenia nauki Chrystusa - tak więc obowiązuje nas, Chrześcijan przede wszystkim nauczanie wynikające z "Nowego Testamentu".
Stary Testament jest dla nas - owszem - bardzo ważny.
Nakazy Boże wynikające ze "Starego Testamentu są dla nas obowiązujące - pod warunkiem, ze nie zostały "skorygowane" nakazami Chrystusa.
O ile bowiem Prawo zawarte w Piśmie mówi "Oko za oko ząb za ząb" o tyle nakazaem wynikającym z nauczania Chrystusa jest:
Przykazanie nowe daję wam abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem
Na razie nie jestem w stanie tego skomentować (trzęsę się ze śmiechu). Ale musiałem pospiesznie zakomunikować wszystkim dobrą nowinę.
Pozdrawiam.
Czy mógłbyś Dostojny DDV zdradzić skąd to masz i w jaki sposób posiadłeś umiejętność tłumaczenia Pisma na tyle, by móc ferować podobnie arbitralne jak ten poniżej, wyroki:
Ten cytat należy brać dosłowinie - na każdą kobietę - wobec ktorej możesz czuć pożądanie, nad którym nie jesteś w stanie (lub trudno ci ) zapanować. To jest bowiem najprostsza droga do grzechu cudzołóstwa.
Czy jesteś może Teologiem? A może Etykiem? Zdradź nam swoją szlachetną profesję byśmy poznawszy wiarygodność źródła rozkoszować się mogli pewnością stwierdzenia.
Jestem wierzącym i praktykującym członkiem Kościoła Rzymskokatolickiego posiadającym podwyższoną znajomość Pisma Świętego i nauczania Kościoła (w stosunku do większości "świeckich" Wiernych).
To, co piszę jest w pełni zgodne z nauczaniem Kościoła Rzymskokatolickiego - co jestem w stanie udokumentować cytatami z Pisma Świętego, nauczania papieskiego lub Magisterium Kościoła.
Na wszelkich "forach" religijnych piszę pod pseudonimem "ddv" lub "ddv163" (na forum "Gościa Niedzielnego" - forum.wiara.pl )
Ja ze swej strony prosiłbym o takie samo - krótkie i zwięzłe przedstawienie się przez 'b22', który - jak mi się wydaje - kpiny sobie robi piszac swoje uzłośliwione, baź bardzo niefachowe teksty wobec członków Kościoła Rzymskokatolickiego.
W przypadkach spornych dotyczących spraw interpretacyjnych Kościoła Rzymskokatolickiego (KRK) - prosiłbym o interwencję osób duchownych związanych z tym Forum.
Sądzę, że to wiele wyjaśni ... - Obawiam się bowiem, że "b22" przedstawia jedynie własne stanowisko nie mające pokrycia w nauczaniu Kościoła.
Przykład prawdziwie katolickiej skromności:
DDV o sobie:
Jestem wierzącym i praktykującym członkiem Kościoła Rzymskokatolickiego posiadającym podwyższoną znajomość Pisma Świętego i nauczania Kościoła (w stosunku do większości "świeckich" Wiernych).
Hit sezonu.
Dalej:
To, co piszę jest w pełni zgodne z nauczaniem Kościoła Rzymskokatolickiego - co jestem w stanie udokumentować cytatami z Pisma Świętego, nauczania papieskiego lub Magisterium Kościoła.
Tyle przechwałki. A gdzie cytaty????
Ja ze swej strony prosiłbym o takie samo - krótkie i zwięzłe przedstawienie się przez 'b22', który - jak mi się wydaje - kpiny sobie robi piszac swoje uzłośliwione, baź bardzo niefachowe teksty wobec członków Kościoła Rzymskokatolickiego.
A ja myślę, że jesteś co najwyżej Świadkiem Jehowy. I do tego nie znasz Pisma Świętego. To co piszesz jest niefachowe. Mogę wszystko udokumentować i podać cytaty. Proponuję, żeby ktoś zajął się w końcu DDV !!!! Robi sobie bowiem kpiny z poważnego forum. I nic nie rozumie!
Podeprzyj sie zatem konkretnym cytatem a nie wymyślaj ...
Nie wiem, czy zauważyłeś, że w poprzednim choćby moim poście był cytat z Pisma Świetego ...
A w postach napisanych chwilę wcześniej w temcie:
http://forum.ewangelizacj...p?p=12327#12327
cytaty z Katechizmu Kościoła Katolickiego, wyjaśnienie Kurii dotyczące herezji oraz
(parę postów wcześniej) cytaty z prawa kanonicznego ...
Zaś twoje posty "b22" bardzo przypominają mi formą posty kogoś, kogo znałem wcześniej pod pseudonimem "old spirit" ...
zatem - czy Ty o "old spirit" to jedna osoba pisząca pod tak róznymi pseudonimami - proszę o jednoznaczną odpowiedź
[ Dodano: Pon 16 Maj, 2005 ]
No, DDV bez przesady... Nie unoś się... Niczego od Ciebie nie rządałem. Nie mogłem. Nie ma takiego słowa. Więc jak mógłbym.
Ale przy okazji wyszło na jaw, że nie jesteś Pan ani teologiem, ani filozofem ani lekarzem ani księdzem. Masz więc mniejsze ode mnie przygotowanie merytoryczne. A w zasadzie nie masz żadnego przygotowania merytorycznego. Nie masz żadnych podstaw poza swoim (niestety wygurowanym) mniemaniem o sobie. To, że podobne rzeczy wypisujesz też na innych forach nie jest niestety rekomendacją.
Proszę, skończ już ze swoją chorobliwą obsesją na moim tle. Nigdy nie pisałem na żadnym forum i pod innym pseudonimem. Piszę tylko tutaj najpierw jako b2 a teraz b22 (zmiana ze względów technicznych - b2 było "za krótkie" - dokonana przez admina na moją prośbę).
Podeprzyj sie zatem konkretnym cytatem a nie wymyślaj ...
Odnośnie mojego wyznania. Zawsze uważałem że jestem "rzymskokatolikiem". Ale w świetle tego, że Ty też twierdzisz, że jesteś tego wyznania, to albo są dwa kościoły rzymskokatolickie, albo ja jestem jak napisałeś heretykiem.
I do znudzenia:
Ja nie muszę się niczym podpierać - dla mnie sprawa jest klarowna.
Dalej DDV:
Odpowiadasz jedynie kpinami na moje rzetelne posty.
DDV, a propo's tej rzekomej "rzetelności" to już wiele razy wykazywałem Panu szanownemu, że jest całkowitą fikcją w Twoich postach. Mam znowu od początku wszystko powtarzać???
o, mój temat też rozwalili...
:| o, mój temat też rozwalili...
Dlaczego?
Mów śmiało, Ensonie ...
Skończyło się na postach:
http://forum.ewangelizacj...p?p=12105#12105
http://forum.ewangelizacj...p?p=12107#12107
Mów śmiało, Ensonie ...
nieee, to bez sensu i tak nic mi z tego nie przyjdzie, ja wiem swoje katolicy wiedzą swoje i tak to wygląda.
nieee, to bez sensu i tak nic mi z tego nie przyjdzie, ja wiem swoje katolicy wiedzą swoje i tak to wygląda.
Eeee, zawsze jakoś możemy siebie ubogacić. Jak nie rozmawiamy nie ma takiej szansy
Mów śmiało, Ensonie ...
nieee, to bez sensu i tak nic mi z tego nie przyjdzie, ja wiem swoje katolicy wiedzą swoje i tak to wygląda.
Stary, a zastanowiłeś się kiedyś i poszukaleś ( tak jak ja) w co wierzyli pierwsi chrześcijanie, i jaki kościól strzeże ten depozyt wiary?.
Stary, a zastanowiłeś się kiedyś i poszukaleś ( tak jak ja) w co wierzyli pierwsi chrześcijanie, i jaki kościól strzeże ten depozyt wiary?.
no jak?
ciekawe czy będziesz miał cos więcej do powiedzenia niż tylko: Jezus powiedział że Kościół jest nieomylny więc jest nieomylny.
Bo jak dla mnie nie jest.
Bo jak dla mnie nie jest.
Przede wszystkim trzeba okreslić w czym nie omylny, bo można to mylić z idealnością samych wiernych. Generalnie musiał byś dookreślić.
no jak?
ciekawe czy będziesz miał cos więcej do powiedzenia niż tylko: Jezus powiedział że Kościół jest nieomylny więc jest nieomylny.
Bo jak dla mnie nie jest.
Ciekawe w jaki sposób mógł apostoł Paweł stwierdzić, za Ducha św.....
Dz 15: 28 BT
"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne."
"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne."
Ja i mój kumpel Duch Święty ustaliliśmy co jest dobre dla was, wy biedni niczego nieświadomi...
Ensonie !
Co co ty doświadczasz - to jedynie wynik Twoich osbistych przemyśleń i doświadczeń - ewent. Twoich bliskich - które przejąłeś i uznałeś.
Doświadczenia Kościoła to nauczanie Chrystusa i 2000 lat doświadczeń wielu ludzi Kościoa plus kilka tysięcy lat doświadczeń Judaizmu.
Zatem - jak sądzisz - gdzie istnieje mniejsza możliwość omyłki - w Twoich własnych przekonaniach, czy też w nauczniu wielu pokoleń całego "sztabu" ludzi specjalnie do swojego zadania przygotowanych ?
"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne."
Ja i mój kumpel Duch Święty ustaliliśmy co jest dobre dla was, wy biedni niczego nieświadomi...
Hej stary, - skoro tak wszystkokontestujesz, zmiast chwycić się nadziei. To po co tu klikasz ?.
Zatem - jak sądzisz - gdzie istnieje mniejsza możliwość omyłki - w Twoich własnych przekonaniach, czy też w nauczniu wielu pokoleń całego "sztabu" ludzi specjalnie do swojego zadania przygotowanych ?
Tzn, ja nigdy w życiu nie popełniłem takiego błędu jak INKWIZYCJA. Nie zdarzyło mi się jakoś. I nie zdarzy. Natomiast Kościół, którego jestem wyznawcą i co powoduje, że muszę się wstydzić, dokonywał rzeczy strasznych.
Tak że te "pokolenia" i "sztaby" nie przemawiają do mnie zupełnie.
Dont you get me wrong, ale stalin miał też sztaby i pokolenia, ale to nie uprawomocnia pewnych decyzji. Ale w jednym masz rację. Inkwizytorzy albo np. Krzyżacy byli specjalnie do swego zadania przygotowani.
Dont you get me wrong, ale stalin miał też sztaby i pokolenia, ale to nie uprawomocnia pewnych decyzji. Ale w jednym masz rację. Inkwizytorzy albo np. Krzyżacy byli specjalnie do swego zadania przygotowani.
Wiesz co akurat w tym szkoda z tobą polemizować Generalna przesada. Przecież tutaj nie chodzi o żadną inkwizycję /wokół której jest sporo zafałszowań tak apropos/ tylko o całe doświadczenie Kościoła. Można się z tym nie zgadzać, wiadomo....
tutaj nie chodzi o żadną inkwizycję, tylko o całe doświadczenie Kościoła
Wlasnie. Kosciola, a nie tylko jego grzechów.
Kosciol jest cialem.
Jakby cialo doswadczalo się tylko w aspekcie swojej grzesznosci....
Nie wiem jak u innych ale w moim ciele Bóg dopuszcza rozne sytuacje i rozne grzechy. Dopuszcza po cos. Byc moze i tak bylo z historia Kosciola... To tak, jak historia zbawienia-Bog dopuszczal bożków, szemrania, grzechy b.potężne, bo robił z ludzkoscią pewną historię, i przez to mial ją do czegos doprowadzic..
Napisałem: dont you get me wrong...
Niestety, Wy zrozumieliście mnie źle... Nie chodzi mi tylko o grzechy albo o ich uwypuklanie. Tylko, jeżeli ktoś pisze, że to nie OBJAWIENIE sprawia, że Bóg jest dla niego wiarygodny, ale sztaby specjalistów i rozbudowana organizacja, to porównania do "innych" sztabów i "organizacji" nasuwają się same.
No ja np. nie wierzę dlatego, że ORGANIZACJA o nazwie KRK jest wspaniale zorganizowana, że wierzy też prawie miliard ludzi, że w KRK są teologowie, którzy wierzą.
Wierzę, bo uznałem słowa Boga jako wypowiedziane do mnie.
Zawsze jetem przeciwny takim uogulnieniom, że miliard ludzi z 2000 letnim doświadczeniem myli się rzadziej i jest bardziej wiarygodne niż jedna jedyna osoba bez doświadczenia. Bo rachunek prawodpodobieństwa mówi, że z równie dobrze może pomylić się ta miliardowa kupa ludzi z całą swą hierarhią i organizacją jak ta jedna jedyna osoba. Z punktu widzenia nauki te dwa podmioty są RÓWNOWAŻNE.
Tak, jak nigdy nie uznam (chociaż nie jestem wcale monarchistą), że demokracją jest świetna, bo w demokracji to ludzie decydują. Guzik prawda. Wybieramy setkę, czy więcej przygłupów, którzy na niczym się nie znają i to oni podejmują debilne, fatalne decyzje. Jeden INTELIGENTNY KRÓL byłby znacznie lepszy od sejmu złożonego z samych osłów.
Mówi się: co dwie głowy to nie jedna. Ale dwie PUSTE głowy to mniej niż jedna pełna.
Taka sytuacja zresztą była w KRK, w czasie gdy kierował nim JPII: wybitna jednostka na szczycie i wiele, wiele miernoty poniżej. Gdyby była demokracja, głos JPII utonął by w zgiełku Lefebrów i O. Hejnałów.
Dlatego, to co "stoi" za KRK nie jest dla mnie ŻADNYM argumentem.
No !
W dwóch postach aż dwie "wycieczki" nie na miejscu.
1. Po to, by się wypowiadać na temat Inkwizycji trzeba troche rzetelnej wiedzy na ten temat - a nie tyko wykorzystywać hsełko do przyklejania "lłatki" Kosciołowi - i wypaliłeś tu strasznie nie na miejscu i to bardzo od rzeczy.
2.W Kosciele to nie jeden porządny Jak Paweł II rządził w tłumie wielu złych wstętnych i paskudnych - jest dokładnie na odwrót.
Owszem - zadrzają się osoby nieodpowiedzialne - lecz są one w mniejszości.
Wracając do O. Hejmo - wypowiedź IPN oraz dominikańskiego historyka jest dość jednoznaczna - po prostu o. Hejmo wdał się w grę - która przerastała jego siły i mozliwości.
Nie był to zatem człowiek zły - lecz po prostu przeszacował swoje możliwości - i to było jego błedem.
DDV,
W jednym poście aż dwie "wycieczki" nie na miejscu.
na temat Inkwizycji trzeba troche rzetelnej wiedzy
I kto, według Ciebie, jest tym z nas który ją posiada ??? Bedę zgadywał... ddv ???
jest dokładnie na odwrót.
Czyli, że JP II jest zły a wszyscy są świetni ???
Czyli, że JP II jest zły a wszyscy są świetni ???
Wybacz ale sam robisz wycieczki a powracając do twojej wcześniejszej wypowiedzi i powyższej. Typowe podejście człowieka współczesnego do Kościoła. Najczęsciej włąśnie się krytykuje Kościół bo bardzo często zbyt odstajew od tego co mówił Jezus, tylko przy okazji zapomina się, że jest to wspólnota grzesznych ludzi. Natomiast uogólnienie, że Jan Paweł II jest wyspą świętości na oceanie miernoty chyba świadczy o twoim braku zangażowania w życie tegoż Kościoła. Niestety często odnoszę wrażenie, że największymi reformatorami zawsze są ludzie spoza. Dobrze jest słuchać ich głosu ale gdyby tylko ich słuchać Kościół przestał by istnieć.
Po prostu rozumiem to co się pisze tak jak jest napisane. JPII uważam za samotną wyspę na oceanie miernoty. Doskonałe określenie. Sam bym tego lepiej nie nazwał.
Bardziej ta miernota odności się do kościoła hierahicznego niż do ogółu wiernych, bo wsród tzw. laikatu można znaleźć jednostki wybitne...
A któz to - według ciebie - do tej "miernoty" się zalicza ?
Wskaż konkretne przykłady - jeżeli uważasz, że tej "miernoty" ma być "cały ocean" ...
Widzisz ddv, mogę wskazać, którego z hierarchów uważam za miernotę. Z imienia i nazwiska. Ale wtedy będę miał proces o zniesławienie.
I tu dochodzimy do sedna sprawy - otóż widocznie nie masz "No" nic na poparcie swoich słów - i bazujesz jedynie na rozpowszechnianych plotkach - które powielasz dalej ... (
Gdybyś bowiem miał jakiekolwiek rzetelne dokumenty bądź informacje z wiarygodnych źródeł - na pewno nie bałbyś się ich przedstawić.
Tylko ...
dlaczego w takiej sytuacji powielasz nie poparte niczym PLOTY
[ Dodano: Nie 17 Lip, 2005 ]
To nie są ploty.
Widzisz, różnimy się tym, że Ty bazujesz na materiałach, które potrafisz bardzo dobrze i trafnie zcytować.
Ja raczej skłaniam się do własnych przemyśleń na temat otaczającego mnie świata.
To, że uważam, że większość hierachów kościelnych jest osobami, które znalazły się na swych stanowiskach nie z powodu powołania ale w sposób można powiedzieć przypadkowy (np. dla różnie pojętej kariery) NIE JEST PLOTKĄ, tylko moją oceną. Moim zdaniem. Moim przekonaniem. Moim doświadczeniem. Praktyką. Oceną. Spostrzeżeniem.
Nie wiem, czy rozumiesz, że pogladów się nie udowadnia. Bo nie ma źródeł autorytatywnych dla poglądów, które są wyłącznie mojego autorstwa.
Nie podam też nazwisk osób, które uważam za nieuczciwe, bo jest to sprzeczne z prawem. Nie można nawet podawać do publicznej wiadomości danych osób, skazanych prawomocnymi wyrokami przez sąd. A ja nie jestem sędzią więc tym bardziej nie podam o które konkretnie osoby mi chodzi.
Natomiast mam prawo wyrazić swój pogląd.
Mam prawo powiedzieć, że 2 x 2 = 6,235. To nie prawda i Ty możesz to zanegować. Ale ja uważam, że właśnie 6,235 i mam prawo do tego. Czy to jest powielanie obiegowej plotki ? Nie.
Nie -masz rację.
To zwykłe powielanie głupstw.
Może Cię urażę, ale wydaje się, że obojętnie jaki jest temat rozmowy, zawsze starasz się (chyba dla zasady) stanąć do mnie kontrą. Najdziwniejsze jest już negowanie osobistych poglądów. Trudno dyskutować z czymś takim jak pogląd, czy przekonanie. Podobnie jak z np. gustem.
Umyślnie napisałem, że to są moje poglądy w poprzednim poście. To taki papierek lakmusowy. Spodziewałem się, że jeżeli napiszesz, że moje poglądy to bzdury, to będzie oznaczało, że nie zależy Ci na rozmowie, tylko na skasowaniu rozmówcy za wszelką cenę. Tak się stało. Wybacz, ale odnoszę wrażenie (nie tylko z rozmów ze mną), że wszystko z czym się nie zgadzasz jest dla Ciebie bzdurą, brednią lub plotką. Nie obrażając nikogo, to element trollingu.
To, że mam określone zdanie na temat K. hierarhicznego (uważam, że jest porządnie zepsuty), to nie oznacza, że kogoś lekceważę, albo, że mam zamiar z tego powodu odejść od K. Nie czuję się jednak upoważnony do udowadniania swej tezy poprzez podawanie nzwisk osób, których działanie uważam za szkodliwą dla K.
Myślę, że utorzsamianie K. z hierarchią jest zresztą błędne. K. to wszyscy wyznawcy a nie dygnitarze w purpurze. Nie mniej moim zdaniem to purpura właśnie zaniża ogólną średnią postrzegania K. przez ludzi.
Sądzę, że K. (nawet ten hierarhiczny) nie potrzbuje adwokata.
Widzisz ddv, mogę wskazać, którego z hierarchów uważam za miernotę. Z imienia i nazwiska. Ale wtedy będę miał proces o zniesławienie. Klasyczny mechanizm "obronno-zaczepny". Jak przejśc do konkretów, to człowiek rozpaczliwie macha rękoma, by utrzymac równowagę. Zatem do boju młodzi rycerze! Oby jak najczęściej tak zbijać z pantałyku szyderstwa i łgarstwa wszelkiej maści nicponi intelektualnych.
Temacik fajny, więc zdejmuję blokade.
[ Dodano: Nie 22 Lip, 2007 10:32 ]
Kłopot tu polega na tym, ze albo ma się konkretne udokumentowane i wiarygodne materiały przeciwko komuś i przedstawia się je (za to na katolickim forum na pewno nic nikomu nie grozi) - albo po to by kogoś zdyskredytować rzuca rzucać wieloma argumentami szkalującymi dane osoby zgodnie z zasadami komunistycznej "szeptanki" ...
Cóż - UB i SB nie na darmo brało poważne pieniadze za wypracowywanie nowych metod walki z Kościołem - a ta która funkcjonuje nadal nawet pomimo nieistnienia tych służb była jedną z najbardziej skutecznych metod walki z Kościołem.
Uznaną przez same te służby za o wiele bardziej skuteczna od zastraszania bicia i tortur na "klerze" i Wiernych ...
(Za mat. IPN)