UmiĹscy
J 16; 23b-28
Jezus daje tu do zrozumienia, że jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi ("O cokolwiek byście prosili Ojca, da wam W IMIĘ MOJE"). Przypis mówi, że chodzi o to, iż uczniowie zostaną wysłuchani kiedy wpółnie będą się modlić, powołując się na Chrystusa jako jedynego Pośrednika... Dlaczego więc, skoro Jezus jest tym jedynym i najważniejszym pośrednikiem, odwołujemy się do pośrednictwa świętych? Czy sam Jezus nie wystarczy???
Offca a czy prosiłaś kogoś kiedyś o modlitwę za Ciebie bądź podchodziłaś do modlitwy wstawienniczej?
No tak, ale w takim razie czemu się mówi, że Jezus jest jedynym pośrednikiem do Ojca?
Inni chrześciajnie - niekatoliccy często katolikom to zarzucają. Pytam, bo chcę wiedzieć i już! Mam styczność z zielonoświątkową koleżanką i drażni mnie, jeśli ona coś zarzuca KK, a ja nawet nie potrafię tego ataku odeprzeć! Ostatnio dostała od naszej wspólnej koleżanki taki duży krzyż na szyję. Pochwaliła mi się nim, a na koniec dodała z rozgoryczeniem "szkoda, że z figurką Jezusa"... Nie chcę milczeć jak ktoś tak gada i nawet nie potrafię własnego Kościoła obronić.
A argumenty, że to to samo jak ktoś się za kogoś modli jakoś im nie wystarczają, dlatego pytam. W tym fragmencie jest jasno napisane "w imię moje Ojciec wam da". Zastanowiło mnie to, zwłaszca przypis do tego fragmentu.
"szkoda, że z figurką Jezusa"...
Zaraz zaraz, a z czyją według niej figurką miałby być krzyżyk???
Wg niej figurki w ogóle powinno nie być. Jak chyba wiesz, protestanci nie uznają żadnych rzeźb, obrazów i wizerunków Jezusa tworzonych przez człowieka, bo to przeciwstawienie się przykazaniu. Poza tym uważają, że to wielki błąd ukazywania Jezusa na krzyżach, skoro On zmartwychwstał. Dziwne myślenie, no ale coż poradzić! Z protestantami bardzo ciężko gada się o Bogu i wierze. Jak schodze na ten temat z koleżanką, to kończy się ta rozmowa zazwyczaj kłótnią lub nieporozumieniami. I gdzie tu ma być ekumenizm?
No Offca ja się z Tobą nie zgodzę. Znam wiele osób z KZ i nie mam problemów z porozumieniem się z nimi i prawie nigdy nie kończyła się rozmowa kłótnią.
No, ale co do tego jedynego pośrednika, to przecież też jest w Piśmie coś na temat spowiedzi, że pośrednikiem jest ksiądz...
A swiętych prosi się tylko o wstawiennictwo... Żeby wstawili się za nami u Jezusa, czy Boga (sama nie wiem).
Ksiądz mi kiedyś to tłumaczył, lepiej niech on się wypowie
Zgadza się Offca:
protestanci nie uznają żadnych rzeźb, obrazów i wizerunków Jezusa tworzonych przez człowieka
ale nie wszyscy. Przyznam, że u Zielonych to pierwszy raz się z tym spotykam. Zaskoczyłaś mnie. To chyba wyjatkowo ortodoksyjny odłam.
Pozdrawiam.
Całe zamieszanie jest przez zasadę Solus Christus, która sięga czasów Reformatorów. Jednocześnie Kościół katolicki nie neguje tego, że Jedynym pośrednikiem jest Chrystus. Gdyby tak było zanegowałby całą Ewangelię
Ale idźmy dalej!
Napiszę za C. Napiórkowskim: Solus Christus - nonquam solus! Tylko Chrystus i nie tylko. O co chodzi? Tylko Chrystus nas zbawił - dokonał zbawienia obiektywnego: czyli On jako jedyny człowiek okazał się wiernym Bogu, wypełnił co chciał Ojciec. Jednym słowem otworzył nam możliwość zbawienia. Tutaj musimy porozmawiać o zbawieniu subiektywnym, naszym Jest to przestrzeń naszego dialogu z Jezusem w której On nas zbawia. Jak to czyni? Czy przychodzi do nas tak, że Go widzimy realnie bez żadnych postaci? Przychodzi do nas przez kapłana, koleżankę, tatę, mamę.... Jakże wielkim darem zostaliśmy obdarzeni, iż my - ludzie możemy innych doprowadzać do celu zbawienia Stąd możemy liczyć na Maryję, świętych, kapłanów, znajomych, którzy nam pomagają ale TYLKO DZIEKI JEDYNEMU POŚREDNIKOWI - JEZUSOWI. To jest dar Boga dla nas,że możemy pomagać innym. Zasada solus Christus zostaje zatem utrzymana!
Co do obrazów i wszelkich wizerunków.
Tutaj potrzeba nam spojrzeć na kazanie na górze Jezusa. Co On tam robi? Doprowadza do pełni Dekalog Powiedziano: nie zabijaj! On mówi: "zabijasz" kogoś gdy źle o nim myślisz! Jezus dopełnia Prawo Starego Przymierza. Podobnie jest z wizerunkami. Jezus przecież powiedział, że kto mnie widzi, widzi i Ojca Zatem kiedy mamy Jego wizerunek, mamy wizerunek Boga. Nie czcimy zatem bożków tylko Boga. Apropos w trzecim przykazaniu jest to, że mamy przestrzegać szabat. Gdybyśmy tak dosłownie trzymali sie tekstu - jak w przypadku wizerunków - to trzebabyło by przestrzrgać szabat!!!!!!!!!! Aj te literalnie trzymanie się tekstu... W całym swoim rozumowaniu abstrachuję od możliwych wynaturzeń związanych z wizerunakmi. Takowe mogą zawsze nastapić
To chyba wyjatkowo ortodoksyjny odłam.
No więc widzisz... Oto kolejny przykład jak funkcjonują Kościoły protestanckie. Tyle w nich niezgodności i odmienności, a narzekają na nasz Kościół katolicki. Ciekawe jak się odnoszą do fragmentów w Biblii mówiących o tym, że rozłam to grzech... Ale to już chyba nie na temat
Co do wizerunków to ksiądz kiedyś jeszcze powiedział coś takiego, że np. kiedy gdzieś wyjeżdzamy, zabieramy ze sobą zdjęcia najbliższych, które mają nam o nich przypominać ilekroć na nie spojrzymy. Wracamy wtedy myślami do bliskich... Ci, których kochamy widnieją na zdjęciach, ale nie kochamy fotki tylko ich... Tak samo się rzecz ma z obrazkami Jezusa czy Maryi... Kiedy na nie spojrzę, przypominają mi one o Bogu i kierują w tę stronę moje myśli. Jednak nie czczę samych obrazków...
ja proponowałbym przede wszystkim czytać cytaty biblijne w kontekscie tzn. w wiekszych kawałkach jak jedno wyrwane zdanie ... sprawdzic tez czy "Jezus" + "Pośrednik" wystepuje jeszcze gdzies w Pismie ...
np. CZEGO jedynym pośrednikiem jest Jezus ? czy jest:
a) pośrednikiem sprzedaży nieruchomości? czy może:
b) pośrednikiem jako "po"-"średnikiem" czyli znakiem po średniku ? czy może:
c) pośrednikiem Nowego Przymierza?
jak rozstrzygniemy to pytanie to bedziemy mogli zobaczyc nastepne aspekty ...
Za Tekiem , powiem, iż Chrustus jest Jedynym Pośrednikiem Zbawienia, co nie oznacza iż nie mamy możliwości prosić tych "co żyją w Bogu" o wstawiennictwo modlitewne. Bo On nie jest Bogiem umarłych , lecz żywych".
Mk 12: 25-27 BT
"Jezus im rzekł: Czyż nie dlatego jesteście w błędzie, że nie rozumiecie Pisma ani mocy Bożej? Gdy bowiem powstaną z martwych, nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, ale będą jak aniołowie w niebie. Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa 'O krzaku', jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie."
Bóg daje nam możliwośc, byśmy mogli prosić o wstawiennictwo świętych, którzy są u Tronu Baranka. A to dzięki Mistycznemu Ciału Chrystusa" czyli żyjącemu Kościołowi.
WITAM!!
Wj 20:4-5
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(BT)
Owy fragment jest raczej jednoznaczny i wyrazisty. Po za tym to wola Boga.
Czy zatem przykazanie, które Bóg osobiście wypisał, możemy uznać za nieważne? ?
WITAM!!
Wj 20:4-5
4. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
5. Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
(BT)
Owy fragment jest raczej jednoznaczny i wyrazisty. Po za tym to wola Boga.
Czy zatem przykazanie, które Bóg osobiście wypisał, możemy uznać za nieważne? ?
Jasne, że ważne, lecz....w Jezusie ....
Kol 1: 13-21 BT
"Z radością dziękujcie Ojcu, który was uzdolnił do uczestnictwa w dziale świętych w światłości. On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna, w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów. On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Zechciał bowiem /Bóg/, aby w Nim zamieszkała cała Pełnia, i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża. I was, którzy byliście niegdyś obcymi /dla Boga/ i /Jego/ wrogami przez sposób myślenia i wasze złe czyny,
I powiedz bracie czy masz jakieś zdięcia przy sobie, ludzi, którzy sa dla Ciebie bliscy?.
I powiedz bracie czy masz jakieś zdięcia przy sobie, ludzi, którzy sa dla Ciebie bliscy?.
Mam kilka
Nie do końca jednak rozumiem, w którym miejscu przytoczony przez Ciebie fragment sugeruje, że możemy tworzyć wizerunki mające związek z wiarą w Boga?
Niezwykle zajmujące są dyskusje ze Świadkami Jehowy...
Ciekawe jak trafili na trop tego forum?
1.
1.
W tym co napisałeś jesteś bardzo wybiórczy Znów odwołam się do tego na co wcześniej zwróciłem uwagę.
1. To co pasuje do twojego rozumowania nadaje się jako aksjomat, to co nie pasuje już nie. Mainowicie twoje uporczywe trwanie przy zakazie zrobienia jakiejkolwiek rzeźby. Tutaj jesteś bardzo dosłowny w odczytaniu tekstu, jeśli już chodzi o kwestię szabatu pojawia się już duchowe odczytanie tekstu i obalenie znaczenia tego. To za chwilę...
2.
Obawiam się, iż rozumowanie tego typu może prowadzić do katastrofalnych wniosków jak np.:
Bóg powiedział:
Cytat:
Rdz 22:2
2. powiedział: weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę.
Więc już w ST istniał obrządek składania synów w ofierze, czego najlepszym przykładem jest Abraham... A przecież Bóg dał prędzej nakaz by....
Cytat:
Wj 20:13
13. Nie będziesz zabijał.
(BT)
Ale nie zapomiałeś kolego, że Abraham żył w jakinś społeczeństwie, w którym uprawiano ten kult śmierci, czy jak wolisz ofiary z życia człowieka?. Fenomen Abrahama polega na tym iż On zawierzył właśnie Bogu Jedynemu JHWH. Co zostało mu zaloczone jako zasługę.
Napisałeś, że bardzo nie lubisz, gdy ktoś przypisuje Ci coś niesłusznie, a przypisujesz mi, że próbuje kogoś wciągnąć w swoje postrzeganie, że nie zwracam uwagi na to co piszą inni Forumowicze, że jestem uprzedzony i że do tego uważam, że forumowicze oddają cześć wizerunkom. Jeżeli tak to odebrałeś to proponuję, abyś czytając tekst mojego autorstwa podchodził do niego z dystansem. Jeżeli nie zgadzam się z Tobą lub mam poglądy całkowicie sprzeczne to przecież w żaden sposób nie powinno to zachwiać Twoimi przekonaniami. Ja również mogę mieć diametralnie inne poglądy niż Ty, lecz nie oznacza to, że ich nie szanuję. Wymieniając jednak nasze poglądy zawsze możemy wzajemnie poszerzyć swój zakres patrzenia na dane sprawy, poznać punkt widzenia innych. Jestem daleki od całkowitego upewnienia się czy moje poglądy są właściwe, dlatego lubię dyskusje w tym temacie. Nie ma się co bulwersować, że ktoś myśli inaczej.
Forum uważam za miejsce wymiany poglądów i jeżeli coś piszę to przedstawiam swoje poglądy. Tak samo podchodzę do wypowiedzi innych. Są to dla mnie poglądy innych osób, nie zaś próba narzucenia mi czyjegoś postrzegania.
Jeśli chodzi o wizerunki, to nie mówię, że wszyscy oddają im cześć, ale widywałem, że służą do tego, aby przed nimi klękać, podziwiać je, modlić się przed nimi (sam to kiedyś robiłem). W KRK wiele rzeźb i obrazów nazywanych jest świętymi figurkami. Jak więc określić stosunek do figurek??
Byłem w świątyniach w których były obrazy i rzeźby Boga co już uważam za wielce niestosowne że w ogóle taką rzeźbę ktoś tam umieścił, albo że do tej pory nie wyniósł do muzeum.
Opisz mi proszę jakie według Ciebie podejście mają ludzie do obrazów i rzeźb. Jak określisz to że się przed nimi klęka, modli, nazywa świętymi figurami, całuje, oddaje pokłony itd.
Dla mnie wyraz święty ma ściśle określone znaczenie. Opieram się na Biblii, a tam świętym nazywany jest Bóg, Chrystus przez demony, Apostołowie i wszyscy napełnieni Duchem Świętym. Dlatego uważam, że nazywanie martwych przedmiotów świętymi figurami, jest ciut niezręczne.
Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana
Zatytuowałem ten fragment: nie dajcie się podzielić z powodu pokarmów bądź świąt. Można dodać z powodu jakiś zwyczajów. Jeśli zatem figurki to jakiś pomocny nam zwyczaj to o co tyle szumu? Dalej:
Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu! Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. Kol 2, 16-17
Figurki to tylko cienie spraw przyszłych, które mogą pomagać, mogą być pomocne w modlitwie podobnie jak jakiś modlitewnik chociażby Taki jest duch tych praktyk. To nie centrum tylko pomoc. Do tego jeszcze historia: np.: w średniowieczu większość ludzi nie umiała czytać i aby pomóc im w modlitwie /nie mogli czytać Pisma przecież/ malowano sceny biblijne. Pytam czy to nie była przypadkiem ewangelizacja?
Może podam ciekawy przykład. Kiedy modlisz się z Biblią w ręku do Boga, to do kogo się modlisz? do Biblii, a przecież to Ona jest właśnie Słowem Boga do swoich dzieci. Czyż nie?. A nikt o zdrowych zmysach nie powie , że modlisz się do książki.
Może podam ciekawy przykład.
Przykład beznadziejny.
Kiedy modląc się patrzysz na figurę Maryji, to o kim myślisz ? O Maryji, czy o Bogu ?
Możliwe odpowiedzi:
odp.1 - o Maryji -> bałwochwalstwo
odp.2 - o Bogu -> dlaczego nie zrobisz sobie podobizny Boga ?
Ad1 - Maryja jako siostra w wierze jest żywa cały czas w Kościele, czyli Mistycznym Ciele Crystusa, więc mogę Ją prosić o wstawiennictwo w mojej modlitwie do Boga.
Ad2 - Logos wcieliło się w człowieka Jezusa Chrystusa, zatem Bóg w Swym Synu ukazał się widzialnie nam, i tworzenie Jego wizerunków nie podpada pod ten paragraf.
Ad1 - Maryja jako siostra w wierze jest żywa cały czas w Kościele, czyli Mistycznym Ciele Crystusa, więc mogę Ją prosić o wstawiennictwo w mojej modlitwie do Boga.
Dowodów na poparcie tej tezy brak.
Figurki to tylko cienie spraw przyszłych, które mogą pomagać, mogą być pomocne w modlitwie podobnie jak jakiś modlitewnik chociażby Taki jest duch tych praktyk. To nie centrum tylko pomoc. Do tego jeszcze historia: np.: w średniowieczu większość ludzi nie umiała czytać i aby pomóc im w modlitwie /nie mogli czytać Pisma przecież/ malowano sceny biblijne. Pytam czy to nie była przypadkiem ewangelizacja? Ewangelizacja (jak ja ją rozumiem) to nauka Ewangelii, przekazywanie nauki Chrystusa i pomoc w jej rozumieniu. Apostołowie nie używali z tego co wiem do tego gipsowych wizerunków, skupiali się na głoszeniu nauki Chrystusa, bez pośrednictwa przedmiotów, tłumacząc i wyłuszczając wszystko. Modlitwa nie jest czymś w czym może nam pomóc jakiś przedmiot. To kontakt z Bogiem, a jedyne wzmocnienie tego kontaktu wypływa z naszego wnętrza.
Nie wydaje mi się, aby wszyscy mieli taki stosunek do wizerunków jak Ty i w przypadku innych istnieje możliwość, iż figura przestanie być pomocą, a stanie się centrum, jako niezbędnik w modlitwie, coś co są w stanie wychwycić nasze zmysły, a przecież nie o to chodzi, bo to raczej nie rozwija wiary w Boga.
Ogr, czy widziałeś freski w kaplicy sykstyńskiej? Przecież one przedstawiają Boga zapierając dech w piersiach. Przedstawiają piękno stworzenia świata. A nie każdy człowiek potrafi sobie to tak wyobrazić. A dzięki tego typu obrazom możemy bardziej poznać piękno świata uczynionego Bożą ręką.
Dowodów na poparcie tej tezy brak.
Tylko dla Ciebie bracie , u nas w KRzK jest to dogmatem. Zresztą M. Luter miałtożsame zdanie w tym temacie.
Ogr, czy widziałeś freski w kaplicy sykstyńskiej? Przecież one przedstawiają Boga zapierając dech w piersiach. Przedstawiają piękno stworzenia świata. A nie każdy człowiek potrafi sobie to tak wyobrazić. A dzięki tego typu obrazom możemy bardziej poznać piękno świata uczynionego Bożą ręką. Jasne, że widziałem! co prawda nie na żywo, ale mam nadzieję, że też się liczy
Znacznie bardziej poznaję piękno świata, gdy płynę na ryby, wybieramy się do lasu pohulać na bajkach, albo idąc na łąkę , niż ogladając obrazy namalowane ludzką ręką. Myslę, że tak jest z kazdym
Pomijam fakt, że dzieki takim dziełom rąk ludzkich nareszcie możemy się dowiedzieć jak wyglada Bóg!
Choć nie cieszyłbym się przedwcześnie:
Wj 33:20
20. I znowu rzekł: Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu.
(BT)
Jak zatem Kaplica Sekstyńska i inne wizerunki Boga, mają się do Biblii?
Ogr209!
1. Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu! Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. Kol 2, 16-17
Figurki to tylko cienie spraw przyszłych, które mogą pomagać, mogą być pomocne w modlitwie podobnie jak jakiś modlitewnik chociażby. Powtarzam to jeszcze raz, szczególnie zwracając uwagę na powyższy cytat biblijny
Po co mamy się kłócić o pierdy /przepraszam za kolokwializm/. Jeśli pomaga mi to spotkać Boga dlaczego mi tego "zabraniasz"? Natomiast Pismo Święte wg mnie należy interpretować tak jak podaje Kościół stąd nie zgodze się na twoje argumenty biblijne.
2. Czyli wielki billboard z wizerunkiem Jezusa to pomyłka ewangelizacyjna. Szkoda, bo dla mnie to wielka okazja. A filmy to o Jezusie można robić? Jeśli żadnego wizerunku to żadnego? Już nie bądźmy tacy i podajmy ówspółcześnioną interpretację księgi Wyjścia..... np. "Pasja" jest do bani.... Jeśli nagiąłem twoją intencję to oczywiscie mnie popraw
3.
Org209- czy wy w soich publikatorach nie macie wizerunków Jezusa czy Boga Ojca?.
Org209- czy wy w soich publikatorach nie macie wizerunków Jezusa czy Boga Ojca?.
Mógłbyś sprecyzować, bo nie chciałbym opierać się na domysłach odpowiadając, a nie do końca rozumiem co masz na myśli
W książkach, broszurkach ŚJ - nie ma wizerunków Boga czy Jezusa?
Niechaj więc nikt o was nie wydaje sądu co do jedzenia i picia bądź w sprawie święta czy nowiu, czy szabatu! Są to tylko cienie spraw przyszłych, a rzeczywistość należy do Chrystusa. Kol 2, 16-17
Figurki to tylko cienie spraw przyszłych, które mogą pomagać, mogą być pomocne w modlitwie podobnie jak jakiś modlitewnik chociażby. Powtarzam to jeszcze raz, szczególnie zwracając uwagę na powyższy cytat biblijny.
Wspomniałeś wcześniej, iż "nie zawsze można sobie swobodnie podawać cytat bo nam się wydaje, że się odnosi do opisywanej sytuacji." W powyższym cytacie jest mowa o świętach i pokarmach, a sprowadzanie kultu figur do świąt i pokarmów ma się nijak. Chyba, że istnieje jakieś święto specjalnie dla figury jakiejś, aczkolwiek nie kojarzę.
Skojarzyć figurkę z pokarmami jest mi o wiele łatwiej, np. czekoladowy Mikołaj, ale Mikołaj ma się nijak do cytatu.
Jak na mój tok rozumowania, w owym cytacie nie ma cienia skojarzeń z figurami. Czy mógłbyś konkretniej wytłumaczyć w jaki sposób wnioskujesz, iż mowa tutaj o pewnego rodzaju czci wobec rzeźb i obrazów?
Dla mnie zgodność praktyk z nauką Pisma lub ich niezgodność (jak chyba dla każdego Chrześcijanina) to rzecz istotna. Jeżeli nie będziemy się tego trzymać, to po co nam nauka Pisma?
Jasne, ale twoja interpretacja wynika z określonego środowiska kościelnego. Problem zawsze jest w interpretacji. Staram się iść za swoim Kościołem oczywiście katolickim. Tak możemy sobie argumentować ale może to być dalekie od tego co mówi Kościół Dobra ale to nie na temat i nie cjhcę w ten sposób zamknąc dyskusję.
a jeżeli figurę z gipsu zaczyna się nazywać świętą figurą
Hmm, ciekawe jakie figurki są święte? Ja słyszałem np. o "cudownych" obrazach Maryi, ale o świętych? Przesada.
a jeżeli figurę z gipsu zaczyna się nazywać świętą figurą
Owszem, ludzie tak to zwykli określać. Myślę jednak, że nie chodzi im o to, że te figury są święte, tylko o podkreślenie, że jest to rzecz związana w wiarą, religią... Sam pewnie dobrze wiesz, że ludzie niestety wypaczają język i używają niektórych słów, określeń tam gdzie nie są one potrzebne tudzież zmieniają ich znaczenie.
Sam pewnie dobrze wiesz, że ludzie niestety wypaczają język i używają niektórych słów, określeń tam gdzie nie są one potrzebne tudzież zmieniają ich znaczenie.
Tymi słowami najczęściej są: "Jezus" i "Bóg".
Czy to ma być usprawiedliwieniem ?
Tymi słowami najczęściej są: "Jezus" i "Bóg".
Może z łaski swojej sprecyzujesz dokładniej?
A owszem. Też nad tym ubolewam. Najgorsze jest to, że używają tego razem z wulgaryzmami. Ale większość, nie znaczy, że każdy.
A owszem. Też nad tym ubolewam. Najgorsze jest to, że używają tego razem z wulgaryzmami. Ale większość, nie znaczy, że każdy.
Ale to, że ludzie nie zastanawiają się nad tym co mówią, nie zwalnia ich z odpowiedzialności za słowa. Bowiem Bóg rozliczy nas z każdego słowa.
I jesli ktoś mówi "święta figura", czy "święty obrazek", to tak zostaje to zapisane w Wiecznej Księdze.
Osądzanie zostaw Bogu.
Osądzanie zostaw Bogu.
Dokładnie to czynię.
Właśnie widać.
Właśnie widać. Masz zamiar się przekomarzać jak dziecko ?
Po pierwsze Pismo św. nie jest jedynym nośnikiem Objawienia. Jest jeszcze Tradycja.
Po drugie jedynym autentycznym interpretatorem Pisma św. i tym, który przekazuje prawdy Objawione jest Kościół (jeden, święty, powszechny, apostolski).
Po trzecie, kto się nie zgadza z oficjalnym stanowiskiem Kościoła w sprawie wiary, nauczania i uparcie trwa w błedzie jest heretykiem.
Po czwarte przedmioty kultu nie sa święte same w sobie. Świętość (nie ontologiczną) uzyskują poprzez przeznaczenie ich wyłącznie do kultu Bożego (kielichy, pateny, ornaty, świątynie itp.) lub poprzez fakt, że Bóg z jakimś przedmiotem złączył swoją szczególną łaskę (święte obrazy, figury).
Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to świętość ontologiczna tylko "udzielona". Kościół autentycznie osądza, czy taki obraz (figura) jest święty (bada cuda) i zezwala na kult. Nam pozostaje zadawać pytanie "Dlaczego Bóg związał z tym przedmiotem swoją łaskę?" a nie "Czy to zrobił?".
Jako ciekawostkę mogę podać za apologetą Tertulianem, który żył około 2oo r. gdzie napisał jeszcze przed odejściem od Kościoła w "Preskrypcja przeciw heretykom"
"Dlatego więc nie na Pismo św. trzeba się powoływać, ani też tu ustanawiać terenu walki, bo na tym miejscu albo w ogólenie będzie zwycięstwa, albo będzie połowiczne, a w każdym razie niepewne. Zresztą, jeśli nawet walka na terenie biblijnym nie skończyła by się stwierdzeniem, że obie strony znajdują się w jednakowym położeniu, to i tak logika wymaga przede wszystkim odpowiedzi na pytanie, a które nas teraz bardzo interesuje: kto w ogóle zasługuje na wiarę, czyją własnością jest Pismo św., kto, przez kogo, kiedy i komu przekazał tę naukę dzięki której ludzie stają się chrześcijanami?. Gdzie się bowiem okaże, że jest prawdziwa nauka, i wiara chrześcijańska, tam będzie również prawdziwe Pismo św. , prawdziwa Jego interpretacja i w ogóle cała tradycja chrześcijańska."
Sam będąc doskonałym retorem w Kartaginie i apologetą, doskonale zdawał sobie sprawę z zawiłości zagadnienia. Przykładem może być fakt iż ŚJ na podstawie Biblii udowadniają że Jezus nie jest Bogiem. A sami wiecie przecież że jest. Dlatego odwołuje się On do prawd zawartych w Kościele w Tradycji. Niestety, sam kilka lat póżniej odpada od Kościoła Rzymskiego, tworząc własną tradycję wiary.
Dokładnie Wojtku. Dochodze do tych samych wniosków. Można cytować setki wersetów Biblii ale koniec końców najważniejsza jest interpretacja. Protestancki teolog K. Barth próbował - jak opisywał C. Napiórkowski - opisywać interpretację Pisma w oparciu o sola Scriptura. Jak zauważył jest to niemożliwe, poniewaz interpretacja Bilii jest uwarunkowana teologia danego "środowiska kościelnego". Powiedźmy problem predestynacji z 9-11 rozdziału listu Rzymian, to zapewne przykład nałożenia koncepcji teologicznych na myślenia św. Pawła, który nie mógł przewidzieć takich polemik.
Zreszta i Pismo w tej kwestii nie pozostawia cienia wątpliwości:
To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia /1 P 1, 20/
Jako ciekawostkę mogę podać za apologetą Tertulianem, który żył około 2oo r. gdzie napisał jeszcze przed odejściem od Kościoła w "Preskrypcja przeciw heretykom"
Ciekawe jakie księgi były uważane za Pismo Święte(jaki był jego skład), w roku 200?
[ Dodano: Pią 27 Maj, 2005 11:45 ]
Syrach w swojej księdze (ST) w rozdziale 44 też wychwala ojców Izraela i uważa, że "są mężami czcigodnymi" i po kolei ich wymienia i wychwala. To tak a propo kultu świętych... Nie wiem czy to w tym temacie o tym rozmawialiśmy, ale po części chyba tak.
Tutaj kontekst niesie coś innego. Mianowicie tłumaczy, że Pismo nie jest dowolnym wykładem - nie pochodzi od ludzi, tylko jest niejako wykładem Ducha Świętego.
Ale my nie mówimy o nieomylności Pisma, tylko o jego interpretacji, to chyba różnica. Jeśli nie widzimy problemu w interpretacji Biblii -> jak to możliwe, że taki W. Branham, zielonoświątkowiec, twierdzi że chrzest w imie Ojca i Syna i Ducha to demoniczna praktyka, to nie wiem = sam interpretował zapewne. Przeciez ma Ducha, co pomylił się Duch Święty... Zatem prosze o interpretacji a nie o natchnieniu.
To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia /1 P 1, 20/
To prawda. Pismo zawsze było interpretowane przez proroków (w tym apostołów). to oni reprezentowali linię Boga. Dzisiaj w KrK nie ma ani proroków, ani apostołów. Dlaczego więc rości on sobie pretensje do jedynie słusznej interpretacji Pisma ?
Pismo zawsze było interpretowane przez proroków (w tym apostołów). to oni reprezentowali linię Boga. Dzisiaj w KrK nie ma ani proroków, ani apostołów. Dlaczego więc rości on sobie pretensje do jedynie słusznej interpretacji Pisma ?
To akurat nie jest prawda. Bezpośrednimi następcami apostołów są biskupi (w tym papież jako bezpośredni następca św. Piotra Apostoła). Mówimy o tzw. "sukcesji apostolskiej" w Kościele Katolickim. Ta sukcesja została przerwana we wspólnotach protestanckich. W takim sensie zbory protestanckie "uzurpują" sobie prawo do interpretacji Pisma św. nie katolicy.
To prawda. Pismo zawsze było interpretowane przez proroków (w tym apostołów). to oni reprezentowali linię Boga. Dzisiaj w KrK nie ma ani proroków, ani apostołów. Dlaczego więc rości on sobie pretensje do jedynie słusznej interpretacji Pisma ?
Jakbyś tak podał jakieś argumenty na poparcie swojej tezy byłbym wdzięczny
A możesz podać imiona tych proroków i kiedy Oni mieli by reprezentować "linię Boga"?.
Ich imiona zawarte są w Biblii. Wystarczy poszukać.
To znaczy co mam udowodnić ? Że prorocy przekazywali wolę Boga ? A może to, ze w KRK nie ma dzisiaj proroków i apostołów ?
No właściwie, nie odpowiedziałeś na żadne zadane pytanie, jedziesz tylko na KRzK. Co zać tyczy się sukcesji Apostolskiej, to każdy, kto posiada minimalną wiedzę o początkach chrześcijaństwa wie o czym mowa.
1Tm 6: 20 BT
"O, Tymoteuszu, strzeż depozytu [wiary] unikając światowej czczej gadaniny i przeciwstawnych twierdzeń rzekomej wiedzy, jaką obiecując niektórzy odpadli od wiary. Łaska z wami! "[/list]
No właściwie, nie odpowiedziałeś na żadne zadane pytanie,
Każdy, kto posiada minimalną wiedzę o ewangelii, zna odpowiedz na postawione przez ciebie pytania.
Widzisz, ja potrafię udowodnić, że na biskupa, który mnie uczynił kapłanem włożył ręce inny biskup, a na niego jeszcze inny itd. aż do czasów Apostołów. Ty swojej tezy, o braku sukcesji apostolskiej w Kościele rzymsko-katolickim nie będziesz w stanie nigdy udowodnić. I tym sie różnimy.
A propos Ducha Świętego, jako jedynego interpretatora Pisma św. Przez kogo przemawia?Przez J. Husa, Królową Anglii, Lutra, Kalwina, Zwingliego? Może zaczął mówić dopiero w XX wieku?
Widzisz, ja potrafię udowodnić, że na biskupa, który mnie uczynił kapłanem włożył ręce inny biskup, a na niego jeszcze inny itd. aż do czasów Apostołów.
To takie czary-mary ? Ciekawe, że były takie chwile, kiedy było trzech papieży na raz i na każdego "włożył ręce jakiś biskup".
Na papieza nikt nie "wkłada rąk". Trochę postudiuj, zanim coś walniesz.
A papież zawsze był jeden. Innych historia nazywa antypapieżami. jw.
Bracie Ziobro, jak chcesz się nie co poduczyć o antypapieżach to zapraszam na....
http://pl.wikipedia.org/wiki/AntypapieĹĄ
Na papieza nikt nie "wkłada rąk". Trochę postudiuj, zanim coś walniesz.
Czyżby papież nie był biskupem ? Czyżby nie otrzymywął święceń ? Dziwne ....
Znowu to samo. Nie jesteśmy na "ty". Kultura wymaga, byś zwracał sie do mnie per "ksiądz".
Ciekawe, że były takie chwile, kiedy było trzech papieży na raz i na każdego "włożył ręce jakiś biskup".
Z postu wynika, że "na papieża włożył ręce biskup", nie "na prezbitera by stał sie biskupem". Zasadnicza różnica. Zresztą to tylko potyczka słowna nic nie wnosząca do tematu.
Zastanów się, jak byś się zachował, gdybyś żył w tamtych czasach, kiedy było 3 papieży i nie wiadomo było, który z nich okaże się "prawdziwym", a który "antypapieżem".
Brakiem wyobraźni to akurat Ty się wykazałeś. Zaręczam Ci, że wszyscy współcześni doskonale wiedzieli, kto jest prawdziwym następcą św. Piotra. Tak jak i dziś istnieją antypapieże, a wszyscy wiedzą, że prawdziwy urząd sprawuje Benedykt XVI.
[color=darkblue]Przykład? Kiedy piszę "papież" Ty myślisz o Benedykcie XVI a nie np o Grzegorzu XVII i odwrotnie. Kiedy Ty atakujesz papiestwo to atakujesz biskupa rzymskiego a nie rezydującego w Barcelonie.
Powtórzę się: Do tej dyskusji potrzebna jest wiedza. Postudiuj trochę i wróć za jakiś czas do tematu. [/color]
Pozdrawiam!
Protestanci bliżej są właściwej interpretacji Pisma, gdyż korzystają tylko z pomocy Ducha Świetego i nie są obarczeni złą Tradycją różnych soborów i układów między biskupami.
Ciekawe gdzie w Biblii jest napisane, że sola Scriptura jest tą właściwą. Czyli co? Każdy interpretuje Pismo sam w domu tak brzmi owa zasada, ponieważ mam Ducha Świętego. Już nikt i nic nie jest potrzebne. W takim podejściu pomija się bardzo ważny aspekt.
Mianowicie takie podejście jest redukowaniem Objawienia Bożego tylko do jego spisanej cześci. Jednocześnie abstrahuje się od tego, że jest to księga, która powstawała w określnym Kościele. Biblia innymi słowy jest księgą eklezjalną.
Biblia pozostaje dziełem ludzkim /pod natchnieniem Ducha Świętego, stąd należy odrzucić postulat jakoby każde słowo było natchnione, nieomylne/ i nie może być interpretowana niezależnie od intencji tych, którzy ją spisywali.
Jest - Pismo św. - częścią Świadectwa apostolskiego /juz przecież św. Paweł napisał, że przekazuje to co przejął na początku -> 1 Kor 15, 3-7/ i powinno być interpretowana ze względu na owo Świadectwo (por. 2 P 1, 19-21; 2 Tes 2,15), czyli to, co katolicy nazywają Tradycją.
Można powiedzieć: "Duch Święty poda mi tą intencję". Tylko dlaczego właśnie w takim ujęciu "porobniło" się tyle odłamów. Rzeczywistośc temu przeczy... Jak to możliwe, że chrześcijanie nie mówią jednym głosem? Czyżby Chrystus był podzielony? Skąd pojawia się taki W. Branham, który twierdzi:
"To są zielonoświątkowcy. Każdy słownik wyznań religijnych Stanów Zjednoczonych powie: to jest jedno z wyznań. Następcy Wiliam’a Branham’a wierzą, że wiara w Trójce, to, że Bóg jest w trzech Osobach: Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to jest demoniczna doktryna! Jest to doktryna pogańska i demoniczna. Biblijne chrześcijaństwo powinno uczyć: Bóg jest tylko w jednej Osobie. Tak uczył Wiliam Branham, tak uczą do dzisiaj jego następcy."
Zapewne też ma Ducha Świętego.....
Można powiedzieć: "a to jakiś tam przykład". Niestety to można mnożyć.
Jednocześnie nie wystarczy mieć tylko Ducha Świętego, żeby poprawnie interpretować. Tak, tak Adamie.
Mała uwaga do Ciebie: Jeśli ktoś nie życzy sobie abyś mówił do niego na "ty" to uszanuj to. Jednocześnie uważam, że wkrada się do dyskusji zbytni emocjonalizm, ton oskarżycielski. Chyba trzeba bardziej powiedzieć grzecznie "nie zgadzam się" itd. Nie o to chodzi aby "jechać po sobie"...
No to zobaczmy jak to w NT było z tym nakładaniem rąk, na podstawie listu do Tymoteusza
1Tm 4: 14 BT
"Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów."
1Tm 5: 22 BT
"Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj ani nie bierz udziału w grzechach cudzych?"
2Tm 1: 6 BT
"Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk
A kim ten Tymoteusz jest.....
Na polecenie Św. Pawła Tymoteusz pracuje i naucza we wspólnotach chrześcijańskich w Tesalonice "A Tymoteusza brata naszego i sługę Bożego w głoszeniu Ewangelii Chrystusa, wysłaliśmy, aby was utwierdził i umocnił w waszej wierze" (1Tes 3:2), Koryncie "Dlatego to posłałem do was Tymoteusza, który jest moim synem umiłowanym i wiernym w Panu, aby wam przypomniał drogi moje w Chrystusie i to, czego nauczam wszędzie, w każdym kościele." (1Kor 4:17, a także 1Kor 16:10) i Efezie "Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii, [tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki" (1Tm 1:3).
Tymoteusz nazywany jest przez Św. Pawła jako współpracownik (Rz 16:21) synem umiłowanym (1Kor 4:16), bratem (2Kor 1:1, Kol 1:1, Flm 1, Hbr 13:23), sługą Chrystusa Jezusa (Flp 1:1), dzieckiem w wierze (1Tm 1:2 ,1Tm 1:18 ,2 Tm 1:2).
W Nowym Testamencie umieszczone są dwa Listy Św. Pawła do Tymoteusza. Powodem napisania pierwszego z nich była szczególna troska o Kościół w Efezie, którego Tymoteusz był biskupem, a od którego żąda Apostoł stałej czujności wobec niebezpieczeństw grożących wierze, występowania z autorytetem, stanowczo i bez kompromisów, gdy chodzi o nauczanie.
Drugi list jest ostatnim natchnionym pismem Św. Pawła i traktowany jako testament "Apostoła Pogan". Dziękuje on w nim za wiarę Tymoteusza, wymagając od niego męstwa w głoszeniu Ewangelii i strzeżenia depozytu wiary, pracy na wzór dobrego żołnierza. Poucza jak walczyć z herezją i zwraca uwagę na ludzką przewrotność. Wraz z listem do Tytusa nazywane są listami pasterskimi.
Po śmierci Św. Pawła Tymoteusz pozostał w Efezie jako biskup. Poniósł męczeńką śmierć za czasów Domicjana przez ukamienowanie w roku 97, mając wtedy przeszło 80 lat. Relikwie Św. Tymoteusza zostały w 356 roku przeniesione z Efezu do kościoła Św. Apostołów w Konstantynopolu.
Czy nie dostrzegasz w tym przekazywania "sukcesji apostolskiej", lub inaczej "depozytu wiary"?.
J 16; 23b-28
Jezus daje tu do zrozumienia, że jest jedynym pośrednikiem między Bogiem i ludźmi ("O cokolwiek byście prosili Ojca, da wam W IMIĘ MOJE"). Przypis mówi, że chodzi o to, iż uczniowie zostaną wysłuchani kiedy wpółnie będą się modlić, powołując się na Chrystusa jako jedynego Pośrednika... Dlaczego więc, skoro Jezus jest tym jedynym i najważniejszym pośrednikiem, odwołujemy się do pośrednictwa świętych? Czy sam Jezus nie wystarczy???
No własnie, Jezus jest jedynym posrednikiem i arcykapłanem Nowego Przymierza, wstawia sie za nami u Ojca ze swoja własna krwią. Innego posrednika NIE MA.
Jak rozumiem sylko nie wahasz się odrzucać radykalnie wszelkie pośrednictwo innych ludzi i na ten przykład do sprawowania Wieczerzy Pańskiej nie potrzebujesz pośrednictwa swojego pastora?
A jeśli jest inaczej - jak pogodzić to z tak radykalnym rozumieniem pośrednictwa (wykluczającym "reprezentowanie" społeczności wobec Boga?).
Polecam krótkie i biblijne zastanowienie się, o co chodzi z "jedynym Pośrednikiem": 1 Tm 2,5 (ciekawe.... dlaczego w takim "dziwnym" kontekście...?), Ga 3,20 i nauczanie z Hbr: Jezus jest tym, przez którego zawarte jest Nowe Przymierze. Wcale to nie wyklucza tego, żebyś to ty była pośrednikiem np. między twoją koleżanką a Bogiem, wstawiając się za nią przed Bogiem. Szukajmy biblijnego znaczenia słów, a nie bierzmy ich stereotypowych, współczesnych znaczeń!
+ + +
Mam nadzieję, że myśl o tym że pierwszym pośrednikiem między Tobą a Bogiem byli twoi rodzice może być dobrym początkiem przewartościowania pojęcia "pośrednictwa"?
Pozdrawiam
YAB komplikujesz proste sprawy.
Co innego modlic sie tu na ziemi za kogos - to ok, wstawiamy sie.
Ale go kogo sie modlimy?
A w niebie jedynie JEzus ze swoja wlasną krwia wstawia sie za nami przed Bogiem Ojcem.
Nikt inny,
Rzym. 8:34
Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.
A jesli twierdzisz ze w niebie ktos inny jeszcze moze sie wstawiac za mna do Ojca to pokaz mi to w Bibli
Co innego modlic sie tu na ziemi za kogos - to ok, wstawiamy sie.
Ale go kogo sie modlimy?
A w niebie jedynie JEzus ze swoja wlasną krwia wstawia sie za nami przed Bogiem Ojcem.
Nikt inny,
Rzym. 8:34
Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.
A jesli twierdzisz ze w niebie ktos inny jeszcze moze sie wstawiac za mna do Ojca to pokaz mi to w Bibli
Czyli dopiero w Niebie Jezus jest Jedynym Pośrednikiem ,a tu na ziemi nie był jedyny?? Nie bardzo rozumiem co to za różnica czy ktos modli się za kogos tu na ziemi czy tam w Niebie. Wierzymy przeciez ze zycie nie konczy sie na smierci. W Niebie panuje jakis zakaz mówienia Bogu o sprawach ludzi na ziemi czy cos takiego?? Ktos na ziemi modlil sie za rodzine, a jak umiera to Jezus mówi mu: Stop, tu juz nie wolno Ci tego robic?
Można jeszcze podnieść wątpliwość taką: skąd niby ci "w niebie" mieliby wiedzieć, że jestem w potrzebie, czy mogą słyszeć mój głos na modlitwie wołający do nich o wstawiennictwo?
Paradoksalnie, fragment Biblii przywoływany czasem (bardzo błędnie!) przez protestantów jako argument przeciw wołaniu o wstawiennictwo Świętych, pokazuje możliwości poznania, słyszenia i właściwego wglądu w "ziemskie" sprawy "po tamtej stronie" (Łk 16:23).
Mnie osobiście trudno oprzeć się wrażeniu, że za negacją wstawiennictwa Świętych stoi protestanckie zaniedbanie eklezjologii i wynikający zeń zanik świadomości więzi między WSZYSTKIMI członkami ciała Chrystusa - Kościoła.
Pozdrawiam
Mimo iż jestem katolikiem, nie praktykuję modlitw do kogokolwiek innego jak do samego Boga (Ojca, Syna czy Ducha Św)
Na kartach Pisma Św nie znajduje bezpośrednich zalecen czy potwierdzeń że modlitwy do kogokolwiek poza samym Bogiem przynosiły jakikolwiek skutek - nie odrzucam jednak tego. Mimo że jest mi trudno to staram się zrozumieć pojęcia takie jak " za wstawiennictwem" "z a nie przez"
W tym temacie kieruje się dla mnie jasną zasadą: jeśli znam osobiscie Szefa o on zna mnie po imieniu i w każdym momencie mogę się z nim spotkać to nię będe cokolwiek "załatwiał" z jego "sekretarką"
Być może błądze, być może niewykorzystuje wszystkich danych ludziom "narzędzi" ale wiem że te które uzywam są pewne i jednoznaczne. Bez Jezusa nie można dostąpić zbawienia bez modlitw do jego Matki czy Świętych jak najbardziej.
Pozdrawiam
Mogłabym się chyba pod tym podpisać
Mimo iż jestem katolikiem, nie praktykuję modlitw do kogokolwiek innego jak do samego Boga (Ojca, Syna czy Ducha Św)
Na kartach Pisma Św nie znajduje bezpośrednich zalecen czy potwierdzeń że modlitwy do kogokolwiek poza samym Bogiem przynosiły jakikolwiek skutek - nie odrzucam jednak tego. Mimo że jest mi trudno to staram się zrozumieć pojęcia takie jak " za wstawiennictwem" "z a nie przez"
W tym temacie kieruje się dla mnie jasną zasadą: jeśli znam osobiscie Szefa o on zna mnie po imieniu i w każdym momencie mogę się z nim spotkać to nię będe cokolwiek "załatwiał" z jego "sekretarką"
Być może błądze, być może niewykorzystuje wszystkich danych ludziom "narzędzi" ale wiem że te które uzywam są pewne i jednoznaczne. Bez Jezusa nie można dostąpić zbawienia bez modlitw do jego Matki czy Świętych jak najbardziej.
Pozdrawiam
Wydaje mi się ze w Twojej postawie nie ma nic złego. Ale wiesz, ja mysle ze modlitwe "przez wstawiennictwo" jakiegos swietego mozna traktowac jako modlitwe Z tym świętym. Tak jakby On modlił się ze mną. A na to juz jest odpowiedni cytacik : "gdzie dwaj albo trzej zebrani w imię moje..."
[ Dodano: Sro 20 Lip, 2005 13:44 ]
A na to juz jest odpowiedni cytacik : "gdzie dwaj albo trzej zebrani w imię moje..."
Naciągane, strasznie naciągane i nielogiczne... Takie podejście wyklucza inną możliwość. W ten sposób jak się modlę, to ZAWSZE będzie przynajmniej "dwóch lub trzech". Z tego wniosek, że nie WCALE trzeba się zbierać, by Bóg był z nami. A skoro nie trzeba się zbierać, to po co Bóg o tym wspomina ?
Dlaczego więc, skoro Jezus jest tym jedynym i najważniejszym pośrednikiem,
odwołujemy się do pośrednictwa świętych? Czy sam Jezus nie wystarczy???
"Albowiem jeden jest Bóg,
jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek, Chrystus Jezus
Jeden znaczy jeden.
Owszem. Reszta się tylko wstawia w modlitwach.
Reszta się tylko wstawia w modlitwach.
Co rozumiesz przez wstawia w modlitwach?
--
explorer
Dokładnie to co napisałam. Jeśli nie rozumiesz, to już nie mój problem.
Dokładnie to co napisałam. Jeśli nie rozumiesz, to już nie mój problem.
Cóż za uprzejma wypowiedź...
"Mowa wasza niech będzie zawsze uprzejma" (Kolosan 4:6, BW)
--
explorer
Przestań szastać cytatami. Nie popełniłam w dyskusji z Tobą żadnego grzechu, więc skończ wyjeżdżać mi tu z czymś takim mój drogi.
END OFF TOPIC