UmiĹscy
Ponieważ w innym wątku pojawiła się kwestia Marii - "pełnej łaski" chciałbym żebyśmy wspólnie zastanowili się nad fragmentem z Łk 1:28, który w mojej Biblii brzmi:
Lk 1:28 Bw I wszedłszy do niej, rzekł: Bądź pozdrowiona, łaską obdarzona, Pan z tobą, błogosławionaś ty między niewiastami. W Biblii Tysiąclecia zaś:
Lk 1:28 BT Anioł wszedł do Niej i rzekł: Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami>
Jakie według Was jest poprawne tłumaczenie i co ono oznacza?
Wiadomo, że protestanckie "tłumaczenia" zawsze będą przeinaczać teksty Pisma świętego, które nie pasują do protestanckiej koncepcji wiary.
Wiadomo, że protestanckie "tłumaczenia" zawsze będą przeinaczać teksty Pisma świętego, które nie pasują do protestanckiej koncepcji wiary.
ten zarzut ma 'dwa ostrza': katolicy też mogą mieć interes w przeinaczaniu Pisma...
Katolicy nie mają żadnego "interesu". Od początku, zgodnie z Tradycją i Pismem świętym Maryja była sławiona jako "łaski pełna". Dopiero wtedy, gdy pojawili się protestanci, zaczęli kanon i treść Pisma świętego dostosowywać do swoich przekonań.
Katolicy nie mają żadnego "interesu"
si; katolicy są święci i nieskalani, czego symbolem jest INKWIZYTOR
Jeśli nie wiesz, jak apostołowie czcili Maryję, to znaczy, że nie znasz NT.
A o reszcie szkoda pisać. To nie dyskusja, ale protestanckie pierniczenie.
Jeśli nie wiesz, jak apostołowie czcili Maryję, to znaczy, że nie znasz NT.
A o reszcie szkoda pisać. To nie dyskusja, ale protestanckie pierniczenie.
skoro używasz określeń typu "protestanckie pierniczenie", to rzeczywiście dyskusja z Tobą nie ma sensu ...
a tak na marginesie: Ty zapewne wiesz jak Apostołowie czcili Maryję? zakładam, że osobiście z nimi rozmawiałeś ... [?]
Nie domyśliłeś się, że wskazałem ci Nowy Testament, czy też wolisz dalej pieniczyć? Tam znajdziesz przekazy o tym, jak apostołowie czcili Maryję.
Nie domyśliłeś się, że wskazałem ci Nowy Testament, czy też wolisz dalej pieniczyć?
najprawdopodobniej się nie domyśliłem
No i wyszło na jaw naiwno-protestanckie podejście do Pisma świętego. Chcesz w nim szukać tego, co by służyło dowód na twoje przekonania i stawiasz warunku Pismu, jak ma być zredagowane. To oznaka wielkiej pychy. W Piśmie świętym szuka się prawdy, a nie uzasadnienia dla swoich przekonań.
No i wyszło na jaw naiwno-protestanckie podejście do Pisma świętego. Chcesz w nim szukać tego, co by służyło dowód na twoje przekonania i stawiasz warunku Pismu, jak ma być zredagowane. To oznaka wielkiej pychy. W Piśmie świętym szuka się prawdy, a nie uzasadnienia dla swoich przekonań.
Dz 17:10-11 Bw
(10) Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów,
(11) którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.
No i wyszło na jaw naiwno-protestanckie podejście do Pisma świętego. Chcesz w nim szukać tego, co by służyło dowód na twoje przekonania i stawiasz warunku Pismu, jak ma być zredagowane. To oznaka wielkiej pychy. W Piśmie świętym szuka się prawdy, a nie uzasadnienia dla swoich przekonań.
no tak ... wyszło moje na wskroś protestanckie i moje naiwne [w Twojej oczywiście - i być może jedynie - ocenie] podejście do NT
dziś w nocy nie będę chyba mógł zasnąć ze śmiechu;a tak na marginesie ... krzyśku_enochu czy Ty jesteś protestantem? oczywiście co do Leszka nie mam już [niestety ...] wątpliwości
i jeszcze jedno Leszku: nikt [żaden człowiek] dziś nie wie, co czuł którykolwiek z Apostołów myśląc o Maryi ... możemy się tego co najwyżej domyślać
tak na marginesie ... krzyśku_enochu czy Ty jesteś protestantem? Oczywiście.
krzysiek_enoch napisał:
Jakie według Was jest poprawne tłumaczenie i co ono oznacza? w mojej Biblii Tysiąclecia w przypisach jest napisane, że
słowa umieszczone w nawiasie - brak ich w niektórych kodeksach - zostały wprowadzone w celu zharmonizowania tego opisu z Łk 1,42 "Wydała ona głośny okrzyk i powiedziała : <<Błogosłwionaś Ty między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona" a w wykazie skrótów pisze tak:
< > nawias trójkątny zamyka głosy i miejsca w przekazanym tekście krytycznie niepewnie a w Nowym Testamencie wydanym przez św. Pawła pisze w przypisach do tego zdania, że
ostatni fragment tego wiersza nie istnieje w wielu rękopisach; został wprowadzony najprawdopodobniej przez analogię do w. 42
odmówię jeszcze "Zdrowaś Maryjo, łaski pełna" i padam w kimono ... si ju lejter hej
Najpierw uwierzyli Apostołowi i w oparciu o jego naukę głoszoną ustnie (Tradycja) szukali, czy tak się rzeczy mają. No i własnie tak samo ja staram sie robić. Sprawdzam jak wygląda autentyczna nauka Katolickiej Tradycji i sprawdzam w Biblii, czy "tak się rzeczy mają". A Ty tego nie robisz?
I nie cytuj mi już tej protestanckiej Biblii, która jest okrojona z treści.
Leszkowi nie cytuj, ale mi mógłbyś pocytować, bo na co dzień nie mam okazji ...
... no dobra przepraszam jeżeli ktoś się poczuł urażonny moimi dofciapami ...
krzysiek_enoch, czy to ważne, czy jest obdarzona czy pełna?i tak na jedno wychodzi: bo jeśli jest obdarzona to jest i pełna łaski, a jeśli jest pełna to musiała być obdarzona łaską, to mi przypomina "przecedzanie wielbłąda i rozrzedzanie komara"
ślicznie dziękuję ... i oby Tobie też błogosławił bracie w Chrystusie Panu
ale teraz to już na prawdę czas na mnie
Nie ma więc o czym pisać i dyskutować z kimś, kto jest zamknięty na najbardziej oczywistą prawdę.
no coments ...
krzysiek_enoch, czy to ważne, czy jest obdarzona czy pełna?i tak na jedno wychodzi: bo jeśli jest obdarzona to jest i pełna łaski, a jeśli jest pełna to musiała być obdarzona łaską, to mi przypomina "przecedzanie wielbłąda i rozrzedzanie komara" Cieszę się, że ktoś w końcu drąży temat
Jasne, mozna przecież być obdarzonym pełnią łaski. Zreszta KK tak własnie chyba naucza. I wilk syty i owca cała
Nie rozumiem natomiast dlaczego to napełnienie łaską ma być oznaką jakiegoś stanu "extra" ponad innych chrześcijan. Domyślam się, że chodzi tu o to, że Maria będąc pełna tej łaski jest też dalej swoistym drugim źródłem tej łaski. I tu widze poważne zagrożenie dla Biblijnej prawdy.
Sprawdzasz, czy twoje osobiste i nieuzasadnione przekonania są wyrażone w Biblii. Dokładnie odwrotnie - sprawdzam, czy to czego uczą w Kościele znajduje potwierdzenie w Biblii.
Ta pełnia łaski Maryi związana jest z Jej Bożym Macierzyństwem. Przecież to takie, oczywiste, gdy się bez uprzedzeń czyta tę perykopę i inne, np. nawiedzenie św. Elżbiety.
krzysiek_enoch napisał: ,
Maria będąc pełna tej łaski jest też dalej swoistym drugim źródłem tej łaski. I tu widze poważne zagrożenie dla Biblijnej prawdy. nie rozumiem, napisz jaśniej o co chodzi...zresztą wg mnie człowiek nie mający grzechu i spełniający nakazy Boga też w jakiś sposób posiada łaskę od Boga w sobie...
krzysiek_enoch napisał: ,
Maria będąc pełna tej łaski jest też dalej swoistym drugim źródłem tej łaski. I tu widze poważne zagrożenie dla Biblijnej prawdy. nie rozumiem, napisz jaśniej o co chodzi...zresztą wg mnie człowiek nie mający grzechu i spełniający nakazy Boga też w jakiś sposób posiada łaskę od Boga w sobie... Więcej jeszcze - ten kościół składający się z takich obdarzonych łaską, zbawionych grzeszników jest nazwany niepokalanym
Ef 5:25-27 Bw
(25) Mężowie, miłujcie żony swoje, jak i Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie,
(26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,
(27) aby sam sobie przysposobić Kościół pełen chwały, bez zmazy lub skazy lub czegoś w tym rodzaju, ale żeby był święty i niepokalany.
Widzę, że się tu robi niemały zakwas, dlatego apeluję o pohamowanie emocji i baczenie na słowa
Cała ta dyskusja jest wg mnie szukaniem dziury w całym: "łaski pełna" czy "obdarzona łaską" to dla mnie jedno i to samo znaczenie, ale napisane w innej formie i spieranie się o takie błachostki, a co za tym idzie, wzajemne atakowanie drugiej strony, jest niedorzeczne i niegodne chrześcijanina
Wiecie, co? Kiedy czytam o Marii obdarzonej tak wielką łaską przez Boga, że stała się matką samego Mesjasza, samego Syna Bożego ogarnia mnie niesamowite poruszenie. Bóg w swojej przeogromnej miłości tak bardzo ukochał swoje dzieci, że posłał na świat swojego syna. Tenże syn narodził się pośród nas i jako jeden z nas - człowiek Jezus z Nazaretu. Miał zwyczajną Matkę i zwyczajnego Ojca (choc jak mówi Słowo począł się z Ducha Świętego), urodził się w ubóstwie, pośród zwierząt w chlewie. Można powiedzieć, że jest nam tak bardzo bliski! Nie jest jak pyszny władca wychowany w luksusie - choć wcześniej otoczony był chwałą w niebie - ale wywodzi się spośród nas. Od małego musiał pracować, choć mogliby nosić go aniołowie. Wychowywał się w jaiejś zapadłej dziurze chciałoby się rzec. Tak, że gdy później nauczał, nie chciano go słuchać.
Wszechmocny Stwórca tak bardzo nas ukochał, że posłał do nas swego syna i skazał tego syna na śmierć za grzechy dzieci Bozych. Ani jego matka nie była kimś znamienitym ani jego ziemski ojciec nie pełnił ważnych stanowisk a mimo to Bóg tę własnie Marię i tego Józefa wybrał do tego dzieła, które zamierzył. Nie rozumiem Tego Wielkiego i Potężnego Boga dlaczego to uczynił ale dziękuję mu za tę łaskę, bo jest moja jedyna nadzieją w tym umarłym świecie.
Gdy myslę o tym i widzę, że ktoś próbuje obok Wszechmocnego Boga, który wydał na smierć swojego ukochanego Syna, stawiac inne postaci: Marię, Józefa, budzi się mój sprzeciw! Czy wolno? I w imię czego wolno? W imię emancypacji kobiet? W imię szacunku dla pism tego lub owego teologa? W imię tego, że tak wierzył mój tata lub moja mama? W imię tego, że mamy wiele uczelni i wielu mądrych i wykształconych ludzi? W imię czego wolno? Czy sądzisz, że gdyby Bóg chciał aby czczono Marię to nie powiedziałby o tym w Biblii? Czy koniecznie musimy naprawiac ten "przykry błąd" Pana Boga?
Drogi Leszku, Droga to Ja:-) i Offco zastanówcie się Czy wolno? I w imię czego wolno?
Czy sądzisz, że gdyby Bóg chciał aby czczono Marię to nie powiedziałby o tym w Biblii?
W objawianie się Marii ludziom oczywiście nie wierzysz...
Czyli rozumiem, że w imię tychże wizji wolno?
I:chodziło mi o łaske wiary, uważasz, że taka łaska jest zła?
II:ja mam tak "(27) pragnął stawić przed sobą ów Kościół w całym jego pięknie, bez żadnej skazy lub rysy albo jakiegoś braku, ale w świętości i nieskazitelności"
I:chodziło mi o łaske wiary, uważasz, że taka łaska jest zła? Łaska wiary jest CUDOWNA
Oczywiście, że nie. Ani Marii, ani Józefa, ani apostoła Pawła, Jana, Jakuba, Mojżesza, Abrahama lub Adama. Wierzę, że ten lub inny człowiek mógł mieć wizje ale na pewno nie pochodzą one od Boga.
Mhm, czyli jak apostołowie widzieli Jezusa z Eliaszem i bodajże Mojżeszem, to też mieli haluny i też widzieli wizje szatańskie?
Wierzę, że ten lub inny człowiek mógł mieć wizje ale na pewno nie pochodzą one od Boga. czyli matka Jezusa była opętana przez demona/szatana/diabła tak?i nie mogła być pobożną Żydówką ponieważ modliła się i widziała anioła.... bez komentarza
Oczywiście, że nie. Ani Marii, ani Józefa, ani apostoła Pawła, Jana, Jakuba, Mojżesza, Abrahama lub Adama. Wierzę, że ten lub inny człowiek mógł mieć wizje ale na pewno nie pochodzą one od Boga.
Mhm, czyli jak apostołowie widzieli Jezusa z Eliaszem i bodajże Mojżeszem, to też mieli haluny i też widzieli wizje szatańskie? Nie - ponieważ "obok" Jezusa działo się wiele cudów i znaków, uleczenia, wskrzeszenia, nakarmienie tysięcy, chodzenie po wodzie, zmartwychwstanie a ta wizja miała swój głęboki sens w całym kontekście. Dodatkowo Bóg poświadczył to w swoijej Biblii swoim autorytetem.
Ej, to sobie wyobraź jakie haluny miał dopiero św. Jan!!! W końcu czego on nie widział! Anioły, smoki, Boga, Niewiastę Obleczoną w słońce... Ta cała Apokalipsa to chyba po niezłym narkotyzowaniu się była, co???
ponieważ "obok" Jezusa działo się wiele cudów i znaków, uleczenia, wskrzeszenia, nakarmienie tysięcy, chodzenie po wodzie, zmartwychwstanie
No tak, teraz się już nie dzieje
Wierzę, że ten lub inny człowiek mógł mieć wizje ale na pewno nie pochodzą one od Boga. czyli matka Jezusa była opętana przez demona/szatana/diabła tak?i nie mogła być pobożną Żydówką ponieważ modliła się i widziała anioła.... bez komentarza Hej - lekko się zagalopowałem chyba Anioły widziało wiele osób, niektórzy nawet z nimi rozmawiali Ale chodzi mi o wizje ludzi, którzy nie żyją i pojawiają się to tu to tam i nakazują robic rzeczy, które sprzeczne są z Biblią - Słowem Bozym. A jak mówi Słowo:
Ga 1:8 Bw
"Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!"
A jak mówi Słowo:
Ga 1:8 Bw
Cytat:
"Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!"
Podaj przykłady gdzie, kto i kiedy zwiastował inną ewangelię niż głoszoną przez Apostołów.
A tak BTW. Kim jest dla was ów brzemienna Niewiasta Obleczona w słońce, co walczy ze smokiem i zbiega na pustynie by porodzić Syna? A może ten kawałek wykroiliście?
Ale chodzi mi o wizje ludzi, którzy nie żyją i pojawiają się to tu to tam i nakazują robic rzeczy, które sprzeczne są z Biblią - Słowem Bozym. a jaki ma to związek z Maryją? czy robiła jakieś rzeczy szprzeczne ze Słowem Bożym?
A tak BTW. Kim jest dla was ów brzemienna Niewiasta Obleczona w słońce, co walczy ze smokiem i zbiega na pustynie by porodzić Syna? A może ten kawałek wykroiliście? Nie wykroiliście, nie wykroiliście Niewiastą tą jest Nowe Jeruzalem. Choc co do eschastologii, to nie mam ugruntowanych przekonań i nie chcę się spierać.
Podaj przykłady gdzie, kto i kiedy zwiastował inną ewangelię niż głoszoną przez Apostołów. Na ten przykład "Maria" w Fatimie.
krzysiek_enoch napisał/a:
a ta wizja miała swój głęboki sens w całym kontekście.
Słucham... Mojżesz Prawodawca, Eliasz Prorok z Bozym głosem autoryzuja wypełnienie Prawa i Proroków w przyjściu Mesjasza. Innymi słowy Jezus jest Tym obiecanym Mesjaszem.
A propos Fatimy, co by nie być gołosłownym:
"[...]Dzięki niech będą Matce Najświętszej, która nas przedtem uspokoiła obietnicą, że nas zabierze do nieba[..] Bo gdyby tak nie było, sądzę, że umarlibysmy z przerażenia i lęku.
Następnie podnieśliśmy oczy ku naszej Pani, która nam powiedziała z dobrocią i ze smutkiem: "Widzieliście piekło, dokąd ida dusze biednych grzeszników. Aby ich ratować, Bóg chce ustanowić na świcie nabożeństwo do mego Niepokalanego Serca. Jeśli zrobi się co ja wam mówię, wiele dusz zostanie uratowanych, nastanie pokój na swiecie. Wojna się skonczy."
To brzmi złowrogo
Mt 4:10 Bw
"Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz."
Mt 24:24 Bw
"Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych."
W imię tychże wizji wolno stawiać Marię obok Boga?
dla ciebie Maryja jest zwykła kobietą i dlatego tak to postrzegasz
dla ciebie Maryja jest zwykła kobietą i dlatego tak to postrzegasz Powiedz mi - błagam Cię - czy gdziekolwiek w Biblii wspomniane jest nabożeństwo do kogokolwiek poza Bogiem? W imię czego wolno to zmieniać? W imię naszych wizji lub spekulacji?
Niewiastą tą jest Nowe Jeruzalem.
Tak, które walczy ze smokiem, zbiega na pustynię i rodzi Syna-Mesjasza... Brawo!
tu nie tylko chodzi o nabożeństwo tylko czy uznajesz to, że Maryja jest święta czy nie
krzysiek_enoch napisał/a:
Niewiastą tą jest Nowe Jeruzalem.
Tak, które walczy ze smokiem, zbiega na pustynię i rodzi Syna-Mesjasza... Brawo! Mówiłem, że nie mam przemyslanych i ugruntownych przekonań co do eschatologii
tu nie tylko chodzi o nabożeństwo tylko czy uznajesz to, że Maryja jest święta czy nie A co ma oznaczać ta wyjątkowa w stosunku do innych świętość? Wsztscy chrześcijanie są święci i Kościół jest święty. Czy modlisz się do swojego wierzącego brata czy siostry? czy modlisz sie do Kościoła? Nonsens - no nie?
Idę spać dziewczyny. Jutro od rana praca i wlepianie patrzałek w monitor osiem godzin
Niech Dobry Bóg Wam błogosławi.
Aha i Leszkowi też
Wsztscy chrześcijanie są święci nie zgadzam sie, mają dążyć do świętości, na ziemi nie są jeszcze świętymi oczywiście są wyjątki i niektórzy już tu na ziemi zostają świętymi
Dziękuję.Niech Ciebie Bóg błogoławi. Dobranoc
ehh(ciach - to nie było miłe ani kulturalne), uczcie się wy od protestantów dogłębnego studiowania Pism i komentarzy, bo widać, żeście niedouczeni i na katechezie śpicie zamiast słuchać ...
cześć oddawana Maryi, jeśli nie jest czcią chrystocentryczną, rzeczywiście może stawać się czcią bałwochwalczą;
Mroczny, a jak myślisz, ile spośród babć z Rodziny Radia Maryja otacza Maryję czcią chrystocentryczną?
Jeśli przetłumaczymy z Vulgaty, otrzymamy; Żdrowaś Mario, łaski pelna.
Jeśli przetłumaczymy z greki otrzymamy: Raduj się Miriam, łaską napelniona.
Raduj się Miriam
łaską napelniona
Pan jest z Tobą
Błogosławiona jesteś między niewiastami
i błogosłowiony owoc z łona Twojego
Jezus
W jakiej Bibli? Tej zniekształconej, z której wyrzucono część ksiąg, albo zmieniono wersety, bo nie pasowały do protestanckiej koncepcji? Przecież to głupota.
Głupotą jest twierdzić,że to protestanci wyrzucili jakieś księgi z kanonu. Tak dla twojej informacji jest kanon aleksandryjski i kanon hebrajski i protestanci nie mieli nic wspólnego z ustaleniem któregokolwiek z nich .Protestanci poprostu przyjęli kannon hebrajski . (bardziej oczywisty) Równie dobrze to mógłbym powiedzieć ,że to katolicy dodali pewne księgi . (księgi wtórnokanoniczne) ....... , To tak na marginesie bo o kanonie to tutaj już było ......
Żydzi odrzucili Septuagintę bodajże w III wieku "na złość" chrześcijanom. W Księgach Noweto Testamentu mamy odniesienia właśnie do Septuaginty, powszechnie przez Żydów uznawanej w czasach życia Jezusa Chrystusa i pierwszych chrześcijan.
Protestanci też "na złość" Kościołowi katolickiemu odrzucili Septuaginę i przyjęli Biblię hebrajską.
Kim jest dla was ów brzemienna Niewiasta Obleczona w słońce, co walczy ze smokiem i zbiega na pustynie by porodzić Syna? Zaciekawił mnie tenfragment, więc poszperałem w Biblii aby pdnaleźć inne wersety, które pokazały by tę scenę w jakims szerszym kontekście.
Rdz 37:9-10 Bw
(9) Potem miał jeszcze inny sen i opowiedział go braciom swoim. Powiedział: Miałem znowu sen: oto słońce, księżyc i jedenaście gwiazd kłaniało mi się.
(10) A gdy to opowiedział ojcu i braciom, zgromił go ojciec i rzekł do niego: Cóż to za sen, który ci się śnił? Czyż więc ja, matka twoja i bracia twoi mielibyśmy przyjść i pokłonić ci się do ziemi?
Iz 54:1-4 Bw
(1) Raduj się niepłodna, która nie rodziłaś! Wykrzykuj radośnie i wesel się ty, która nie zaznałaś bólów, bo więcej dzieci ma porzucona niż ta, która ma męża - mówi Pan.
(2) Poszerz zasięg twojego namiotu i zasłony twoich mieszkań, nie krępuj się, wydłuż twoje sznury i wbij mocno twoje paliki!
(3) Bo się rozszerzysz w prawo i w lewo, a twoje potomstwo odziedziczy narody i zaludni spustoszone miasta.
(4) Nie bój się, bo już nie doznasz zawstydzenia, i nie zrażaj się, bo już nie zostaniesz zhańbiona, gdyż zapomnisz o hańbie swojej młodości i nie będziesz pamiętać opłakanego stanu twojego wdowieństwa.
Iz 66:7-13 Bw
(7) Zanim brzemienna poczuła bóle, porodziła, zanim przyszły na nią bóle, porodziła chłopca.
(8) Kto słyszał o czymś takim? Kto widział coś takiego? Czy ziemia może być zrodzona w jednym dniu, czy naród może się urodzić za jednym razem? A jednak Syjon, zaledwie poczuł bóle, od razu porodził swoje dzieci.
(9) Czy Ja mam doprowadzić płód do samego łona, a nie dopuścić do porodu? - mówi Pan - albo czy Ja, który doprowadzam do porodu, mam zamknąć łono? - mówi twój Bóg.
(10) Radujcie się z Jeruzalemem i cieszcie się z nim wszyscy, którzy je miłujecie! Wykrzykujcie radośnie z nim wszyscy, którzy jesteście po nim w żałobie,
(11) abyście ssali do syta pierś jego pociechy, abyście napili się i pokrzepili potęgą jego chwały.
(12) Tak bowiem mówi Pan: Oto Ja skieruję do niego dobrobyt jak rzekę i bogactwo narodów jak wezbrany strumień. Wtedy ich niemowlęta będą noszone na ramionach i pieszczone na kolanach.
(13) Jak matka pociesza syna, tak ja będę was pocieszał, i w Jeruzalemie doznacie pociechy.
Mi 4:10 Bw
Wij się z bólu i jęcz, córko syjońska, jak rodząca! Gdyż wkrótce będziesz musiała wyjść z miasta i zamieszkasz na polu, i pójdziesz aż do Babilonu. Tam będziesz wyratowana, tam wykupi cię Pan z ręki twoich nieprzyjaciół.
Pnp 6:10 Bw
Kimże jest ta, która jaśnieje jak zorza poranna, piękna jak księżyc, promienna jak słońce, groźna jak hufce waleczne?
Z tych wersetów widać, że motyw niewiasty brzemiennej lub rodzącej przewijał się juz przez Biblie w Starym Testamenciei na pewno nie odnosił się do Marii. Ale nie chcę twierdzic, że rozumiem o co dokładnie w naszej scenie z Objawienia chodzi.
Ale nie chcę twierdzic, że rozumiem o co dokładnie w naszej scenie z Objawienia chodzi.
To po co cytujesz coś, czego nie do końca rozumiesz? Z takich własnie "perełek" wychodza później kalumnie rzucane jeden przez drugiego
Odpowiedz mi, a ja odpowiem tobie. Pamietasz jak Pan Jezus postwaił sprawę z faryzeuszami, gdy chodziło o chrzest Janowy?
To, co mi napisałes w odpowiedzi to tylko pochlapanie wodą. A tzreba jeszcze namydlić i spłukac i wytrzec...
Odpowiedz mi, a ja odpowiem tobie. Ale napisałem przecież, że nie mam specjalnie zdania na ten temat. A skoro Ty masz, to podziel się.
Śmiało, nie będę się śmiał.
A cóż to za "herold", który domaga się dla siebie nabożeństwa???
każdy herold domaga się dla siebie szacunku ze względu na tego, kto go posyła;
skoro Bogu okazujemy cześć choćby przez dwukrotną mszę [w większości parafii] w ciągu dnia, a w niedzielę kilkukrotną, to Jego majestat nie ucierpi na tym, że okażemy na półgodzinnym nabożeństwie cześć Matce Chrystusa
każdy herold domaga się dla siebie szacunku ze względu na tego, kto go posyła;
Taka mała dygresja o mroczny
Czy każdy posłaniec każe sobie stawiać pomnik po "nawiedzenie" i jak to ma się do wskazywania na Chrystusa .... skoro to pomnik posłańca a nie tego kto posłał ?
Odnosze się tutaj do tematu np do objawień Katarzyny Laboure .
No i jeszcze taki rodzynek z objawień owej Katarzyny -
Wtenczas Najświętsza panna rzekła do mnie:"Promienie, które widzisz spływające z mych dłoni, są symbolem łask, jakie zlewam na tych, którzy mnie o nie proszą" - i dała mi przez to do zrozumienia, jak hojna jest dla tych, którzy się do Niej uciekają... Ileż to łask wyświadcza tym wszystkim, którzy Jej wzywają ... wybacz ale gdzie tu mamy zobaczyć ten obraz matki Jezusa wskazującej na Syna wszak ta osoba mówi tylko o sobie....
fragment pochodzi ze strony : http://cudownymedalik.w.interia.pl/objawienie.htm
Odnosze się tutaj do tematu np do objawień Katarzyny Laboure .
No i jeszcze taki rodzynek z objawień owej Katarzyny -
Wtenczas Najświętsza panna rzekła do mnie:"Promienie, które widzisz spływające z mych dłoni, są symbolem łask, jakie zlewam na tych, którzy mnie o nie proszą" - i dała mi przez to do zrozumienia, jak hojna jest dla tych, którzy się do Niej uciekają... Ileż to łask wyświadcza tym wszystkim, którzy Jej wzywają ... wybacz ale gdzie tu mamy zobaczyć ten obraz matki Jezusa wskazującej na Syna wszak ta osoba mówi tylko o sobie....
fragment pochodzi ze strony : http://cudownymedalik.w.interia.pl/objawienie.htm
Twój cytat jest niepełny - czyżbyś deformował prawdę o objawieniach maryjnych [?] - zapomniałeś dodać istotny fragment:
toż-same źródło cytatu
W tej chwili straciłam już świadomość siebie, cała zatopiona w szczęściu... Następnie otoczył Najświętszą Pannę, która miała ręce zwrócone ku ziemi, podłóżno okrągły pas, a na nim znajdował się napis złotymi literami: "O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy". Potem usłyszałam głos mówiący do mnie: "Postaraj się o wybicie medalika według tego wzoru: wszyscy, którzy go będą nosili, dostąpią wielkich łask, szczególnie jeśli go będą nosili na szyi. Tych, którzy we mnie ufają, wieloma łaskami obdarzę" W tej chwili - tak dalej opowiada siostra - zdawało mi się, że obraz się obraca. Potem ujrzałam na drugiej stronie literę M z wyrastającym ze środka krzyżem, a poniżej monogramu Najświętszej Maryi Panny - Serce Jezusa otoczone cierniową koroną i Serce Maryi przeszyte mieczem" Po trzykroć powtórzyło się widzenie
jeśli chcesz być wiarygodnym sprawozdawcą, to cytuj całość, a nie jedynie fragmenty, które w kontekście naszej dyskusji skrzywiają prawdę o maryjnych objawieniach
skoro po raz kolejny żądasz ode mnie bym w Biblii odnalazł coś, czego tam zapewne nie ma [wezwanie do nabożeństwa i czci względem Maryi], to po raz kolejny czuję się przez Ciebie zmuszony do przypomnienia Ci tej centralnej zasady chrześcijaństwa, którą już raz Ci przypomniałem, a którą wyciąłeś cytując mój post; zakładam, że zrobiłeś to świadomie, nie znajdując obrony przed prawdą tak oczywistą: Biblia nie jest naszym Bogiem, naszym Bogiem jest Chrystus; wybacz, ale nie mogę się zgodzić z Twoim bibliocentryzmem, który stoi w sprzeczności z chrystocentrycznym kultem Maryi, matki Pana naszego, Jezusa Chrystusa Ależ oczywście, że Biblia nie jest Bogiem - jest za to Słowem tego Boga! W imię czego odrzucasz Słowo Boga?W imię logiki? W imię swojego widzimisię? Dlaczego nie cytujesz Biblii? Przecież czytasz ją - czyż nie? Oprzyj swoje wypowiedzi na naszym wspólnym (mam nadzieję) autorytecie - autorytecie Słowa Bożego.
Twój cytat jest niepełny - czyżbyś deformował prawdę o objawieniach maryjnych [?] - zapomniałeś dodać istotny fragment:
Cytat:
toż-same źródło cytatu
W tej chwili straciłam już świadomość siebie, cała zatopiona w szczęściu... Następnie otoczył Najświętszą Pannę, która miała ręce zwrócone ku ziemi, podłóżno okrągły pas, a na nim znajdował się napis złotymi literami: "O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy". Potem usłyszałam głos mówiący do mnie: "Postaraj się o wybicie medalika według tego wzoru: wszyscy, którzy go będą nosili, dostąpią wielkich łask, szczególnie jeśli go będą nosili na szyi. Tych, którzy we mnie ufają, wieloma łaskami obdarzę" W tej chwili - tak dalej opowiada siostra - zdawało mi się, że obraz się obraca. Potem ujrzałam na drugiej stronie literę M z wyrastającym ze środka krzyżem, a poniżej monogramu Najświętszej Maryi Panny - Serce Jezusa otoczone cierniową koroną i Serce Maryi przeszyte mieczem" Po trzykroć powtórzyło się widzenie
jeśli chcesz być wiarygodnym sprawozdawcą, to cytuj całość, a nie jedynie fragmenty, które w kontekście naszej dyskusji skrzywiają prawdę o maryjnych objawieniach
A jak myślisz drogi Inkwizytorze po cóż podałem ci źródło i ten lik - bo wiem ,że zaraz będą teksty w stylu fragment wyrwany z kontekstu ,manipulacja . Daruj ale nie będe wklejał całych artykuków .....
No i oświeć mnie co ten kontekst zmienia w całym tym objawieniu .
Pisałeś o owocach - ja nie słyszałem o sanktuarium Jezusa Chrystusa w Fatimie ani w Lourdes no i czyja figura stoi w miejscu objawień Katarzyny - przecież nie Jezusa.
Ależ oczywście, że Biblia nie jest Bogiem - jest za to Słowem tego Boga! W imię czego odrzucasz Słowo Boga?W imię logiki? W imię swojego widzimisię?
błędne założenie implikuje tendencyjne pytania: nie odrzucam Biblii, co najwyżej we właściwy sposób ustawiam proporcje
No i oświeć mnie co ten kontekst zmienia w całym tym objawieniu
to co najistotniejsze: nadaje mu właściwy [chrystocentryczny] wymiar/kierunek
nie odrzucam Biblii, co najwyżej we właściwy sposób ustawiam proporcje jakie są więc te proporcje? Troche filozofii, trochę Inkiego, troche tradycji, może czasem jakas parafraza z Biblii? Jak doszedłes do tego, że takie proporcje są właściwe?
Twój sposób dyskusji jest zaiste ciekawy...
na początek stawiasz pytanie:
Przede wszystkim chciałem Cię przeprosić jesli poczułeś się dotknięty moim poprzednim postem. W dyskusji czasem zdarza się chlapnąć o jedno zdanie za dużo. Pamietaj, że zawsze odnoszę się do Twoich argumentów a nie do Ciebie osobiście. Wybacz jeszcze raz, jeśli Cię obraziłem - nie chciałem tego. Szanuję to, że masz swoje zdanie i że gotowy jestes go bronić.
krzyśku_ennochu przede wszystkim nie znano wtedy tego słowa "niepokalnie poczęta" - jakby było znane to by Jezusa równie nazywali "niepokalanie poczęty" a tego słowa nie ma przecież ani w Ewangeliach ani w listach no chyba, że przeoczyłam więc powiedz gdzie są fragmenty wskazujące na to
krzyśku_ennochu przede wszystkim nie znano wtedy tego słowa "niepokalnie poczęta" - jakby było znane to by Jezusa równie nazywali "niepokalanie poczęty" a tego słowa nie ma przecież ani w Ewangeliach ani w listach no chyba, że przeoczyłam więc powiedz gdzie są fragmenty wskazujące na to Przecież nie musi być to dosłownie sformułowane Wystarczy, że napisano by "nie zgrzeszyła", albo "była we wszystkim podobna do ludzi z weyjątkiem grzechu" albo "któż może zarzucić jej grzech?". Wystarczyłoby aby przypisano jej bezgrzeszność wyróżniającą ją z rodzaju ludzkiego.
A sformułowanie "niepokalanie poczęta" raczej jest do pomyslenia w czasach Starego Testamentu
krzyśku_enochu odpowiem Ci jutro; teraz napiszę tylko, że rzeczywiście poczułem się dotknięty poprzednim postem - więc przyjmuję przeprosiny; jednocześnie ja też przepraszam bo wiem, że w swym oburzeniu posunąłem się za daleko i czuję, że w jakiś sposób Cię skrzywdziłem ...
krzyśku_ennochu nie wiem dlaczego nie napisali podobnie jak nie wiem czemu tak mało napisali np. o Józefie i jego śmierci, dlaczego nie napisali się stało z Łazarzem, któy był przecież przyjacielem Jezusa...a poza tym co widzisz złego w myśleniu, że Maryja musiała być bez grzechu i była poczęta bez grzechu pierworodnego? skoro Bóg wywyższył ją nad inne kobiety, własnie ją wybrał, żeby była matką Jezusa, jakież cechy musiała mieć skoro Bóg powierzył wychowanie swego syna właśnie jej (!)
Przede wszystkim chciałem Cię przeprosić jesli poczułeś się dotknięty moim poprzednim postem. W dyskusji czasem zdarza się chlapnąć o jedno zdanie za dużo. Pamietaj, że zawsze odnoszę się do Twoich argumentów a nie do Ciebie osobiście
byłoby miło, gdybyś starał się tego trzymać; gdy kiedyś przeholujesz postaram się przypomnieć te słowa
This is kind of a return to an old thread. The main point here is that, just as the man Christ Jesus is excepted from original sin (including original sin as described in various places in Romans, with such statements by St. Paul as "all have sinned and fallen short of the glory of God" and "death passed to all men because all have sinned") and just as that fact can be demonstrated from specific Scriptural verses when those verses are correctly understood, Mary is excepted from original sin and this fact can be demonstrated from specific verses. One well-known verse that shows this is Luke 1:28, and particularly the angel Gabriel's salutation to Mary: "Chaire, Kecharitomene" (translated in the Latin Vulgate "Hail, Full of Grace").
Tangent time: In the old thread, one of our wizened protestant fellow-travelers pointed out that the word Gabriel uses when saluting Mary, "Kecharitomene" is formed from the same root (charitoo) as a word used in one of the great early Christian hymns (I wish that the Catholic hymn writers would do a modern version, they actually are pretty good at doing Scripturally-based hymns). The hymn appears in the first chapter of Ephesians (ironically, the letter to the Ephesians was probably written by Luke, as well, but this hymn probably was not, it probably pre-existed the letter). There, the relevant stanza is
"for the praise of the glory of his grace that he granted us in the beloved" (Ephesians 1:6).
[ Dodano: Czw 14 Gru, 2006 21:39 ]