Skromność- stroje, tańce, muzyka, itd...

Strona początkowa UmińscyKościół - istota Boga, ryt przedsoborowy, in vitro itd.Biwak,protest itd..28/29 sierpniaMsza z modlitwą o uzdrowienie w Sulechowie, Gorzowie itd.Najbardziej kiczowata polska muzykaMuzyka i treści w niej przekazywane.Czy muzyka Metalowa to coś zlego?Muzyka New Age?Rozwody - przyczyny, statystyki itd.Plan zajec, iPLAN itd.Zabobony, porady babuni itd.

Umińscy

Jaki strój uważacie za niemoralny i dlaczego?
Ćzym dla nas jest skromność?

---

Przesunęłam z działu o magii i sektach do "kultury".
http://www.katarzynaszymo...wania-4str.doc.
http://www.konserwatyzm.p...php/Artykul/766 :
„Niech wystrzegają się wszelkiej próżności w ubiorze, ponieważ Pan pozwala duszom upadać z powodu takiej próżności. Kobiety, które szukają próżnej chwały w ubiorach, nie mogą nigdy przyodziać się sposobem życia Jezusa Chrystusa i tracą wszelką ozdobę duszy zaledwie ten bożek wejdzie do ich serc. Ich ubiór jak chce święty Paweł niech będzie odpowiednio i skromnie ozdobiony (…)” – pisał święty O. Pio.

[ Dodano: Wto 11 Sie, 2009 20:00 ]
Uważam, że nie ma takiej kategorii jak "niemoralny strój". Sam w sobie strój nie jest ani moralny, ani nie. Co najwyżej sposób ubrania się może być stosowny bądź nie do danej okazji.

Przykładów nie trzeba daleko szukać (jako żem mężczyzna, więc dam przykłady żeńskie ). Czy kobieta ubrana w sam, dość obcisły stanik i równie obcisłe bokserki jest ubrania niestosownie? Jeśli w takim stroju pojawi się w miejscu cechującym się powagą, jak cmentarz, kościół, meczet etc, to owszem, jest to niestosowne. Ale ten sam strój na plaży czy na basenie jest czymś jak najbardziej naturalnym. Czy kobieta odkrywająca kolana jest ubrana niestosownie? Tak, jeśli wchodzi do meczetu (nie ważne, czy w celu zwiedzenia, czy w celach związanych z wyznawaną religią) czy na służbowe spotkanie. Nie, jeśli najzwyczajniej w świecie idzie ulicą czy w parku.

I tak dalej, i tak dalej.

W dodatku, nasze pojęcie obyczajnego ubrania nie jest jakimś ogólnym wyznacznikiem - to my kształtujemy te normy. Przykładowo, dla przeciętnego europejczyka kobieta idąca ulicą z nagimi piersiami byłaby widokiem raczej nie do przyjęcia (choć... a, mniejsza z tym, bez męskich przemyśleń ). Ale już wśród afrykańskich plemion jest to naturalne, nikogo nie obraża czy nie dziwi. Z kolei dla mieszkanki Emiratów Arabskich strój przeciętnej Europejki byłby niestosowny.

Tak więc samo pytanie jest źle postawione, gdyż nie uwzględnia różnic kulturowych i norm obyczajowych.

---

opalanie sie na plaach jest dlatego niemoralne.
Kultury maja elementy zle i dobre.
sa kultury wyzsze i nizsze w rozwoju.

opalanie sie na plaach jest dlatego niemoralne.


??!! No comment - wskazówka mojego wewnętrznego wykrywacza absurdu właśnie przekroczyła skalę i przebiła szybkę...
Co komu dobego przynioslo ze to napisales
Drizzt - a może tak rzeczowa rozmowa
Janie - nie nakręcaj offtopa.
Post Drizzta z 20:50 jest praktycznie parafrazą fragmentu "Miłości i odpowiedzialności" K. Wojtyły

opalanie sie na plaach jest dlatego niemoralne.
Kultury maja elementy zle i dobre.
sa kultury wyzsze i nizsze w rozwoju.

A czemuż by to opalanie na plaży miało być niemoralne ?. Zauważ ze .....

Mk 7:21 BT
"Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa,"

Ja nie mam z tym problemu... Owszem, ta czy inna dziewczyna, czy chłopak, nazbyt emanują seksapilem ale - ale wystarczy - najzwyklej na świecie nie spoglądać na takich - i problem sam znika.... jeśli ,ma się czyste intencje.
Jest tworzeniem sposobności do grzechu, a istnieje coś takiego jak grzechy cudze.
DZiś gdybyś chciał saię nie patrzeć to zabiłbyś się o słupa kiebyś spoziroł wniebo abo w ziem

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 09:34 ]
Annika - a jak tu rzeczowo odpowiadać na zupelnie absurdalne argumenty? Zawsze staram się odpowiadać rzeczowo (patrz rozmowa z Omyk w innym temacie - choć raczej nasze poglądy sa spoooro różne ), ale w pewnych momentach jedynym sensownym komentarzem jest taki, jaki zamieścilem. Ale ok, niech będzie, że mój błąd.

Omyk - o, nie wiedziałem, mozliwe

Post Drizzta z 20:50 jest praktycznie parafrazą fragmentu "Miłości i odpowiedzialności" K. Wojtyły No jak to napisałeś nie znając tej ksiązki - gratuluje.

Janie, czy ty czasami nie chcesz sprowadzać wizji człowieka i duchowości do poglądów że średniowiecza kiedy zbytnio zwracano uwagę na duszę człowieka a spychano na skrają pozycje, wręcz zbędną, niepotrzebną ciało? Ja rozumiem że może razić, jak bardzo w dzisiejszym świecie są tendencje odwrotne, ale chodzi o to żeby znaleść zdrowy punkt widzenia, zgodny z Prawdą.
w średniowieczu ine spychano całkowicie wartości ciała, ale słusznie uważano, że należy troszczyć się najpierw o Królestwo Niebieskie. materia przemija bowiem, a cioało nie. jeśli ktoś tak m,yślał w śr. to myślał dobrze. Gdzie myśle źle wskaż.
Zastanówcie się trochę dłużejnad tym com powiedzioł i czy czasem wiele rzeczy w średniowieczu nie robiono lepi.
jan- w myśl twojego rozumowania wszyscy nie zależnie od okoliczności powinniśmy chodzić zakryci od stóp do głów
kto powiedział że od stóp do głów. Ja na pewno nie.

Kobieta przez wieki nosiła suknie podobnie jak jej doskonały wzór- Maryja. Kultura wykształciła ową formę ubioru w obronie przed męską pożądliwością, pobudzaną przez widok cześci ciała, głównie części nóg ponad kolanami i resztą ciała, aż do szyi bez przedramion.

Myślę, że dla grzesznika, możesz ubrać maskę przeciwgazową na twarz, golf i spódnice do kostek a on i tak w myślach widzi kobietę rozebraną.
Oczywiście nie jestem za miniówami pod tyłek ani dekoltem do pępka bo sama tak się nie ubierała i nie ubieram.
Nie wiem, jak trzeba być zepsutym, żeby na Mszy, umieć skupiać się na czyimś ubiorze jeśli ten kto nie wie ja powinien się ubrać.
ale nie jest prowokowany wedle naturalnych popędów które powinny być rozumnie ograniczane.
NIe trzeba być zepsutym. to naturalne że widok ciała( nie mówię o twarzy, dłoniach, przedramionach i nogach poniżej kolan) kobiety podnieca mężczyzn.

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 14:17 ]

ale nie jest prowokowany wedle naturalnych popędów które powinny być rozumnie ograniczane.
NIe trzeba być zepsutym. to naturalne że widok ciała( nie mówię o twarzy, dłoniach, przedramionach i nogach poniżej kolan) kobiety podnieca mężczyzn.

Zapach ludzkiego ciała, takrze jest naturalnym bodźcem, podniecającym zarówno mężczyzn jak i kobiety.

czy moglibyście przeczytać artykuły na stronahc podanych na pierwszej stronie i odnieść się do nich. NAjbardziej przekonały mnie: dekret wydany na polecenie Papieża i zdanie o. Pio, oraz argumentacja tych oraz wymienionych tam biskupów. NIe przeczę że wierzę w cytowane przesłania z objawień tam wymienionych, gyż pokrywają się głosem kościoła wcześniej cytowan\ym i prawem naturalnym, które go odczytanie daje duszy pokój, gdyż pochodzi od DUCHA ŚWIĘTEGO. Ono jak BÓG jest niezmienne, ale czasem nieodkryte, lum celowo zakrywane przez szatana w świecie materialnym. A szatan panować może nad tym światem materialnym.

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 14:36 ]
czy mógłbys podać mi jakis konkretny fragmet, troche czasu minie zanim to znajde...

A trzeba robić co się może.

To może nie wychodźmy z domu? Tak będzie bezpieczniej. Chociaz nie, bo jeszcze zacznie nas rodzina podniecać. To może zamknijmy sie w jakiejś celi i ograniczmy kontakty społeczne do 0? Nie, bo wtedy moga przyjść wyobrażenia, majaki, ktore też nas moga podniecić. To może każmy się od razu podstrzymywać w ciąglej śpiączce, aby PRZYPADKIEM nie zgrzeszyć?

To się nazywa własnie katolicką paranoją... Aczkolwiek podbudowałem się, bo widzę, że nawet co bardziej zagorzali katolicy na tym forum mają obiekcje.
chyba cos mam...

Rozumiem, że ten człowiek jest ubrany niestosownie?

Teraz będzie długo, ale mądrze Cytuję tego mężczyznę, który na zdjęciu powyżej ma zbyt krótkie spodenki. Osoby zainteresowane tematem proszę o wytrwałość w czytaniu, bo tekst jest w tym temacie fundamentalny

"W szczególny sposób przedmiotem wstydu są te części i organy ciała, które stanowią o jego seksualnej odrębności. Istnieje wśród ludzi prawie powszechna dążność do ich ukrywania przed okiem innych, zwłaszcza zaś przed okiem osób drugiej płci. Tym się tłumaczy w dużej mierze potrzeba unikania nagości ciała. Oczywiście, że działają tutaj również inne względy, zwłaszcza potrzeba samoobrony organizmu przed zimnem, co jest najściślej związane z klimatem. Tym znów tłumaczy się częściowa lub nawet całkowita nagość u ludów pierwotnych, żyjących w okolicach podzwrotnikowych. Wiele faktów z ich życia wskazuje na to, że nagość ciała nie utożsamia się w prosty i jednoznaczny sposób z bezwstydem. Tak więc np. przejawem bezwstydu dla niektórych ludów pierwotnych jest - wręcz przeciwnie - zakrycie tych części ciała, które u innych bywają odsłonięte. Działa tu więc z pewnością również przyzwyczajenie, nawyk zbiorowy, wytworzony na tle panujących warunków klimatycznych. Obnażanie ciała jest wówczas przede wszystkim prostą funkcją przystosowania organizmu do tych warunków, tak że nie dostrzega sięw nim bezpośrednio żadnej innej intencji; intencja taka natomiast może się łatwo kojarzyć z ukrywaniem tch częsci ciała, które stanowią o seksualnej odrębności kobiety i mężczyzny. Okazuje się, że strój może służyć nie tylko do ich ukrycia, ale również w jakiś sposób do ich uwydatnienia. Wstyd seksualny nie utożsamia sięwięc w sposób prosty z samym stosowaniem stroju, tak jak bezwstyd nie utożsamia się z jego brakiem i z całkowitą lub częściową nagością ciała. To jest czynnik uboczny i warunkowy. Można najwyżej stwierdzić, że dążność do osłaniania ciała oraz tych jego części, które stanowią o odrębności płciowej kobiety i mężczyzny, idzie w parze ze wstydem seksualnym, ale istoty jego nie stanowi.

(...)

Ów wewnętrzny "wstyd przeżycia" nie ma nic wspólnego z pruderią. Pruderia bowiem polega na ukrywaniu właściwych intencji w odniesieniu do osób drugiej płci czy też w ogóle do całej dziedziny seksualnej. Człowiek, który uległ pruderii, a kieruje się intencją użycia, stara się stwarzać pozory, że nie chodzi mu o użycie - gotów jest nawet potępiać wszelkie przejawy płci i tego, co płciowe, nawet najnaturalniejsze. Bardzo często zresztą nie mamy tutaj do czynienia z pruderią, która jest pewną formą zakłamania, zafałszowania intencji, ale tylko z jakimś uprzedzeniem czy też z przekonaniem, że to, co seksualne, może być tylko przedmiotem użycia, że płeć daje tylko okazję do wyżywania się seksualnego, a w żaden sposób nie toruje dróg miłości wśród ludzi. Pogląd taki ma posmak manicheizmu i kłóci się z tym odniesieniem do spraw ciała i płci, jakie jest znamienne zarówno dla Księgi Rodzaju, jak i - przede wszystkim - dla Ewangelii. Dlatego też prawdziwy wstyd przeżycia nie utożsamia się bynajmniej z aktem pruderii.

(...)

Wspomnieliśmy już o relatywności w uznawaniu jakiegoś faktu za bezwstydny, zwłaszcza faktu zewnętrznego, jakiegoś zewnętrznego sposobu bycia czy postępowania. Osobny problem powstaje, gdy chodzi o uznawanie za bezwstydny jakiegoś faktu wewnętrznego - sposobu myślenia czy odczuwania wartości sexus, sposobu reagowania na nie. Między poszczególnymi ludźmi, żyjącymi nawet w tej samej epoce i w tym samym społeczeństwie, nie zachodzi pod tym względem ścisła korelacja. Nie zachodzi ona zwłaszcza pomiędzy kobietami i mężczyznami. Bardzo często konkretna X nie uważa za bezwstydny np. pewien sposób umierania się (chodzi o "bezwstyd ciała"), który pewien mężczyzna czy nawet wielu różnych mężczyzn oceni jako bezwstydny. I na odwrót - jakiś Y może przeżywać bezwstydnie swój stosunek do kobiety czy też do różnych kobiet (chodzi o bezwstyd przeżycia), chociaż żadna z nich nie dała po temu powodu bezwstydnym sposobem bycia czy postępowania, np. nieprzyzwoitym strojem lub tańcem.

Ogólnie biorąc, istnieje tutaj pewna korelacja: wstyd ciała jest potrzebny dlatego, że istnieje możliwość bezwstydu przeżyć, zwłaszcza - jak się wydaje - w kierunku od X do Y. I vice versa - wstyd przeżyć potrzebny jest dlatego, że istnieje możliwość bezwstydu ciała (to raczej w kierunku od Y do X). Jednakże trudno uchwycić tę korelację we wszystkich szczeółowych wypadkach. Ale właśnie dlatego należy raczej przyjąć pewne założenia rozszerzające możłiwość bezwstydu po jednej i drugiej stronie. Na tym polega kształtowanie zdrowych obyczajów w dziedzinie współżycia osób różnej płci, a raczej w różnych dziedzinach ich współżycia. Nie może to jednak mieć nic współnego z purytanizmem w dziedzinie sekusalnym. Przesada bowiem łatwo wyzwala pruderię.

Wspomnieliśmy już mimochodem o sprawie stroju czy ubrania. Jest to jedna z tych spraw szczegółowych, wokół których narasta najczęściej problem wstydu i bezwstydu. Trudno znów wnikać w całą szczegółową specyfikę tego zagadnienia, w niuanse mody kobiecej czy męskiej. Problem wstydu i bezwstydu na pewno łączy się z tą sprawą, chociaż może nie w taki sposób, jak się na ogół mniema. Wiadomo, że strój może się w różny sposób przyczynić do uwydatnienia wartości sexus, dodajmy jeszcze: w różny sposób przy różnych okazjach, jeśli nawet abstrahujemy od dyspozycji wrodzonych lub nabytych u danej jednostki. Uwydatnienie wartości sexus przez strój jest zresztą nieuniknione i bynajmniej nie musi się kłócić ze wstydem. Bezwstydne w stroju jest to, co wyraźnie przyczynia się do rozmyślnego przesłonięcia najbardziej istotnej wartości osoby przez wartości seksualne, co "musi" budzić taką reakcję, jakby osoba ta była tylko "możliwym sposobem użycia" ze względu na sexus, a nie "możliwym" przedmiotem miłości ze względu na swą wartość osobową.

Zasada jest prosta i oczywista, jej zastosowanie natomiast w konkretnych wypadkach należy już do poszczególnych jednostek oraz do całych środowisk i społeczeństw. Sprawa stroju jest zawsze sprawą społeczną, jest więc funkcją zdrowego (lub niezdrowego) obyczaju. Trzeba tylko podkreślić, że jakkolwiek względy natury estetycznej wydają się tutaj decydujące, to jednak nie są one i nie mogą być wyłączne; obok nich i wraz z nimi istnieją względy natury etycznej. Niestety człowiek nie jest istotą tak doskonałą, aby widok ciała osoby, zwłaszcza osoby drugiej płci, budził w nim tylko bezinteresowne upodobanie i w ślad za tym proste miłowanie tej osoby. W rzeczywistości budzi on również "pożądanie", czyli chęć użycia, skoncentrowaną na wartościach sexus z pominięciem istotnej wartości osoby. I z tym trzeba się liczyć.
Nie znaczy to jednak bynajmniej, ażeby bezwstyd ciała utożsamiał się z nagością. Są okoliczności, w których nagość nie jest bezwstydna. Jeśli ktoś wykorzystuje ją wówczas jako okazję do potraktowania osoby w roli przedmiotu użycia (choćby w aktach wewnętrznych), to tylko on dopuszcza się bezwstydu (przeżycia), a nie ta osoba. Sama nagość ciała nie jest jeszcze równoznaczna z bezwstydem ciała; bezwstyd ten zachodzi tylko wówczas, kiedy nagość spełnia negatywną funkcję w stosunku do wartości osoby, kiedy celem nagości jest budzenie pożądliwości ciała; przez co stawia się osobę w pozycji przedmiotu użycia. Dokonuje sięwówczas jakby depersonalizacja przez seksualizację. Jednakże nie musi to bynajmniej wystąpić. (...)

Jakkolwiek bezwstyd ciała nie utożsamia się w prosty sposób z samą nagością ciała, niemniej potrzeba bardzo gruntownego wysiłku wewnętrznego, aby nie odnieść się w sposób bezwstydny do nagiego ciała. Trzeba jednak dodać, że bezwstyd przeżycia nie utożsamia się z samorzutną reakcją zmysłowości, która spontanicznie odnosi się do ciała i płci jako do "możliwego przedmiotu użycia". Podobnie jak ciało ludzkie samo przez się nie jest bezwstydne, tak też nie jest sama z siebie bezwstydna reakcja zmysłowości czy w ogóle zmysłowość ludzka. Bezwstyd (podobnie jak wstyd i wstydliwość) jet funkcją wnętrza osoby, a w nim funkcją woli, która syplicystycznie przyjmuje reakcjęzmysłowości i redukuje drugą osobę poprzez "ciało i płeć" do roli przedmiotu użycia.

Skoro już mowa o stroju w związku z zagadnieniem bezwstydu i wstydliwości, to warto może jeszcze zwrócić uwagę na pewną funkcjonalność róznych strojów. Otóż tak jak istnieją pewne sytuacje obiektywne, w których nawet całkowita nagość ciała nie jest bezwstydna, ponieważ właściwą funkcją nagości nie jest wywoływanie odniesienia do osoby jako do przedmiotu użycia, tak też z pewnością istnieją różne funkcje różnych strojów, różnych sposobów ubierania się i związanego z tym częściowego obnażenia ciała, np. przy pracy fizycznej podczas upału, w kąpieli, u lekarza. Jeśli więc chodzi o moralną kwalifikację tych różnych stojów, to trzeba wyjść od różnych funkcji, jakie majądo spełnienia. Kiedy osoba używa takiego stroju w ramach jego obiektywnej funkcji, wówczas nie można w tym widzieć bezwstydu, chociaż strój ten jest związany z częściowym obnażeniem ciała. Bezwstydne natomiast będzie życie takiego stroju poza jego właściwą funkcją i tak też musi być odczute. Dla przykładu: nie jest bezwstydem używanie stroju kąpielowego w kąpieli, natomiast jego używanie na ulicy czy choćby spacerze kłóci się z wymogami stroju."

Karol Wojtyła, "Miłość i odpowiedzialność", (Osoba a czystość; metafizyka wstydu - fragmenty)
ale tego nie możemy bo musimy wypełniać obowiązki stanu i miłości.

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 15:19 ]
Coś mi się wydaje, że taki z Ciebie rzymski katolik, jak ze mnie czerwononosy renifer...
Kim jesteś? Na pewno "tradycjonalistą", ale należysz do jakiegoś bractwa? Lefebrysta? Sedewakantysta? (chyba nie?)
Katolikiem Rzymskim. Taką wspólnotę dał nam CHRYSTUS.DO rodziny parafii. tyle.
Co do stroju mężczyzn nie rozumiem powodu noszenia przez nich spodenek aż za kolano wsytuacjach codiennych ale tak pisała łacińska kongregacja ds. mody na polecenie papieża i chcę być posłuszny bo są mądrzejsi ode mnie. Pewnie bym to zlekceważył gdyby nie fakt aprobaty papieża.

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 15:56 ]
Janie, odrzucasz treść "Miłości i odpowiedzialności", a więc pozycji poważanej niemalże na całym świecie, podając jako argument fakt, że i Karol Wojtyła, człowiek wielkiego i światłego umysłu również może się mylić, bo nie jest idealny, natomiast chwilę później przytaczasz... fragmenty artykułów z gazety! Dlaczego uważasz, że ten tekst jest bardziej zobowiązujący katolika od przytoczonego przeze mnie fragmentu MiO?

Naprawdę z ręką na sercu powiesz, że należysz tylko i wyłącznie do swojej parafii i nie jesteś sympatykiem żadnego z innych ugrupowań, stowarzyszeń, czy bractw?
a tak w ogóle dziś istnieje tendencja uznawania średniowiecza z góry za bezsensowne. Jest onoi też synonimem zacofania. A bierzmy pod uwagę że historia katolicyzmu została zatarta i przeinaczona w jej chlubnych kartach w czasach oświecenia i od rewolucji francuskiej. Wtedy to niszczono masowo wszyskie dokumenty kościelne i inne źródła historyczne, które świadczyły prawdziwie i dobrze o kościele. Renesans choć boł wcześni lekcewżyłó i odrzucał z góry retorykę tomistów i augustynistów, wpatrując się bezkrytycznie we wzorce antyczne...

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 16:34 ]

Naprawdę z ręką na sercu powiesz, że należysz tylko i wyłącznie do swojej parafii i nie jesteś sympatykiem żadnego z innych ugrupowań, stowarzyszeń, czy bractw? A ja się podpisze pod tym pytaniem.
jan-nie wyświetla mi się pierwszy link który podałeś,
co do fr. Pisma Świętego zakładam że mialeś na myśli 1kor 11,1-16 musze o nim troche poszperać sporo watpliwości bódzi we mnie np. fr. mówiący o tym że mężczyźni nie powinni nosić długich włosów, a przecież Jezus miał takie.
Włosy które miał Jezus nie są długimi,wedle kultury jego obszaru historycznego. Włosami długimi są te które sięgają pod pachy. Ja tak też rozumiem pojęcie długich włosów.

Udowodnisz?

Długie włosy nosili mężczyźni, którzy poświęcali się na wyłączną służbę Bogu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Nazireat

Również św. Paweł ślubował najprawdopodobniej, że przez pewien czas nie będzie strzygł głowy, patrz Dz 18,18: "Paweł pozostał jeszcze przez dłuższy czas, potem pożegnał się z braćmi i popłynął do Syrii, a z nim Pryscylla i Akwila. W Kenchrach ostrzygł głowę, bo złożył taki ślub."

Kobieta przez wieki nosiła suknie

A wiesz, że nie nosiła majtek?. i nie zawsze były to suknie, a zresztą w podobnych "sukniach " chadzali faceci. Ciekawe co?.

Co do włosów, - to masz mylne wyobrażenie, wyobrażasz sobie gościa chadzającego po pustyni w pyle i skwarze 40* w cieniu z włosami "za pachy" On by po tygodniu "odleciał" albo z brudu, lub od wszy..... zwyczajowo związywano je w "koński ogon" jak to dziś mówimy, ze względu na higienę..... między innymi.

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 22:45 ]
O Lefebrystach wiem tyle co ostatnio usłyszałem z mediów i sam pozsukałem w związku z tym. Sede cośtam - co to jest za ruch?
Moje poglądy na stosunek postępu do tradycji są takie, że tradycja wynika z postępu, a postęp, by nie stałsię uwstecznianiem musi kontynuować formy panowania nad rzeczywistościa z mozołem wytworzone przez przodków. Jeśli bowiem trwały, tworzyły najprawdopodobniej sensowne sposoby poznania, rozumienia i opanowania rzeczywistości otaczającej człowieka. Tak wytworzona tradycja wymaga doskonalenia, bo kiedy za każdym razem się ją odrzuca wyklucza się postęp, przez ciągłe rozpoczynanie od zera.Dlatego jestem zwolennikiem postępu.
Nazirejczycy, o których mówisz mieli rzeczywiście długie włosy, a Jezus wedle podanych wcześniej kryteriów, co widać na Całunie Turyńskim nie.
NIe ścinali ich więc musiały sięgać dalej niż pod pachy.

[ Dodano: Sro 12 Sie, 2009 22:59 ]
W/g mojej wiedzy Jezus z Całunu posiadał włosy sięgające aż do ramion,i nie co je zakrywały, więc to twoim zdaniem są krótkie włosy, czy długie?. A co powiesz o 3 mm ogoleniu? ....
to są krótkie wedle kultury Jezusowi współczesnej. I według mnie też jeśli chodzi o stosowność noszenia krótkich włosów przez mężczyzn.

to są krótkie wedle kultury Jezusowi współczesnej. I według mnie też jeśli chodzi o stosowność noszenia krótkich włosów przez mężczyzn.

Czyli tak jak Jezus, do ramion, można?.

A CO POWIESZ O DREDACH?.
3mm są krótsze od wł. lekko za ramiona, ale nie oznacza to że te drugie są długie w klasyfikacji obyczajowej.

3mm są krótsze od wł. lekko za ramiona, ale nie oznacza to że te drugie są długie w klasyfikacji obyczajowej.

Nie bardzo łapię,więc może określ, co jest w/g Ciebie dziś owym Kanonem noszenia włosów.....

Dla mnie to sprawa drugorzędna... ale ciekawym Twojej opinii.
można. a nad dredami nie myślałem. pomyśle bo nie będę mówił bezmyślnie. podziel się.
Ja nie mam zdania, pewnie ciężko utrzymać z nimi higienę.... ale to nie moje zmartwienie,sam zawsze nosiłem włosy krótkie - do 3-4 palców.... a dziś raczej na jeden....

Lecz dalej nie określiłeś - na podstawie Biblii co to są długie,a co krótkie włosy....

No i wracając do majtek, których nie nosiły nasze pramatki.... to w/g dzisiejszych kanonów, były by uważane za ladacznice......

Tak więc pewne rzeczy i sprawy ulegają nawet w Kościele pewnym przemianom.... więc nie lepiej oddać się pod Mądrość Kościoła, czy słuchać pokątnych doradców......?.
Co do włosów Jezusa Ja czytałam, że postać z Całunu Turyńskiego najprawdopodobniej miała długie włosy splecione w warkocz. Gdzieś w internecie, wśród licznych opisów bardziej lub mniej naukowych badań...
[ Dodano: Pią 14 Sie, 2009 22:34 ]
[ Dodano: Pią 14 Sie, 2009 22:34 ]
Jakie pojęcia.
NAwet jeśli wchodzili nago to były to sytuacje uświęcone, wktórych Bóg mógł wznieść ich ponad cielesność
Janie, wyjaśnij mi proszę, dlaczego te wypowiedzi JPII, które pasują do Twojej ideologii, cytujesz komentując, że "papież jest nieomylny" (mimo, że wcale nie cytujesz wypowiedzi nieomylnych), a inne - które burzą Twój światopogląd - traktujesz po macoszemu, mówiąc, że "nawet papież nie jest idealny"?

I dlaczego Bóg miałby ich wznosić ponad ich cielesność? Czyżby ciało było czymś złym? Kto stworzył CIAŁO, Janie, Bóg czy szatan?
Czy ciało chrześcijanina nie jest świątynią Ducha Świętego? Czy Pismo nie mówi, żeby chwalić Boga w ciałach naszych?

Nie chcę być niesympatyczna i osądzać, więc chyba jeszcze się powstrzymam, ale mam już w głowie gotowy zarys psychologiczny Twojej osoby.
I pewnie akurat w tym momencie się nie mylę, jak znam życie...

Jakie pojęcia.
NAwet jeśli wchodzili nago to były to sytuacje uświęcone, wktórych Bóg mógł wznieść ich ponad cielesność

No to strzeliłeś sobie w kolano...... czyli jednak wszystko zależy o postrzegającego...... ale może odpowiedz, na pewne pytanko. Oglądałeś włoski film o św. Franciszku "Sorella Luna" chyba tak się to pisze, [ ja oglądałem pierwszy raz ten film, który mnie urzekł w Kościele Franciszkanów w Gdyni wiele lat temu ] i kiedy ON rozebrał się do naga, wiele purytańskich kobiet aż podskakiwało i głośno kontestowało, że nie godzi się "nagiej dupy" pokazywać i to w Kościele - a reżyser chciał ukazać, ten obraz, by uwypuklić fakt historyczny i przekazać istotę nawrócenia.

Co Ty na to?.
"Fratello sole, sorella luna" -majstersztyk Zeffirellego

Jeśli ktoś byłby zainteresowany: http://www.youtube.com/wa...feature=related

...Mężczyźni też powinni stosować się do opisanych norm za wyjątkiem spodni i chust.
Mogą nosić luźne spodnie poniżej kolan.
Co do luźnych spodni, to od wiosny zapanowała taka śmieszna moda u panów na noszenie "opadających" spodni ... do tego stopnia, że im więcej widać gacie, ... i nie tylko, tym lepiej.
Jak dla mnie, ... kwestia gustu, to ci ludzie wyglądają flejtuchowato. Jednak dla niejednej (tzn. "zainteresowanej") dziewczyny ułożenie wzorów na męskich gaciach może być decydujące.

Piękny cytat:
"Ducha nie gaście (...) Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła." (1 Tes 16)
niestety jest ciężki do zrozumienia, szczególnie przez egoistów, widzących własny czubek nosa.
Ale czy większość z nas nie zakosztowała "rozkoszy" w "prowokacyjnym" sposobie ubioru? Wytłumaczenie mamy wszak proste: W KOŃCU żyjemy w XXI wieku, a nie w jakimś średniowieczu... I z dumą czujemy się "rozgrzeszeni".

Św. Eulalia, przed śmiercią torturowana i znieważana, została też poniżona przez publiczne obnażenie. Był rok 304 - czyli "głębokie" średniowiecze. Tradycja mówi, iż spadł nagle śnieg, tak gęsty, że okrył całe jej ciało grubą, białą szatą.
Janie napisałeś że.....


...Mężczyźni też powinni stosować się do opisanych norm

Tak więc jaka norma ubioru obowiązuje na plaży?.

A przecież w NT stoi wyraźnie......

Mt 15:18-20 BT
"Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to czyni człowieka nieczystym.
Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa. To właśnie czyni człowieka nieczystym. To zaś, że się je nie umytymi rękami, nie czyni człowieka nieczystym."

Janie, wyjaśnij mi proszę, dlaczego te wypowiedzi JPII, które pasują do Twojej ideologii, cytujesz komentując, że "papież jest nieomylny" (mimo, że wcale nie cytujesz wypowiedzi nieomylnych), a inne - które burzą Twój światopogląd - traktujesz po macoszemu, mówiąc, że "nawet papież nie jest idealny"?
BO odróżniam orzeczenia ex cathedra, od tych które są zezwoleniami nie stanowiącymi o słuszności czynów samych w sobie, na które wydano zezwolenie .

Detterminatorem cytowanych wypowiedzi i ich interpretacji, nie jest mój światopogląd założony z góry.Odróżniam również Papieża Jana Pawła Drugiego od Karola Wojtyły.
Czyny Papieża i wypowiedzi spoza katedry nie mają rangi nieomylności.



Mt 15:18-20 BT
"Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to czyni człowieka nieczystym.
Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, czyny nierządne, kradzieże, fałszywe świadectwa, przekleństwa. To właśnie czyni człowieka nieczystym. To zaś, że się je nie umytymi rękami, nie czyni człowieka nieczystym."
Tak ale nieczystość owa realizowana jest również w uczynkach ciała. Grzech nieczystości dokonuje się przez ciało, a ciało ma być kierowane przez owe serce.

Czy Ty bracie umiesz czytać ze zrozumieniem?. Ale kiedy rozmawiamy o plaży, to niby jak mają się ubierać chłopcy i dziewczęta ?. To Ty decydujesz jak spoglądasz na ów "smakowity kąsek"

Mt 5:28 BT
"A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa."

BO odróżniam orzeczenia ex cathedra, od tych które są zezwoleniami nie stanowiącymi o słuszności czynów samych w sobie, na które wydano zezwolenie . No właśnie chyba o to chodzi, że nie do końca dobrze odróżniasz... Póki co nie przytoczyłeś na tym forum żadnej wypowiedzi ex cathedra.


Odróżniam również Papieża Jana Pawła Drugiego od Karola Wojtyły.
Czyny Papieża i wypowiedzi spoza katedry nie mają rangi nieomylności.
Aby wypowiedź została uznana za nieomylną, musi spełnić jednocześnie 4 warunki:
1) oficjalne i uroczyste ogłoszenie; ex cathedra
2) wyraźne zobowiązanie całego Kościoła (a więc wszystkich wiernych) do wyznawania tej wiary
3) zaznaczenie, że papież wypowiada się jako głowa Kościoła (a więc angażuje charyzmat nieomylności)
4) nauczanie musi dotyczyć wiary lub moralności

Przeanalizuj jeszcze raz cytaty, które cytowałeś nam jako wypowiedzi nieomylne i sprawdź, czy na pewno rozróżniałeś wg dobrych kryteriów.


Nadał On go ubiór pierwszym ludziom.
Bóg nadał ubiór?
Cóż, autor trzeciego rozdziału Księgi Rodzaju miał na ten temat inne zdanie.
MOże koedukacyjność plaż jest niemoralna? Ja wiem, że tak.
Janie! Patrz nie tylko na skutki, ale i na ich przyczyny (odnośnie ubioru Adama i Ewy Pan ich nie stworzył w jeansach, ale zlitował się nad nimi, okrywając ich dopiero gdy po grzechu zobaczyli, że są nadzy i zaczęli odczuwać wstyd).

Co do plaży... Jeśli ktoś nie potrafi utrzymać swojego pożądania na wodzy, to rzeczywiście, lepiej, żeby nie chodził. Ale w takim wypadku warto się zastanowić, czy nie jest to czasem oznaka zaburzeń, bo normalnie człowiek potrafi się kontrolować (mogą się zdarzyć wyjątki, ale nie zaprzeczają one normie). Czasem po prostu potrzeba terapii, żeby potrafić sobie radzić z przejawami własnej seksualności. To człowiek ma panować nad swoimi popędami, nie odwrotnie.

Nie każde spojrzenie, "patrzenie" jest pożądliwe. Naprawdę nie każde. Również na plaży. Jeśli plaże są niemoralne, to jakie są baseny? Pływalnie? Aqua parki? Jakie są sporty typu windsurfing (te opięte kombinezony!)? A jakie są sanatoria? Kąpiele solankowe? Bicze wodne? Koedukacyjne!!! A jakie niemoralne są szpitale, gdzie pacjentki chodzą po korytarzach w koszulach nocnych... I reklamy pieluszek dla dzieci też.

Dziękuję za dyskusję, życzę wszystkiego dobrego. Ja się chyba wycofuję.

Choć - mówiąc do innych użytkowników - wydaje mi się, że na pewnym etapie rozwoju duchowego człowiek samoistnie rezygnuje z pewnych pustych 'uciech', jak np. korzystanie z plaży. Raz, że szkoda na to czasu, który można poświęcić na zbawianie dusz; dwa, że niczego dobrego to nie przynosi; trzy, że nigdy nie wiadomo, jak druga osoba patrzy na plażowicza, czy nie staje się on właśnie przyczyną zgorszenia, nie ze względu na swój bezwstyd (jak pisał Sługa Boży K. Wojtyła), ale ze względu na słabość i pożądliwość brata. Ale ciiii... nie mówcie o tym Janowi
one również stwarzaj.ą okazję doc grzechu w obecnej, koedukacyjnej formie.
SZpital to dobra konieczność, a koszule nocne można wymyślić skromniejsze.
DObrze Droga Omyk będę dalej patrzył na skutki i na przyczyny. Wies jednak że przyczyna- grzech wywołała skutki które nadal trwają w naturze ludzkiej.
Omyczku jęśli nie chcesz rozmawiać to proszę omódl temat i zastanów się nad znaczeniem każdego słowa które przepłynęło przez moje ręce i ich syntezy.
Diękuję ukochana siostro w Chrystusie za chęć podjęcia dyskusji.

[ Dodano: Sob 15 Sie, 2009 20:34 ]
MOże koedukacyjność plaż jest niemoralna? Ja wiem, że tak.

Stary - po tym co piszesz, uważam że masz poważny problem ze swoją seksualnością.... wszędzie zobaczysz to czego wielu gorliwych chrześcijan nawet, nie pomyśli, bo mają dobrze ukształtowane sumienia, jak i serce - by nie podpaść pod Mt 5:28 BT

W dużym skrócie to jest właśnie to, co cały czas myślałam, a czego nie chciałam napisać.

...normalnie człowiek potrafi się kontrolować (mogą się zdarzyć wyjątki, ale nie zaprzeczają one normie). ...]
Taaa... Zapewne wynika to z bogatego doświadczenia życiowego i dlatego po chwili pisze tak:

nordlys - przyznam, że nie dokopałam się do tych statystyk,
ale nie bardzo wiem, co one wnoszą do sprawy,
kto powiedział że facet "nie może się powstrzymać"
z tego, co pamiętam to nawet na lekcjach Religi katecheta nam czytał (z podręcznika o ile się nie mylę) że zarówno kobiety jak i mężczyźni potrafią panować nad swoim popędem seksualnym w takim samym stopniu.
, (jeśli to ważne to ostatnią katechezę miałam w tym roku)
"Innymi słowy" chyba mnie nie zrozumiałaś, Nordlys.
Kiedyś miałem problem, jak myślałem tak jak wy. Teraz mam pokój w sercu.
patrzenie nie jst oczywiście pożąliwe zawsze, ale wtedy, gdy realizuje pożądliwość pochodzącą z serca.

Janie - z całym do Ciebie szacunkiem, byłem dziś sobie na plaży, przechodziły koło mnie piękne i powabne dziewczyny, jaki obok leżały. Mogłem do woli się rozkoszować ich powabem..... i tak dalej.... lecz i owszem ta, czy inna była w moich oczach skończonym pięknem..... lecz.... No i tu jest problem, którego Ty nie dostrzegasz...

Mianowicie, mnie ta sytuacja nie zabijała i nie wprowadzała w grzeszne, czy lubieżne spojrzenia na kobietę..... nie jestem już młodzieńcem, tak jak Ty, i wiem o czym mówię.. nawet wtedy kiedy podziwia się kobietę, za urodę jako piękne dzieło Stwórcy....

Nawet zakonnik musi mi przyznać tu rację, co zresztą miało miejsce....

"Innymi słowy" ...
Rozumiem Twoje "intencje", Omyk, za dobrze, ... wiele z nich nie wywołuje radości.


Są dowodem na to, że mężczyzna, nawet jeśli "może" i ma zdolność do powściągliwości, to statystycznie nie wprowadza tego w czyn. Czy widzisz różnicą między chęcią a czynem?

taa... od wieków mężczyźni używają tego argumętu jako usprawiedliwienia dla swojego lenistwa i braku szacunku do kobiet, tyle tylko że jak ktoś już tu zauwarzył grzech rodzi się w sercu człowieka,
a widok nagiego ludzkiego ciała nikogo nie szokuje (no prawie nikogo, ale zdaje się że mówimy o zrowych ludziach)
Jeśli chodzi o statystyki, to jakiś czas temu czytałam inne badania, w których było uzasadnienie, że kobiety nawet w anonimowych ankietach niechętnie przyznają się do zdrady czy dużej liczby partnerów, natomiast mężczyźni celowo zawyżają tę liczbę. Przy zapewnieniu jakichś innych warunków, wyszła im mniej więcej równa liczba partnerów. Zresztą wydaje mi się to logiczne, bo skąd Ci mężczyźni mieliby wytrzasnąć te trzy dodatkowe partnerki? Nawet jeśli jest przesunięcie pokoleń, to potem powinno się wyrównać, a jednak od lat uważa się mężczyzn za takich, którzy miewają więcej kobiet. Zatem te wyniki niczego nie dowodzą.


Wojtek37, gratuluję pewności siebie. Zastanawiam się co znaczą dla Ciebie "skromność", "zgorszenie", "pycha" i "pokora".

Ależ właśnie pokora, pozwala mi się na nie nie spglądać z pożądliwością..... szkoda, że tego nie załapałeś bracie.....

Ty za pewnie, jak koło Ciebie przechodzą śliczne kobiety, mówisz sobie, - [jakie one są szkaradne] by nie zgrzeszyć skromnością i pokorą,.....
Nordys

Owszem dowodzą tego samego, o czym ja pisałam, tzn. że wiele mężczyzn i kobiet ma w swym życiu więcej niż jednego partnera, co wiąże się najczęściej ze zdradą.
A jest tak dlatego, ponieważ zamiast Boga w sercu to mają kobiety lub mężczyzn. Kiedy powie się Bogu by zamieszkał w sercu nie mają do niego dostępu inni. Kochamy ludzi, patrzymy z miłością na nich ale nie wpuszczamy do serca a to dlatego by myśleć po Bożemu.

Owszem dowodzą tego samego, o czym ja pisałam, tzn. że wiele mężczyzn i kobiet ma w swym życiu więcej niż jednego partnera, co wiąże się najczęściej ze zdradą. Ta ostatnia nie bierze się "z powietrza", ale jest prowokowana m.in. zachowaniem, np. strojem.
Stąd ważne jest, aby zachować umiar w ubieraniu się.
Od razu zaznaczam, że nie pochwalam półgołych kobiet na ulicy, ale wydaje mi się, że nie to stanowi problem. Zgadzam się z przekonaniem, że jak ktoś będzie szukał okazji, to zawsze ją znajdzie. Zresztą często słyszałam od swoich kolegów, że ich zdaniem długa spódnica czy zwiewna sukienka jest bardziej seksowna od golizny... Przypuszczam, że nawet zakładanie golfów i długich spodni nie pomogłoby, bo mam koleżankę, która tak się ubiera (celowo), a i tak notorycznie zwraca uwagę mężczyzn.
nordlys - to raczej Ty strzeliłeś pudło, mylisz podziwianie piękna, które stworzył Bóg od pożadliwego na niego patrzenia - ale co ja tam będę Ci udowadniał, że nie jestem wielbłądem, Bóg zna moje serce i widzi......

Niech polemizują Ci co mają z tym problem......[/list]

Zgadzam się z przekonaniem, że jak ktoś będzie szukał okazji, to zawsze ją znajdzie. ...Przypuszczam, że nawet zakładanie golfów i długich spodni nie pomogłoby...
I ja się z taką myślą zgadzam. Golfy i długie spodnie, a nawet spódnice, mogą mieć różny fason ... też podkreślający właściwe kształty, np. talię "osy" . Doskonale rozumiem jak ważny jest dla nas ubiór, zgodny z własnym stylem. Teraz jednak dostrzegam kolejną ważną rzecz - aby noszony strój nie tylko był odzwierciedleniem wewnętrznego gustu, ale żeby nie prowokował, przede wszystkim jednostek szczególnie podatnych na "wdzięki" płci przeciwnej. Dopiero takie postawienie sprawy jest wyjściem poza własny egoizm, który najczęściej objawia się w powiedzeniu: "to nie mój problem, ale jego, NIC mnie to nie obchodzi".

Doskonale rozumiem i popieram Wojtka. Czym innym jest podziwianie piekna kobiety, a czym innym lubieżność, snucie fantazji i pożadanie. Można to (najprościej - wybaczcie kobiety za porownywanie do rzeczy) porównać do przyglądania się wspaniałemu samochodowi. Mężczyzna może oglądać samochód, podziwiać go, zadziwić się wspaniałym kształtem, wręcz idealnym - i nie zapragnąć od razu posiadać takowego. A z bardziej "ludzkich" porównań - mężczyzna może z takim samym podziwem przyglądać sie innemu mężczyźnie, podziwiać budowę ciała, rysy twarzy, etc - i nie odczuwać do niego pociągu seksualnego. Zdarza się to i mnie - potrafię docenić piękno i urodę, u mężczyzny również, a jestem jak najbardziej heteroseksualny i o pożądanie wobec tegoż mężczyzny oskarżyć mnie raczej nie sposób.

Innymi słowy - jeśli ktoś uważa, że podziwianie piękna kobiety jest równoznaczne czy nierozerwalnie połączone z podnieceniem seksualnym, lubieżnością etc to znaczy to jedynie, że ewolucja działa - bo zostały w nim mechanizmy zwierzęce (jedyny cel takich kontaktów - seksualny).

Wybaczcie ostre stwierdzenie na końcu, ale takie fakty.
CZasem coś dzieje się bez względu na intencję.
Ja się z Wojtkiem też zgodzę, biorąc poprawkę na niefortunnie użyte - myślę, że przypadkowo troszkę, bez głębszej znajomości znaczenia - słowo.

1) Nie ma nic złego w zauważeniu piękna czyjegoś. Nawet wypadałoby docenić Boże Dzieło.

2) To wymysł ludzki = kultura każe kojarzyć widok ciała z seksem, pożądaniem. To po prostu istota, stworzona prze Boga, o konkretnym wyrazie estetycznym. I w kontekście estetycznym naprawdę można podziwiać ciała na plaży

3) Problem dzisiejszego sprzedawania intymności jako towaru doprowadza do tego, że zaraz kojarzy się brudno wszystko to, co ma minimalne konotacje z cielesnością. Nagość tak mocno epatuje, że potrafi poniektórych pobudzać sam widok, bo momentalnie kojarzą się widoki/obrazy mniej czyste Natomiast akurat tę reakcję można w sobie ... wychować

Ja się z Wojtkiem też zgodzę, biorąc poprawkę na niefortunnie użyte - myślę, że przypadkowo troszkę, bez głębszej znajomości znaczenia - słowo. ...
Widzę, że jednak jeszcze ktoś zauważył tzw. "niefortunność" słów użytych przez Wojtka. I Wojtek , ...po czasie, to zauważył:



3 Ich ozdobą niech będzie nie to, co zewnętrzne: uczesanie włosów i złote pierścienie ani strojenie się w suknie*, 4 ale wnętrze serca człowieka o nienaruszalnym spokoju i łagodności ducha, który jest tak cenny wobec Boga. [1P 3.3-4]

P.S. Anariel, zrozumiałam ... wiem, że nawet piękno oczu może przyciągnąć uwagę innych osób. Jednak także przyznaję rację treści: "Czador to najseksowniejsza cenzura świata" (za: http://www.feminoteka.pl/...=N&item_id=1652 ), bo to, jak patrzymy na osobę, zależy od nas samych.

Dziwię się doprawdy, ale ja dokładnie to samo napisałem, a Ty nie baczysz dalej na me intencje, lecz być może na źle dobrane słowa..... co chyba jest oczywiste w moich późniejszych wyjaśnieniach.... Ale Ty nie starasz się wejść w meritum sprawy, i dalej nakręcasz się ......

...Ty nie starasz się wejść w meritum sprawy, i dalej nakręcasz się...
Wojtku, odniosłeś się do cytatu z Biblii, który zacytowałam w związku z tematem "Skromność- stroje,...", oraz do mojej odpowiedź, kierowanej do Anariel.
Co do Twoich wypowiedzi, wyraziłam się jednoznacznie, przyjmując wypowiedź Annniki za właściwą Twej intencji.
Jeśli jej post jest niezgodny z Twymi intencjami, to doprawdy nie wiem, co chciałeś wyrazić swymi słowami.
to chodźcie nago! Bo do takiego wniosku mogłoby prowadzić wasze rozumowanie!
Bez ozdób nie znaczy że ubranie nie jest istotne.

to chodźcie nago! Bo do takiego wniosku mogłoby prowadzić wasze rozumowanie!
Bez ozdób nie znaczy że ubranie nie jest istotne.

Jasne, że mogłoby prowadzić. Bo co mówi ten cytat? Nie tak, jak sobie to rozumujesz - żeby chodzić skromnie ubranym, wręcz pokutnie. Cytat ten mówi o tym, by strój nie stanowił calej wartości czlowieka - by piekny stroj nie był maską pustoty wewnętrznej, duchowej. Nie oznacza, że strój nie może być ładny, wykwintny etc. Byle tylko nie stanowił wartości człowieka samej w sobie - służył ładnemu ubraniu, a nie tworzeniu iluzji wspaniałego człowieka.

Przykładowo, czy źle, gdy jakiś mężczyzna ubierze się bardzow ykwintnie, wystroi się? Jeśli jest zwykłym chamem, i, zamiast pracować nad sobą, zacznie "szpanować kasą", aby inni go szanowali - wtedy strój służy złemu celowi. Ale jeśli taki sam strój ubierze osoba pełna pozytywnych emocji, działań i reakcji wobec innych ludzi, która ma ogromne piekno wewnętrzne - wtedy strój nie będzie stanowił ozdoby CZLOWIEKA. a jedynie jego ciała. Wtedy wszystko jest okay.
NO tak. Ale skromność w ubiorze musi być. Jest coś takiego jak grzech cudzy.
jan- może jeszcze inaczej:

Na wystawie sklepowej stoją cukierki, przechodzą koło niej różni ludzie:
pierwsi nawet ich nie zauważają, drudzy podziwiają i idą dalej, trzecim cieknie ślinka ale pamiętając o ciastku w kieszeni idą dalej, czwarci wydają na nie pieniądze przeznaczone na śniadanie, piąci kupują tyle na ile mogą sobie pozwolić, szóści nie dokonają zakupu ponieważ ich na to nie stać a ostatni kradną cukierki.

Pytanie brzmi czy sprzedawca dopuścił się grzechu cudzego?

[ Dodano: Pon 24 Sie, 2009 20:53 ]

Jest coś takiego jak grzech cudzy.

Fakt. Ale jeśli mam do czynienia z kimś z powalonymi odczuciami, kogo podnieci widok nagiego nadgarstka to mam się w abaję arabską ubierać, żeby nie grzeszył myślą Bez przesady.
Wojtku37, Twoje przemyślenia zmierzają w niewłaściwym kierunku, że o tematyce tego wątku nie wspomnę. Każda, Twoja, kolejna "riposta" tylko utwierdza mnie w przekonaniu jak wyżej.
Słowa, jak:

Nordlys, ja Cię bardzo lubię , ale trochę rozumiem rozgoryczenie Wojtka. Nie ma nic gorszego, niż gdy ktoś przypisuje Ci nieczyste uczucia, których nie masz. Taka postawa może nawet popchnąć kogoś do grzechu na zasadzie: "I tak już wszyscy sądzą, że taki jestem, więc co za różnica?". Oraz jak widać, prowokować nieprzyjemne dyskusje, w których ktoś się zagalopuje w końcu.
Wojtku37, Twoje przemyślenia zmierzają w niewłaściwym kierunku, że o tematyce tego wątku nie wspomnę. Każda, Twoja, kolejna "riposta" tylko utwierdza mnie w przekonaniu jak wyżej.
Słowa, jak:

Wojtek37, noedlys - a może byście tak po prostu dali spokój z waśniami, i zaczęli od początku? Wojtek37 - napisz jeszcze raz, jednoznacznie i jasno, co masz na mysli, nordlys - napisz, co Ty o sprawie sądzisz i tyle. Czytam Wasze spory i mam wrażenie, że nie tylko odchodzicie od tematu, ale i wzajemnie się nakręcacie. Bez sensu, a przecież mozna to zalatwić łatwo, szybko i kulturalnie.

Wiem, że bywa to trudne, kiedy sruga strona xle interpretuje Twoje wypowiedzi, rzucając w dodatku oskarżeniami i oceniając po swojemu, bo sam się tutaj często spotykam pod swoim adresem (wątki o okultyźmie), ale na dobrą sprawe nie ma sensu ciągnąć tego sporu.

Pomyslcie o tym.

Pozdrowienia dla obojga
Może mi się zdaje, ale wg. Biblii Adam i Ewa nie wstydzili się swojej nagości. Dopiero, gdy wąż skusił do zjedzenia jabłka z Drzewa Poznania Dobra i Zła, wówczas otworzyły się im oczy i ujrzeli, że są nadzy(co było dla Nich pierwszy raz wstydliwe).

Czyli na podstawie tej o to historii można powiedziec, że wstyd swojego ciała pochodzi od grzechu, jakim było zjedzenie tego otóż owocu. W końcu przez jakiś czas w raju było im dobrze, Bóg raczej nie czynił im żadnych wyrzutów na ten temat.

Oczywiście nie twierdzę, że ludzie powinni chodzić nago, ale bez przesady nie powinniśmy chodzić jak najbardziej konserwatywni Muzułmanie.

Jeśli z kolei kogoś kusi widok kobiety skąpo ubranej - normalny popęd seksualny. Jesteśmy jacy jesteśmy, każdego podnieca co innego, prawda? Jednakże to, że ktoś spogląda na ładną kobietę, nie oznacza, że "ma nieczyste myśli" lecz po prostu podziwia piękno istoty, którą stworzył Bóg. Tak samo nie powinno się też czynić wyrzutów sumienia owej kobiecie. Może ona nie wie, że tak oddziałuje na wyobraźnie pewnych osób, może wie - tego MY nie wiemy. Po prostu zamiast chodzić ubrana, by się podobać, chodzi, by czuć się dobrze. W swetrze nad Morzem Śródziemnym nie czułbym się jakoś fajnie... Oczywiście może też byc odwrotnie. Że mężczyzna ubiorem(a raczej jego brakiem) kusi, a oddziałuje to na kobietę. Napisałem z punktu widzenia faceta

Z kolei jeśli kogoś podniecają kolana i łydki...no cóż to już problem tej osoby, nie będę wnikał.

Pomyslcie o tym. Dziękuję za radę. Cały czas myślę ...

Może odniesiesz się do treści Biblii 1P 3.3-4 ,którą zacytowałam we wcześniejszym poście na niebiesko? (czy ten kolor jest mało widoczny? )

Do tego dodam kolejne wersety Pisma Świętego:
"12 Wymyślenie bożków to źródło wiarołomstwa*,
wynalezienie ich to zatrata życia.
13 Nie było ich na początku
i nie będą istniały na wieki:
14 zjawiły się na świecie przez ludzką głupotę, ...
16...a z biegiem czasu ten zakorzeniony bezbożny obyczaj zaczęto zachowywać jako prawo. ...
18 Nawet tych, co go nie znali, do wzmożenia kultu
skłaniała dążność do sławy u twórcy.
19 Ten bowiem, chcąc się może przypodobać władcy,
sztuką swą doprowadził wizerunek do wielkiej piękności,
20 a tłum, zachwycony piękną robotą,
uznał za bóstwo tego,
którego dopiero co czczono jako człowieka. ...
22 I nie dość, że zbłądzili co do poznania Boga,
ale ponadto żyjąc w wielkim zamęcie niewiedzy,
to tak wielkie zło nazywają pokojem. "
[Mdr 14.12-22]

Ten cytat nabiera ogromnego znaczenia, gdy za bożka/i uznamy także modę na stroje, rozrywkę, zachowanie, podobnie jak pieniądze, alkohol, TV itd.

Zresztą polecam wgłębienie się w całą treść rozdziału 14 Księgi Mądrości od wiersza 12. Jest tam dokładny opis powstania, "bytu" i konsekwencji istnienia powszechnego dziś zjawiska udawania nieprawdy jako prawdy.

To zaskakujące, jak ktoś, żyjąc w "prymitywnych" (wg zdania wielu "mądrych") czasach 2000lat temu, potrafił z ogromną precyzją opisać dzisiejszy pokrętny świat biznesu, polityki, mediów i współczesnego życia homo sapiens.
Nordlys - a jeśli za bożka uznamy powietrze? A jesli wodę? A jeśli... itd. W zasadzie można sobie tu podstawiać cokolwiek.

Swoją drogą, w mojej wypowiedzi chodziło TYLKO o to, byście dali spokój z robieniem niemiłej atmosfery i przerzucaniem się oskarżeniami. Bo to bezsens, a nie wnosi nic.
Tutaj coś do tematu http://forum.e-sancti.net...ghlight=str%F3j
gossia,
Ktoś ukradł cukierki,bo były na wystawie.
Ktoś ukradł ciało, bo byłas na wystawie.
Ciało o ładunku"+"(kobieta) i ciało o ładunku"-"(mężczyzna)są stworzone do tego by się przyciągać, ale tylko po przyzwoleniu Boga w Małżeństwie.
Człowiek w związku z grzechem wzbudził w sobie pożądliwość, której konsekwencją był wstyd rodzący potrzebę utrzymania zmysłowej strony płciowości prokreacyjnej w tajemnicy. Bóg potwierdził to dając człowiekowi ubiór.(Genesis 3, 21)
Pżądanie rzeczy materialnych(tu: cukierków) nie jest związane z naturalnie dobrym automatem, który w przypadku relacji zmysłowej: kobieta- mężczyzna wywołuje samoistne jednoczenie w różnym natężeniu, sz czególnie objawiające się we wrażliwości zmysłowej i takiejże aktywności u mężczyzn. Sposobem na jego hamowanie nie powinno być jego niszczenie, przez rozmagnesowywanie obu biegunów("+" i "-") w nieustannej styczności tak by nie niosła ona konsekwencji przyciągania, ale izolowanie obu stron tak, by Boży Dar przyciągania nie został zniszczony, osłabiony czy sprofanowany- spowszedniony.
Nacisk, który kładę zarówno na sferę ducha, jak i materii związany jest z integralna wizją człowieka, w której jego osobę stanowiciało i duch.
Chrystus przecie nie przyszedł tylko jako Duch, ale jako człowiek w całym tego słowa znaczeniu, czyli również w ciele.
Obiecał życie wieczne nie tylko duszy ale i ciału(przez Zmartwychwstanie). To wywyższenie ciała, które zostało nazwane Świątynią Ducha Świętego obliguje nas do kształtowania jego postaw ku doskonałości przez Duszę i niejako dla Duszy.

Pańszczyzną Adamową konieczną do odpracowania jako pokuta stało się zmaganie z żywiołem ciała i otoczenia, które zwiemy słusznie kulturą. I z wykonania tego zadania będzie rozliczana nasza dusza, gdy przyjdzie jej czekać na sprawiedliwy Wyrok Boży. Bo tymże jest miłość troszcząca się o materialne lecz przede wszystkim duchowe dobro człowieka reralizowane często przez materię.

I Rz 6, 18-20- tu ujęta jest jedna zróżnic pomiędzy cukierkiem a Misterium Płciowości
Tylko też należy uważać aby nie popaść w obsesje, bo wyjdzie że niewiasta jest w spódnicy po za kolana, skromnie ubrana a i tak dostrzega się prowokacje. Troszkę zdystansowania aby zmniejszyć prawdopodobieństwo zachorowania na nerwice
Uważam, że Bóg stworzył nie bez powodu piękne kobiety i przystojnych mężczyzn. Widzieliście kiedyś uduchowioną kobietę, gdy mówi o Bogu, swojej miłości? Jej twarz wtedy jaśnieje i wydaje się piękna, niezależnie od tego, jak wygląda na co dzień. Bóg stworzył piękne rośliny, piękne zwierzęta i pięknych ludzi. Myślę, że raczej powinniśmy uczyć się panować nad swoimi popędami (to jest prawdziwa sztuka, a nie ukrywanie się). Powinniśmy się nauczyć patrzeć na piękne kobiety i przystojnych mężczyzn jak na piękno przyrody. Ono nas pociąga, ale nie wzbudza w nas żadnych nieczystych myśli. [Zaznaczam, że w mojej wypowiedzi piękny nie oznacza wulgarnego, na ten temat wypowiadałam się już wcześniej.]
Ale ja nie mówie ogólnie o pięknie.Jest taki jego rodzaj który zachowuje swoją wewnętrtzną istotę przez ukrycie. Już to wyjaśniałem.

[ Dodano: Nie 30 Sie, 2009 20:02 ]

I Rz 6, 18-20- tu ujęta jest jedna zróżnic pomiędzy cukierkiem a Misterium Płciowości

jestes pewien że miałeś na myśli ten fragmęt?


dlatego możemy się zachwycać choćby pięknem twarzy oczywiście z umiarem.
Ale pewne piękno przez wystawienie go się profanuje, bo ma specyfikę i konkretną funkcję,

To ciekawe ,bo.....jeszcze przed chwilką mnie strofowałeś.......

Tak czy inaczej co do podziwiana w Biblii wyraźnie stoi, i chyba w/g moralności niektórych powinno takie podejście dosprawy być zakazane, a jednak.....

Pnp 4:1-7 BT
"O jak piękna jesteś, przyjaciółko moja, jakże piękna! Oczy twe jak gołębice za twoją zasłoną. Włosy twe jak stado kóz falujące na górach Gileadu. Zęby twe jak stado owiec strzyżonych, gdy wychodzą z kąpieli: każda z nich ma bliźniaczą, nie brak żadnej. Jak wstążeczka purpury wargi twe i usta twe pełne wdzięku. Jak okrawek granatu skroń twoja za twoją zasłoną. Szyja twoja jak wieża Dawida, warownie zbudowana; tysiąc tarcz na niej zawieszono, wszystką broń walecznych. Piersi twe jak dwoje koźląt, bliźniąt gazeli, co pasą się pośród lilii. Nim wiatr wieczorny powieje i znikną cienie, pójdę ku górze mirry, ku pagórkowi kadzidła. Cała piękna jesteś, przyjaciółko moja, i nie ma w tobie skazy.

Pewnie napisał to lubieżnik ...... no i o tych piersiach....
gossia,przepraszam za pomyłkę. chodziło o I Kor

[ Dodano: Pon 31 Sie, 2009 09:01 ]
No... autor zachwyca się piersiami np. Skoro twarzą wolno ale tylko z umiarem, to to już bezeceństwo chyba
..które są przyrównane do dwojga koźląt. Nie wyciąga na wierzch zmysłowej strony ciała. NIe opisuje dokładnego kształtu, nie rysuje go, nie zapisuje dźwięków...używa metafor, które pozostawiają integralny obraz misterium płciowości w tajemnicy.
Same słowa mogą przywołać ten obraz u tych którzy tą tajemnicę znają.

Same słowa mogą przywołać ten obraz u tych którzy tą tajemnicę znają.

u tych któży tajemnicy nie znają też i nigdzie nie jest powiedziane jak ludzie na przywołany obraz zareagują, (to dokładnie tak jak z ciałem samym w sobie)

A co myślisz o lekcjach biologi i przygotowania do życia w rodzinie?
również tam, mamy do czyniaenia z nagością

u tych któży tajemnicy nie znają też
A skąd?
Pokazywanie nagości jest odsłanianiem tej tajemnicy. W celach dydaktycznych można wykorzystywać schematy.
Niestety w dzisiejszych czasach kultura tak uświadomiła już dzieci że powinno się przed wszelkimi formami przypominającymi zmysłowość prokreacyjną bo to szczególnie dojrzewających prowadzi do grzechu bo są jeszcze słabi, a namiętności nimi rzucają

A skąd?

ludzie mają bardzo bujną wyobraźnie
a wyobrazić sobie nie trudno w końcu ubrania (ze względów prakytcznych) nie czynią ludzi kwadratatowtmi czy trójkątnymi, sami znamy nasze ciała a jeśli ktos na dodatek miał rodzeństwo lub terz poprostu kontakt z niemowlętami, to sprawa wydaje się prosta...

choć najbardziej podnieca nas to co nieznane

prawie zaponiałam: prosze janie
Janie - wybacz, ale bzdurą jest to, co piszesz. Świadczy to o tym, że nie znasz dzialania ludzkiego umysłu. Większość ludzi bardziej podnieca to, co zakryte, a jeno lekko uwydatnione, niż to, co odkryte. Dlaczego mężczyźni lubią striptease (oczywiście wykonywany przez kobiety)? Gdyż przez cały czas jego trwania moga się podniecać wyobrażeniem kolejnego kroku obnażenia. Jest to o wiele bardziej pobudzające, niż widok bezpośrednio nagiej kobiety.

Swoją droga, a propo tego, co piszesz o nagości - zauważ, że uznawanie takiej czy innej częsci ciała za wstydliwą jest rzecza umowną, i zalezy od wytworu kultury. Dla mnie np nie ma nic podniecającego w kobiecych kolanach - ale już dla Arabów i owszem. Dla ludzi żyjących na obszarach tropikalnych piersi z kolei są taką samą częścią ciała (tak mało wstydliwą), jak mały palec u prawej reki. Ale już we wschodniej Europie sa wstydliwe.

Czyli co, ktoś się tu myli, a ktoś ma rację? Albo raczej, ktoś się "mylnie podnieca", a inny "podnieca się właściwie"? Coś tu chyba nie gra.

Wniosek jest prosty: Samo pobudzenie wywołuje nie sama część ciała, ale świadomość, że jest to część "podniecająca", a także relatywna rzadkość mozliwości jej oglądania (np na żywo) w otoczeniu społecznym. Część ta jest więc w pewien sposób "ekskluzywna".

Gdybys miał możliwość żyć z plemionami afrykańskimi przez kilka lat, zapewne nagie kobiece piersi przestałyby być traktowane przez Ciebie jako coś wstydliwego - bylaby to zwyczajna część ciala. Gdybyś z kolei całe dnie spędzal na plaży nudystów, nawet zupełnie nagie kobiety przestałyby Cię podniecać - bo widok ten rpzestalby być dla Ciebie "ekskluzywny", a stał się codziennością.

Tak to dziala. Dlatego wszelkie dywagacje o tym, co jest skromne, a co nie, co wstydliwe, a co nie, co zle, a co dobre w kwestii ubioru - uważam za kompletny bezsens.

..które są przyrównane do dwojga koźląt. Nie wyciąga na wierzch zmysłowej strony ciała. NIe opisuje dokładnego kształtu, nie rysuje go, nie zapisuje dźwięków...używa metafor, które pozostawiają integralny obraz misterium płciowości w tajemnicy.
Same słowa mogą przywołać ten obraz u tych którzy tą tajemnicę znają.

I TU SIĘ MYLISZ ! bo staników kiedyś nie znano, a co się działo z kobecymi piersiami, kiedy, pląsały czy biegły... - i tu masz prostą odpowiedz, czemu piszącemu skojarzyło się z brykającymi koźlętami..... Tu dopiero masz zmysłowe zobrazowanie......Pomyśl chwilkę, i nie udowadniaj w zaparte tego, czego ja nigdy nie zasugerowałem....
W Piesni nad Piesniami Bóg zwraca sie do człowieka jezykiem erotyki...
Odnośnie " Pnp 4:1-7 BT " - z objaśnień do Biblii można wyczytać:
"Pieśń nad pieśniami, będąc hymnem na cześć miłości oblubieńczej, pośrednio jest hymnem na cześć samego Stwórcy, dawcy i źródła tej miłości"
[ wg Wprowadzenia do Pnp w Piśmie Świętym wydanym nakładem Towarzystwa Świętego Pawła w Polsce].
A gdy dodamy kolejny werset Pnp:
"4.8 Przyjdź z Libanu, oblubienico!"
stanie się jasne, że chodzi o małżonków oraz że "utwór był związany z ceremonią zaślubin"
[wg objaśnienia do wersetu 4.8 do Pnp w Piśmie Świętym j.w.]

Dlatego pytanie:


Pomijając powyższe, każdy kochający mąż, na słowa wypowiedziane pod adresem jego żony przez innego mężczyznę, jakich używał Wojtek37, (gdyby wypowiedziała to kobieta, z pewnością wywołałaby lekkie zdziwienie) poczułby przypływ gniewu z powodu zniewagi jego ukochanej. Najczęściej gniew taki przeradza się w bójkę..

Oj masz nie ciekawych znajomych, bo często w obecności i tylko tak, komplementowałem urodę, czy mądrość współmałżonki jakiegoś brata - skutek był zupełnie odwrotny....

Co opisanego powyżej opisu wdzięków kobiecych, tak czy inaczej jest naznaczona erotyką, i trzeba wiele złej woli by tego nie dostrzegać, nawet wtedy kiedy dotyczy to małżonków. Poczytaj sobie jakikolwiek komentarz KRzK do tego tekstu - i nie twórz nowego "nauczania kościoła" w Twym wydaniu.

Raczej patrz na swoje myśli, czy spojrzenia.... innych sumienia zostaw Bogu......
Panie Wojtku ja nie widzę poruszania sumień innych.
Jak by ktoś zachwycał się detalami to bym go upomniał, a jeśli by trwał w tym to bym, broniąc godności żony rombnoł go. Z miłości do niego i żony. Ciało jest Świątynią DUcha Świętego. A Gorliwość o Dom Twój...

[ Dodano: Sro 02 Wrz, 2009 15:06 ]

A tekst, jak niżej:
Annnika napisał/a:
No... autor zachwyca się piersiami np. Skoro twarzą wolno ale tylko z umiarem, to to już bezeceństwo chyba

co w takim razie ma na celu? ...Annnika, nie wiedziałaś, że ta Pieśń dotyczy małżonków?

Hihi - nie chwyciłaś ironii w stosunku do jednego z przedmówców

[ Dodano: Sro 02 Wrz, 2009 15:13 ]
Ja uważam ciało za Świątynię Ducha Świętego- piękno któe trzeba chronić i podobnie odczytuję rozumienie nordlys i tych którzy postulują za przywróceniem skromności ubioru. Znam tylko ludzi którzy mają takie poglądy przez wzgląd na wujątkową wartość ciała.

[ Dodano: Sro 02 Wrz, 2009 15:46 ]
Janie, ja mam dziwne przeczucie, że szukasz wyuzdania, tam gdzie go nie ma..... to zależy od danej osoby.... a TY robić chcesz tu swoistą wiwisekcję ..... ostrzegam przed tym....
Wojtku nie przekonamy go. Żeby uchronić swoje wnuki przed przeziębieniem jest gotów klosz nad całym globem dać, żeby wiatru nie było...

Naturalnym jest, że chłopcy w okresie dojrzewania nie panują nad wzburzonymi reakcjami zmysłowymi, kiedy widzą ich ujście w widoku pań ubranych w nieskromne stroje. Rodzi to skojarzenia ciała kobiety z pożądliwością. Przywołane one zostają w przyszłości wraz z widokiem tych ciał, który staje się powodem-"okiem" do grzechu,

Na plaży, panuje demokracja, w mieście również.... , poza tym nie żyjemy, na szczęście w państwie wyznaniowym. Szczerego chrześcijanina, nie powali skąpe ubranie jakiejś panny, bo może panować nad tym..... co do młodzieży... to taki już los młodości.... krew - nie woda.....

Od tego jest, by unaocznić swoim pociechom, jak reagować i być skromnym w takich sytuacjach. To rodzice, a nie jakieś prawo sprawiają, że ich pociechy, są takie , a nie inne......

Jeszcze jedno pytanie - jak powinna się wobec tego ubierać panna i pan na plaży byś był zadowolony...?

Ty starasz się zabronić tego naturalnego prawa, które Bóg w człowieku ustanowił....

Aninko, zgadzam się z Tobą.....

Hihi - nie chwyciłaś ironii w stosunku do jednego z przedmówców
Pięknie ujęte: IRONIA.
"W rozumieniu potocznym ironię utożsamia się z zawoalowaną kpiną, złośliwością, wyśmiewaniem, dystansem" - za http://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia
lub "ironia «drwina, złośliwość lub szyderstwo ukryte w wypowiedzi pozornie aprobującej» " - za słownikiem j. polskiego PWN

Przykro mi, Annniko, że tylko na tyle stać katolika. Nie jest to dobry przykład postawy Miłości do bliźniego swego, jakiej oczekuje od nas Jezus.

Wierzę, że swoje prace domowe odrabiasz, ale co z tą liczną młodzieżą, która gości na TYM forum i poszukuje Prawdy (a nie ironii), którą głosił Jezus. Chcesz być bardziej ... "medialna"? Nieprawdą jest, co próbuje wmówić Wojtek37, że

:roll: Kto by uwierzył, no, no . Może jakiś przykład? ... "Bracie, kolego, szefie, w tej mini spódniczce/w tym bikini Twoja żonka wygląda jak Doda, ma piękne... (czy tu możemy wstawić części ciała, nad którymi się rozwodziłeś we wcześniejszych postach?)". ... A fałszywa "duma" "posiadacza" przedmiotu komplementu rosła w oczach.

No tu puściłeś wodze fantazji - swojej fantazji, i pokazałeś swój sposób widzenia, a to co napisałeś, żadną komplementacją nie jest w mych oczach, lecz chamskim i sprośnym zachowaniem. Nie będę Cię przekonywał, jak taki komplement ma wyglądać..... bo szkoda na to z Tobą czasu.

To czy moje uwagi "przebrzmiewają" to czas pokaże, lecz może userzy mają już dość toczyć z Tobą dyskusję, o tym co Ty oczywiście wiesz najlepiej.

Na koniec, zapytam, skoro w Kaplicy Sykstyńskiej, i wielu innych Kościołach wiać malowidła i rzeźby przedstawione w "stroju Adama i Ewy" powinno się tak jak to zrobili Talibowie wytoczyć na nie działa, albo przynajmniej, te "bezeceństwa" zamalować - co?.

Mylisz w tej dyskusji podstawowa sprawy, czystość nosi się w sercu i jest ona cnotą, Ty szukasz na siłę wszystkiego tego co Tobie się nie podoba..... a nie jest to postawa chrześcijanina....

Jk 4:11 BT "Bracia, nie oczerniajcie jeden drugiego. Kto oczernia brata swego lub sądzi go, uwłacza Prawu i osądza Prawo. Skoro zaś sądzisz Prawo, jesteś nie wykonawcą Prawa, lecz sędzią."

Na tym koniec, jeśli będziesz robił dalej wycieczki personalne, to temat zostanie zamknięty...
Nordlys,w napastliwości bijesz wielu na głowę, widać to bardzo "katolickie". Nie mowa tu tylko o tym temacie i bynajmniej nie o mnie tu biega.
Ciekawy opis strojów, noszonych za czasów biblijnych, można przeczytać na stronie "wiara.pl":
http://biblia.wiara.pl/?g...116142652&katg=

Już wtedy noszono szaty "ze względów praktycznych albo dla ozdoby", a także z "podziałem" na moralne i niemoralne.
"...o ubieraniu się decydował klimat i swoboda poruszania się, a nie wygląd czy walory estetyczne. Były jednak pewne wyjątki. Bezwstydny strój nierządnicy (Prz 7,10) był zapewne, podobnie jak jej zachowanie wobec młodych i naiwnych, swego rodzaju reklamą."

Z, dla mnie oczywistych względów, zamykam dyskusję z Tobą, Wojtku37, bo nawet w Kaplicy Sykstyńskiej Ty zauważasz "malowidła i rzeźby przedstawione w "stroju Adama i Ewy" , a ja opowieści biblijne od stworzenia świata, poprzez historię nauczania Jezusa i Jego Zmartwychwstanie do Jego powtórnego przyjścia na Sądzie Ostatecznym z mnóstwem postaci w wielobarwnych różnych strojach.
Nieopodal można zobaczyć: Przemienienie Jezusa w białej szacie (w Galerii Muzeum Watykańskiego)

Psalm 64.11
11 Sprawiedliwy weseli się w Panu,
do Niego się ucieka,
a wszyscy prawego serca się chlubią.
No bracie, było się więcej uczyć historii sztuki, albo co gorsza manipulujesz faktami, zatem zobacz jaką woltę na starasz się wmówić, bo....

Sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej - Stworzenie Adama



A jest to cały fresk, a nie tylko dłonie..... Tak więc Adam jest jednak nagi i nie składa się tylko z dłoni....

Więcej na..... http://pl.wikipedia.org/w...onarroti#Freski



Zobacz także inne "nagie" postacie w Kościołach, Machała Anioła......

Piszesz ...

dla mnie oczywistych względów, zamykam dyskusję z Tobą, Wojtku37, bo nawet w Kaplicy Sykstyńskiej Ty zauważasz "malowidła i rzeźby przedstawione w "stroju Adama i Ewy" , a ja opowieści biblijne od stworzenia świata, poprzez historię nauczania Jezusa i Jego Zmartwychwstanie do Jego powtórnego przyjścia na Sądzie Ostatecznym z mnóstwem postaci w wielobarwnych różnych strojach.

Ja nie zauważam, bo mnie to nie męczy - ale Ciebie tak...... może ustosunkujesz się do powyższych, to nie ja widzę na plaży "goliznę " i "wyuzdanie" , a TY więc co na nagość przedstawianą a Kościołach powiesz...?

O zgrozo - tu Jezus na Krucyfiksie jest nagi.... zresztą tak wisiał tak naprawdę, do puki Jego Matka, Maryja nie przykryła Go welonem.

Krucyfiks 1492 drewno polichromowane, 142 x 135 cm kościół Santo Spirito, Florencja



Tu widzimy nagrobek Giuliana di Piera de' Medici Vita activa, Noc i Dzień kościół San Lorenzo we Florencji



nagrobek Lorenza II di Piera de' Medici Vita contemplativa, Zmierzch i Jutrzenka (Poranek) Kościół San Lorenzo we Florencji



Dla jednych będzie to skandal, dla innych "wspaniałe dzieło " Boga w połączeniu z artyzmem człowieka..... Ty na plaży widzisz samą nagość, bo tam nikt się przecież nie opala w ubraniu, zaś w Kościele owa nagość, jakiej nie uraczysz na publicznej plaży zdaje się być nie widoczna dla Ciebie......!

Ot taki ciekawy paradoks....
W temacie: "» Skromność- stroje, tańce, muzyka, itd... "

Informacje dotyczące tańca w Biblii za: http://motywy-literackie.klp.pl/a-5692.html#dalej

"Taniec bywał zazwyczaj wyrazem radości i dziękczynienia. Po przejściu przez Morze Czerwone siostra Mojżesza, Miriam, szła na czele orszaku niewiast tańczących wśród śpiewu i bicia w bębny. Tańce wokół złotego cielca miały na celu okazanie szacunku świętemu przedmiotowi. Król Herod zaproponował licznie zgromadzonym gościom występ swej młodej pasierbicy Salome - wybitnej tancerki. Jej taniec tak zachwycił publiczność, że wyprosiła u króla nagrodę dla dziewczyny. Ta za namową okrutnej matki Herodiady zażądała głowy Jana Chrzciciela."
Biblia- Wj.15.20-21
20 Miriam prorokini*, siostra Aarona, wzięła bębenek do ręki, a wszystkie kobiety szły za nią w pląsach i uderzały w bębenki. 21 A Miriam przyśpiewywała im:
«Śpiewajmy pieśń chwały na cześć Pana,
bo swą potęgę okazał,
gdy konie i jeźdźców ich
pogrążył w morzu».
Za taniec przed cielcem lud zapłacił słoną karę - Wj.32.19, 28:
19 A Mojżesz zbliżył się do obozu i ujrzał cielca i tańce. Rozpalił się wówczas gniew Mojżesza ... 28 Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów.
W poszukiwaniu info o tańcu Miriam znalazłam fragment Pisma Świętego - Jr 23,1-3:
1 «Biada pasterzom, którzy prowadzą do zguby i rozpraszają
owce mojego pastwiska - wyrocznia Pana.
2 Dlatego to mówi Pan, Bóg Izraela,
o pasterzach, którzy mają paść mój naród:
Wy rozproszyliście moją trzodę,
rozpędziliście i nie zatroszczyliście się o nią;
oto Ja się zatroszczę
o nieprawość waszych uczynków - wyrocznia Pana.
Zapewne Pan napomina, abyśmy starali się być skromni i właściwie rozeznawali sposoby radowania się.

Zapewne Pan napomina, abyśmy starali się być skromni i właściwie rozeznawali sposoby radowania się.

Tak, to prawda, że Panu na tym zależy. Jak jednak ma się do tego tekst z Jr 23,1-3?
nordlys - poległeś na placu boju?. Zupełnie zignorowałeś mój komentarz, co do twojej manipulacji faktami.... ?. Zatem proszę pisać na temat.... a nie udawać, że sprawy nie ma.
Czy chodzi o źródło zamieszczonego wyżej zdjęcia?
Oto ono:
http://images.google.pl/i...t%3D54%26um%3D1
Motyw ten powtarza się także m.in. na "Tryptyku Rzymskim" Jana Pawła II

źródło: http://images.google.pl/i...sa%3DN%26um%3D1
Mam nadzieję, że autorytet Jana Pawła II jest wystarczający do uznania, że nie ma przekłamania w zamieszczonym fragmencie Kaplicy Sykstyńskiej.

Jeśli ktoś chce obejrzeć piękną Kaplicę Sykstyńską, to odsyłam do właściwych źródeł, czyli do Musee's du Vatican - Chapelle Sixtine - Visites Virtuelles (z tym samym, kwestionowanym motywem Stworzenia):
http://mv.vatican.va/5_FR...t_CSN_Main.html

Klikając na Vue 1., Vue 2. lub Vue 3. , a następnie na podpis pod zdjęciem i uruchamiając narzędzia do powiększenia i przesuwania, można zwiedzić Kaplicę w najdrobniejszych szczegółach nie wychodząc z domu. Oczywiście nie zastąpi to przeżyć związanych z odwiedzinami tego miejsca osobiście.

Życzę miłego zwiedzania.

Poza tematem:
Nie traktuję tego forum jako "placu boju", bo nie znoszę jakichkolwiek bitw. Ale dziękuję, bo przynajmniej znalazłam ciekawą stronę z Musee's du Vatican i teraz na spokojnie będę podziwiać najdrobniejsze szczegóły w Muzeach Watykańskich.

Mam nadzieję, że autorytet Jana Pawła II jest wystarczający do uznania, że nie ma przekłamania w zamieszczonym fragmencie Kaplicy Sykstyńskiej.
Owszem, jest przekłamanie. Jan Paweł II nie używał go w kontekście negowania nagości, to raz, a dwa - on tu nie ma nic do rzeczy. Ani on, ani jego autorytet. Graficy projektujący plakat filmowy wybierają konkretny fragment dzieła, zgodnie z potrzebami projektu i swoją fantazją. Nie ma w tym nic dziwnego i nie ma to absolutnie niczego wspólnego z tematem dyskusji. Nie jest również głosem grafików (ani tym bardziej samego JPII) za tym, żebyś negowała obecność nagości w dziele Michała Anioła za pomocą wyrwanego kadru.

Owszem, jest przekłamanie. Jan Paweł II nie używał go w kontekście negowania nagości, to raz...
... nie ma to absolutnie niczego wspólnego z tematem dyskusji.
...żebyś negowała obecność nagości w dziele Michała Anioła za pomocą wyrwanego kadru.

1. obraz, o którym piszesz, umieściłam dla częściowego zobrazowania części wypowiedzi o tym, co jest i co szczególnie zauważałam w Kaplicy Sykstyńskiej, w tematyce "stroje, tańce, muzyka". To bogata tematyka, a dzieło w Kaplicy pięknie to obrazuje, od pełnego ubrania do nagości, od skromności do ... jej braku.
2. każdy fragment ze ściany czy sufitu Kaplicy Sykstyńskiej jest tylko fragmentem całego dzieła Michała Anioła. Dlatego idąc tokiem określenia "wyrwany kadr", należy nazwać tak każdy fragment ściany i sufitu Kaplicy Syktyńskiej, niezależnie od jego wielkości. Stojąc w środku Kaplicy trzeba obrócić się o 360 stopni w poziomie oraz głową zakreślić łuk o min. 90 stopni do góry aby wszystko zobaczyć. Podałam też link, aby każdy chętny obejrzał sobie całe dzieło ze szczegółami (nawet "strojem" Adama i Ewy).
3. ja niczego nie "wyrywałam" i napewno nie "kadrowałam". Dowodem jest link do obrazu, podany po to, aby każdy, kto chce, sprawdził, że nie kłamię i nie przekłamuję. Jeżeli ktoś uważa, że niewłaściwie wykonano zdjęcie, to proszę zwrócić się do jego twórcy - nie do mnie. Ja zaświadczam, że obraz "stworzenia" (dwie dłonie wyciągnięte do siebie), widziałam na części sklepienia Kaplicy Sykstyńskiej.
4. w żadnym moim zdaniu nie napisałam niczego, co było"negowaniem obecności nagości" w dziele Michała Anioła (ani nagości jako takiej w życiu). W innym obrazie z Kaplicy Sykstyńskiej, który umieściłam w poście z innymi obrazami z Watykanu, a dotyczącym wizji twórcy o Sądzie Ostatecznym, można dostrzec nagość, chyba że, oglądając, zamknie się całkiem oczy.
5.NIE NAPISAŁAM, że Jan Paweł II "używał" obrazu w kontekście "negowania nagości", ale napisałam moje zdanie w kontekście świadectwa na istnienie takiego fragmentu malowidła w Kaplicy .

Do omyk:
W związku z powyższym, proszę o zacytowanie moich słów, będących "negacją nagości" przeze mnie, albo wyjaśnienie, czemu Twój osąd moich postów dowodzi tego, czego nie napisałam?

nawet w Kaplicy Sykstyńskiej Ty zauważasz "malowidła i rzeźby przedstawione w "stroju Adama i Ewy" , a ja opowieści biblijne ...i tak dalej. A jako argument.jpg przyklejasz fragment ręki Adama, który przecież był przez Michała Anioła namalowany w całości, i jak by nie patrzeć był w... stroju Adama.
Kiedy Wojtek zwraca uwagę:
A jest to cały fresk, a nie tylko dłonie..... Tak więc Adam jest jednak nagi i nie składa się tylko z dłoni....
Ty nadal idziesz w zaparte, powołując się na... autorytet Jana Pawła II

Jestem przekonana, że on sam całym swoim autorytetem zapewniłby Cię, że Adam w "Stworzeniu Adama" był nagi i doprawdy nie da się tego nie dostrzec, podziwiając przy okazji "opowieści biblijne".

Btw nadal nie rozumiem, co autorytet JPII ma wspólnego z plakatem filmowym.
Mniejsza o to. Dobrej nocy.

Acha, no i oczywiście fresk nazwany "Stworzeniem Adama" ma swoje dokładne granice. Ma swoje "od - do". Teorie typu 'przecież skubany zamalował całą ścianę, nie wiem gdzie początek a gdzie koniec' można na upartego zastosować do "Sądu Ostatecznego", gdzie rzeczywiście fresk jest ogromny i bardzo złożony. Natomiast sklepienie Kaplicy Sykstyńskiej składa się akurat z wielu osobnych fresków.


nawet w Kaplicy Sykstyńskiej Ty zauważasz "malowidła i rzeźby przedstawione w "stroju Adama i Ewy" , a ja opowieści biblijne
Tu stwierdziłam tylko tyle i aż tyle, że inaczej patrzę na tą samą rzecz/zjawisko co Wojtek. Zaznaczałam tzw. różne punkty widzenia na ten sam obraz. (nie spotkałaś się z takim zjawiskiem?) Dlatego to co poniżej:

OK nordlys - zatem uprośćmy sprawę.....
- Tobie nie przeszkadza nagi Adam , na sklepieniu Kaplicy Sykstyńskiej, - mi też.....
- Przeszkadza ci to że na plaży leżą w bikini babeczki, czy w slipkach faceci... - mnie nie.

Jeśli nie widzisz, rażącego w takim podejściu do sprawy dysonansu - to ja odpadam, za głupi jestem by z Tobą konwersować.
Kto powiedział, że prawność moralna fresków kaplicy sykstyńskiej nie podlega dyskusji?
NAsłuchałem się trochę meskich fantazji na temat ujrzanych kształtów przez spodnie i w innych nieskromnych strojach. JAk by ktoś się tak zachwycał moją żoną to bym musiał zareagować. Ojciec Pioo miał rację.
Ja już wytłumaczyłem to czym nektórzy tu walczą z moją opinią.
Rację miał Ojciec Pio!

Kto powiedział, że prawność moralna fresków kaplicy sykstyńskiej nie podlega dyskusji?

No comment

JAk by ktoś się tak zachwycał moją żoną to bym musiał zareagować.

Kazałbyś jej nosić muzułmańską abaję

[ Dodano: Pon 14 Wrz, 2009 22:38 ]
A mężczyzną to się nie mżna zachwycać on też powinien nosić abaję i suknię do kostek ???
http://religiapokoju.blox...muja-cnote.html

Do czego może doprowadzić zbytnia obawa o teoretyczny grzech... szanuję islam jako religię, aczkolwiek tak skrajnego podejścia nie rozumiem... abaja na plaży... może gdyby mnie w tym wychowano
No tak, i z polskiej plaży - doszliśmy do muzułmanów..... ciekawe.....

A mężczyzną to się nie mżna zachwycać on też powinien nosić abaję i suknię do kostek ???

A najlepiej pełną zbroję płytową w kubistycznym stylu (każda część jako sześcian/prostopadłościan)

Swoją drogą, Janie - ciekawym, czemu Ci tak mocno przeszkadzają te bardziej roznegliżowane ciała? Czyżbyś nie potrafił opanować pokusy?

No tak, i z polskiej plaży - doszliśmy do muzułmanów..... ciekawe.....

Wojtku - oni też chcą "uchronić przed grzechem zgorszenia" - tylko do jakich skrajności dochodzą... to chciałam pokazać.
A jednak również moda może obrażać Pana Boga. Matka Boża powiedziała bowiem do Hiacynty Marto: " Przyjdą mody, które będą bardzo obrażać Pana Boga"
napisano również w Piśmie:
"Kobieta nie będzie nosiła ubioru mężczyzny, ani mężczyzna ubioru kobiety, gdyż każdy, kto tak postępuje obrzydły jest dla Pana Boga swego"
Oznaczałoby to, że Bóg przywiązuje wagę do materialnych aspektów kultury ludzkiej, jakim jest strój, moda.
Dlaczego?
Bo to On stworzył tą materię. On stał się Ciałem i pozostawił to Ciało na ziemi jako pokarm Życia Wiecznego.
Stworzył również drzewo poznania dobra i zła, którego owoców nie pozwolił dotykać nawet, mimo że tak jak wszystko, co stworzył Bóg były dobre.
Z serca pochodzą... tak! Panie Wojtku. To wielka prawda.
Ale one z serca przechodzą do ciała kształtują jego postawy.
BO człowiek jest istotą duchowo-cielesną.
Najlepiej spoźrzeć na Maryję!
A to wcale nie tak, że kobieta w spodniach od razu grzeszy- ona jest dziś najczęściej nieświadoma zła kształtującego jej sposób ubioru. Mężczyzna zaś, który ulega świadomie pokusom uwydatnionym przez tenże czy inny nieskromny ubiór grzeszy. podobnie jest gdy sam szuka pożądliwości.

[ Dodano: Pią 18 Wrz, 2009 16:44 ]
Nie bardzo mam czas więc narazie tylko tyle:


"Kobieta nie będzie nosiła ubioru mężczyzny, ani mężczyzna ubioru kobiety, gdyż każdy, kto tak postępuje obrzydły jest dla Pana Boga swego"
- Możesz zapodać werset?
- Możesz podać o jaki strój Panu Bogu chodzi? Tzn o strój której kultury?

(Żeby było jasne- uważam że kobiety mogą swoim strojem prowokować mężczyzn. Ale też uważam, że popyt napędza podaż)
gossia,



Nie sutanna to absolutnie strój męski.
Kiedyś. Dziś nikt poza duchownymi w sutannach nie chodzi.
Gusta się nieco zmieniły.

Kiedyś. Dziś nikt poza duchownymi w sutannach nie chodzi.
Gusta się nieco zmieniły.
Ten duchowny który chodzi w sutannie to przecież dalej mężczyzna. Sutanna jest więc strojem męskim dla mężczyzny, który jest kapłanem.
To jest kwestia poboczna- sutanna

[ Dodano: Pią 18 Wrz, 2009 21:18 ]
Janie, sądzę, że zgodnie z Pwt 22,5 dla Boga obrzydliwe jest bardziej to:

niż to:

może tak, ale na pewno to i to.
Patrz: Kpł 18: Nie będziesz odkrywał nagości...
patrz: pijany Noe i Cham
"Na pewno"? Skąd ta pewność?
Nie mówiąc już o tym, że 'może tak' i 'na pewno nie' wzajemnie się wykluczają...
Z której strony kobieta odkrywa nagość nosząc spodnie? Wydawało mi się, że spodnie lepiej zakrywają nagość od spódnic.

Nie mówiąc już o tym, że 'może tak' i 'na pewno nie' wzajemnie się wykluczają...
do czego to się odnosi.
przez spodnie nie widać koloru- ale mniej lub bardziej kształt, który gra bardziej istotną rolę w omawianym przypadku.
Maryja
ojciec Pio
No, ale wiesz... Przez spódnicę też widać kształt. Proponuję dżilbab, on powinien załatwić sprawę.
1. Odkrywanie nagości ojca oznaczało... uwiedzenie jego żony lub służebnicy. Więc nijak się ma ten cytat do reszty.

2. Moda to nie tylko strój - a może owe mody to np. moda na pseudo-tolerancję = uznawanie zwiazków homoseksualnych itp Udowodnij mi że o modę odzieżową chodziło w tej wypowiedzi... pomijając, że takie wypowiedzi nie są zobowiązującą oficjalną nauką Kościoła
Grzechy, które prowadzą najwięcej dusz do piekła, są to grzechy cielesne.

Przyjdą mody, które będą bardzo obrażać Pana Jezusa. Osoby, które służą Bogu, nie powinny ulegać modzie. Kościół nie ulega modzie. Pan Jezus jest zawsze taki sam.
NIe wiem o jakim znaczeniu słowa moda mówi Maryja, ale wymienione znaczenia są aspektami materialnymi kultury ludzkiej i ta informacja w rozumowaniu moim wystarcza(patrz wcześniej)

(Ks. Kapłańska 15:30-16:4, Biblia Warszawska)

Będziecie przestrzegać moich ustaw i wypełniać je; Jam Pan, który was uświęcam. Ktokolwiek złorzeczy swemu ojcu i swojej matce, poniesie śmierć. Złorzeczył swojemu ojcu i swojej matce, przeto krew jego spadnie na niego. Mężczyzna, który cudzołoży z żoną swego bliźniego, poniesie śmierć, zarówno cudzołożnik jak i cudzołożnica. Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z żoną swego ojca, odkrył nagość swego ojca; oboje poniosą śmierć; krew ich spadnie na nich. Mężczyzna, który obcuje cieleśnie ze swoją synową, razem z nią poniesie śmierć; popełnili ohydę, krew ich spadnie na nich. Mężczyzna, który obcuje cieleśnie z mężczyzną tak jak z kobietą, popełnia obrzydliwość; obaj poniosą śmierć; krew ich spadnie na nich. Jeżeli mężczyzna pojmie za żonę kobietę oraz jej matkę, to jest to sprośność. W ogniu spalą jego i je, aby nie było sprośności wśród was.

http://www.biblia.info.pl...szukaj.cgi?sas=***&slowo=obcuje&tlumaczenie=bw

No, ale wiesz... Przez spódnicę też widać kształt. Proponuję dżilbab, on powinien załatwić sprawę.
Nie. Widać tylko poszlaki kształtu. Spódnica skromna wisi na biodrach zasłaniając linię ich i nóg.


KOściół uznał te objawienia, więc można w nie wierzyć.

... ale absolutnie nie trzeba.
a czy ja napisałem, że trzeba.
To podaj inne argumenty o modzie. Bo jeśli objawienia prywatne są jedyne, to dla mnie to nie argument

Idę się kurować, więc podpowiem po weekendzie.
Setny raz mam powtarzać to samo? jak mnie nie rozumiecie to se przeczytajcie wszyćkie posty moje w tym temACIE.
Nie sposób

może tak, ale na pewno to i to.
Patrz: Kpł 18: Nie będziesz odkrywał nagości...
patrz: pijany Noe i Cham

Nie widzisz subtelnej różnicy między nagością, a kąpielówkami, czy bikini?. na plaży - bo cały czas o tym prawimy, lecz Ty to raczej ignorujesz .
widzę.
pan dawał mi przykłąd nagich malowideł.
co ignoruję? plażę?
twierdzę, że plażowanie koedukacyjne jest niemoralne, bo nie spełnia wymogów czystości.
Nie są one uzależnione od formy rozrywki jakie sobie wymyślił człowiek ale absolutne.

widzę.
pan dawał mi przykłąd nagich malowideł.
co ignoruję? plażę?
twierdzę, że plażowanie koedukacyjne jest niemoralne, bo nie spełnia wymogów czystości.
Nie są one uzależnione od formy rozrywki jakie sobie wymyślił człowiek ale absolutne.

Mam wrażenie -[wybacz] że klikam z jakimś niewolnikiem...... jedynie słusznej teorii.

Zatem postaram się jeszcze inaczej zobrazować iż nagość jest akceptowalna, nawet w obrębie Sacrum Kościoła. Pewnie nie wiesz ale w pierwotnym Kościele, aby otrzymać chrzest w baptysterium, katechumen wchodził, a raczej schodził "nagusieńki", po czym dostawał od Biskupa, lub prezbitera "białe szaty........

Co do plaży, jak piszesz "koedukacyjnej" to uzasadnij, jakiej czystości wobec Magisterium Kościoła nie spełnia...?
Moi Drodzy, czy przypadkiem nie rozdzielacie włosa na czworo? I troszkę na sposób faryzejski wykorzystujecie Pismo Święte do obrony swoich poglądów i szukania tam rzeczy o których wcale nie mówi? Nie można zapominać o okresie, kulturze i poziomie rozwoju twórców i adresatów danych wersetów. Biblia jest uniwersalnym przesłaniem, Dobrą Nowiną, a nie uregulowaniem każdego aspektu życia jak czyni to Talmud opierając się właśnie na Torze.
Z drugiej strony nie cierpię szermierki wersetami, ponieważ one do tego nie służą.
Taka dyskusja trochę mi przypomina argumentacje Świadków Jehowy.
A kształty Pan Bóg dał takie kobietom, by je podziwiać. By mężczyzna zmęczony pracą mógł odpoczywać również przez kontemplacje artyzmu i piękna Stwórcy, jaki okazuje On w swoim dziele - Kobiecie. Oczywiście należny rozróżnić rozpustę od purytanizmu.
W swoim Kazaniu na Górze (wg Mt) Jezus zdecydowanie ukazuje Obraz Chrześcijanina - swój Autoportret. -m.inn.: Powiedziano waszym przodkom nie cudzołóż- a Ja wam powiadam, każdy kto pożądliwie spojrzy na kobietę, już ją scudzołożył w swoim sercu (cyt. z pamięci) I w tym aspekcie można rozpatrywać zagadnienie.
Wszystko zależy od intencji serca. Jeśli patrzymy na kobietę (lub kobiety na mężczyznę) z pożądliwością, to nasze oko jak Roentgen prześwietli nawet ubranie radzieckiej traktorzystki . Jeśli natomiast patrzymy jak chrześcijanin, to nawet w nagości dostrzeżemy Piękno Bożego dzieła (stąd zresztą w okresie Renesansu pojawiły się w Kościołach obrazy i freski ukazujący piękno w sposób nie pruderyjny, a pełen podziwu do artyzmu Boga. Bo Bóg jest Pięknem i takie tez są jego Dzieła) Oczywiście jeśli masz "robaczywe" serce, to wszędzie zobaczysz to co chcesz zobaczyć. Zresztą również ubranie - pełne też może być prowokacją. Problem leży w sercu człowieka.
Zakazany owoc też był dziełem Boga i był piękny oraz dobry.
Jestem wolny i wybieram wciąż jedynie słuszną- prawdę.

[ Dodano: Sob 19 Wrz, 2009 20:25 ]

Moi Drodzy, czy przypadkiem nie rozdzielacie włosa na czworo? I troszkę na sposób faryzejski wykorzystujecie Pismo Święte do obrony swoich poglądów i szukania tam rzeczy o których wcale nie mówi? Nie można zapominać o okresie, kulturze i poziomie rozwoju twórców i adresatów danych wersetów. Biblia jest uniwersalnym przesłaniem, Dobrą Nowiną, a nie uregulowaniem każdego aspektu życia jak czyni to Talmud opierając się właśnie na Torze.
Z drugiej strony nie cierpię szermierki wersetami, ponieważ one do tego nie służą.
Taka dyskusja trochę mi przypomina argumentacje Świadków Jehowy.

Sant - może masz rację zatem, ustępuję Ci pola, spróbuj może Ty......
Szczerze mówiąc, trochę smutny ten temat. Dlaczego tak trudno sobie wyobrazić, że człowiek może dostrzega piękno w tym, w jaki sposób ukształtował nas Bóg? Gdy człowiek wie, że Bóg go kocha, to otwierają mu się oczy na piękno jego stworzenia. Nie tylko na ptaki, drzewa i piękne krajobrazy, ale również na drugiego człowieka. Owszem wymaga to wielkiej odwagi i samokontroli, ale jeżeli ta osoba nie widzi w swoim spojrzeniu nic nieczystego, to ja jej wierze. Ostatecznie jest to sprawa między nim a Bogiem.

Wydaje mi się, że nie jest tutaj mowa o niektórych programach w telewizji, gdzie kobiety wyginają się w wulgarny sposób, który potrafi przywodzić tylko jedno na myśl. Mowa o czystym, nieskażonym pięknie, pozbawionym wulgarności, a pełnym świeżości, delikatności i lekkiego zawstydzenia.
Ostatnio miałam okazję przyglądać się pięknym czerwonym muchomorom, jaka cudna czerwień i te kropeczki białe, jednak tak wpatrując się w te piękności, pomyślałam, jakie ładne są na zewnątrz a jakie niebezpieczne dla życia po spożyciu ...
Ale popatrzeć można
Jan - bardzo doslownie to interpretujesz. Nie noszenie przez kobiety "ubioru mężczyzny" i na odwrót rozsądniej interpretować ponadkulturowo - jako zakaz transwestyci (tak to się chyba odmienia?). Nie ma odgornie przypisanego ubioru dla mężczyzny, i odgórnie przypisanego - dla kobiety. Od początków istnienia czlowiek sam szył sobie ubrania, i wpływało to na ich krój. Coś takiego jak "ubiór mężczyzny" czy "ubiór kobiety" jest WYNIKIEM rozwoju kultury, nie istniało PRZED cywilizacją. Tak więc jakiekolwiek odnoszenie się do tego stwierdzenia jako "odgórnego" jest po prostu pozbawione sensu. Nie wynika ani z prawa naturalnego, ani z przyrodzonych "właściwości" danej płci (nota bene, gdyby tak było, należałoby spódnice uznać za strój "odgornie męski" - gdyż nie uciska genitaliów ).

Tak doslowne interpretacje prowadzą do purytanizmu. A purytanizm już kiedyś zaprowadził ludzi w nieciekawe okolice - Salem się zwące. Niestety, ale powodem byli ludzie podobni Tobie.

Jan - bardzo doslownie to interpretujesz. Nie noszenie przez kobiety "ubioru mężczyzny" i na odwrót rozsądniej interpretować ponadkulturowo - jako zakaz transwestyci (tak to się chyba odmienia?). Nie ma odgornie przypisanego ubioru dla mężczyzny, i odgórnie przypisanego - dla kobiety. Od początków istnienia czlowiek sam szył sobie ubrania, i wpływało to na ich krój. Coś takiego jak "ubiór mężczyzny" czy "ubiór kobiety" jest WYNIKIEM rozwoju kultury, nie istniało PRZED cywilizacją
Drizzt zgadzam się z tobą.


Gdy człowiek wie, że Bóg go kocha, to otwierają mu się oczy na piękno jego stworzenia. Nie tylko na ptaki, drzewa i piękne krajobrazy, ale również na drugiego człowieka.

A gdy człowiek w to wątpi to jest jak niewidomy ślepiec spod Jerycha, któremu potrzeba takiego błota na oczy i obmycia się w sadzawce, aby mógł przejrzeć. Najtrudniej jest się jednak podnieść, gdyż łatwiej jest siedzieć i dalej niczego nie widzieć niż to aby Jezus mógł dać troche tego błota na oczy i wygonić pod sadzawkę do obmycia się. Człowiek wygląda z błotem na oczach jak idiota, ale ma szansę coś zobaczyć, ma szansę wyzdrowieć i widzieć prawdę oraz piękno. Ślepiec, który nie chce być uznany za idiotę będzie siedział i czekał i nigdy nie zobaczy piękna, nigdy nie pozna prawdy.

A piękno jest przecież tak blisko nas, Bóg daje nam je aby je podziwiać, aby też korzystać z tego wszystkiego, lecz w określony sposób, aby oczy się nie rozchorowały - aby człowiek nie upadł zbyt nisko na tyle, by odwrócić się od Boga. Gdy człowiek dostrzeże piękno to doceni też Boga i zobaczy, że Bóg naprawdę kocha człowieka dając mu to wszystko za darmo, z miłości.

Pozdrawiam
TOMASZ32-SANCTI - hmmm, mam prośbę. Mógłbyś się tu bardziej jasno ustosunkować, co sądzisz o zagadnieniu? Bo z Twojego posta można by wnioskować zarówno, że w pełni popierasz Jana, jak i to, że się z nim kompletnie nie zgadzasz
A ja chyba rozumiem punkt widzenia Tomasza. Ale nie będę za niego odpowiadał.
jan,

Ciesze się że chcesz dla mnie dobrze
Jeśli chodzi o twoje oświecenie (bo podejrzewam że taki właśnie charakter miało owe zrozumienie) to nie obraź się ale jeśli mnie nie spotka to samo raczej nie uwierze i nie zrozumiem.

Z tego co pamiętam kwestie sutanny ktoś tutaj wytlumaczył więc nie będę się powtażać.

ale zmysłowość kobieca jest inna.
kobieta reaguje inaczej niż mężczyzna i jest mniej wrażliwa na bodźce zmysłowe. Mężczyzna jest wzrokowcem i bardziej interesuje go zewnętrzny aspekt cielesności. Przywołaj sobie dla przykładu kilka piosenek mężczyzn: BIg CYc: chcę oglądać twoje nogi... Wały Jagiellońskie: MOnika dziewczyna ratownika i wiele innych. A ty powiedz mi co ciebie bardziej pociąga w mężczyznach

ale zmysłowość kobieca jest inna.
kobieta reaguje inaczej niż mężczyzna i jest mniej wrażliwa na bodźce zmysłowe. Mężczyzna jest wzrokowcem i bardziej interesuje go zewnętrzny aspekt cielesności. Przywołaj sobie dla przykładu kilka piosenek mężczyzn: BIg CYc: chcę oglądać twoje nogi... Wały Jagiellońskie: MOnika dziewczyna ratownika i wiele innych. A ty powiedz mi co ciebie bardziej pociąga w mężczyznach

I czego ma to niby dowodzić - piszesz o rzeczach oczywistych przecież...... gonicie w piętkę panowie.....

Zgorszenie jest ważną kwestią problemu. NAleży przed nim bronić. CO mam rozumieć przez owe skrajności?
Jest róznica pomiędzy zmysłowością męską, a kobiecą. Ta pirwsza jest bardzo silna cieleśnie i nie należy jej zabijać, bo jest naturalna.
chodzi mi o to że owa wrażliwość na bodźce zmysłowe która u męzczyzn jest diametralnie silniejsza jest naturalna.
U vkobiet naturalne jest co innego napisz gossiu co.
MI się wydaje że silniejsze jest u kobiet wewnętrzne przeżycie związane z czułości.
CIęzko mi się dzisiaj składnie wyrazić. Wybaczcie. jakoś tak myśli trudno zamienić na słowa.
Mając wiedzę, człowiek dba o siebie aby nie pogubić się w świecie czysto- cielesnym i odnosi swe wrażenia odnośnie drugiego człowieka na płaszczyznę duchową, dziękując Bogu za daną osobę.
Bo w innym wypadku wpędzimy się w nerwicę, czując się winnymi jako kobiety że jesteśmy piękne, a mężczyźni że reagują na piękną kobiety. Ale przecież takimi stworzył nas Bóg i bądźmy Mu wdzięczni i nie szukajmy wszędzie problemów z tego powodów.
niektóre piękna wtedy zachwycają po bożemu kiedy pozostają tajemnicą...
Wy dobre kobiety jesteście nieświadomie profanowane, zpowszedniane, a jesteście świątyniami i powinnyście być obiektem zachwytu cielesnego tylko waszych mężów. Bo ktoś od zarania dziejów chce was pozbawić wyjątkowości. Mężczyzni bowiem widzą inne podobne wam piękna, których nie muszą zdobywać i szanować...
Mówie tu o pięknie zachwycającym do pracy przedłużania rodzaju ludzkiego przez miłość.

[ Dodano: Pią 04 Gru, 2009 11:22 ]