UmiĹscy
Mt 13:53-55 BT „Gdy Jezus dokończył tych przypowieści, oddalił się stamtąd.(54) Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali: Skąd u Niego ta mądrość i cuda?(55) Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?”
Czy Waszym zdaniem należy to rozumieć dosłownie, że Maria miała jeszcze inne dzieci?
Januarius - jakie możemy mieć na ten temat zdanie? Jeśli ktoś tu jest biblistą, zna grekę (w dodatku grekę klasyczną) i doskonale porusza się w ówczesnych tradycjach semickich, to wtedy może wydać swój, obiektywny osąd.
Bibliści i eksperci twierdzą, że w ówczesnych czasach 'brat' oznaczał również dalsze pokrewieństwo, także braci ciotecznych.
Nie trzeba być biblistą, znać koine, ani znać tradycji semickich. Katolik czyta Pismo zgodnie z nauką Kościoła katolickiego. A ta głosi, że Maryja , Matka Jezusa do swego wniebowzięcia pozostawała dziewicą. A więc nie mogli to być bracia rodzeni w żaden sposób.
Tak Kyllyan, masz rację. Odczytałam jednak post Januariusa jako pytanie o pogląd, a nie wiarę, czy posłuszeństwo Kościołowi.
Oczywiście, nauczanie KK coś stwierdza, natomiast nie bierze tego z powietrza, a Duch Święty nigdy nie przeczy prawidłowej ekspertyzie Stąd moje stwierdzenie, że bibliści twierdzą tak i siak, więc ufam ich wiedzy, która znajduje potwierdzenie w nauce Kościoła (jeśli chodzi o struktury językowe i kulturę), oraz analogicznie: ufam nauce Kościoła, która znajduje swoje potwierdzenie w badaniach biblistów (jeśli chodzi o kwestię dziewictwa Maryi).
Kościół naucza o dziewictwie Maryi, a nie o starożytnych zwyczajach językowych semitów
Zależałoby mi bardziej na jakichś konkretnych argumentach. Twierdzenia typu: 'Masz tak wierzyć, bo musisz', w ogóle mnie nie przekonują! Staram się badać Biblię, by znaleźć prawdę, a z niej wynika, że Maria raczej miała inne dzieci. Nie chciałbym jednak zbyt pochopnie wyciągać wniosków, dlatego pytam. Może ktoś ma jakieś interesujące przemyślenia na ten temat?
To udaj sie lepiej na forum Badaczy Pisma Świetego.. Tu jest forum katolickie.
A postawę katolika wobec Pisma najlepiej określił moj patron i przewodnik duchowy św Ignacy z Loyoli:
Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne...
Katolik czyta Pismo zgodnie z nauką Kościoła katolickiego. A ta głosi, że Maryja , Matka Jezusa do swego wniebowzięcia pozostawała dziewicą. A więc nie mogli to być bracia rodzeni w żaden sposób.
Dokładnie. Katolik czyta Biblię zgodnie z nauka Kościoła, Świadek Jehowy czyta Biblię zgodnie z interpretacja brooklyńską, protestanci też ją inaczej interpretują i tak dalej. Tekst Biblii stwarza szerokie pole do różnych interpretacji i to bez "naciągania faktów", a gdy dodamy jeszcze niejednoznacznośc i trudność w tłumaczeniu starożytnej greki czy aramejskiego....
Ciekawostką jest fakt, że Kościół wielokrotnie na przestrzeni 2000 lat zakazywał wiernym czytania Pisma Sw...
Tak, macie rację. Tutaj chyba nie znajdę odpowiedzi opartych na Piśmie Świętym. Ja szukam prawdy Bożej - nie ludzkiej. Pozdrawiam i dziękuję za wskazówkę - Badacze Pisma Świętego. Sama nazwa wskazuje, że tam mogę otrzymać pomoc.
Tyle, że "Badacze Pisma Świętego" to inne (dawniejsze) określenie Świadków Jehowy......
W tym konkretnym kontekście to przypadkowa zbieżność - natomiast do Januariusa: powinieneś zdawać sobie sprawę, że katolicyzm to nie tylko Biblia, ale i Tradycja chociażby. Chyba że wolisz protestantyzować
http://mateusz.pl/wdrodze/nr353/17-wdr.htm
wystarczy?
Staram się badać Biblię, by znaleźć prawdę, a z niej wynika, że Maria raczej miała inne dzieci. Nie chciałbym jednak zbyt pochopnie wyciągać wniosków, dlatego pytam. Może ktoś ma jakieś interesujące przemyślenia na ten temat?
Nie wynika wcale,że miała dzieci rodzone.Zauważ,że aż do okresu działalności Jezusa ani jeden autor nie wspomina rodzeństwa Jezusa.Z tego można wywnioskować,że byli to albo kuzyni albo dzieci Józefa za czym ja bym się opowiedział.
Mam takie przekonanie,że Józef już miał swoje dzieci z pierwszego małżeństwa i poślubiając Maryję był zapewne mężczyzną wiekowym.Stąd jak widzimy najprawdopodobniej nie żył gdy Jezus rozpoczynał swoja działalność.
Chciałabym tylko jeszcze dodać, że gdyby Maryja miała jeszcze inne rodzone dzieci, Jezus nie powierzałby Jej Janowi, a Jan nie brałby Jej do siebie.
Chciałabym tylko jeszcze dodać, że gdyby Maryja miała jeszcze inne rodzone dzieci, Jezus nie powierzałby Jej Janowi, a Jan nie brałby Jej do siebie.
Akurat ten argument jest dość słaby,ale jest jednym z wielu.
Dlaczego? To nie byłaby zwykła przeprowadzka, tylko "zmiana rodziny", odcięcie się od pozostałych synów, myślę, że ujma na honorze mężczyzny.
Zresztą jakich tu argumentów trzeba? Przecież wiemy, że Jakub "brat Pański" należał do grona Dwunastu, a z Jakubów wśród nich byli tylko synowie Alfeusza i Zebedeusza - chyba nie podejrzewamy Maryi o nieślubne dzieci?
Mam takie przekonanie,że Józef już miał swoje dzieci z pierwszego małżeństwa. KK za św Hieronimem - Ojcem Kościoła - przyjmuje, że również św Józef, podobnie jak Bogurodzica pozostał przez całe zycie w stanie dziewiczym.
A więc jestem heretykiem
Analizując Biblię--a czyniłem to dość rzetelnie--można dojść do tego,co napisałem wyżej.Inaczej należałoby przyjąć że Maryja i Józef mieli więcej dzieci.
Dlatego ja przyjmuję tak jak zresztą Prawosławie że Józef miał dzieci z pierwszego małżeństwa.
Dlatego ja przyjmuję tak jak zresztą Prawosławie że Józef miał dzieci z pierwszego małżeństwa.
A skąd ta teza o tym że Józef był wcześniej żonaty?
Samuelu - zauważyłeś, że "Jakub - brat Pański" nie mógłby nigdy być synem Józefa?
Przeczytaj:
http://www.kosciol.pl/art...050615162201645
Zdaje się, że nawet to już kiedyś czytałam. Wszelkie gdybologie na ten temat nie zmieniają jednak faktu, że św. Paweł "Jakuba brata Pańskiego" nazywa Apostołem.
Zdaje się, że nawet to już kiedyś czytałam. Wszelkie gdybologie na ten temat nie zmieniają jednak faktu, że św. Paweł "Jakuba brata Pańskiego" nazywa Apostołem.
Tak,gdyż brat Jezusa był apostołem.Przecież nie tylko dwunastu nazywano apostołami.
Przeczytaj:
Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? --Mateusza 13:55-56;
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?--Marka 6:3;
Gdyby chodziło o kuzynów to napisano by np. tak:
Czy to nie jest syn cieśli a Matce nie jest na imię Maria a czyż jego rodzina, krewni [wujostwo ]oraz bracia i siostry[kuzyni] nie żyją między nami?
Zauważ,że napisano tak,aby nie było wątpliwości.Wymieniono rodziców i rodzeństwo.
To samo dotyczy innych fragmentów gdzie braci zawsze wymienia się z Marią,matką Jezusa.
Wiem,że Ty chcesz przyjąć to,co głosi Kościół,no i dobrze,ale spróbuj sama pomyśleć.Nie bój się używać rozumu.
Te fragmenty są bardzo jasne i szukanie jakichś pokrętnych tez jest śmieszne.
[ Dodano: Czw 27 Maj, 2010 15:33 ]
Piszesz
Stąd,że Józef miał dzieci,które są wymienione po imieniu: Kościoly Prawosławne to tłumaczą , że to były dzieci z poprzedniego małżeństwa.
Teza katolicka jokoby to byli kuzyni jest karkołomna i dziwaczna.
Języki wschodu w tym aramejski ( język używany za czasów Chrystusa na terenie Judei ) odróżniają coś takiego ja i w Polsce się rozróżnia brat stryjeczny i kuzyn..
Kuzyn by oznaczało że były to dzieci ze strony rodziny Maryi ( nic tak naprawdę nie wiemy o jej rodzinie .
A Józef był praktykującym pobożnym Żydem. ( ortodoksyjnym byśmy to nazwali dzisiaj ) Unikanie dzieci w takim środowisku było uznawane niemal za grzech.. Trudno posądzać Józefa o życie w grzechu..
teza o kuzynach nie trzyma się kupy .
godunow
Kościoly Prawosławne to tłumaczą , że to były dzieci z poprzedniego małżeństwa.
I ja tak uważam.
Teza katolicka jokoby to byli kuzyni jest karkołomna i dziwaczna.
Języki wschodu w tym aramejski ( język używany za czasów Chrystusa na terenie Judei ) odróżniają coś takiego ja i w Polsce się rozróżnia brat stryjeczny i kuzyn..
Absolutnie się z Tobą zgadzam
Kuzyn by oznaczało że były to dzieci ze strony rodziny Maryi ( nic tak naprawdę nie wiemy o jej rodzinie .
A Józef był praktykującym pobożnym Żydem. ( ortodoksyjnym byśmy to nazwali dzisiaj ) Unikanie dzieci w takim środowisku było uznawane niemal za grzech.. Trudno posądzać Józefa o życie w grzechu..
teza o kuzynach nie trzyma się kupy
Dokładnie tak.
Żeby wysuwać takie wnioski, trzeba wpierw poznać dobrze Ewangelię, ponieważ Jezus mówi
zupełnie co innego niż niektórzy tu wypisują.
Oto przykłady z których można wywnioskować, że Jezus dał do zrozumienia, że bracia i siostry to ludzie posłuszni Bożej nauce a nie jego rodzeństwo.
http://www.biblia-internetowa.pl/Mat/12/50.html
następny przykład : J19, 25-27
" 25 A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. 26 Kiedy więc Jezus ujrzał Matkę i stojącego obok Niej ucznia, którego miłował, rzekł do Matki: «Niewiasto, oto syn Twój». 27 Następnie rzekł do ucznia: «Oto Matka twoja». I od tej godziny uczeń wziął Ją do siebie."
Gdybyś czytała wcześniejsze wypowiedzi to widziałabyś,że te argumenty już były omawiane.
Żeby wysuwać takie wnioski, trzeba wpierw poznać dobrze Ewangelię, ponieważ Jezus mówi
zupełnie co innego niż niektórzy tu wypisują.
Napisz o których Ci chodzi?
Zakładasz,że ci niektórzy,co wypisują to Ewangelii nie znają?
A skąd taki wniosek?
Wygląda na to, że to Samuel i Gogunow.
Skoro były omawiane a nie dotarły do Was to trzeba było wpisać jeszcze raz i nie będę dyskutowała więcej na ten temat, ponieważ w Ewangelii jest jasno zapisane i nikt nie powinien tego zmieniać.
Pewnie,że jest jasno napisane:
Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? --Mateusza 13:55-56;
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?--Marka 6:3;
Samuelu, nie wiem dlaczego sądzisz, że nie znam/y Ewangelii i nie słyszeliśmy o cytowanym przez Ciebie zdaniu. Owszem, myślę, że wszyscy tu je znamy, nie tylko ja. Wiemy też jednak, że kiedy Paweł mówił o "Apostołach", chodziło mu jednak nie o jakiś nieokreślonych uczniów, ale o Apostołów. To konkretni ludzie, w tym przypadku Dwunastu. Skąd wiadomo? Ano stąd, że z grona Apostołów widział tylko Piotra i Jakuba, brata Pańskiego. A skoro Piotra - to wiadomo, o które grono chodzi. Nie chodzi natomiast o jakiś ogólnie pojętych apostołów - głosicieli, bo przecież Paweł w tym czasie widział się również i z Barnabą, i próbował też przekonać o swym nawróceniu innych uczniów, ale ci się go bali. Barnaba natomiast zaprowadził go do Apostołów, spośród których widział tylko Kefasa i Jakuba, brata Pańskiego. Czy teraz jaśniej?
[ Dodano: Sob 29 Maj, 2010 16:35 ]
Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? --Mateusza 13:55-56;
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?--Marka 6:3;
A czy przypadkiem, te zacytowane tu wersety to nie są plotkarskie i pełne pogardy słowa przeciwników Jezusa, którzy robią wszystko by Go zdyskredytować?
I na podstawie takiego "babskiego bajania" (przepraszam kobiety, ale to słowa św. Pawła) mamy tworzyć życiorys Jezusa? I dogmaty?
Oj - panowie- kto tu nie zna Pisma?
Nie ma za co przepraszać, taka prawda, że babskie bajki są babskie.
moderator pisze
A czy przypadkiem, te zacytowane tu wersety to nie są plotkarskie i pełne pogardy słowa przeciwników Jezusa, którzy robią wszystko by Go zdyskredytować?
Plotki to tu inni opoiadją moderatorów nie wyłaczajać..
Co pisze Ewngelia Mateusza
54) Przyszedłszy do swego miasta rodzinnego, nauczał ich w synagodze, tak że byli zdumieni i pytali: Skąd u Niego ta mądrość i cuda? (55) Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? (56) Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko? (57) I powątpiewali o Nim. A Jezus rzekł do nich: Tylko w swojej ojczyźnie i w swoim domu może być prorok lekceważony.
Plotki to tu piszą inni naie Ewangelia..
Prawosławnych też o plotki posądzasz..???
Re Lidia
Dosyć dobrze znam Pismo.. Pewnie nieco lepiej jak wielu katolików..
Pozdrawiam Serdecznie
Ja myślałem,że tylko protestanckie ewangeliczne sekty można posądzić o fanatyzm.
Ale jak się okazuje to nie tylko.
Jeśli nie ma argumentów pozostaje atak albo uciekanie się do ignorowania argumentów.
A najlepiej to zrobić z kogoś niedouczonego i sprawa załatwiona.
Zamiatanie pod dywan to dość powszechna metoda.
Godunow, owszem to Ewangelia- ale zastanów się czy zacytowany fragment podaje życiorys Jezusa, czy to co sadzą o Nim wątpiący w Niego?
Tak sie złożyło że np w mojej wspólnocie są wyłącznie bracia i siostry- i jak się zwracam do ogółu też mowię: słuchajcie bracia i siosty.....
Tyle,że fragmenty,które z uporem maniaka pokazuję ja i godunow mówią dobitnie o braciach i siostrach Jezusa.Nikt zdrowo myślący czytając ten tekst nie pomyśli o tym,że autor miał na myśli kuzynów czy braci w wierze.
Podałem wyżej link do artykułu,który zapewne nawet nie przeczytałeś.Uważam,że jest on dość solidny.
Dlatego nie ma potrzeby aby powtarzać to,co już ktoś raz napisał.Proszę abyś przeczytał ten artykuł.
[ Dodano: Pią 04 Cze, 2010 12:30 ]
Nikt zdrowo myślący czytając ten tekst nie pomyśli o tym,że autor miał na myśli kuzynów czy braci w wierze.
Rozumiem, że ja i jeszcze z miliard ludzi na świecie, jesteśmy chorzy na umyśle? W tym wybitne umysły. Wcześniej nazwałeś nas fanatykami. Dzięki.
[ Dodano: Pią 04 Cze, 2010 15:37 ]
Rozumiem, że ja i jeszcze z miliard ludzi na świecie, jesteśmy chorzy na umyśle? W tym wybitne umysły. Wcześniej nazwałeś nas fanatykami. Dzięki.
Tego nie mówię.Chodzi o zdrowe myślenie a nie o zdrowie psychiczne.Co do tego,że miliard ludzi tak wierzy to raz,że nie mam pewności czy rzeczywiście a drugi to nie jest argument na rzecz prawidłowości.
To czemu masz w podpisie - wyznanie rzymskokatolickie?
Ponieważ moja wypowiedź odnośnie tego,że jestem heretykiem była rodzajem żartu.
Zauważ,że w swoich postach nigdzie nie podważam dogmatów katolickich.
Wierzę w dziewictwo Maryi ale uważam,że Józef miał dzieci.Inaczej bracia Jezusa musieli by być dziećmi Marii.Kościół przyjął wersję,że to byli kuzyni ale nie uznał tego jako dogmat.W Kościele Wschodnim również uważa się,że Józef miał dzieci.
Dlatego nie uważam abym swoim myśleniem godził w dogmaty katolickie.
Pozdrawiam!
Stawiasz sobie fałszywą alternatywę (dzieci Józefa albo dzieci Maryi), bo przyjąłeś fałszywe założenie, że "adelfos" musi oznaczać brata rodzonego. Tymczasem nie jesteś w stanie tego udowodnić
Wolisz czynić z samego siebie "żartobliwego heretyka", niż zweryfikować przyjmowane założenia? Dziwne to... ale to Twoja sprawa.
Nie odniosłeś się jednak do mojego poprzedniego postu, który - chyba - wykazał, że Jakub "brat Pański" należał do grona Dwunastu.
Jak się nie odniosłem.Popatrz jeszcze raz wyżej.
Myślę,że ja dyskusję zakończę.Nie mogę znieść tego stylu wypowiadania się i zaczynam sam nim przesiąkać.
Po prostu nie mój poziom i tyle.
O, nie zauważyłam, że dodałeś też post - odpowiedź do mnie.
Spoko. p.s.: Przeanalizowałam pobieżnie. Nie widzę związku z moim poprzednim postem. Teza jest taka: Paweł mówiąc o Apostołach myślał konkretnie o Dwunastu, również Jakub był jednym z Dwunastu. Dlaczego? Dlatego, że mówi wyraźnie: spośród Apostołów oprócz Piotra widział tylko Jakuba. A wiemy, że widział też Barnabę i innych uczniów.
Teza jest jasna. W Twoim cytacie nie widzę nic, co mogłoby ją podważyć.
Wiesz, powiem Ci w sekrecie... nie rozumiem. Może Ci się nie podobać mój sposób wypowiedzi, czy sposób dyskusji wielu innych osób, ale co to ma do Twojego wyboru wiary? Tak się wypowiadam, jaki mam charakter, jakie mam przywary (również grzechowe), jakie przyzwyczajenia. Gorszy Cię słabość brata? Co Cię w takim razie nie zgorszy? Szkoda, że miłosierdzie dla słabszego i grzesznego brata nie jest "Twoim poziomem" A wystarczyłoby napomnieć - raz i drugi... Może ja też bym skorzystała.
Sant pisze
Tak sie złożyło że np w mojej wspólnocie są wyłącznie bracia i siostry- i jak się zwracam do ogółu też mowię: słuchajcie bracia i siosty.....
Witaj bracie sant.. Ciekawa refleksję piszesz ..
Ale niejako do rzeczy jak zwracali się do siebie uczniowie i apostołowie Chrystusa.. raczej się nie fraternizowali sensie wspólnot.. Zwracano się zazwyczaj Ty lub Wy w zależności od wieku.. Szacunek dla starszych był zawsze przestrzegany w społecznościach wschodu..
Ze wspomnianego tekstu Ewangelii mowa jest o braciach i można rozważyć jak gdy by trzy nurty.
1. Rodni bracia
2. bracia stryjeczni ( rodzeństwa brata braci , braci ojca)
3. Bracia przyrodni ( synowie Józefa z poprzedniego małżeństwa )
Teoretycznie połowa chrześcijan wierzy ze to byli kuzyni ( katolicy stanowią około 50 procent wszystkich chrześcijan..)
Rozważmy wersję katolicką. Chrystus nie ma żadnych braci ani przyrodnich ani rodzonych).
Rodzina Chrystusa Maryja i Józef byli rodziną żydowską , rodzina która żyła w zgodzie z nakazem Biblii.. Unikanie potomstwa w takich rodzinach żydowskich byłoby wręcz..czymś nienormalnym i Uznawano by ich za ludzi którzy nie szanują Boga.. Unikanie potomstwa raczej nie wchodzi w grę..
W tamtych czasach wybór żony odbywał się w zasadzie przez rodziców.. Panna młoda nie miał nic do gadania.. Często młode dziewczyny wychodziły za mąż za wdowców.( Dla mojej wiary nie jest istotne czy to byli bracia przyrodzeni czy rodzeni) Osobiście skłaniam się do tezy że to byli bracia przyrodni.. Tak jak to przyjmuje Kościoły prawosławne..
Pewnie i starsi katolicy pamiętają słowa kolędy .. .. i Józef Stary dzieciątko pielęgnuje Zmieniona stosunkowo niedawno.. na święty..
Pozdrawiam
A czy coś oprócz słów kolędy wskazywałoby na to, że Józef rzeczywiście był stary?
Poniżej kilka fragmentów Pisma Świętego z których wynika jasno jak semici traktuja słowo "bracia"
...Niech również bracia twoi - pokolenie Lewiego, szczep twego ojca - przyjdą i przyłączą się do ciebie, a pomagają tobie i synom twoim [w służbie] przed Namiotem Spotkania. (Ks. Liczb 18:2, Biblia Tysiąclecia)
...I kłócił się lud z Mojżeszem, wołając: Lepiej by było, gdybyśmy zginęli, jak i bracia nasi, przed Panem. (Ks. Liczb 20:3, Biblia Tysiąclecia)
...Mojżesz odpowiedział Gadytom i Rubenitom: Jakże to? Wasi bracia ruszą do walki, a wy chcecie tu spokojnie pozostać? (Ks. Liczb 32:6, Biblia Tysiąclecia)
...Gdzież pójdziemy? Nasi bracia napełnili nam serce strachem, mówiąc: Lud to jest liczniejszy i wyższy wzrostem od nas, miasta ogromne, obwarowane aż do nieba. Widzieliśmy tam nawet synów Anaka. (Ks. Powt. Prawa 1:28, Biblia Tysiąclecia)
...Człowiek ów, gospodarz domu, wyszedłszy do nich rzekł im: Nie, bracia moi, proszę was, nie czyńcie tego zła, albowiem człowiek ten wszedł od mego domu, nie popełniajcie tego bezeceństwa. (Ks. Sędziów 19:23, Biblia Tysiąclecia)
...Odpowiedział Dawid: Nie tak postąpicie, bracia moi, z tym, co nam darował Pan. Przecież to On nas ochronił. On oddał w nasze ręce tę zgraję, która na nas napadła. (1 Ks. Samuela 30:23, Biblia Tysiąclecia)
...Lecz oto wszyscy ludzie z Izraela przybyli przed króla i postawili królowi pytanie: Dlaczego nasi bracia, ludzie z Judy prowadzili cię i przeprawili przez Jordan, tak króla, jego rodzinę, jak i wszystkich ludzi Dawida wraz z nim? (2 Ks. Samuela 19:42, Biblia Tysiąclecia)
...Bracia ich, lewici, byli przeznaczeni do wszelkich usług w przybytku domu Bożego.
(1 Ks. Kronik 6:33, Biblia Tysiąclecia)
...A bracia ich we wszystkich rodach Issachara, dzielni wojownicy, liczyli osiemdziesiąt siedem tysięcy; wszyscy zapisani w rodowodach. (1 Ks. Kronik 7:5, Biblia Tysiąclecia)
....Powstawszy więc, król Dawid rzekł stojąc: Posłuchajcie mnie, bracia moi i ludu mój! Moim pragnieniem było zbudować dom odpoczynku dla Arki Przymierza Pańskiego jako podnóżek stóp Boga naszego i poczyniłem przygotowania do budowy. (1 Ks. Kronik 28:2, Biblia Tysiąclecia)
....Za mało jednakże było kapłanów i nie zdołali obedrzeć ze skóry wszystkich ofiar całopalnych. Wsparli ich więc bracia ich lewici, aż do zakończenia pracy, aż się kapłani oczyścili. Lewici bowiem byli gorliwsi do poświęcenia się niż kapłani. (2 Ks. Kronik 29:34, Biblia Tysiąclecia)
...Wtedy arcykapłan Eliaszib oraz bracia jego kapłani zabrali się do odbudowy Bramy Owczej, poświęcili ją i wstawili jej wrota; następnie odbudowali aż do wieży Seciny i poświęcili ją, i dalej - aż do wieży Chananeela. (Ks. Nehemiasza 3:1, Biblia Tysiąclecia)
...i bracia jego, dzielni wojownicy - dziewięćset dwudziestu ośmiu.(Ks. Nehemiasza 11:8, Biblia Tysiąclecia)
...i bracia jego pełniący służbę w świątyni: osiemset dwadzieścia dwie osoby; następnie Adajasz, syn Jerochama, syna Pelaliasza, syna Amsiego, syna Zachariasza, syna Paszchura, syna Malkiasza, (Ks. Nehemiasza 11:12, Biblia Tysiąclecia)
....i bracia jego, głowy rodzin: dwieście czterdzieści dwie osoby; dalej Amasaj - syn Azarela, syna Achzaja, syna Meszillemota, syna Immera, (Ks. Nehemiasza 11:13, Biblia Tysiąclecia)
Wystarczy?
A czy coś oprócz słów kolędy wskazywałoby na to, że Józef rzeczywiście był stary?
Hihi - u mnie w regionie śpiewa się" i Józef święty" - i nie mogłam zrozumieć, czemu u mojej babci przekręca się kolędę
A czy coś oprócz słów kolędy wskazywałoby na to, że Józef rzeczywiście był stary?
nom. tradycja. poza "ewangelią dzieciństwa" nie ma już mowy o Józefie w Piśmie, natomiast w tradycji uważa się, że szybko umarł (tzn. zanim Jezus zaczął nauczać i uzasadnień jest wiele. np. Maryja chodziła za Jezusem o Józefie nie ma mowy, że też chodził, a ponadto gdyby żył to nie pozwoliłby się żonie włóczyć po kraju. i wracając do kolędy to raczej ona jest odbiciem tego myślenia niż odwrotnie, jak to jest zawarte w twoim pytaniu. skro szybko umarł ergo był stary.
Tak, taka tradycja, ale słusznieś napisała przez małe "t" Dlatego dociekam, jakie są racjonalne ku temu przesłanki. Prawdę mówiąc też dlatego, że kiedyś słyszałam z ust kogoś mądrego (nie pamiętam kogo, ale pamiętam, że był mądry w tej dziedzinie ), że najprawdopodobniej Józef nie był taki stary, jak sobie to wyobrażamy, że był wręcz młodzieńcem. Nie wiem ile w tym racji, dlatego właśnie pytam o konkretne argumenty
Z tradycją o wczesnej śmierci - to na pewno jest jakaś poszlaka, ale z drugiej strony ludzie nie umierają wyłącznie w starszym wieku, więc to nie przesądza kwestii.
To wszystko oczywiście względem tematu jest tylko wątkiem pobocznym, bo wiek nie jest jedynym czynnikiem decydującym o ilości posiadanego potomstwa
ja się nie upieram że to jest jedyna i najsłuszniejsza wersja. ale powiedzże mi słonko, gdzie jej brakuje racjonalności?
Nie brakuje, absolutnie tylko ponieważ słyszałam już 2 różne wersje, w tym tę drugą wypowiadał ktoś, kto sprawił na mnie wrażenie autorytetu w swojej dziedzinie (nie pamiętam, może to było w dobrym radiu, a może na kazaniu, albo coś), to nie mogę w początkowym założeniu żadnej z tych wersji wykluczyć. A że nie zgłębiałam tematu, dlatego proszę o jakieś argumenty za i przeciw obu wersjom
Napiszę tak,jak podaje Kościół:
Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego kuzynom:Jakub, Józef, Szymon i Juda? Także Jego kuzynki czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko? Mt 13:55;
oraz:
Tymczasem nadeszła Jego Matka i kuzyni i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: «Oto Twoja Matka i kuzynki na dworze pytają się o Ciebie». Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są kuzynami?» I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi kuzyni. Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest kuzynem, kuzynką i matką».Mk 3:31-35;
Podoba się Wam?
W co Ty grasz?
gramy w coś? taki lekki wyciek z działu hydepark?
Napiszę tak,jak podaje Kościół:
Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego kuzynom:Jakub, Józef, Szymon i Juda? Także Jego kuzynki czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko? Mt 13:55;
oraz:
Tymczasem nadeszła Jego Matka i kuzyni i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: «Oto Twoja Matka i kuzynki na dworze pytają się o Ciebie». Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są kuzynami?» I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi kuzyni. Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest kuzynem, kuzynką i matką».Mk 3:31-35;
Podoba się Wam?
A z jakiego wydania Biblii to wziąłeś Maksymilianie? te fragmenty mnie troche zaskoczyły ,bo nie kojarzę ich. dlatego sprawdziłam w swojej Biblii( Biblia Tysiąclecia Pallotinum P-ń 2000) i tam zamiast " kuzyni" są " bracia" tak samo jest zresztą w Biblii Jerozolimskiej z 2005 roku( która wzbogacona jest o większą ilość przypisów)
Z żadnego.Wstawiłem zamiast słowa:"brat/cia", słowo:"kuzyn/i", tak jak naucza Kościół,że być powinno.
Ale chodzi mi o to,czy czytając w tak zmienionej formie nie zauważasz/cie czegoś?
Z żadnego.Wstawiłem zamiast słowa:"brat/cia", słowo:"kuzyn/i", tak jak naucza Kościół,że być powinno.
Kościół naucza że tak być powinono? być może tak jest, ale ja pierwszy raz sie z tym spotkałam, dlatego mógłbyś napisać skąd to wziąłeś?
Ale chodzi mi o to,czy czytając w tak zmienionej formie nie zauważasz/cie czegoś?
No różnica jest i to znaczna. dlatego wolałabym poczekac na faktyczne dokumenty Kościoła które wskazuja na tą zamianę "braci" na "kuzynów"
bashca, przeczytaj jeszcze raz, jeśli możesz wcześniejsze wypowiedzi, zwłaszcza Samuela. To by Ci trochę wyjaśniło sytuację.Jeśli zaś nie,to wtedy postaram się odpowiedzieć w miarę sensownie.
bashca, przeczytaj jeszcze raz, jeśli możesz wcześniejsze wypowiedzi, zwłaszcza Samuela. To by Ci trochę wyjaśniło sytuację.Jeśli zaś nie,to wtedy postaram się odpowiedzieć w miarę sensownie.
A ja ci proponuję zwrócić uwagę na mój wcześniejszy post, odnośnie "braci" (którego zdaje się, nie zauważyłeś). Może zakończy się ta dyskusja.
Wiem, że to nie na temat. Myślę tak sobie po prostu, że szatan musi mieć niesamowitą radochę, gdy widzi, że chrześcijanie sprzeczają się między sobą o podobne drobiazgi...
Przecież to nie jest drobiazg
Ale to prawda, lepiej dyskutować z miłością, niż się sprzeczać.
Według mnie jest to drobiazg, gdyż nic nie zmienia. Nie zmienia tego, że Jezus umarł za nasze grzechy. Nie zmienia tego, że Bóg nas kocha. Nie zmienia nawet tego, że Matka Jezusa zasługuje na szacunek, cześć i podziw. Bo przecież nie za to ją czcimy, że po urodzeniu Jezusa pozostała dziewicą? Czyli nie powinno zmieniać nic w naszym zachowaniu ani życiu...
Ale Anariel, są pewne dogmaty, które definiują wiarę Kościoła. Czcimy Ją również w Jej dziewictwie. Niekoniecznie "za to", ale również "przez to" i "dzięki temu".
Słowo na określenie kuzyna istnieje w NT:
Pozdrawia was Arystarch, mój współwięzień, i Marek, kuzyn Barnaby...Kolosan 4:10;
Maksie- nie zapominaj o różnych tłumaczeniach. Zależy z jakiego korzystasz.
Po za tym - kuzyn w biblii oznacza krewnego, natomiast brat może onaczać krewnego, ale niekoniecznie. Mianem brat określa sie współplemieńca, osobę o tym samym "zawodzie" czy poglądach. Niekiedy również oznacza osobę z tego samego narodu, lub tej samej mentalności. Nawet o wspólnej przeszłości czy zainteresowaniach. Mianem np siostry określa sie również oblubienicę.
Nie można myślenia czy wartościowania stricte zachodniego wtłaczać w inną kulturę.
W tym wypadku bliskowschodnią.
S. Jehowy właśnie tak robią. I stąd rózne nieporozumienia.
Dlatego istotna jest tradycja, oraz znajomość tego jak dane zagadnienie czy okreslenie rozumieli autorzy danego pisma czy danych słów oraz ich odbiorcy czy adresaci.
My pod tym samym pojęciem możemy rozumiec całkiem coś innego. Np Wujek tłumacząc Stary Testament próbował zaktualizować do naszego rozumienia słowa "isz" (mąż, mężczyzna) i "iszsza" (kobieta, żona, oblubienica). Bo isssza pochodzi od rdzenia isz co ma obrazować że Ewa (Hawa - matka żyjących) - pochodzi z Adama (hadamach - człowiek, ludzie - żyzna gleba). Otóz poczciwy ks, Wujek przetłumaczył owe - isz, iszsza jako mąż - mężyna - co przyznasz było wprawdzie dla nas pewnym dziwolągiem językowym, ale lepiej oddawało tę zależność niż nasze - mąż - białogłowa.
Piszę białogłowa, bo w tamtych czasach (Wujka) słowo "kobieta" miało wydźwiek raczej pejoratywny. Kob to był chleb- kobieta znaczyła więc "dziewka od chleba". Czyli taka służąca do wszystkiego- i do wynnoszenia pomyj świniom i do poklepania.
Jak widzisz, to są olbrzymie subtelności w naszym języku, a cóz dopiero różnice cywilizacyjne i czasowe jakie nas dzielą od teatru działań biblijnych. I na podstawie jakiegoś tłumaczenia domorośli "teolodzy" podważają badania lingwistyczne, etnograficzne i biblistyczne wielu fachowców z prawdziwego zdarzenia o których badania opiera sie też Kościół. (zanim się wypowie w jakiejś kwestii)
Co do teorii nt. dzieci Józefa z poprzedniego małżeństwa to zawdzięczamy to Tradycji Wschodniej chrześcijaństwa. Prawosławie w Jerozolimie do dziś w taki sposób traktuje biblijne wersety PŚ.
Kłamstwem jest, że Kościół omija tego typu fragmenty i ich się boi. Wręcz przeciwnie. Po pierwsze w przekładach zatwierdzonych przez KK nigdy nie zamienia się słowa "bracia" na "kuzyni" czy "krewni" - konsekwentnie. A przecież znana nam ze swoich biblijnych zabiegów organizacja Watchtower już by w swoim przekładzie posłużyła się ręką wielkich tłumaczy.
Po drugie dane fragmenty są wyznaczone do czytania Ewangelii w trakcie mszy niedzielnych, a więc udostępniane tłumom i nieukrywane skurpulatnie pod powszednią Liturgią.
Nie jest też tak, że Tradycja jest w Kościele martwa. Wszakże Kościół musi mieć jakieś przesłanki by oddzielić Tradycję od tradycji.
Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?
Rzekomi bracia Jezusa musieliby być od niego młodsi. Co więc dzieje się z nimi, kiedy Jezus z Marią i Józefem ruszają do Jeruzalem? Warto się przyjrzeć temu cytatowi:
"Oto ojciec Twój i ja z bólem serca szukaliśmy Ciebie" (Łk 2,48)
Znany z Ewangelii "Jakub, brat Pański" [Ga 1,19] - będący jednym z Apostołów nie może być rzeczywiście rodzonym bratem Chrystusa, ponieważ wśród powołanych w Ewangelii Dwunastu znamy tylko:
Jakuba syna Zebedeusza oraz Jakuba syna Alfeusza (Mt 10,2-4) nie ma mowy o jakimkolwiek "synu Józefa".
W oryginalnym tekście Listu do Galatów występuje słowo "adelfos" podobnie jak we wspominanych fragmentach Ewangelii jako określenie tegoż właśnie Jakuba (Ga 1, 19). Tak więc słowo to, szczególnie w Nowym Testamencie ma minimum dwa równorzędne znaczenia pierwsze.
Także w 1Kor 15,6 gdzie mowa o "pięciuset braciach" występuje greckie słowo "adelfos".
Zapraszam też do przeczytania wyjaśnienia z ENCYKLOPEDII KATOLICKIEJ:
Mam nadzieję, że to wyjaśniło wątpliwości nt. postawności nauk Kościoła, który nie jest, jak mówi bp. Suski "religią Księgi" ale też instytucją ślepo trzymającą się czyjegoś widzimisię. Kościół jest instytucją, która BADA.