UmiĹscy
1. Czy to dobry pomysł, by nadal głównym instrumentem w kościele były organy?
2. Gitary w kościele - konieczność czy przemijająca moda?
3. Śpiewy z Taize - czy się Wam podobają?
4. Piosenki i pieśni spoza repertuaru "organowego" - tylko na Mszach wspólnotowych i młodzieżowych?
1. Czy to dobry pomysł, by nadal głównym instrumentem w kościele były organy?
Wiesz jakośsobie inaczej nie wyobrażam innego instrumentu do grania np. części stałych na mszach.
2. Gitary w kościele - konieczność czy przemijająca moda?
Najczęściej są używane gdy mszy przewodniczy młodzież.
3. Śpiewy z Taize - czy się Wam podobają?
Nie mam pojęcia. Może słyszałem ale nie wiem czym sie cechuje takowy śpiew. Jak sie dowiem głębiej to odpowiem.
4. Piosenki i pieśni spoza repertuaru "organowego" - tylko na Mszach wspólnotowych i młodzieżowych?
Dziś w kościele będziemy właśnie śpiewać takowe piosenki. Organista bedzie przygrywać tylko części stałe.
Z organami jako główny instrument w kościele to uważam że tak powino zostac. Jakoś według mnie to one dodają taką specyfikę na mszy. A gitary faktycznie najczęściej są używane przez młodzież, która przewodniczy w śpiewie na mszy. Taize ma bardzo fajne piosenki (jak dla mnie ). A z tymi pieśniami to trzeba by się zastanowić bo przecież poprzez śpiew także uczestniczymy we mszy, więc wszyscy powinni Spiewać na mszy (takie jest moje zdanie) .
Pozdrawiam
No dla mnie np gitara nie jest odpowiednim instrumentem, który powinien grac na mszy. Takie moje zdanie.
1. Organy, jak najbardziej! Jak dla mnie mają swój urok, oczywiście jeśli odpowiedni człowiek na nich gra i przy tym dobrze umie do nich śpiewać...
2. Mnie się gitara na mszy podoba. Ale jeszcze bardziej mi się podoba, kiedy oprócz gitary są jeszcze bębenki.
3. Nie rozróżniam które to są piosenki z Taize a które nie. Dla mnie to po prostu piosenki. Nie ma dla mnie znaczenia jakie jest ich pochodzenie.
4. Piosenki spoza repertuaru organowego są u mnie w kościele normalnie na mszach niedzielnych, ale fakt, są to msze młodzieżowe bądź akademickie. Rzadziej się zdarza na innych mszach, chyba że jakiś zespół sie po prostu na nich pojawi i zagra.
1. wg przepisow liturgicznych organy sa jedynym dopuszczonym instrumentem do uzywania na mszy]
2. gitary sa uzywane glownie przez zespoly mlodziezowe, na mszach dla mlodziezy i dla dzieci oraz na mszach wspolnotowych
3. spiewy taize... nocoz, bylam na takim spotkaniu w Budapeszcie ... to sa kanony z taize i nie widze dla nich mejsca jako takiego w czasie mszy, ale w czasie czuwania owszem (spiewy te chrakteryzuja sie welokrotnuym powtarzaniem tekstu, wiec na czuwanie sa idealne)
4. jeli chodzi o inne piesni (nieorganowe) to mysle ze moga byc spiewane przy gitarze na kazdej mszy na ktorej jest grupa prowadzaca, z tym ze z praktyki wiem, ze najlepiej wprowadzac takie piesni pojedynczo i ze slajdami.
ale tak jak wspomnialam na poczatku, przepisy liturgiczne nie przewiduja innych instrumentow w czasie mszy jak organy koscielne
1. Czy to dobry pomysł, by nadal głównym instrumentem w kościele były organy? Tak. Niech tak zostanie.
A teraz moje zdanie:
1. wg przepisow liturgicznych organy sa jedynym dopuszczonym instrumentem do uzywania na mszy ?????? Tzn. że gitary są instrumentem szatana???
Według mnie organy są dobre. Bardzo dobre. Jako instrument KONCERTOWY oraz świetne do wprowadzania wiernych w TRANS religijny. Niektórzy organiści potrafią doprowadzić swoją grą do ekstazy. Osobiście organy niezabytkowe wyrzuciłbym z kościoła.
2. Gitary są OK.
3. Śpiewy z Taize przy całym szacunku dla Brata Roge' - BEZNADZIEJNE. Powinni tego zabronić. Kiedyś byłem na czuwaniu Taize (co prawda w Częstochowie a nie we Wiedniu czy Budapeszcie, ale jednak). Całe nabożeństwo przez tłum przechadzały się natchnione dziewczęta z tabliczkami: CISZA! (i tak w 20 chyba językach).
Jak po dwóch godzinach wyjąłem kanapkę, poczęstowałem sąsiadów i zacząłem jeść, zaraz jedna z nich przybiegła żeby powiedzieć że Verboten, Ne lzia, Pohibitet, Ne pas.... i tak dalej. Straszne.
4. Gitary eletryczne i perkusja nawet na mszach dla staruszków! Niech pocierpią tak jak ja jestem katowany ORGANAMI !!!
3. Śpiewy z Taize przy całym szacunku dla Brata Roge' - BEZNADZIEJNE. Powinni tego zabronić. Kiedyś byłem na czuwaniu Taize (co prawda w Częstochowie a nie we Wiedniu czy Budapeszcie, ale jednak). Całe nabożeństwo przez tłum przechadzały się natchnione dziewczęta z tabliczkami: CISZA! (i tak w 20 chyba językach).
Jak po dwóch godzinach wyjąłem kanapkę, poczęstowałem sąsiadów i zacząłem jeść, zaraz jedna z nich przybiegła żeby powiedzieć że Verboten, Ne lzia, Pohibitet, Ne pas.... i tak dalej. Straszne. Jak b2 nie umiesz zachować powagi i skupienia, gdy miejsce tego wymaga, to zapytaj się sam siebie, po co wogóle tam się znalazłeś? Ja byłem na "Taize" w Paryżu i nie miałem nic przeciwko temu, że ktoś stał z napisem "Cisza", bo to przypominało nielicznym, jak wypada się zachować. A przyznam, że byłem pod wrażeniem, że podczas adoracji, gdzie na hali było ok 30tys ludzi była idealna cisza, jakiej nawet nie ma na zwyczajnej adoracji w moim kościele gdzie jest może 50 osób. Zastanawiające, że 30tys. osób potrafi się ciszej zachowywać niż 50? Ale jak widać są wyjątki, które burzą ogólny spokój modlitwy, choćby kanapką
b2...jakis spretensiony jestes...czy to wazne jaki jest instrument? i czy wazne czy to sa nasze satre polskie dobre piesni czy mlodziezowe czy tez kanony z taize? wg slow niektorych wyglada to tak, ze ten kto falszuje ten nie powinien spiewc....taki mechanizm mi sie przedstawia:) aprzeciez chodzi o to by chwalic Pana...i tylko o to..
osobiscie wolalabym np skrzypce w kosciele slyszec...taki maly wybryk;P
Dobry pomysł z tymi skrzypcami Marysiu. Szczególnie w okresie Wielkiego Postu i innych sprzyjających zadumie okresach roku liturgicznego. Skrzypce jako pojedyńczy interument (a nie wraz z całą orkiestrą) budują melanholijny nastrój. Czasem nam tego brakuje w kościele.
A ja tam jestem z dosłownymi przepisami litrgicznymi - tylko organy i kropka. Posłuszeństwo nade wszystko............ /hehehehehe/
1. wg przepisow liturgicznych organy sa jedynym dopuszczonym instrumentem do uzywania na mszy ?????? Tzn. że gitary są instrumentem szatana???
Jest jeszcze całkiem długa lista instrumentów które są dozwolone w czasie Eucharystii. Moim zdaniem lekko chyba przesadzasz określając gitare jako instrument szatanski. Wogóle czy istnieje cos takiego jak instrument szatański... ??? A organy są bardzo pieknym instrumentem a jeszcze jak ktoś potrafi na nich pożądnie zagrać. Pozatym uważam organy za instrument badzo dostojny, który nadaję Eucharystii szczególnego charaktru.
te wszystkie posty na "nie"...to tak jakby nagannym bylo ze z milosci do Pana krzycze, tancze i smieje sie....czy to wazne jak wyrazam milosc? chodzi chyba o to, ze ja wyrazam,.....
Ja uwielbiam dźwięk organ. Najbardziej kiedy organista gra po mszy, tak aby sobie poćwiczyc lub dla własnej przyjemności. Świetne brzmienie.
Mysle, ze jest to odpowiedni instrument w kościele
Ja uwielbiam dźwięk organ.
To się odmienia: "organów".
to lubię Wtedy widze, że zyjesz Futrzaku drogi hehe chyba serio włączymy Cie do grupy jako słownik ortograficzny
W żołądku przewraca mi się od tych przepisów ("...giatar elektryczna i perkusja nie są dopuszczone..."). Bo ktoś kiedyś uznał, że Pan Bóg najbardziej ale to najbardziej uwielbia organy???
Organy to instrument bardzo trudny. Ja w swoim życiu nie spotkałem jeszcze organisty (w Kościele - nie mówię o koncertach) który by umiał na nich grać??? Najczęściej jak organista po mszy robi sobie wprawki to uszy puchną od tych fug.
Z tym dostojeństwem i powagą to przesadzacie. Średniowiecze się skończyło jakiś czas temu. Ja zastanawiam się. Jeśli nie można zjeść kanapki w kościele, to jak Apostołowie to robili, że w ogóle żyli z Synem Bożym??? Czy nosili Jezusa w złotej kasie pancernej? Czy dbali, aby tłum milczał? Czy Jezus kazał Apostołom napisać na kartce papieru CISZA, czy kazał im nakarmić zebranych??? I co? I JEDLI przy PANU JEZUSIE!!! A to niekulturalni ludzie! A fe! Apostołowie - prostaki! Zbanować ich!!!
Daj spokój b2. Może zrewolucjonizuj te przepisy wedle swoich upodobań? Nie wyobrażam sobie, żeby w czasie mszy ktoś wcinał sobie drugie śniadanie. Bo na tym by się pewnie nie skończyło, gdyby był taki przepis, że można. Gdyby tak było, na mszy ( w kościele) byłby syf i kompletny chaos. Już raz uczesniczyłam na mszy (rekolekcje wielkopostne na szkół średnich) na której bardzo "inteligentni" chłopcy z tyłu kościoła w ławkach ćpali i wąchali klej.
Po drugie, zakazu nie ma. Bo jak wyjaśnić posiłki w kościołach podczas pielgrzymek na Jasną Górę? Kościoły pełne wyczerpanych i śpiących pielgrzymów, porozkładanych pod ołtarzami, w kaplicach, pod ławkami, na środku przejścia... Nikt się nie bulwersuje. Jest ok.
A organy? To, że nie spotkałeś dobrego organisty w kościele, to nie znaczy, że takich nie ma. Dobrego organistę znam osobiście ( mój kolega z liceum ) i nie tylko tego jednego. Pamiętaj, że w kościele organista gra tak, by ludzie mogli sobie pośpiewać pieśni na mszy. To nie żaden koncert tylko msza. A jak niby sobie wyobrażasz śpiew z bębnami i gitarą elektryczną? To już zupełnie co innego! W kościele można na tym grać, ale nie na mszy. U mnie w parafii (w kościele) organizowany jest co roku ogólnowojewódzki przegląd piosenek religijnych i w ruch idą nie tylko zwykłe gitary, ale właśnie również perkusja i gitary elektryczne.
oj czepiacie sie szczegolow. na gitarach tez moze zespol "rzępolić" a ludzie nie wiedziec jak przy tym spiewac... a moze tak zamiast krytykowac moze by sie niektorzy sami wzieli za robote (czytaj: granie) i zobaczyli czy potrafia to lepiej zrobic.
wydaje mi sie, ze moge sobie chociaz troszke ponarzekac, bo mam za soba kilka lat grania w zespole na mszach (niestety studia troche mnie rozdzielily z zespolem) ale wiem jak to jest ciezko, kiedy z dnia na dzien zostaje sie jeynym gitarzysta... w zespole ktory nie bardzo umie spiewac...
Oj b2 skoro uważasz ze z dostojenstwem i powaga na Eucharystii to przesada to ja nie chcem znac Twojego stosunku do Niej. Dla mnie każda Eucharystia jest dostojna i pozażna i sama dobierając spiewy staram się by były one na odpowiednim poziomie.
Offca!
Tak, czepiam się, bo wkurza mnie szesnastowieczny kościół z rżnięciem w organy i organistą beczącym jak zarzynana owca (ups!).
Denerwuje mnie stado baranów przychodzących na mszę i nic z niej nie rozumiejących. Przed oczami przesuwają mi się tylko obrazy (a jest ich wiele) np. Wielki Katolik odganiający kopniakiem w czasie mszy żebrzące dziecko rumuńskie (w imię powagi Eucharystii).
Rzygać się chce!
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo! Nie znalazłem w Piśmie Świętym wzmianki, że coś nie wyszło i Bóg stwarzając człowieka wykonał produkt zastępczy, namiastkę, jakiś ersatz...
Nie. Zatem dlaczego dla Boga miały by być obraźliwe ludzkie czynności??? Skądinąnd zresztą dość estetyczna czynność jedzenia (ja rozumiem defekacja... womitacje... ale jedzenie???).
Zresztą zaraz potem wspominasz, że na pielgrzymce ludzie nie tylko jedzą ale i śpią w kościele. Zatem - zdecyduj się. Jesteś za czy przeciw?
Lubsiu!
Nie wiem w co Ty wierzysz (może napisz coś więcej niż tylko kilka tych słów). Ja wierzę w Boga, który tak umiłował świat, że Syna jednorodzonego dał aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął ale miał życie wieczne.
Tenże Syn przyjął bez obrzydzenia ludzką postać, JADŁ (i to nie z byle kim, bo z celnikami), rozmawiał z Faryzeuszami, wstawił się za prostytutką i uratował jej życie, tolerował do samego końca zdrajcę w swoim otoczeniu, znosił zaparcia swego pierwszego papieża, mył nogi apostołom, pracował za młodu w warsztacie swojego Opiekuna, cieśli, i NIC z tego powodu się nie stało.
Ja rozumiem, że złota skrzynka w której zamknięto Pana Jezusa, wyszywane złotem ornaty, piękne mowy w jakich lubują się nasi księża, otaczanie się Kwaśniewskimi, Millerami, Oleksymi, zamknięte drzwi kościoła w powszedni dzień, organy i chóry, chorały gregoriańskie, a kiedyś jeszcze liturgia w łacinie, nadaje nam, Katolikom ODPOWIEDNIEJ powagi i dostojeństwa. Na pewno czujemy się lepiej po mszy celebrowanej przez kardynała z łańcuchami i pierścieniami niż przez zwykłego księżynę-misjonarza w pocerowanej sutannie. Tylko ani mnie, ani Bogu do niczego to nie jest potrzebne.
Naprawdę, gdyby nie ludzie, którym coś się nie podoba, to pewnie siedzielibyśmy w jakiejś jaskini i obgryzali kości. Chcę zmian! Zmian w Kościele! Zmian na lepsze!
Jestem za a nawet przeciw Żartuję sobie. Nie przeszkadza mi jak ktoś je w kościele, ale nie na Mszy!
[ Dodano: Pon 14 Lut, 2005 ]
Hmmm, to może przedstaw swoje projekty papieżowi! Może go natchniesz lepiej niż Duch Święty.
b2 - możesz mnie za to pojechać, ale czytając Twoje posty mam wrażenie, że czytam A. Leppera. Odwracasz kota ogonem, podajesz argumenty co najmniej dziwne. Nie chcę wdawać się w szczegóły, bo za dużo zdrowia kosztowałoby to mnie.
Offca - dobrze mu powiedziałaś
Szanowny Paweł vel b2 widze bardzo mocno krytykuje tylko nic w zamin nie daje. Kościół dla niego to stan krytyczny, przyznaję są pewne błędy i warto je zmieniać, ale trzeba coś zaproponować. A takie krytykowanie liturgii jest jakimś emocjonalnym krzykiem. Jest wiele argumentów przeciw temu ale sądzę, że nie ma sensu tego pisać. Zapewne wiesz lepiej. Póki co czekam na jakieś konstruktywne argumenty i wyciszenie emocji. Paweł mimo wszystko twoja inna postawa jak nasza może przynieść pożytek ale pod jednym warunkiem: skończysz z emocjami a zaczniesz podawać jakieś propozycje i bedziesz otwarty na krytykę. Jeszcze jedno - chyba dla Ciebie nie do przełknięcia: nie można nagle sobie zerwać z Tradycją. Liturgia to serce Kościoła i była tworzona od/przez XX wieków i nie można nagle w imię jakiegoś widzi mi się zerwać z tym. Ciekawe dlaczego nie można z tym zerwać? To juz pytanie dla Ciebie. Twoje argumenty po części "chciały" by to dokonać.
Dlatego zaproponuj jakieś zmiany ale na podstawie encykliki Jana Pawła II o Eucharystii. Lub na podstawie konstytucji Vaticanum Secundum o Liturgii.
1. Mnie tam chorały gregoriańskie nie przeszkadzaja. Wrecz przeciwnie
2. Wcale nie uwazam aby wiekszosc z nas wolala biskupow w zlocie od "nedznych zakonnikow w podartych habitach"
3. b2, zastanawiam sie czasami, kim ty jestes? Twoje teksty typu, ze jestes natchniony przez Ducha Swietego (i wcale nie neguje tu takiej mozliwosci, lecz ci co naprawde chodza w Duchu to raczej nie trąbią o tym na prawo i lewo), lub teraz ten ostatni, moze latwy do przeoczenia-" Mnie ani Bogu to do niczego nie jest potrzebne", sa po prostu rozwalajace. Skoro prawica Boza jest juz zajeta, to pewnie zasiadasz po lewicy
Z przedstawieniem projektów Papieżowi to świetny pomysł. Ale mam lepszy - będę po prostu kandydować w nastepnym konklawe.
Co do Leppera - bardzo trafne porównanie. No, dostało się już Ojcu Rydzykowi, na tym forum - jestem zatem w doborowym towarzystwie. Chyba kupię sobie gumofilce.
Wiara oparta na tradycji. Jak uczył mnie ksiądz na religii - najprostsza rzecz do obalenia, jak domek z kart.
Krytyka jest budująca, o ile ktoś nie zgnuśniał do szczętu i chce jej słuchać. Co poniektórzy są tak święci, że nie chcą. Trudno. Nie nalewa się młodego wina do starych bukłaków. Może Wasze dzieci to zrozumieją. Rock and Roll też kiedyś był uznawany za muzykę szatana.
Chciałem faktycznie zasiadać po lewicy ale ta też jest niestety zajęta. Spóźniłem się. Ktoś mnie ubiegł. Lepper??? Po ciemku nie było widać.
O reformatorze! Na pewno namówię wszystkich biskupów i kardynałów, żeby zagłosowali na Ciebie!
Masz wersję swoich "95 tez"? A może masz więcej? Przybij je na drzwiach białostockiej katedry. Chętnie się z nimi zapoznam
Czytając wypowiedzi b2 czasem doprowadzam sie do płaczu. Ale juz nie dogryzajmy sobie tylko piszmy na temat.
Wiara oparta na tradycji.
Wiara oparta na Tradycji przez duże "T". Nie mieszaj pojęć.
Drogi b2 chciałeś wiedzieć w co wierzę, wiec proszę bardzo
Wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi. I w Jezusa Chrystusa, Syna Jego jedynego, Pana naszego, który się począł z Ducha Świętego, narodził się z Maryi Panny, umęczon pod Ponckim Piłatem, ukrzyżowan, umarł i pogrzebion, zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwsał; wstąpił na niebiosa, siedzi po prawicy Boga Ojca wszchmogącego, stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych. Wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, Świętych obcowanie, grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwsanie, żywot wieczny.
A powracając do tematu, to napisz nam może jak ty odbierasz Eucharystię, czym ona dla Ciebie jest ??
Jak dla mnie jest to cudowne spotkanie z Bogiem, jest to uczta na którą zaprasza nas Ojciec i na której pozwala nam sie karmić Ciałem i Krwią swojego Syna. Zatem nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy idę na imprezę i z torebki wyciągam swoje jedzenie a nie jem tego co podaje mi gospodarz. To świadczy tylko o moim braku kultury.
Pozdrawiam
[ Dodano: Sro Lut 16, 2005 5:03 pm ]
Wracając do muzyki i problemów gnębiących naszego drogiego brata b2 przytocze tu kilka cytatów
Z Konstytucji o Liturgii Świętej (rozdział VI - Muzyka sakralna)
116. Kościół uznaje śpiew gregoriański za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w liturgii powinien zajmować on pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu.
Nie wyklucza się ze służby Bożej innych gatunków muzyki kościelnej, zwłaszcza polifonii, byleby odpowiadały duchowi sprawowanej liturgii, zgodnie z art. 30.
120. W Kościele łacińskim organy piszczałkowe należy mieć w wielkim poszanowaniu jako tradycyjny instrument muzyczny, którego brzmienie potęguje wzniosłość kościelnych obrzędów, a umysły wiernych porywa ku Bogu i rzeczywistości nadziemskiej.
Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej, stosownie do zasad art. 22 §2, 37 i 40, o ile nadają się albo mogą być przystosowane do użytku sakralnego, jeżeli odpowiadają godności świątyni i rzeczywiście przyczyniają się do zbudowania wiernych.
n.29 Instrukcji Episkopatu Polski o Muzyce Liturgicznej po Soborze Watykańskim II z 1979 r.:
Poza organami wolno używać w liturgii innych instrumentów z wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej. Wyłącza się z użytku liturgicznego, zgodnie z tradycją, takie instrumenty, jak fortepian, akordeon, mandolinę, gitarę elektryczną, perkusję, wibrafon itp.
Cytuję:
którego brzmienie potęguje wzniosłość kościelnych obrzędów, a umysły wiernych porywa ku Bogu i rzeczywistości nadziemskiej.
Fakt. Znam wielu organistów, których gra porywa mnie ku rzeczywistości nadziemskiej. Niektórzy doprowadzają mnie do transu, tak, że mam kłopot z trafieniem do domu.
Cytuję:
Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej
Tzn: Sejmiku Wojewódzkiego??? Wojewody??? Burmistrza???
Nie pojmuję.
Gregoriano. Tradycja przez małe t i duże T to to samo.
Wyobraź sobie, że Tradycja sprawiła, że Żydzi, którzy (zgodnie z tym co napisał Ksiądz Arkadiusz) mający najlepsze rozeznanie w sprawach Pisma Świętego, najlepsze czucie w tej sprawie (patrz: kiełbasa i dezodorant) i najlepsze szkoły talmudyczne, którzy znali doskonale Tradycję i Pisma, wiedzieli o przyjściu Mesjasza, ba - nawet się Go spodziewali, gdy faktycznie przyszedł uznali Go za bluźniercę!!!
Ta sytuacja przynajmniej, jeżeli chodzi o powtórne przyjście Chrystusa już się na szczęście nie powtórzy (bo wiemy jak będzie z powtórnym przyjściem). Ale analogie można mnożyć.
Nie wiem na jaką Tradycję się powołujesz??? Na Tradycję Świętej Inkwizycji??? Na sprzedawanie odpustów??? Na Wojny Krzyżowe??? W historii Kościoła jest wiele kart ale najważniejsze są te JESZCZE NIE ZAPISANE.
O Świętym Pawle umyślnie tak przejaskrawiłem, by pokazać, że TEN człowiek w pewnym punkcie historii TWORZYŁ historię Kościoła.
Historia Kościoła się nie skończyła. Trwa. My zapisujemy jej karty. Dlatego tak zależy mi na braniu odpowiedzialności za Kościół a nie zwalanie wszystkiego na Ojca Świętego i Biskupów.
Co do posłuszeństwa władzy Kościelnej. Komu mam być posłuszny??? Podzielonym hierarchom w Kościele? Tym, którzy są za Rydzykiem, czy tym którzy są przeciw??? Prymasowi (którego praktycznie nie ma) czy przewodniczącemu Konferencji Episkopatu??? Biskupom pedofilom czy Biskupom-wyznawcom teologii wyzwolenia???
Wiem, przejaskrawiam znowu, ale umyślnie, żeby dokładnie pokazać o co mi chodzi.
Nie widzę wszystkiego w czarnych barwach, ale rozmawiać chcialbym o tym co mnie boli a nie pławić się w sosie własnym.
Gregoriano. Tradycja przez małe t i duże T to to samo.
Wybacz ale masz słabe pojęcie czym jest Tradycja. Może dla Ciebie to, to samo ale dla chrześcijan przez XX wieków to coś innego. Wypadałoby nadrobić braki, bo zaczniemy bujać w obłokach. Tradycja to interpretacja Pisma św. na przestrzeni wszystkich wieków, a więc Ojcowe Kościoła i tak dalej do naszych czasów. Inaczej zaczniemy mieszać tradycję pielgrzymki do Częstochowy z włąściwą Tradycją. Już nawet św. Paweł wspomina w swoich listach o przekazywaniu pewnych treści np. 1 Kor 15, 3-7! To jest Tradycja a nie tradycja
Natomiast przestań z tą kontestacją wszystkiego i wszystkich i podaj jakieś przykłady konkretene i KONKRETNE rozwiązania. Krzyczeć każdy potrafi, być konstruktywnym to już inna kwestia. Nie mam zamiaru do tego się odnosić bo się zakopiemy a moze pokłócimy a po co? Daj jakieś przykłądy twoich rozwiązań to podyskutujemy.
Wyobraź sobie, że Tradycja sprawiła, że Żydzi, którzy (zgodnie z tym co napisał Ksiądz Arkadiusz) mający najlepsze rozeznanie w sprawach Pisma Świętego, najlepsze czucie w tej sprawie (patrz: kiełbasa i dezodorant) i najlepsze szkoły talmudyczne, którzy znali doskonale Tradycję i Pisma, wiedzieli o przyjściu Mesjasza, ba - nawet się Go spodziewali, gdy faktycznie przyszedł uznali Go za bluźniercę!!!
b2 oni znali Pisma i spodziewali sie przyjścia Mesjasza tylko, że rozumieli zupełnie inaczej jego rolę, znaczenie i to co chce osiagnąć swoją misją, Jezus im do tego myślenia nie pasował
Cytuję:
Inne natomiast instrumenty można dopuścić do kultu Bożego według uznania i za zgodą kompetentnej władzy terytorialnej
Tzn: Sejmiku Wojewódzkiego??? Wojewody??? Burmistrza???
Nie pojmuję.
hm...nie pojmujesz? dziwne... hm...a coś tam o hierarchiczności w Kościele słyszałeś...?
a komu masz być posłuszny?
przejaskrawiasz żeby pokazać o co Ci dokładnie chodzi, moim zdaniem jest to zupełnie zbędne, bo odpowiedzi są oczywiste
ps. Tradycja to nie to samo co tradycja jak pisze Greg
czytam tu wielkie slowa - podniosle, mistyczne...owszem Msza sw. to rzecz cudowna, ale nie musi byc sztywna...to ze z radosci chce misie tanczyc i spiewac ma byc obraza Pana Boga?? byla juz taka swieta ktora fikolki fikala pokazdej komunii... rzecz straszna! jak tak mozna!?...
ps. ja tez chcialabym tak jak ona ...kiedys...
czytam tu wielkie slowa - podniosle, mistyczne...owszem Msza sw. to rzecz cudowna, ale nie musi byc sztywna...to ze z radosci chce misie tanczyc i spiewac ma byc obraza Pana Boga?? byla juz taka swieta ktora fikolki fikala pokazdej komunii... rzecz straszna! jak tak mozna!?...
ps. ja tez chcialabym tak jak ona ...kiedys...
Marysiu widzisz problem polega na tym, że do końca się nie znamy. Nie jednokrotnie na Eucharystii tańczyłem, aż byłem mokry. Powiem więcej tańczył cały Kościół a razem z nami biskup! Katolicki dodam. Jednak takie coś to jakieś akcendytendalne wydarzenia. Można niekiedy tak lecz nie sądzę, żeby to miała być norma. Dla mnie byłoby to szerzenie złych obyczajów. Napisałem to szczególnie w kontekście młodzieży, bo często w takich przypadkach emocje, fajna zabawa mogą się stać najważniejsze. Wtedy tylko się będzie poszukiwać wrażeń a nie o to chodzi. Tylko zaznaczam chodzi mi o Mszę św. z elektrycznymi gitarami, perkusją itd. Jak ktoś był na Przystanku Jezus to wie. Czym innym jest jakiś zespół młodzieżowy, który w granicach norm liturgii zachęca do aktywnego śpiewu. Np. taki charakter odnowowy.
Celem Eucharystii jest Jezus a nie dobra zabawa. Gdy postawimy na dobre zespoły, bardzo mocne rytmy to wrażenia staną się celem. Można niekiedy tak ale zawsze to byłaby pomyłka. Ze swej strony od czasu do czasu bardzo lubię Mszę recytowane. W ciszy łatwiej spotkać Boga. Bynajmniej tam uczę się tej ciszy wewnętrznej, która później we mnie jest, nawet gdy jest "czad" dla Pana.
Gregoriano...:) nie chodzi mi li tylko o zabawe, moze nawet w ogole o nia mi nie chodzi chodzi o radosc wewnetrzna, wielka radosc z przyjscia Pana...bynajmniej ciszy wewnetrznej takowa nie wyklucza...wspolgra...piekna melodia...
emocje...tu tzreba sie pilnowac...sa stymulujace do pewnego momentu, granica niezauwazalnie pzrekroczona i stanie sie cos malo pozytywnego...w efekcie rozczarowanie, zlosc niekiedy...emocje tzreba tzrymac na uwiezi...
Hmmm... Myśle że ta święta to chyba nie dosłownie fikała przed ołtarzem... Mi tu na myśl raczej przychodzi dokładnie to co piszesz teraz... radość wewnętrzna, w przypadku tej świętej jakże ogromna...
Zauważ że gdy ty promieniejesz radością zaraz po Komunii, ktoś obok ciebie może na klęczkach w pełnym skupieniu starać się rozmawiać z Bogiem, może ma jakiś problem i w tej chwili mówi o nim z Bogiem... tak więc te fikołki to chyba nie najlepszy pomysł w znaczeniu dosłownym (czyt. zabawa na Mszy Św.)
hihi... Ja jestem w parafialnym zespole muzycznym... Mamy trzy gitary (basową, elektryczną, akustyczną) + skrzypce + fortepian(syntezator ) + wokal... Jak był biskup na wizytacji to nas z torbami nie puścił to chyba mu sie podobała oprawa muzyczna (części stałe też śpiewamy mimo że organy są) Ale biskup w podsumowaniu wizyty napisał do nas słowa, byśmy pamiętali, że oprawa muzyczna nie może przysłonić prawdziwego celu Mszy Św. tj. obcowania/rozmowy/spotkania z Bogiem...
Nie jednokrotnie na Eucharystii tańczyłem, aż byłem mokry. Powiem więcej tańczył cały Kościół a razem z nami biskup! Katolicki dodam.
Jesteś pewien że to było podczas Mszy Św?? hmm Może to było zaraz po Mszyewentualnie była to forma dziękczynienia... ale to specjalnie chyba "dodane"... Nie wyobrażam sobie żeby np. podczas Komunii gdy ja za chwile mam przyjąć Pana, ktoś mi obok tańczył
Ja tańców na Mszy Św. nie pochwalam... Uważam że Msza Św. powinna być poważna i godna... A ewentualne tańce na cześć Pana to po błogosławieństwie jak już mają być...
A jeśli chodzi o organy... U nas są elektryczne... razem z naszą "utalentowaną" panią organistką za miło nie brzmią... Ale jakoś innego instrumentu w zastępstwie sobie nie wyobrażam... Wg mnie same organy to nie punkt sporny... Problem to częściej organista, który poprostu nie wkłada serca w to co robi... (rutyna?)
Problem to częściej organista, który poprostu nie wkłada serca w to co robi... (rutyna?)
W zupełności się z Toba zgadzam problem lezy w organistach. Nie wiem czy to rutyna ...
Moim zdaniem brakuje organistow takich z powołaniem ktorzy kochali by ten instryment i liturgie (chociaz istnieja tacy i sama ich znam )
A tak apropo liturgii to dwa cytaty sługi Bożego ks. Franciszka Blachnickiego do przemyslenia
"Formę liturgii, jej treść, sposób sprawowania, nawet w najdrobniejszych szczegółach, określa Kościół a wszyscy w Kościele są zobowiązani do sprawowania liturgii w duchu posłuszeństwa"
"Liturgia uobecnia posłuszeństwo Chrystusa i nie można sprawować liturgii godnie i we właściwym duchu, jeżeli się jest poza posłuszeństwem. Nic tak bardzo nie sprzeciwia się istocie liturgii, jak brak posłuszeństwa, jak pewna subiektywna dowolność, stawiania swego <<widzimisię>>, własnego odczuwania ponad Tradycję, ponad wolę Kościoła, tak wyraźnie określoną w dokumentach, w przepisach liturgicznych."
To nawet nie problem organisty. Po prostu organy są bardzo skomplikowanym instrumentem i nawet, żeby dojść do pewnej czysto rzemieślniczej wprawy trzeba lat ćwiczeń. A ćwiczyć za bardzo nie ma gdzie, bo instrumentów jest ze względu na cenę i koszt utrzymania niewiele. Jest to też instrument niezwykle kosztowny w utrzymaniu oraz jeżeli chodzi o wykonanie nowego.
Myślę, że całkiem dobrą alternatywą są organy elektroniczne (syntezatory) które obecnie są na tyle wszechstronne, że można z nich wydusić i brzmienie całkiem klasycznych organów jak i zapewnić oprawę w akompaniamencie dla zespołu.
Utrzymanie jest też tańsze (nieporównywalnie) a gra prostsza. Są łatwiejsze do okiełznania.
Co do tańców, to myślę, że rzeczywiście Pana Boga to pewnie tym nie rozgniewamy ani nie zbulwersujemy (bo widzi gorsze rzeczy które wyczyniamy a osobiście to myślę, że może nawet mu się taki entuzjazm podoba) natomiast, jak ktoś tu już zauważył na pewno trzeba mieć na uwadze postronnych ludzi, obserwatorów, czy innych liczących na skupienie w Kościele dla których to może być faktycznie szokujące. I chyba bardziej ze względu na nich ewentualne tańce w Kościele powinny być przemyślane.
Co nie wyklucza faktu, że mi się bardzo podobają !!!
Jesteś pewien że to było podczas Mszy Św?? hmm Może to było zaraz po Mszyewentualnie była to forma dziękczynienia... ale to specjalnie chyba "dodane"... Nie wyobrażam sobie żeby np. podczas Komunii gdy ja za chwile mam przyjąć Pana, ktoś mi obok tańczył
No tez byłem razem z Gregorianem na tej mszy. Ten taniec był dokładnie kiedy się skończyła komuna święta. Podczas komuni nikt po "ścianach" oczywiście nie latal
Podczas komuni nikt po "ścianach" oczywiście nie latal
haha... a po komunii ??
ale tego biskupa to sobie nie wyobrażam tańczącego
Po komuni dalismy czadu na maxa. Pewnie wchodzac na strone Przystnka Jezus zobaczysz taniec z flagami podczas mszy i moze gdzies tam i biskupa ujrzysz hehe pamietam dokładnie porwały go do tanca siostr Miłosierdzia Bozego
MOZE JAKIES UWAGI ALBO PROPOZYCJE???????????????
zgodnie z:
http://forum.ewangelizacj...p?p=35149#35149
http://www.opoka.org.pl/b...e_25121955.html
PIUS XII ENCYKLIKA MUSICAE SACRAE DISCIPLINA, 25 XII AD 1955
(całość)
jest tu krótka historja muzyki kościelnej, od czasów ST. Przeklejał nie będę, ale gorąco polecam Nawet tym mniej zainteresowanym tematem, bo warto zapoznać się z erudycją Piusa - takiej erudycji dziś już nie spotyka się
http://www.kazimierz.and....?page=dokumenty
fragmenty wszystkich tekstów źródłówych nt muzyki liturgicznej
1903, 22. listopada - Motu proprio
1955, 25. grudnia - Musicae Sacrae Disciplina
1963, 4. grudnia - Konstytucja o Liturgii Świętej
2004, styczeń - Z Synodu Archidjecezji Szczecińsko-Kamieńskiej
w skrócie:
1. Muzyka sakralna jeszcze ściślej i święciej podlega tym zasadom, gdyż ma bliższy związek z czcią Bogu oddawaną. Gdy bowiem inne rodzaje sztuki, jak architektura, malarstwo czy rzeźbiarstwo przygotowują tylko godne miejsce i ramy świętym obrzędom, muzyka bierze czynny udział w samym sprawowaniu świętych obrzędów.
(mowa o oprawie liturgicznej i innej muzyce kościelnej)
2. Należy jednak cenić również i tę muzykę, która choć nie służy bezpośrednio świętej Liturgii, to jednak swymi wartościami może przynieść niemałą korzyść religijnemu życiu wiernych - dzięki czemu zasługuje na miano "muzyki religijnej".
I ten rodzaj prawdziwej muzyki kościelnej, w Kościele poczęty i pod opieką Kościoła rozwinięty, może również jak wykazuje doświadczenie, wywierać wielki i zbawienny wpływ na dusze ludzkie, tak wówczas, gdy się używa świątyni Bożej podczas niektórych czynności i obrzędów ściśle liturgicznych, jak i wtedy, gdy się nim posługujemy poza świątynią, podczas rozmaitych obchodów i uroczystości. Melodie bowiem owych pieśni, ułożonych przeważnie w języku narodowym, z łatwością, bez żadnego prawie wysiłku utrwalają się w pamięci, razem zaś z melodiami przenikają do umysłu słowa i myśli, które dzięki powtarzaniu lepiej się rozumie.
3. Ma być święta: nie może zawierać ani w swej treści, ani w sposobie jej wykonania nic światowego. Cechę tę w wybitnym stopniu posiada śpiew gregoriański od wielu już wieków w Kościele używany i stanowiący jego dziedzictwo.
4. Pierwszeństwo przed wszelkimi innymi instrumentami w świętych obrzędach mają organy, tony ich bowiem wybornie harmonizują ze świętymi pieniami i obrzędami, dodając im prawdziwej wspaniałości i przepychu; wzniosłością zaś swoja i słodyczą wzruszają serca wiernych, napełniając je jakoby niebiańską radością i mocno pociągają ku Bogu i rzeczom wyższym.
Oprócz organów dopuszczalne są inne jeszcze instrumenty muzyczne, mogące przyczynić się skutecznie do osiągnięcia wzniosłego celu, jaki ma przed sobą muzyka sakralna.
4.Przypominamy tu jeszcze to, cośmy wyraźnie powiedzieli w Nasiej encyklice MEDIATOR DEI o utworach muzyki nowoczesnej oraz ich dopuszczalności do użytku w świętych obrzędach religijnych: "Jeżeli nie zawierają nic trącego światowością, nic niewłaściwego ze względu na świętość miejsca i czynności liturgiczne, jeżeli nie wywodzą się ze czczej pogoni za oryginalnością i niezwykłością, to trzeba im otworzyć nasze kościoły, gdyż mogą przyczynić się niemało do uświetnienia obrzędów świętych i do rozniecenia prawdziwej pobożności w duszach"
5. Mój dopisek nt fortepianu ... Tu trzeba już sięgnąć do św Piusa X. Gdy reformował on muzykę kościelną, pewna część nabożeństw ilustrowana była bardzo piękną muzyką np. barokową. Ale jej przepych sprawiał, że sama akcja liturgiczna redukowana była do roli dodatku. To śpiew i muzyka zajmowały wiernym 2/3 czasu, a celebrans czekał na muzyków, aby módz kontynuować nabożeństwo. Stąd antyfortepianowe nastawienie św Piusa X, zakazującego takich praktyk: nie jest dozwolone wykonywanie długich preludiów do śpiewu lub przerywanie śpiewu intermezzami
3. Ma być święta: nie może zawierać ani w swej treści, ani w sposobie jej wykonania nic światowego.
A ja się zastanawiam czy nie byłoby dobrze właśnie tego co w świecie podnosić ku Bogu by to uświęcać
2. Należy jednak cenić również i tę muzykę, która choć nie służy bezpośrednio świętej Liturgii, to jednak swymi wartościami może przynieść niemałą korzyść religijnemu życiu wiernych - dzięki czemu zasługuje na miano "muzyki religijnej".
tyle, że:
Ma być święta: nie może zawierać ani w swej treści, ani w sposobie jej wykonania nic światowego.
(za czasów Jego Świątobliwości Piusa XII nie działał zespół GREGORIAN
A ja się zastanawiam czy nie byłoby dobrze właśnie tego co w świecie podnosić ku Bogu by to uświęcać ?
liturgja jest zjawiskiem, podczas którego mamy oderwać się od ziemskiej rzeczywistości. Obcujemy w niej z Bogiem, pod koniec Mszy możemy Go przyjąć. Powinna być azylem od wszystkiego, co nas otacza na ziemi, (dwu)godzinną wycieczką do nieba, za którem powinniśmy czuć pewną tęsknotę, aby tem mocniej pragnąć go na wieczność
iturgja jest zjawiskiem, podczas którego mamy oderwać się od ziemskiej rzeczywistości. Obcujemy w niej z Bogiem, pod koniec Mszy możemy Go przyjąć. Powinna być azylem od wszystkiego, co nas otacza na ziemi, (dwu)godzinną wycieczką do nieba, za którem powinniśmy czuć pewną tęsknotę, aby tem mocniej pragnąć go na wieczność
Takie jest moje doświadczenie Eucharystii - takze z młodzieżową grupą muzyczną posługujacą
Coś w temacie.
Muzyka liturgiczna w posoborowym Kościele
Wywiad z ks. Robertem C. Pasley’em KHS
Od połowy lat sześćdziesiątych katolicy w Ameryce Północnej mogli już oglądać “msze ludowe” przy akompaniamencie gitar akustycznych, „msze z polką” przy dźwiękach akordeonu czy „msze dla nastolatków” z oprawą muzyczną w wykonaniu amatorskich zespołów rockowych. Czy Sobór Watykański II wzywał do tego typu eksperymentów? Co właściwie soborowe dokumenty mówią o muzyce liturgicznej?
Ks. Robert Pasley: Nie, dokumenty soborowe nie wzywały do wprowadzenia tego typu muzyki. Dokumenty kościelne mówią o dopuszczeniu do wykonywania nowych kompozycji w językach narodowych. Ta myśl pojawiła się zresztą już wcześniej, jednakże oficjalne teksty Kościoła deklarują, że śpiew gregoriański cieszy się uprzywilejowaną pozycją w liturgii. Aprobują również inne dzieła należące do naszego dziedzictwa, w szczególności polifoniczną muzykę chóralną, która jest najbliższa chorałowi. Nawet kompozycje na chór i orkiestrę są dozwolone, dopóki nie odciągają uwagi od mszy i nie stają się same w sobie odrębnym od niej występem.
Najnowszy dokument Watykanu dotyczący muzyki kościelnej nosi tytuł Musicam Sacram, pochodzi z 1967 roku i nie wspomina słowem o zespołach rockowych lub mszach przy akompaniamencie gitar. Wyznacza on właściwie priorytety w kwestii tego, które części mszy mają być śpiewane. Po pierwsze, jeżeli już cokolwiek jest śpiewane podczas mszy, to powinny to być w pierwszej kolejności: znak krzyża na początku, modlitwy kapłana, dialogi kapłana z wiernymi, aklamacje przy Ewangelii[1], dialog prefacji, prefacja i Święty, Modlitwa Pańska oraz rozesłanie.
W drugiej kolejności powinny być natomiast śpiewane: Kyrie, Gloria, Agnus Dei, Credo oraz modlitwa wiernych. W końcu, jako trzecie w hierarchii ważności, dokument wymienia pieśń na wejście i śpiew podczas procesji komunijnej (przez pieśń rozumie się tu jednak Introit oraz antyfonę na komunię z Graduału Rzymskiego lub psalmy w Graduale Simplex albo antyfonę na wejście i na komunię znajdujące się w Mszale Rzymskim), śpiewy między czytaniami (psalm responsoryjny lub Graduał czy też Traktus z Graduale Romanum), werset Offertorium z Graduału Rzymskiego oraz czytania, w tym Ewangelia. Dokument ów stanowi ponadto, że jeżeli wszystkie wymienione wyżej części są śpiewane, można dodać do całości hymny.
Niemal wszystkie wskazania Musicam Sacram zostały zignorowane i śpiew, który był wyjątkiem i [miał być] włączany do mszy jako ostatni w kolejności – hymn – w efekcie stał się pierwszym i jedynym śpiewem, który w ogóle jest wykonywany. Wprowadziło to do liturgii wszystkie rodzaje muzyki świeckiej i tonalności, których przedtem nawet sobie nie wyobrażano.
Czy nie jest sprzecznością oczekiwać chorału gregoriańskiego oraz polifonicznej muzyki chóralnej na mszy i jednocześnie wymagać od zgromadzenia aktywnego uczestniczenia w Eucharystii?
Ks. Pasley: Cóż, zależy co rozumie się przez aktywne uczestniczenie. W języku angielskim przyjęło się tłumaczenie tych słów Soboru jako „aktywne uczestniczenie”, ale [łaciński] oryginał to participatio actuosa, który oznacza „rzeczywiste uczestniczenie”. Gdy zaś o nim mowa, faktycznie odzwierciedla ono myślenie Piusa XII wyrażone w jego encyklice na temat liturgii, Mediator Dei [1947]. W Mediator Dei mowa jest o tym, że w mszy nieodzowny jest udział ludu, że nie jest on tylko biernym obserwatorem. Jednakże ów udział odnosi się przede wszystkim do przeżywania wewnętrznego, a dopiero w drugiej kolejności do zewnętrznych czynności.
Nawet w tradycyjnej mszy są części, które mógł śpiewać lud, np. Kyrie. Śpiewa się je po grecku i jest bardzo proste: „Panie, zmiłuj się nad nami, Chryste, zmiłuj się nad nami.” Nie wymaga praktycznie żadnej nauki. Następnie Sanctus: po kilku wykonaniach lud wiedziałby, co znaczą łacińskie słowa. Podobnie jest z Agnus Dei. Być może Gloria i Credo byłyby dla ludu z początku trochę trudne do zrozumienia, ale ten medal ma dwie strony. Po pierwsze, nawet najnowsze Ogólne wprowadzenie do Mszału rzymskiego z 2000 roku stwierdza, że schola może sama śpiewać Gloria i Credo (dodam, że OWMR mówi, iż Credo powinno być “śpiewane lub odmawiane” – zwracam tu uwagę na pierwszeństwo śpiewu). Schola może śpiewać dłuższy tekst po łacinie, podczas gdy lud może wykonywać refren. To przykład zewnętrznego uczestniczenia. Ale, co ważniejsze, jeżeli lud ma w ławkach obok wersji łacińskiej tłumaczenie, może siedzieć tam i medytować nad tymi słowami, podczas gdy schola – jako “eksperci” – śpiewa je. Większość ludzi nie ma dobrego głosu i czuje się niezręcznie śpiewając. Tak, mogą zaśpiewać znany im hymn, przy wsparciu organów. Ale prawdziwe aktywne uczestniczenie pojawia się, gdy lud medytuje, używając zmysłu słuchu do słuchania, wzroku do czytania, kiedy lud jednoczy się z wprawionymi w śpiewie kantorami, kiedy wierni wznoszą swe serca do Boga tak, że efektem nie jest bezustanne zaangażowanie, ale faktyczne uczestniczenie. Sobór Watykański II rzeczywiście wzywał do większego uczestniczenia, ale sądzę, że Ojcowie mieli tu na myśli raczej śpiewanie chorału oraz wprowadzenie jakiejś nowszej muzyki sakralnej, która byłaby podobna do chorału, utrzymana w jego duchu.
Znaczna część najpiękniejszej muzyki tradycyjnej Kościoła poszła w odstawkę, gdy możliwe stało się odprawianie mszy w języku narodowym. Jak tłumaczyłby Ksiądz nieprzyjazne nastawienie do muzyki z łacińskimi tekstami wśród części duchowieństwa także dzisiaj?
Ks. Pasley: Sądzę, że nastąpiło odrzucenie łaciny jako języka obcego, którego lud nie rozumiał, jako czegoś zbyt trudnego i wymagającego. Była ona również symbolem przeszłości. Jego Świątobliwość papież Benedykt XVI, jeszcze jako kardynał Ratzinger, napisał książkę zatytułowaną Nowa pieśń dla Pana. Pyta w niej, dlaczego przeciwstawia się sobie okres przed i po soborze, jakby dzieliła je przepaść. W istocie powinna istnieć między nimi ciągłość, a mimo to wielu ludzi dostrzega tu lukę. Ultratradycjonaliści postrzegają ją jako zerwanie z tradycją; ultraliberałowie lub też „postępowi” kapłani widzą w niej zerwanie z przeszłością, do którego skądinąd nie powinno dojść. Bywa, że za zupełnym odrzuceniem łaciny jako zbyt „formalnej” stała swoista mentalność ideologiczna. Żyjemy w czasach, w których wszystko ma być bardziej wspólnotowe, bardzo nieformalne, w których nie ma sensu jakakolwiek odrębność; wszystko powinno być wspólne. Tak więc ów „formalizm” łaciny był postrzegany jako przeszkoda. W praktyce, jeżeli pozbędziemy się tekstu łacińskiego i lud odzwyczaja się od słuchania łaciny, nie wykonujemy również łacińskiej muzyki, bo jest to jeszcze bardziej „formalne”. Jest ona częścią dziedzictwa cywilizacji zachodniej i wielu ludzi dopracowywało ją przez wieki z ogromną precyzją. Kłóci się z nowoczesną mentalnością pod tytułem „Hej, ludziska, jestem waszym kumplem”. [Śmiech]
W tym roku znowu, w uroczystość Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny, sprawował Ksiądz uroczystą sumę w kościele katedralnym Księdza diecezji, z wykwalifikowaną schola cantorum [grupą kantorów], intonującą odpowiednie modlitwy w chorale gregoriańskim, oraz chórem zawodowych muzyków, śpiewających Palestrinę. Skąd wziął się taki zwyczaj? Jak uzasadnia Ksiądz spory wydatek, jakim jest organizacja takiej wspaniałej mszy chorałowej?
Ks. Pasley: Gdy pewnego dnia spacerowałem z dyrektorem muzycznym Misji Mater Ecclesiae, powiedziałem: „Szkoda, że nasza kaplica jest tak mała; chętnie odprawiłbym mszę z muzyką autorstwa Haydna lub Mozarta. Obawiam się, że nigdy nie będziemy w stanie tego zrobić”. Odpowiedział: “Dlaczego więc nie spróbujemy zorganizować większej mszy z chórem w katedrze, z okazji któregoś święta, kiedy żadne inne uroczystości nie byłyby planowane w tym czasie?”. A Wniebowzięcie jest uroczystością, podczas której wszyscy są na wybrzeżu New Jersey, by uczestniczyć w błogosławieniu oceanu. Pomyślałem również, że byłby to dobry sposób na zademonstrowanie łączności parafii z diecezją oraz potwierdzenia przez diecezję, że jesteśmy jej kanoniczną częścią. Byłaby to msza dziękczynna za utworzenie Misji Mater Ecclesiae i stwarzałaby okazję do uwydatnienia roli muzyki liturgicznej. Poszedłem zatem do boa DiMarzio, ówczesnego ordynariusza diecezji Cadmen, który wręcz zachwycił się tym pomysłem. Było to w roku 2001. W tym roku natomiast celebrowaliśmy naszą piątą, doroczną uroczystą mszę dziękczynną.
Kiedy zakładano Misję Mater Ecclesiae, jednym z powodów naszego istnienia, jednym z czterech apostolatów, było wspieranie dobrej muzyki liturgicznej, zgodnie z oczekiwaniami Watykanu. W istocie tezy Vaticanum II nie różnią się zbytnio od wypowiedzi Piusa XII, za wyjątkiem nieco większego nacisku położonego przez sobór na języki narodowe; utrzymuje się on zasadniczo w głównym nurcie nauczania, mającym swoje źródło jeszcze u Piusa X.
Ja natomiast zawsze kochałem chorał i zajmowałem się muzyką kościelną. Kiedy zatem zostałem mianowany rektorem Misji Mater Ecclesiae, która poprzednio była kaplicą, w której odprawiano łacińskie msze, pomyślałem, że byłaby podatnym gruntem dla takiej muzyki, ponieważ łacina jest tam intensywnie używana, a więc możemy wykonywać muzykę tradycyjną. Mieliśmy już uczęszczających na mszę wiernych, którzy interesowali się chorałem. Teraz mamy własną scholę oraz ludzi we wspólnocie, którzy lubią włączać się w śpiew. Ale dla muzyki chorałowej rzeczywiście ponosimy większe koszty, by wynająć zawodowych śpiewaków.
Czujemy, że nasz lud naprawdę angażuje się w dobroczynność. Angażuje się w działalność Rycerzy Kolumba, którzy zajmują się zbiórką żywności oraz niezbędnych artykułów dla biednych i upośledzonych umysłowo. Pilnujemy, by jednym z naszych celów każdego roku było hojne wsparcie biskupiego funduszu charytatywnego, a nawet udawało nam się co roku przekraczać planowaną kwotę, od początku naszego zaangażowania. Staramy się również przeznaczać pieniądze na potrzeby, które dostrzegamy wokół parafii, dozór nad budynkami, pomoc materialną dla ubogich, itd. Sądzimy, że przyłożyliśmy się do tych obowiązków (choć zawsze można oczywiście zrobić więcej). Jednakże czujemy, że w obecnych czasach, mając na uwadze ubóstwo muzyki liturgicznej, musimy służyć Bogu i Kościołowi, inwestując w dobrą muzykę liturgiczną. Kościół wydaje pieniądze na programy socjalne, administrację, szaty liturgiczne, architekturę i sztukę; myślę, że powinien również wyasygnować fundusze na największą ze sztuk – tę, która stanowi integralną część liturgii, a którą jest muzyka sakralna. Wszystkie inne sztuki są pomocnicze, pomagają nam w oddawaniu czci Bogu, ale tylko jedna sztuka jest określana jako ars integra, coś, co jest częścią samej liturgii, a jest nią muzyka.
Jak jeszcze Misja Mater Ecclesiae pomaga zachowywać tradycyjną muzykę liturgiczną?
Ks. Pasley: W każdą niedzielę na mszy mamy chorał gregoriański. Posiadamy również system pozyskiwania datków na specjalne dni świąteczne w ciągu roku. Celebrujemy od 20 do 25 dni świątecznych, na przykład jesienią: św. Michała Archanioła, Najświętszej Maryi Panny Różańcowej, Chrystusa Króla, Wszystkich Świętych oraz Dzień Zaduszny, Boże Narodzenie. Staramy się organizować specjalne msze chorałowe na te dni. Zachęcamy ludzi do składania ofiar, które publikujemy w biuletynie, na chorałową mszę świętą w zamówionej przez nich intencji. Mamy również muzyków, którzy przybywają na te msze, by na nich śpiewać.
Założyliśmy również dziecięcy chór, śpiewający chorał gregoriański, pod dyrekcją Nicholasa Becka, naszego dyrektora muzycznego oraz, od niedawna, absolwenta Westminster Choir College. Stale śpiewa w nim około dziesięciorga młodych ludzi.
Nosimy się również z zamiarem zainicjowania własnego chóru dla dorosłych. Świetnie spełniali swoje zadanie, śpiewając hymny podczas mszy zwykłej o godzinie 9.00 w niedziele, a teraz zaczną uczyć się chorału gregoriańskiego oraz innych mszy chóralnych tak, byśmy mogli lepiej wykorzystać ich głosy. Tworzymy również bibliotekę muzyki liturgicznej. Mam ponadto nadzieję na nawiązanie współpracy z wielką biblioteką muzyki sakralnej, którą stworzył wielebny Schuler w kościele św. Agnieszki w St. Paul w stanie Minnesota. Chciałbym się przekonać, co możemy zrobić, by wykorzystać te zasoby.
Stowarzyszenie sympatyków mszy trydenckiej w Europie, zwane „Juventutem”, wysłało delegację na ubiegłoroczne Światowe Dni Młodzieży i celebrowało tradycyjną mszę łacińską codziennie podczas tych obchodów, w pobliżu Duesseldorfu. Czy spodziewa się Ksiądz rozkwitu liturgii trydenckiej za pontyfikatu papieża Benedykta XVI?
Ks. Pasley: Mam taką nadzieję. Dotychczas dało się zauważyć wiele dobrych znaków. Pierwsze przemówienie Ojca Świętego do kardynałów, po jego wyborze na Stolicę Piotrową, zostało wygłoszone po łacinie. Msza inaugurująca pontyfikat oraz wcześniejsza msza pogrzebowa papieża Jana Pawła II były zarówno piękne, jak i bardzo dostojne oraz bardzo wzruszające. Przeniesienie ciała z Sali Klementyńskiej do Bazyliki św. Piotra, z towarzyszącym mu Miserere oraz śpiewanym chorałem, zapierało dech w piersiach, zatem byłem bardzo zadowolony z przebiegu tego obrzędu. Wiem, że Benedykt XVI powiedział, że lud powinien znać podstawowe modlitwy po łacinie. Sądzę więc, że staną się naprawdę cudowne rzeczy. Znów jednak będzie musiał iść pod prąd. Ponadto, jak św. Benedykt, twórca monastycyzmu, zainicjował powstawanie małych wspólnot, które zaczęły zmieniać Europę, tak i dziś na całym świecie powstają małe wspólnoty, które dokonają podobnych zmian.
Gdy kard. Joseph Ratzinger pełnił funkcję prefekta Kongregacji Nauki Wiary, napisał książkę zatytułowaną Duch Liturgii. Mniej znanym faktem jest to, że pisał obszernie również o muzyce liturgicznej. Czy może Ksiądz powiedzieć kilka słów o jego nauczaniu dotyczącym tego tematu?
Ks. Pasley: Przeczytałem Ducha liturgii, Raport o stanie wiary, Święto wiary i Nową pieśń dla Pana [inne zbiory pism kardynała Ratzingera] i – krótko mówiąc – wydaje mi się, iż jest on zdecydowanie przeciwny idei, według której lud musi robić wszystko, by uczestniczyć aktywnie w liturgii; pokazuje, że ten pogląd jest absolutnie nietrafiony, że nie tego chciał Sobór. Wyjaśnia, że chór może spełniać swą posługę, reprezentując lud poprzez talent, który posiada, poprzez wykształcenie muzyczne, które otrzymał. Członkowie chóru mogą być swego rodzaju namiastką ludu wielbiącego Boga tak, aby lud mógł łączyć się z nimi wewnętrznie i w ten sposób wyśpiewywać chwałę Bogu w sposób, w jaki sam nigdy nie potrafiłby tego czynić.
To właśnie uderzyło mnie najbardziej. Chór nie śpiewa sam dla siebie, podczas gdy lud jest w jakiś sposób oddzielony od akcji liturgicznej. Kiedy ludzie zagłębiają się w samą mszę, a chór spełnia swoją posługę, wtedy współgrają ze sobą i dochodzi do pięknego połączenia wszystkich tych cudownych rzeczy.
Lud nie wypowiada słów Kanonu Rzymskiego wraz z kapłanem. Dlaczego więc nie mógłby słuchać również chóru? Nie chodzi o to, że śpiew zarezerwowany byłby wyłącznie dla chóru. Na uroczystej Mszy Wniebowzięcia w katedrze, lud śpiewał wszystkie odpowiedzi, śpiewał hymny, aż drżały mury, ale były również chwile odpoczynku i słuchania.
Kolejną sprawą, o której obszernie mówi Papież, jest potrzeba ciszy. W nowej liturgii czasem wydaje się, że momenty ciszy trzeba wprowadzać niejako na siłę, by lud miał czas na refleksję. Z drugiej strony, jeżeli chór wykonuje tradycyjną muzykę sakralną, a lud słucha i jednoczy się z nim w ten sposób, to jest to czas jego osobistego milczenia, w którym chór stanowi tło dla medytacji ludu. Zatem chór naprawdę sprzyja poczuciu czci w liturgii.
Ojciec Święty wymienia również kilka praktycznych środków, które zaobserwował w katedrze w niemieckim Regensburgu, gdzie jego brat Georg przez wiele lat kierował chórem. Ratzinger nie widzi problemu, by - na przykład - chór wykonywał kunsztowny, polifoniczny śpiew Agnus Dei w całości. Z zasady zabronione jest zmuszanie kapłana do czekania przy ołtarzu, aż śpiew dobiegnie końca. Proponowane przez Ratzingera rozwiązanie polega na tym, że pierwsze Baranku Boży śpiewane jest we właściwym mu czasie; potem następuje pauza, w której ksiądz wypowiada słowa Oto Baranek Boży. Następnie chór kontynuuje śpiew drugiego i trzeciego powtórzenia, podczas gdy lud przystępuje do komunii.
Papież Benedykt XVI stwierdza ponadto, że muzyka sakralna jest „logocentryczna”. Innymi słowy, jest służebnicą Słowa. Jest służebnicą i nośnikiem, winnym przekazywać słowa Pisma Świętego i modlitwy liturgiczne, w gruncie rzeczy – samego Chrystusa. Jej nadrzędnym celem nie jest dostarczanie emocjonalnych uniesień i rozrywki, nie jest ona przeznaczona dla nas, ale ma za zadanie wychwalać Boga, następnie wznosić ku Niemu nasze umysły i serca, by wzbudzać w nas pragnienie otwarcia się na wcielenie się Słowa w nasze dusze.
Dlatego właśnie chorał gregoriański jest muzyką liturgiczną najwyższego kalibru. Jego celem jest przekazywanie słów Pisma i w ten sposób także samego Słowa. Tak znaczna część współczesnej muzyki nie ma prawie żadnej treści. Jeżeli już ją posiada, to kwestia tego, jaka mała doktryna jest w niej wyrażona, często bywa wysoce wątpliwa i jest nierzadko wykorzystywana do emocjonalnego pobudzenia tłumu jak na swoistym, liturgicznym wiecu. Muzyka liturgiczna musi być “logocentryczna”.
Jaki jest cel Stowarzyszenia Liturgii Łacińskiej (Latin Liturgy Association)? Kto i w jaki sposób może stać się jego członkiem?
Ks. Pasley: LLA zostało założone w 1975 roku; celem było wyrażenie poparcia dla używania łaciny w liturgii, w świetle nauczania Soboru Watykańskiego II, i danie ludziom kochającym liturgię łacińską możliwości spotkania się i dyskusji nad problemami i trudnościami, proponowania rozwiązań i wzajemnego wspierania się.
Pamiętam, jak dowiedziałem się o nim, będąc klerykiem w seminarium św. Karola w Filadelfii; zapisałem się i od tamtego czasu jestem jego członkiem. Każdy może nim zostać. Mają swoją stronę w Internecie. Rozsyłają piękny biuletyn dwa lub trzy razy do roku.
Generalna konwencja ma miejsce co roku; w przyszłym roku LLA spotyka się w St. Louis. Istnieją lokalne oddziały LLA; my, południowe New Jersey, przynależymy do oddziału w Filadelfii. Doktor Rudy Masciantonio, przewodniczący, jest również członkiem Mater Ecclesiae.
Tradycyjni katolicy z całego trzystanowego obszaru New Jersey, Pennsylvanii i Delaware przychodzą do Misji Mater Ecclesiae, by doświadczyć uroczystej atmosfery i piękna celebrowanej tam liturgii. Co radzi Ksiądz tym, którzy chcieliby zabrać z sobą cząstkę tamtej muzyki do własnych parafii? W jaki sposób zgromadzenie uczy się na nowo śpiewu po łacinie?
Ks. Pasley: Kilka rzeczy. Na poziomie praktycznym, Amerykańskie Stowarzyszenie Muzyki Katolickiej (Catholic Music Association of America – CMAA) posiada stronę internetową www.musicasacra.com. Staje się ona bogatym źródłem zasobów. Dysponujemy rzeszą ludzi w całym kraju, którzy mogą wygłaszać konferencje w parafiach i przekazywać parafianom pewne podstawowe informacje z tego zakresu. Posiadamy dużą grupę prelegentów na Północnym Wschodzie, w Connecticut, Massachusetts, w stanie Nowy Jork, w New Jersey i Pennsylvanii, więc dostępnych jest mnóstwo wykładowców. Założony przez CMAA blog jest wspaniały, mnóstwo ludzi pisze doń z różnymi pomysłami. Członkowie Jeffrey Tucker i Arlene Oost-Zinner tworzą wspaniałe artykuły, a ponadto znajdują dla tych wszystkich idei bardzo praktyczne zastosowanie w ich własnej parafii w Alabamie. To jedna sprawa.
Druga sprawa to: idźcie do domu i przeczytajcie dokument Soboru Watykańskiego II mówiący o liturgii, Sacrosanctum Concilium. Wszyscy o nim mówią, mówią o duchu Soboru, ale trzeba go przeczytać. Po przeczytaniu będziecie odrobinę zszokowani tym, które spośród jego zaleceń nie są wykonywane.
Po trzecie: zdobądźcie egzemplarz Musicam Sacram (1967), który jest dostępny w Internecie. Można znaleźć go na kilku stronach, które archiwizują dokumenty pontyfikalne [np. ewtn.com]. Przeczytajcie Musicam Sacram. To niezmiernie ważne, ponieważ jest ona często cytowana we Ogólnym Wprowadzeniu do Mszału Rzymskiego.
W końcu, spróbujcie znaleźć kogoś – nie byle amatora – kto zna się trochę na muzyce i kto wam pomoże. I zaczynajcie powoli. Ludzie czują się nieswojo wobec zmian, nawet jeśli są to zmiany na lepsze. Przyzwyczajają się do pewnych rzeczy. Obawiają się również rzeczy sobie nieznanych. Wielu ludzi skrywa w sobie głęboko zakorzenione przekonanie, iż łacina jest tak trudna, że nigdy się jej nie nauczą. Mówię to nawet ludziom w Mater Ecclesiae: spójrzcie - kiedy tu przychodzicie, jeżeli łacina nie jest wam znana, zajmie wam to najwyżej miesiąc lub dwa, by w końcu poczuć się dobrze i ją zaakceptować; potem wszystko zaczyna się układać i pasować do siebie.
Zatem radzę: nie spieszcie się i zaczynajcie od małych rzeczy. Może nauczcie się jakichś pięknych Kyrie i zacznijcie je śpiewać podczas mszy. Może nauczcie się kilku Alleluja, które będziecie mogli śpiewać po komunii, jeśli są zbyt długie, by śpiewać je przed Ewangelią. Może nauczcie się kilku paru prostych hymnów, których ludzie nie słyszeli całe lata, takich jak Adoro te devote lub Jesu dulcis memoria i piękne, krótkie hymny. A kiedy już to zrobicie, upewnijcie się, że macie kartki z repertuarem, które możecie rozdać parafianom, z łacińskim tekstem z jednej strony i tłumaczeniem z drugiej. Ludzie mówią „No cóż, jak lud ma cokolwiek rozumieć, skoro wszystko jest po łacinie?”. Otóż w Mater Ecclesiae mamy mszalik, który zawiera z jednej strony tekst łaciński, a z drugiej jego angielskie tłumaczenie, więc lud może śledzić tekst i wychwytywać poszczególne myśli. Ale jeżeli po prostu śpiewacie po łacinie ni z tego, ni z owego, bez żadnego przygotowania, lud się wyłączy, ponieważ nie będzie tego rozumiał, nie będzie wiedział, co się dzieje. Jeżeli natomiast zaczniecie z wyczuciem, od prostych rzeczy, rozdając wiernym tłumaczenie tak, by mogli śledzić tekst, ludzie pokochają ten śpiew.
Rozmowa: Michale J. Miller
Ks. Robert C. Pasley jest kapłanem diecezji Cadmen w New Jersey oraz rektorem Misji Mater Ecclesiae, odpowiednika parafii bez określonego terytorium, gdzie sprawuje codzienną mszę świętą oraz inne sakramenty w klasycznym rycie rzymskim. Od ponad 25 lat jest członkiem Stowarzyszenia Liturgii Łacińskiej, ponadto zasiada w zarządzie Amerykańskiego Stowarzyszenia Muzyki Sakralnej. We wrześniu 2004 został pasowany na Rycerza Grobu Pańskiego.
Wywiad został opublikowany w wydaniu „Catholic World Report” ze stycznia 2006 roku.
Tłumaczenie: Jakub Kubica
Niemal wszystkie wskazania Musicam Sacram zostały zignorowane i śpiew, który był wyjątkiem i [miał być] włączany do mszy jako ostatni w kolejności – hymn – w efekcie stał się pierwszym i jedynym śpiewem, który w ogóle jest wykonywany. Wprowadziło to do liturgii wszystkie rodzaje muzyki świeckiej i tonalności, których przedtem nawet sobie nie wyobrażano.
Nie wie, ale u mnie jest wszystko śpiewane. Skąd to uogólnienie?
może ktoś się orientuje czy jest dozwolone wykonywanie podczas liturgii psalmu wielogłosowo
Nie można. Natura Słowa Bożego wymaga by było Ono głoszone przez jedną osobę. A konkretnie o tym prawią wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowego Ogólnego wprowadzenia do Mszału rzymskiego:
Jest to proklamacja słowa Bożego - co czyni jedna osoba - więc nie należy tego śpiewu powierzać scholi ani chórowi.
ale hmm ja mam na myśli nie chór tylko 3 osoby, czy to coś zmienia
Nie nic to nie zmienia. Dodam jeszcze że na ambonie jednocześnie może stać jedna osoba, więc odpada by śpiewało kilka osób. Jedna osoba może śpiewać psalm.
Chorał gregoriański:
Veni Creator Spiritus
http://www.wrzuta.pl/audio/9qww8GqAx4/
Gloria
http://www.wrzuta.pl/audio/wuEUV5RlCl/
Kyrie
http://www.wrzuta.pl/audio/ndHvwHMWM9/
Alleluja
http://www.wrzuta.pl/audio/kdj7NUQxRt/
Credo
http://www.wrzuta.pl/audio/1bJwnjDN31/
I co Wy na to?
jeszcze wiecej
http://www.christusrex.or.../index_lat.html
Kiedy wreszcie piękno chorału powróci do naszych kościołów?
[ Dodano: Nie 03 Lut, 2008 17:23 ]
witam!
odnośnie muzyki w kościele, może to troche odbiegnie od głównego prowadzonego tutaj wątku, ale ogólnie: poszukuje propozycji śpiewów z młodzieża na Wielką Sobote, propozyjce wykonania psalmów w tym dniu, oprawa muzyczna liturgi z młodzieżą etc. Może ktoś pomoże, wykonywał juz cos takiego? proszę o pomoc. mail: pantera_11@tlen.pl
poszukuje propozycji śpiewów z młodzieża na Wielką Sobote, propozyjce wykonania psalmów w tym dniu, oprawa muzyczna liturgi z młodzieżą etc. Może ktoś pomoże, wykonywał juz cos takiego?
Ale po co? W Wielką Sobotę nie sprawuje się Mszy Świętej.
Ale jeśli chodzi Ci o Wigilię Paschalną to i owszem.
Co do śpiewów, to ja nie widzę problemu by sięgnąć do śpiewnika choćby x. Siedleckiego i tam się znajdzie. Melodie psalmów również tam są.
aaa Msza Krzyżma Świętego
aaa Msza Krzyżma Świętego
aaa przypadkiem nie jest w Wielki Czwartek z rana Lepiej pomyśleć zanim się napisze
chodzi mi o oprawe muzyczna Wielkiej Soboty, z współpracy z młodzierza, bo tak normalnie to z "Soedleckim" współpracuje na codzien;) ale może uczestniczyliscie w tejze uroczystosci i podsuniecie mi jakis ciekawy pomysł, propozycje piesni w wykonaniu młodzierzy etc.
Wielka Sobota oficjalnie po zachodzie słońca ma Wigilię Paschalną, ale żeby zinterpretować czy można tę mszę zaliczyć do Soboty, czy do Niedzieli trzeba by głęboko zanurkować w kulturze żydowskiej i wczesnochrześcijańskiej.
Liturgia Wigilii Paschalnej zalicza się tylko i wyłącznie do niedzieli zmartychwstania. To nie Wielka Sobota, ale Wielkanoc.
Pytanie - co ta młodzież ma grać na Wigilii Paschalnej? Jedynym rozwiązaniem według mnie jest zorganizowanie scholi, która będzie śpiewać albo tradycyjne pieśni, albo wielkanocne pieśni dominikańskie. Inne rozwiązanie nie wchodzi w grę. Zresztą w Mszale są ścisłe wskazówki odnośnie Liturgii w tę noc.
czy można tę mszę zaliczyć do Soboty, czy do Niedzieli trzeba by głęboko zanurkować w kulturze żydowskiej
a po co do żydowskiej? to jest ściśle chrześcijańskie święto
a po co do żydowskiej? to jest ściśle chrześcijańskie święto
A to dlatego, że rachubę liczenia czasu w przypadku niedziel i uroczystości przejęliśmy od Żydów. To nie pomysł chrześcijan, by tak liczyć czas, ba jest to wręcz nienaturalne dla naszej kultury, ale jest to dziedzictwo o starszych braciach w wierze Abrahama.
Wielka Sobota oficjalnie po zachodzie słońca ma Wigilię Paschalną, ale żeby zinterpretować czy można tę mszę zaliczyć do Soboty, czy do Niedzieli trzeba by głęboko zanurkować w kulturze żydowskiej i wczesnochrześcijańskiej.
raczej do jak najbardziej współczesnych przepisów liturgicznych.
Liturgia Wigilii Paschalnej nawiązuje do Wielkanocy, a już nie do Wielkiego Postu, Wielkiego Tygodnia, czy Wielkiej Soboty. Przepisy liturgiczne są słuszne, choćby były "najnowsze".
Liturgia Wigilii Paschalnej nawiązuje do Wielkanocy, a już nie do Wielkiego Postu, Wielkiego Tygodnia, czy Wielkiej Soboty.
Bo wielkiego postu już nie ma. Kończy się w Wielki Czwartek. Wielki Tydzień jest i nawiązuje do wielkiego Tygodnia. Choćby przez to że nawiązuje do męki i śmierci Chrystusa. Do wielkiej Soboty też nawiązuje wspominając chociażby Jego zstąpienie do otchłani. Nie mniej jest to już liturgia Zmartwychwstania należąca do niedzieli.
O Triduum Paschalnym
Wiele lat temu spotkałem się z generatorem tekstów disco polo. Program po prostu miał jakąś tam bazę (niewielką) słów i w jakiś ustalony sposób wstawiał w odpowiednie miejsca i wychodziło jakieś takie coś, co gramatycznie pasowało i w sumie od stylu disco polo nie odbiegało.
Problem z piosenkami religijnymi zaczyna być/jest podobny. Jak się czasem posłucha tekstów, to drudno nie odnieść wrażenia, że powstały dzięki jakiemuś generatorowi lub "wysokiej klasy" muzykowi, któremu kazano coś sklecić z danych na kartce słów.
Duży odestek obecnych piosenek, głównie tych gitarowych, młodzieżowych jest typu:
O Panie wysławiam Twoją część i sławię Twoją moc.
Wielbię Twoją sławę i potęgę. Pokłon składam Ci.
mam kontynuwać?
cytaty:
Radość tchnij w serce me, bym Cię chwalił
Radość tchnij, proszę w serce me
To nasz Bóg, to nasz Pan, chwałę oddajmy Mu,
wznieśmy ręce i serca, wywyższajmy Go!
Uwielbiam Imię Twoje, Panie, wywyższam Cię
i daję Ci hołd, w przedsionku chwały Twej staję,
z radością śpiewam Ci pieśń
czy 68,56% religijnych piosenek musi używać 5 słów w kółko?
PS, ale w starożytności raczej to tak teksty wyglądały. I są one bardzo piękne.
A tutaj należy zauwazyć, że psalmy, są rodzajem modlitwy.
Nie wszystkim się takie coś podoba jeżeli się patrzy tylko zewnętrznie.
niech psalmy już sobie będą (Bóg miłuje prawo i sprawiedliwość), ale po co tworzyć kolejne piosenki zmieniając tylko kolejność wyrazów? -zamienić "sława" na "cześć" i nowa piosenka
zamienić "sława" na "cześć" i nowa piosenka
A to pytatnie nie domnie. Ja tam to często wole sięgać po psalmy, albo pieśni zespołu jak np. WMU,która w dużej mierze bazuje na Pismie Świętym.
Ale jeżeli sie śpiewa to w odpowiednim nastawieniem to ciekawe są reakcje znaczy pozytywne.
Jeśli o mnie chodzi, nie lubię organów. Chodzę na tzw. Msze młodzieżowe, na których posługuje śpiewem profesjonalny zespół muzyczny - młodzieżowy. I tak wolę.
Jeśli o mnie chodzi, nie lubię organów.
a dlaczego?
Organy sa przecudne
Dla mnie nie są organy cudowne i nikt nie musi się ze mną zgadzać.
Dla mnie nie są organy cudowne i nikt nie musi się ze mną zgadzać o ile organista ma protezkę i jest trzeźwy, to się z tobą zgodzę . Kościół do którego chodziłam od dziecka miał (ma) wspaniałe zabytkowe organy w które uderzał "nawalony" facet. Efekt? nie trudno sie domyślic....
U nas organista ładnie śpiewa, zresztą mamy ich dwóch . Tylko jeden już się zestarzał i słuch traci, więc od kilku lat niezbyt dobrze mu idzie, poza tym nie nadążam za jego szybkością śpiewu (i zdaje się, że nie tylko ja), ale i tak go lubię, bo się bardzio przyzwyczajam do wszystkiego i zmian nie lubię.
W związku z moją niedawną dyskusją na "forum" mojej parafii (pozdrawiam omyk ) odświeżę ten temat bez wracania do tego, co było wcześniej. Porozmawiajmy o ŚPIEWIE. A mianowicie, co sądzicie o różnego rodzaju scholach i chórach parafialnych? Wolicie na mszach być widzami, czy aktywnie włączać się w śpiew? Czy występy scholi i chóru powinny mieć miejsce w czasie mszy, czy może raczej przed/po mszy? Czy nie jest tak, że schola w pewien sposób odbiera śpiew ludziom? Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Schole i chóry są bardzo dobre, ale nie na mszy świetej.
Kościół ma być modlący i aktywny, a nie słuchający i bierny. A kontemplować muzykę można w innym czasie albo...w operze. Co nie znaczy, że śpiewy mają być na Eucharystii byle jakie.
Chciałbym powrotu chorału... nie koniecznie łacińskiego, nawet w języku narodowym... życzyłbym sobie także, żeby muzyka pozaliturgiczna znalazła swoje miejsce podczas: nabożeństw różańcowych dla młodzieży, nabożeństw Drogi Krzyżowej, skupienia... zaaranżowanej w jakiś sposób adoracji... Kościół jest domem Boga, naszego kochanego Tatusia... Każdy ma tu swoje miejsce, każdy ma czuć się tu - jak u siebie... To przestrzeń, której po prostu nie możemy urządzić drugiemu człowiekowi... Jakże irytują mnie "bycze" spojrzenia niektórych na matki płaczących dzieci podczas Mszy... dla dzieci właśnie...
W Domu Bożym nie możemy zachowywać się jak "bramkarze", ale taż nie możemy dopuszczać by stał się on targowiskiem.
Podobnie jak w naszych domach, mimo, że czujemy się swobodnie - nie wypada puścić muzyki techno po 22.00 albo przy wspólnym obiedzie z rodzicami.
W domu jednak każdy z nas ma swój pokój i tak też powinno być u Pana Boga. Ważne tylko byśmy zdali sobie sprawę, że to nasze miejsce nie jest przestrzenią w której ma się realizować osobowe "JA" ale otoczeniem, w którym mamy spotykać Boga.
Tyle ode mnie.
Niem am nic przeciwko scholi czy chórkowi. Do czasu, póki respektuje przepisy kościelne. Jak ostatnio usłyszałam piosneczkę nie wiadomo do czego w czasie uwielbienia to mi się dziwnie zrobiło...
Niem am nic przeciwko scholi czy chórkowi. Do czasu, póki respektuje przepisy kościelne. Jak ostatnio usłyszałam piosneczkę nie wiadomo do czego w czasie uwielbienia to mi się dziwnie zrobiło...
no takich sytuacji to na pęczki.. nawet sytuacja z niedzieli ostatniej- na uwielbienie- "Jest taki dzień, tylko jeden raz do roku" ( ta piosenka wigilijna)......... nie ogarniam....
albo- w innym kosciele- jakas Maryjna piesn na rozdanie Komunii Św...
mam szczescie, ze moja parafia respektuje zasady dobierania piesni na Eucharystii.
W mojej parafii mało kiedy śpiewa chórek, najczęściej podczas Rorat ale wtedy wszyscy śpiewają, trochę chórek, trochę pozostali wierni i jest dobrze.
W moim odczuciu chór/schola powinny śpiewać przed lub po mszy, ale nie w trakcie. Chociaż wiadomo, że jak jest jakaś wyjątkowa uroczysta liturgia np. z biskupem, lub z gośćmi zza granicy to warto wtedy rozważyć przejęcie pieśni (a na pewno części stałych) przez (dobrze przygotowany) chór. Natomiast w normalnych warunkach pieśni powinny być wykonywane przez lud.
Problemem jest jednak to, że ludzie śpiewają coraz mniej i nawet nie znają słów takich pieśni jak Te Deum, czy "Boże coś Polskę" (a przecież ta druga o włos nie została hymnem państwowym po odzyskaniu przez Polskę niepodległości). Mogłem się o tym przekonać przy okazji nagrywania tej drugiej pieśni do filmu "Popiełuszko", gdzie zgarnięto około 40 statystów do wykonania tej pieśni i kilka osób w ogóle się przy śpiewie nie odzywało, kilka śpiewało tylko fragmenty, a część myliła słowa. I nawet moderator ruchu Światło-Życie, z którym miałem przyjemność tam być wyraził "problematyczność" wykonania tej pieśni. Dodam, że ja też miałem z tym problem.
Dlatego tym bardziej uważam, że należy lud zachęcać do śpiewania. Ciekawym pomysłem może być drukowanie i rozkładanie w ławkach tekstów pieśni, które mają być wykonane w czasie mszy. Problem w tym, że wiąże się to z dodatkowymi kosztami, ale może warto wykombinować te kilka złotych na ksero?
Ooo SDMS?!
A ja się zastanawiałam, skąd Ty mnie znasz
Co do muzyki liturgicznej... To zależy. Jestem za tym, żeby liturgia była jak najbardziej uroczysta i podniosła, szczególnie w niedziele i uroczystości. Chór/schola jest ok, jeśli pozwala śpiewać innym (uważam, że u nas [w parafii] raczej pozwala; ja śpiewam równocześnie, nadążam ). Scholka dziecięca dobra jest na Eucharystię dla dzieci. Zespół młodzieżowy może być na młodzieżowej Mszy. Wszystko musi być odpowiednie do okazji.
Najbardziej się rozpływam kiedy chór/diakonia muzyczna wykonuje np. części stałe z "Pieśni o nadziei" o. Dawida Kusza, albo coś w podobnym stylu... Mmm bajecznie. Ale nie każdy potrafi to dobrze zaśpiewać. A jeśli ma zepsuć - to lepiej, żeby dobrze zaśpiewać na zwykłą melodię.
Schole i chóry są bardzo dobre, ale nie na mszy świetej.
Kościół ma być modlący i aktywny, a nie słuchający i bierny. A kontemplować muzykę można w innym czasie albo...w operze. Co nie znaczy, że śpiewy mają być na Eucharystii byle jakie.
Ale owe schole i chóry powstawały jeszcze w za czasów Trydentu, by właśnie urozmaicić liturgie. Te wszystkie "msze" "oratoria" " pasje", stąd się wywodzą a jakaż to piękna muzyka dla duszy i ucha.
Jeżeli jest dobrze prowadzona i umiejętnie ubogaca Liturgię, to jestem za.
Dlatego tym bardziej uważam, że należy lud zachęcać do śpiewania. Ciekawym pomysłem może być drukowanie i rozkładanie w ławkach tekstów pieśni, które mają być wykonane w czasie mszy. Problem w tym, że wiąże się to z dodatkowymi kosztami, ale może warto wykombinować te kilka złotych na ksero?
Jak się chce to się znajdzie Sam drukowałem księdzu - mojemu przewodnikowi duchownemu - takie śpiewniki na okres Zwykły dla małej wiejskiej filii nowo powstałej, 100 sztuk wyszło za 40 zł. Wystarczy kreatywność wydajna i ekonomiczna drukarka na plebanii albo u znajomych i gitara!
A na naszej plebanii xero jest, Sdms. Otwartość kapłanów na propozycje też jest
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś spróbował coś zorganizować.
a może rzutnik multimedialny i teksty pieśni wyświetlać, ja tak robię w moim zborze, do tego darmowy program open song i mamy pieśni oraz wersety biblijne omawiane przez kaznodzieję podczas kazania
A na naszej plebanii xero jest, Sdms. Otwartość kapłanów na propozycje też jest
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś spróbował coś zorganizować.
Ja niestety mam ograniczone możliwości, bo w Gliwicach jestem tylko kilka tygodni w roku (chociaż w tym roku akademickim częściej jestem w Gliwicach niż w Warszawie ). Ale jak Piotr wróci po Nowym Roku to będziemy dalej kontynuowali dyskusję i myślę, że coś się wymyśli
Hmm jeśli dobrze pamiętam, czasem na Mszach z modlitwą o uzdrowienie bywał rzutnik nie tylko czarno-biały, ale też multimedialny. Na pewno da się to zrobić, ale myślę, że więcej byłoby problemu niż pożytku. Lepszy już chyba klasyczny "kościelny" rzutnik i przezrocza.
Dobrym rozwiązaniem są modlitewniki czy śpiewniki wewnętrzne, do użytku tylko w kościele. Takie śpiewniki są np. w gliwickiej katedrze. Nie wiem jakie były koszty druku i jakie są straty wynikające z tego, że ktoś zniszczy, ktoś zabierze na pamiątkę itd.
W naszej parafii Sdms często w danym okresie liturgicznym pieśni się powtarzają, na nabożeństwach też jest małe urozmaicenie. Nie mówię, że to dobrze, ale z drugiej strony ten tekst staje się mniej potrzebny, bo bardzo łatwo łapie się słowa. Jeśli dojeżdżasz z innego miasta kilka razy w roku, możesz po prostu być w szczególnej sytuacji, która nie dotyczy reszty "stałych bywalców"
Wracając jeszcze do śpiewników - Szkoła Nowej Ewangelizacji (przy naszej parafii) też ma swoje, bardzo fajne śpiewniki. Są na stałe w salkach katechetycznych i na Eucharystie SNE są zabierane też do kościoła czy kaplicy. To oczywiście specyficzne pieśni, bardziej może młodzieżowo-uwielbieniowe, ale bardzo fajne A Eucharystia SNE jest otwarta, czasem też bywała wspólna dla SNE + oazy. Można śmiało przyjść
W naszej parafii Sdms często w danym okresie liturgicznym pieśni się powtarzają, na nabożeństwach też jest małe urozmaicenie. Nie mówię, że to dobrze, ale z drugiej strony ten tekst staje się mniej potrzebny, bo bardzo łatwo łapie się słowa.
Problem w tym, że aby złapać trzeba się w ogóle w śpiew włączać. Inną sprawą jest to, że możliwości wokalne chóru czy scholi w porównaniu do możliwości zwykłego człowieka, który nie ćwiczy śpiewu na co dzień są zatrważające. Dla przykładu mój głos przy scholi w chwili obecnej wysiada, chociaż 4 lata temu (adwent 2005), czyli po opuszczeniu klasztoru, często niektóre pieśni śpiewałem w całym kościele ja sam i organistka. To też trzeba brać pod uwagę.
Problem w tym, że aby złapać trzeba się w ogóle w śpiew włączać.
Równie dobrze można stwierdzić, że żeby złapać melodię, trzeba śpiewać - wtedy i śpiewniki nic nie dadzą, bo 90% osób nie potrafi czytać nut, a już na pewno nie bez wysłuchania wcześniej linii melodycznej przynajmniej raz.
Moim zdaniem to robienie wideł z igły. Jak ktoś się nie chce włączać w śpiew, to jest to jego osobista sprawa, nie jestem za przymusem. Liturgia ma być piękna, ale bez ofiar w ludziach.
Inną sprawą jest to, że możliwości wokalne chóru czy scholi w porównaniu do możliwości zwykłego człowieka, który nie ćwiczy śpiewu na co dzień są zatrważające.
Tak, ale czy to znaczy, że mamy dostosowywać ogólny poziom śpiewu do osoby o najmniejszej skali głosu czy najmniejszych umiejętnościach śpiewu?
Wykluczyć chór, bo X nie wyciąga...
A może wykluczyć śpiew, bo Y nie potrafi?
Smds, przestaję rozumieć, o co Ci właściwie chodzi. Masz mnóstwo pomysłów, super - zacznij je realizować. Od teoretycznych rozważań na forum nic się nie stanie.
A jeśli nie chcesz działać, bo na co dzień jesteś w innej parafii - to po co gdybać?
Dawid, chorały , super sprawa
Równie dobrze można stwierdzić, że żeby złapać melodię, trzeba śpiewać - wtedy i śpiewniki nic nie dadzą, bo 90% osób nie potrafi czytać nut, a już na pewno nie bez wysłuchania wcześniej linii melodycznej przynajmniej raz.
Jak są nuty to przynajmniej widać gdzie jest wyżej, a gdzie niżej. Do tego nie potrzeba umieć czytać nut A zajęcia z muzyki w polskich szkołach ma każdy i każdy powinien umieć odczytywać zapis nutowy.
Problem w tym, że aby złapać trzeba się w ogóle w śpiew włączać.
I tu wielka rola kapłanów. Mój proboszcz od poczatku istnienia parafii (10 lat) "wychowywał" nas parafian do spiewu- nie odpuszczajac nawet kiedy poczatkowo mielismy Msze polowe pod chmurką czy w kaplicy z gołymi ścianami i trzeba było zdzierac gardła w zimnie. Sam śpiewał, nigdy nie pomijał okazji do zaśpiewania (psalm, modlitwa wiernych, chwała na wyskosci Bogu, Święty), choc pewnie ze wzgladu na poczatkowe warunki, w jakich odbywały sie Msze, mógłby i nikt nie mialby o to do niego pretensji. Teraz parafia spiewa- i nawet, kiedy czasem organista jest niedyspozycyjny, nie ma biedy, że wierni na Mszy "nie pociagną" spiewu bez pomocy organisty. Spiewaja prawie wszyscy. Głośno, donośnie. Przepiekne to jest. I powiem Wam, że w swoim doswiadczeniu nie spotykam sie z innymi parafiami, w ktorych ludzie tak pięknie angazuja sie w spiew.
nawet, kiedy czasem organista jest niedyspozycyjny, nie ma biedy, że wierni na Mszy "nie pociagną" spiewu bez pomocy organisty.
O ile się orientuję to bez oprawy muzycznej powinna być odprawiana msza recytowana, w czasie której nie powinno się wykonywać żadnych śpiewów (tak mnie nauczono). Mogę się jednak mylić.
Mszę recytowaną odprawia sie bez organow i spiewu. Ale nie jest tak, że jak nie ma organisty to trzeba taką Mszę odprawiać.
Wiesz w niektórych firmach zatrudniane są specjalne osoby, które mają "głowę pełną pomysłów". Płaci im się tylko i wyłącznie za pomysły, a ich realizacją zajmują się inni.
Przepraszam, ale czemu chcesz się nająć jako pomysłodawca w parafii, w której bywasz raz do roku? Wiesz, myślę, że chętnych do dyrygowania nie brakuje, tylko jak przychodzi co do czego... Trudniej podjąć konkrety.
Jak są nuty to przynajmniej widać gdzie jest wyżej, a gdzie niżej. Do tego nie potrzeba umieć czytać nut A zajęcia z muzyki w polskich szkołach ma każdy i każdy powinien umieć odczytywać zapis nutowy.
może i powinien ale nie umie, ja np. nie umiem
i z tego co wiem należę do większości
Przepraszam, ale czemu chcesz się nająć jako pomysłodawca w parafii, w której bywasz raz do roku? Wiesz, myślę, że chętnych do dyrygowania nie brakuje, tylko jak przychodzi co do czego... Trudniej podjąć konkrety.
Bynajmniej nie próbuję dyrygować. A jeśli chodzi o pomoc to póki co zaoferowałem się w tym co potrafię, a więc w rozwoju strony www i/lub pracach przy gazetce.
Ale chyba mały offtop leci.
O ile się orientuję to bez oprawy muzycznej powinna być odprawiana msza recytowana, w czasie której nie powinno się wykonywać żadnych śpiewów (tak mnie nauczono). Mogę się jednak mylić.
Jeśli już to same modlitwy są wtedy odmawiane bez muzyki, natomiast pieśni mogą być wykonywane - o ile prowadzący potrafi poprowadzić śpiew pieśni we właściwej tonacji. W przeciwnym razie byłoby to tylko kaleczenie tego co święte - takie fałszowanie. Nie jest jednak to raczej zabronione, aby bez organów nie śpiewać pieśni. Po za tym niektóre części Eucharystyczne też mogą być śpiewane, choćby Dialog przed prefacją. Oczywiście nie muszą, ale mogą i też nie zawsze, w niektórych okresach jak np Wielki Post większość części Eucharystycznych jest recytowana a nie śpiewana, także dialog przed prefacją,
Pozdrawiam
Jeśli już to same modlitwy są wtedy odmawiane bez muzyki, natomiast pieśni mogą być wykonywane - o ile prowadzący potrafi poprowadzić śpiew pieśni we właściwej tonacji. W przeciwnym razie byłoby to tylko kaleczenie tego co święte - takie fałszowanie. Nie jest jednak to raczej zabronione, aby bez organów nie śpiewać pieśni. Po za tym niektóre części Eucharystyczne też mogą być śpiewane, choćby Dialog przed prefacją. Oczywiście nie muszą, ale mogą i też nie zawsze, w niektórych okresach jak np Wielki Post większość części Eucharystycznych jest recytowana a nie śpiewana, także dialog przed prefacją,
Nie jestem przekonany. W klasztorze nauczono nas, że w trakcie mszy recytowanej nie wykonuje się pieśni, a kiedy mieliśmy taką mszę w czasie wycieczki z ludem to chociaż w czasie mszy śpiewu ludu nie krytykowano to jednak traktowano go jako błąd. Dlaczego? Dlatego, że w czasie mszy recytowanej odczytuje się antyfony, a także głośno odmawia się formułę w czasie przygotowania darów.
A ja się odważyłam i podczas wizyty duszpasterskiej powiedziałam, co mi na duszy w kwestii zespołu leży. I nie tylko zostałam wysłuchana ale coś z tym zrobią
Ojcom też nie koniecznie leżała autoprezentacja zespołu ale dopóki nie było głosów z zewnątrz nie mieli podstaw tak naprawdę do ingerencji
Tak, na Mszy św. recytowanej nie wykonuje się pieśni, ale nie każda Msza bez organisty musi być recytowana...
Sdms - widzę, żeś Reformator Ale to dobrze, pewnie lepiej, niż siedzenie cicho.