UmiĹscy

Czy znacie książki Paolo Coelho (np. Alchemik, Piata góra, Demon i panna Prym, Na brzegu rzeki Piedry usiadłam i płakałam, Podręcznik wojownika światła itp.)? Co o nich sądzicie?

Ja czytałam tylko Alchemika i podręcznik. Te książki sa piekne poruszają to co tkwi kazdym w nas, wyczulają na pewne sprawy, a wszystko w tej wspaniałej takemniczej atmosferze.
Czytałam je wszystkie i jeszcze inne tego autora są ciekawe i dobrze je się czyta, ale kiedyś napisałam coś na ten temat na Katoliku i dostałam za to burę , bo prawdopodobnie to nie jest filozofia chrześcijańska, ale może wypowie sie na ten temat ktoś bardziej zorientowany w tym temacie
ja przeczytalam wszystkie wczesniejsze ksiazki przed pielgrzymem... podobaly mi sie... poza tym spotkanie z Paulo Coelho na zywo wspominam bardzo milo... sympatyczny gosc

Ja przeczytałem tylko "Alchemika" i muszę przyznać, że książka mi się podobała.
My czytaliśmy fragmenty "Pielgrzyma" na pielgrzymce, ja przeczytałam "Weronika postanawia umrzeć" polecam!!
A ja czytałam "Pielgrzyma" i "Demona i pannę Prym".
Podobały mi się obie, ale czasami to już faktycznie nie wiedziałam co o nich myśleć. W "Pielgrzymie" były opisywane pewne ćwiczenia (kto czytał to wie) i trochę zdziwiło mnie to, że moja koleżanka je wykonywała, a właściwie próbowała wykonywać. Co prawda z czystej ciekawości - żeby się przekonać jak to jest i czy to rzeczywiście "działa".
Poza tym "Pielgrzym" niesie ze sobą jakieś przesłanie: "to, co jest niezwykłe, znajduje się na drodze zwykłych ludzi".
Czytałem Alchemika, Piątą Górę i Podręcznik Wojownika Światła - uważam że to czystej klasy kicz: same ogólniki pseudofilozoficzne jak "szczęście jest blisko", "podążaj za głosem serca", "nie poddawaj się losowi" itp. Zupełnie nie rozumiem tego szumu wokół Coelho (na szczęście już przebrzmiał). Niby o czymś pisał, o jakichś wyborach, o spełnianiu marzeń itp. ale człowiek przeczyta jedną, dwie książki i orientuje się, że ani odrobinę nie stał się mądrzejszy, bo dzieła te tylko powtarzają oczywiste prawdy i pouczenia.
Niby prawda, ale wielu ludzi lubi być stale o tym przekonywana na nowo...
po tych wszystkich pochwałach powstaje pytanie: dlaczego Paulo Coelho okrzyknięto prorokiem New Age?????!!!!!!!!!!!!!!!???????????????
Książki Coelho czyta się szybko i łatwo. Nie są napisane skomplikowanym językiem, ale zawierają wiele treści i prawd, które są po prostu... piękne Nie zawsze są prawdziwe, ale pozwalają marzyć.

Niestety wiele spraw przedstawionych jest jako proste - nawrócenie, zrozumienei swoich błędów przez bohaterów itp następuje za szybko, np. w "Weronika postanawia umrzeć" bohaterka przeżyła naprawdę ogromną zmianę, ale czasami wydawała się ona zbyt gwałtowna. Ale za to opis szpitala - genialny (Coelho jak sam pisał, był w szpitalu psychiatrycznym 2 lub 3 razy, jako pacjent )

Natomiast "11 minut" nie polecam osobom młodszym, bądź o małej wiedzy w zakresie erotyki, gdyż taki czytelnik mógłby wyrobić sobie trochę niewłaściwe zdanie

Z książek Coelha tych przetłumaczonych na j. polski nie czytałem jeszcze Pielgrzyma, Piątej Góry i Zahir (od kilku dni w sprzedaży).

Jeśli jest ktoś chętny, mogę na maila podesłać wszystkie ebooki, poza Zahirem
Chciałbym przestrzec przed Coello - to wilk w owczej skórze. Sweriw www.kulty.info wydał na jego temat nawet książkę omawiającą w jaki sposób posługując sięróznymi elementami chrześcijaństwa zniważa je , obraża i atakuje przemycajac rózne elementy magiczne i okultystyczne. Zachęcam do zapoznania siez kilkoma artykułami o nim np. w mooim serwisie. Facet dobrze się maskuje i udaje przyjaciela, ale tak napreawdę przyswieca mu co innego. Niebezpieczny jest o tyle, ze jest sławny oraz że my katolicy znamy słąbo naszą włąsna wiarę.
http://www.kulty.info/art/508

Pozdrawiam
Jakiś rok temu moja 6 lat starsza siostra cioteczna powiedziała, że jestem za mała na książki tego pisarza (no ale ona zawsze lubiła się wymądrzać).
W sumie to przez pewnie czas nawet miałam ochotę sięgnąć po jakąś pozycję książkową tego autora, ale odniosłam wrażenie po przekartkowywaniu i opiniach innych, że to filozofowanie i teoretyczne porady w stylu jak żyć. Jakoś wolałabym przeczytać coś spójnego, trafiającego do serca... No ale może te książki takie są, nie znam się, bo w końcu nie czytałam, a sugeruję się w tym momencie tylko opinią innych.
Czytałam kilka książek Cohela, ale osobiście nie przypadły mi do gustu. Jest to pewnego rodzaju mieszanka ....
Do mnie Coelho też jakoś nie przemawia, choć wokoło ludzie sie nim zachwycają. Niewiele rozumiem z jego książek. Ze wszystkich, które przeczytałam jego autorstwa najbardziej mi się podobała "Piąta Góra" o Eliaszu. A w ogóle to słyszałam, że Paolo to jakiś podejrzany typ jest.
Jego ksiązki są moim zdaniem słabo napisane, mocno oddziałowują na emocje.
w całej mieszance są przekazywane nie zawsze dobre treści [taką opinie mam po przeczytaniu kilku jego książek]. Bardzo "interesujące" są ćwiczenia przekazywane w "Pielgrzymie". Wydaje mi się że te praktyki nie mają dużo wspólnego z chrześcijaństwem.

Jakiś czas znalazłam taki link http://www.psychomanipula...nym-wydaniu.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paulo_Coelho

W 1973 roku Paulo i Raul zostali członkami Stowarzyszenia Alternatywnego, organizacji która sprzeciwiała się ideologii kapitalistycznej, broniła praw jednostki oraz uprawiała czarną magię

Uprawiał czarną a teraz po "nawróceniu":

Jednym z takowych jest pochwała, jaką Coelho obdarza magię. Twierdzi on, że jego duchowy przewodnik (owa zjawa, która objawiła mu się w Dachau), prócz zachęt do ponownego przyjęcia wiary katolickiej, poradził mu też zwrócenie się "dobrą stronę magii".

http://psychomanipulacja....nym-wydaniu.htm
rachel napisała:
Wydaje mi się że te praktyki nie mają dużo wspólnego z chrześcijaństwem. no, za dużo z chrześcijaństwem nie mają wspólnego ale dlaczego miałyby być?" skoro sam autor takowym nie jest?
to Ja , tylko że znam osoby które biorą te treści na serio i praktykują , bo uważają że są to teksty związane bezpośrednio z chrześcijaństwem.
No cóż, z rozumu też trzeba umieć korzystać, jak widać, nie wszyscy to potrafią.

, bo uważają że są to teksty związane bezpośrednio z chrześcijaństwem. też znam jedną dziewczynę która ruszona "Alchemikiem" [7 razy przeczytała] zaczęła praktykować na poważnie 2 lata temu. niedawno usłyszałem od niej że chce znaleźć Boga- ale poza kościołem.

Jeszcze jedna znajoma pod bezpośrednim wpływem "11 minut" straciła dziewictwo na rekolekcjach, potem zeszła na ..stała się ehmm.. łatwa. Bez komentarza.

Muszę przyznać, że byłem zawiedziony tym pisarzem po przeczytaniu „Pielgrzyma”. Książka ta w ogóle nie przypominała mi poprzednich, które czytałem. Coelho połączył w niej elementy bardzo chrześcijańskie z mistycyzmem o niepewnym pochodzeniu. Przez powieść ciągle przewijają się opisy ćwiczeń Zakonu RAM, wśród których znajduje się m.in. kontakt z własnym demonem (!), tajemnicze praktyki bardzo przypominające New Age, spotkanie ze złymi duchami posiadającymi wygląd ludzki, nawiązania do Tradycji ezoterycznej (!). To wszystko koliduje z obrazem Paula Coelho jako skromnego i bardzo religijnego katolika, który w książce wędruje szlakiem pielgrzymek Santiago de Compostela.

Na zakończenie warto dodać, że dosłowne tłumaczenie tytułu powieści „Pielgrzym” to „Pamiętnik Maga”...

http://www.egzorcyzmy.kat...d=495&Itemid=52
Scott, czyli potwierdza się to o czym pisałam wyżej.
Coehlo? Temu panu mówię zdecydowane NIE.
Z wielkimi bólami przebrnąłem przez "Alchemika", "Piątą górę" skońćzyłem po 10 stronach a usiłując czytać "Nad rzeką pierdą usiadłam i krzyczałam" (czy jakoś tak) nabawiłem się bólu zębów...
Nachalna "duchowość" i "tajemnicza ezoteryczność", sztuczne przedłużanie książki, naprawdę proste prawdy życiowe podawane w nadmiernie udziwniony i pokręcony sposób to tylko niektóre z zarzutów jakie mam pod adresem "dziełek" pana Coehlo.
ja akurat kilka dobrych lat temu przeczytałam te trzy wymienione przez Ciebie Darth książki, i w sumie Piąta Góra podobała mi się najbardziej, Alchemik zaś jako mocno przereklamowany, natomiast Nad rzeką... - dość mocno zakręcony, ale w sumie jeszcze jakoś negatywnie na Coelho nie patrzyłam, zresztą wtedy trudno było usłyszeć głosy krytyki, natomiast gdy po kilku latach zabrałam się za Pielgrzyma to ... po kilku stronach podziękowałam, to jego spojrzenie na duchowość - porażka i pewnie gdybym teraz po raz pierwszy zabrała się za czytanie Alchemika itd to też bym nie dała rady przez to przebrnąć, dla mnie to może nie głupoty, ale w większości oczywiste sprawy za to podane w taki "mistyczny" sposób, od którego może się niedobrze zrobić
W sumie to podejrzewam, że gdyby wywalić z jego książek tą rozbuchaną duchowość, tony niepotrzebnych przemyśleń, zwariowaną ezoterykę - to z każdej zostałoby zaledwie kilka zdań....
a jednak jego książki bardzo dobrze się sprzedają, ludzie czegoś szukają - czegoś więcej niż daje im to otaczająca rzeczywistość i na tym Coelho bazuje, tylko czy to co nam serwuje jest na pewno tym co nam potrzeba? nie sądzę
Może chodzi o fakt że to łatwo się czyta i są proste rozwiazania na skomplikowane kwestie. tylko ze to jest mieszanka wybuchowa

a jednak jego książki bardzo dobrze się sprzedają, ludzie czegoś szukają - czegoś więcej niż daje im to otaczająca rzeczywistość i na tym Coelho bazuje, tylko czy to co nam serwuje jest na pewno tym co nam potrzeba? nie sądzę
Po prostu moda. Głupie trendy, z jakimi spotykałem się jeszcze na studiach - "Coehlo czytac trzeba", "Komu nie podoba się Coehlo to prostak i głupek" itp. W miejsce słowa "Coehlo" wstawić można np "Pilch", "Gretkowska", "Masłowska", "Wiśniewski" - w zalezności od aktualnych trendów.

a jednak jego książki bardzo dobrze się sprzedają, ludzie czegoś szukają
Tak. Dziś mamy taką "nowomodę" na książki z gatunku: cuda i dziwy (Alchemik) oraz duchowy ekshibicjonizm (11 Minut).
Żałosne jest to, że w wielu chrześcijańskich kręgach przedkłada się zainteresowanie prozą np Coelho, narzekając z drugiej strony, że brak jest w beletrystyce wartości chrześcijańskich i ewangelicznych. Ilu ja już ludzi spotkałem w życiu zakochanych w Coelho i jego świecie bohaterów pseudo-ewangelicznych.
Nowomoda się panoszy jak zaraza. A kto z młodych ludzi czyta dziś np Trylogię, Cervantesa, czy nawet takiego Szklarskiego?

Nowomoda się panoszy jak zaraza. A kto z młodych ludzi czyta dziś np Trylogię, Cervantesa, czy nawet takiego Szklarskiego?
Ja np. czytałam Nienackiego i jedną książkę Szklarskiego też

Po Coelho sięgnęłam właśnie z ciekawości, bo wszyscy wokoło gadali jaki to on super i w ogóle. I na całe szczęście się zawiodłam. Nic interesującego w jego książkach nie znalazłam.
Ja czytałam Trylogie z własnej chęci, a "Pana Włodyjowskiego" to z pare razy na pewno, uwielbiam ten tom Trylogii. W sumie to nic wartościowego w Coelho nie ma, no chyba może tylko w "11 minut" można znaleźć garść ciekawostek

no chyba może tylko w "11 minut" można znaleźć garść ciekawostek
Doprawdy? A coż to takiego cię zafrapowało Edyto? Mam nadzieję, że nie... no właśnie
no właśnie proszę Księdza, no właśnie może to...
I wszyscy wszystko wiedzą

no właśnie proszę Księdza, no właśnie może to..
Ze strony 18 w wydaniu "Świata Książki" z 2004 roku?
O fuj, nie o to mi chodziło..... tylko o np. masochizm, opis można powiedzieć bardzo wzbogacił mnie o pewne przydatne informacje....jak i wzbogacił moją wyobraźnię co jest równie cenne...

jak i wzbogacił moją wyobraźnię co jest równie cenne...
to samo ja mogę powiedzieć. Kilka motywów przewodnich z życia prostytutki, która miała marzenia...
No niech ksiądz popatrzy, normalnie aż dziwne, że prostytutka miała marzenia nie? gdyby nie Coelho to by chyba nigdy ksiądz w to nie uwierzył...

Gdyby nie Coelho to by chyba nigdy ksiądz w to nie uwierzył...
Spox, kilka dni temu rozmawiałem z kimś, kto dużo n/t wie
To jest dopiero dramat kobiety, oj wielki dramat...
Tylko...tu się Ksiądz zgorszył staniczkiem a w realu po opowiedzeniu swojej historii życia przez tą panią Ksiądz nie poczuł się zgorszony

tylko...tu się Ksiądz zgorszył staniczkiem
Naturyzm nie jest do przyjęcia przez chrześcijan.

ola boga, zmienia ksiądz zdanie jak kobieta w ciąży
Staniczek = naturyzm?
Żadna z nas nie twierdziła że porzucenie stanika to topless od razu

A w ogóle to wracamy do P.Coelho

A w ogóle to wracamy do P.Coelho
No przecież to wszystko przez niego i te jego 11 minut.

Ja nie rozumiem w czym problem. Naturyzm, a np. nie noszenie stanika pod ciuchami to dwie różne rzeczy
Adam i Ewa? to dopiero byli naturyści!! w ogólne nago chodzili, biedny Ksiądz, chyba się jeszcze bardziej zgorszy z tego powodu i nawet modlitwy i biczowanie mu nie pomoże
Rany ludzie, ale offtop robicie!!! O naturyźmie, toplesach i plażach dla nudystów już było! Poszukajcie sobie odpowiedniego tamtu.

A poza tym proszę nie pisać bzdur. Nagość, a naturyzm to dwie różne sprawy. Już nie wspomnę, że Adam i Ewa to symbolika, nic więcej.

Adam i Ewa? to dopiero byli naturyści!! w ogólne nago chodzili, biedny Ksiądz, chyba się jeszcze bardziej zgorszy z tego powodu i nawet modlitwy i biczowanie mu nie pomoże
Widzisz Edytko, czegoś tu skarbie nie kumasz.
Gdyby A&E nie narobili ambarasu w Edenie, to pewnie wszyscy dziś chodzilibyśmy nadzy, czy przynajmniej skąpo ubrani, i nikt by nie miał brzydkich skojarzeń, ani by nie był zgorszony.
To, co powoduje, że człowiek może pójść w grzech przeciw 6 przykazaniu, to wynik pożądliwości, która jest skutkiem zasadniczym grzechu pierworodnego.
A Ksiądz coś za gęsto się tłumaczy...Poza tym dziwię się, że Ksiądz wziął na serio moje gadanie
On nie tłumaczy SIĘ co tłumaczy NAM

Mi się to wyjaśnienie bardzo podoba
Tak to jest świetne wytłumaczenie tylko po prostu Ksiądz za bardzo się przejął moim żartowaniem.

Tak to jest świetne wytłumaczenie tylko po prostu Ksiądz za bardzo się przejął moim żartowaniem.
Każda dusza cenna jest w oczach Pana. A chyba mogę się i ja uważać za Oczy Chrystusowe, prawda?
A co z tym wszystkim ma Coelho?

A co z tym wszystkim ma Coelho?
Jakubową drogę oświecenia z "11 minut"
"Nietety" tej ksiązki nie czytałam.
Mialam "przyjemnść"czytać inne
re Ks.Marek, tylko, żeby ksiądz nie za bardzo się zaczął utożsamiać z Jezusem bo oj, będzie zmiana pokoiku na inny, bielszy....

"Nietety" tej ksiązki nie czytałam.
Nudy jak flaki z olejem. Szkoda czasu i energii. Przynajmniej dla mnie, bo czytałam

rachel napisał/a:
"Nietety" tej ksiązki nie czytałam.

Nudy jak flaki z olejem. Szkoda czasu i energii. Przynajmniej dla mnie, bo czytałam

Offca, na podstawie innych jego ksiażek stwierdzam że straciłam czas.
Coelho - jak dla mnie przereklamowany, rzeczywiście nudnawy i silący się na niewiadomo jakie odkrywcze stwierdzenia, które odkrywcze nie są. Pamiętam swój egzamin wstępny na studia... wszystkie przyszłe panie nauczycielki z tomiszczem "Alchemika" pod pachą, jako temat "dowolny"... Strata czasu jak dla mnie.
Słaby ten pisarz chociaż pomysłów mu odmówić nie można. Gorzej z wykonaiem:d. "11 minut" to już szczyty absurdu i grafomani.
Witam! Ja przeczytałam kilka tytułów tego autora,najbardziej zapamiętałam "Jedenaście Minut",ale wszystkie mi się podobały... I nie uważam że znajdują się w tej książce elementy znieważające chrześcijaństwo,zresztą jeśli ktoś jest głęboko wierzący to nie zmieni tego zadna książka... Osobiście polecam poznanie Paolo Coelho

Witam! Ja przeczytałam kilka tytułów tego autora,najbardziej zapamiętałam "Jedenaście Minut",ale wszystkie mi się podobały... I nie uważam że znajdują się w tej książce elementy znieważające chrześcijaństwo,zresztą jeśli ktoś jest głęboko wierzący to nie zmieni tego zadna książka... Osobiście polecam poznanie Paolo Coelho
Nie tyle chodzi o zniważanie chrześcijaństwa, ile bardziej o moralnośc sumienia na szelkach.
Wspomniane 11 minut czytałem, i potwierdza ta pozycja ową koncepcję sumienia na szelkach.
W takim razie żle zrozumialam całe zdanie,wydało mi się że chodziło księdzu o to że wszystkie tytuły Coelho próbują zmienić stosunek do religii i istotę wiary.... Pozdrawiam
Hmmm przeczytałam wszystkie wypowiedzi i w każdej jest trochę prawdy... jesteśmy rożnym ludźmi i co innego sie nam podoba... Może te książki nie sa chrześcijańskie - ja nawet do nich tak nie podchodzę. Czytałam je bo bardzo mi się podoba jego styl pisania i to jak podchodzi do życia. Posiadam jego wszystkie książki, które zostały wydane w j. polskim. Ostatnio przeczytałam "Czarownica z Portobello" a dziś skończyłam "Być jak płynąca rzeka". I tą ostatnią polecam

Widzisz Edytko, czegoś tu skarbie nie kumasz.
Gdyby A&E nie narobili ambarasu w Edenie, to pewnie wszyscy dziś chodzilibyśmy nadzy, czy przynajmniej skąpo ubrani, i nikt by nie miał brzydkich skojarzeń, ani by nie był zgorszony.
To, co powoduje, że człowiek może pójść w grzech przeciw 6 przykazaniu, to wynik pożądliwości, która jest skutkiem zasadniczym grzechu pierworodnego.

Hmmm, gdyby nie ta "pożądliwośc", nie byłoby nas na świecie.

Dlaczego chrześcijanin nie może być naturystą?

Co do Coelho, to nie jest żadnym zarzutem oskarżanie go o klimat niezwykłości w książkach, bo wielu było przed nim, którzy robili to nieźle (U. Leguin, J. B. Dziekoński, Jean Paul Richter, G. Meylink, Novalis, czy choćby niektórzy twórcy młodopolscy). Sądzę nawet, że dla ludzi w młodym wieku jest to lektura cenna z tego względu, że jest eklektyczną zbitką różnych tradycji. Literacko jest chyba gorszy od Harrego Pottera, ale jak się ma 13 lat to się tego raczej nie zauważa.
Czytałem Alchemika i Pielgrzyma i wydawały mi się bardzo wartościowymi, opartymi na zasadach chrześcijańskich. NIosły jednak słuszną dozę niepokoju, który wynikał z synkretyzmu religijnego. Ten uwidocznił się silniej po próbach ćwiczeń duchowych proponowanych przez Coelho, który w sprytny sposób przemycił treści zaprzeczające CHrystusowi. NIe poamiętam treści i konkretów ale zło z którego musiałem się spowiadać. Dlatego prosZę zbadajcie dogłebnie sens każdego słowa, albo lepiej nie: wpadajcie w tą pułapkę.
Sprawa jest dość poważna i coraz częsciej poruszana..

W 1973 roku Paulo i Raul zostali członkami Stowarzyszenia Alternatywnego, organizacji, która sprzeciwiała się ideologii kapitalistycznej, broniła praw jednostki oraz uprawiała czarną magię.

Nie trzeba tego komentować.

Niektóre wątki twórczości Coelho są krytykowane jako herezja z punktu widzenia Kościoła katolickiego[1]. Coelho twierdzi, że odrzuca w swej twórczości złą magię, a promuje "dobrą magię"[1]. Według nauk Kościoła katolickiego "Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim – nawet w celu zapewnienia mu zdrowia – są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paulo_Coelho
M. Salwowski, Paulo Coelho: Herezjarcha w szatach mistyka. Fronda, nr 34
!!! http://www.teologia.pl/m_k/kkk1s09.htm !!!

Paulo Coelho - wilk w owczej skórze?

Wykreowany na jednego z najpopularniejszych współczesnych pisarzy. Sam często podkreśla, że jest gorliwym katolikiem. Jak mówi, definitywnie zerwał z satanizmem i narkotykami, uznaje wszystkie dogmaty wiary katolickiej, zawsze nosi przy sobie wizerunek Matki Bożej z Guadelupe i buteleczkę z cudowną wodą z sanktuarium w Lourdes - w tym miejscu objawień spędza ze swą aktualną żoną każdego roku sylwestra.

Wszystkie swoje książki poprzedza cytatami z Pisma Świętego albo modlitwami, a ich treść okrasza hojnie fragmentami Ewangelii, przykładami z życia świętych, historiami objawień Najświętszej Panny. A może to tylko fasada? Jakie poglądy naprawdę skrywają książki Paulo Coelho?

Jeśli Twoje dzieci czytają jego książki, warto postawić sobie pytanie o ich wartość moralną i duchową. Jeśli czytasz jego powieści, zastanów się, czy coś niepokojącego... Warto zapoznać się z tą pozycją książkową, nie tylko w celu poszerzenia swojej wiedzy, ale również po to, aby lepiej nauczyć się odróżniać dobro od zła w niezwykle zagmatwanej współczesnej rzeczywistości.

http://egzorcyzmy.katolik...=462&Itemid=203

Fałszywy mistycyzm w "Pielgrzymie" Paula Coelho
Paweł

Paulo Coelho to współczesny brazylijski pisarz. Jest autorem takich bestsellerów jak „Alchemik”, „Piąta Góra” czy właśnie „Pielgrzym”. Ten ostatni tytuł znają świetnie czytelnicy na całym świecie. Wielu ludzi zachwyca się ekspresją humanizmu, prostotą i pięknem jego utworów. Tylko czy aby na pewno pisarz ten przekazuje milionom czytelników prawdziwy obraz życia duchowego?

Sam Coelho wielokrotnie podkreśla, że jest gorliwym katolikiem, który, podobnie jak Święty Paweł, nawrócił się na religię chrystusową. Niewątpliwie pisarz ten przeżył niejedną rzecz, która nigdy nie dotknęła nawet rzeszy śmiertelników. Po doświadczeniach z satanizmem i czarną magią Coelho wydaje powieści okraszone cytatami z Pisma Świętego, nawiązuje do wartości chrześcijańskich, Matki Boskiej, aniołów Światła i aniołów Ciemności. Tylko, że pod znakiem zapytania pozostaje sama treść powieści, która niejednokrotnie odbiega od katolickiego spojrzenia na świat.

Muszę przyznać, że byłem zawiedziony tym pisarzem po przeczytaniu „Pielgrzyma”. Książka ta w ogóle nie przypominała mi poprzednich, które czytałem. Coelho połączył w niej elementy bardzo chrześcijańskie z mistycyzmem o niepewnym pochodzeniu. Przez powieść ciągle przewijają się opisy ćwiczeń Zakonu RAM, wśród których znajduje się m.in. kontakt z własnym demonem (!), tajemnicze praktyki bardzo przypominające New Age, spotkanie ze złymi duchami posiadającymi wygląd ludzki, nawiązania do Tradycji ezoterycznej (!). To wszystko koliduje z obrazem Paula Coelho jako skromnego i bardzo religijnego katolika, który w książce wędruje szlakiem pielgrzymek Santiago de Compostela.

Po przeczytaniu tej powieści doszedłem do wniosku, że opisywany w „Pielgrzymie” mistycyzm jest niestosowny dla takiego świetnego pisarza. Może on niejedną osobę wprowadzić w pułapkę, z której wyjście nie jest wcale takie proste. Moim zadaniem jest przestrzec wszystkich z Was, których nieodparcie pociąga twórczość Paula Coelho. Życzę wysnucia podobnych wniosków, jeżeli przeczytaliście lub przeczytacie „Pielgrzyma”, który niczym wilk w owczej skórze wkrada się w życie duchowe praktykującego chrześcijanina. Na zakończenie warto dodać, że dosłowne tłumaczenie tytułu powieści „Pielgrzym” to „Pamiętnik Maga”...

http://egzorcyzmy.katolik...=462&Itemid=203

ale jak się ma 13 lat to się tego raczej nie zauważa. jak się ma tyle lat, to się czyta inne, dziwniejsze i bardziej płytkie książki

w "Weronika postanawia umrzeć" mamy przykład o propagowaniu New Age. Jakoby OOBE był niby jakimś tam zagrożeniem, ale bardziej jest wyeksponowane spełnienie osoby odbywającej coś takiego, taki stan.

Jakoby OOBE był niby jakimś tam zagrożeniem A nie jest? Mnie się zdaje, że wędrowanie po astralnych kniejach, bez ciała, samą dusza tylko, to raczej nie racjonalne i dziwaczne praktyki, co nie?

Ja natomiast czytałem kilka książek Coelho, w tym Pielgrzyma i Alchemika. Pielgrzyma czytałem kilka razy, uważam go za fenomenalną książkę. Autor w przystepny dla czytelnika sposób pokazuje, jak żyć bardziej świadomie, pełnią życia, a nie jedynie płynąc z prądem, nie dbając o swoje wnetrze. Jednocześnie nie zagłębia się w filozoficzne rozprawy, a wszystko jest strawne i ciekawe. Szczególnie ćwiczenia, które potrafią otworzyć czlowieka na to, czego wcześniej nie zauważal, docenić życie i wszelkie jego przejawy.

Śmieszą mnie natomiast zarzuty, że Coelho przekazuje tu jakies praktyki okultystyczne. To, co jest tam opisane, to ćwiczenia wspomagające rozwój duchowy i samopoznanie. Jesli ktoś nie odróżnia tego od okultyzmu - jego problem, znaczy to, że czas najpierw uzupełnić wiedze, a potem się wypowiadać.

Co do twierdzeń Coelho o "dobrej magii", to radzilbym maniakalnym katolikom, którzy na słowo "magia" dostają dreszczy, aby dowiedzieli się, co Coelho rozumie przez tą "magię". Pomocna może sie okazać książka "Zwierzenia Pielgrzyma" - długi wywiad z autorem w postaci książki. Widać tam, że dla Paulo (a nie "Paolo", jak to autor wątku napisał) "dobra magia" to pozytywne podejście do ludzi, życia i świata, nie jakies konkretne praktyki magiczne.

Rownież przesłanie książki jest zdecydowanie inne niż "magiczne" - Paulo wręcz sugeruje, że piekno i siła człowieka leży w nim samym, w jego sercu, że potęga to godne, pełne szacunku do bliźnih życie, a nie magia - tyle, że by to dostrzec, nalezy czytać Pielgrzyma bez UPRZEDZEŃ, nie reagując alergicznie na każde slowo "magia" i opis praktyk, w których człowiek w jakikolwiek sposób się wycisza i bardziej refleksyjnie podchodzi do świata.

Tak więc, jak to wiele razy mowiłem na tym forum - bez paranoi, moi kochani, bez paranoi.
Ks. Marku proszę wybaczyć Manaice nieścisłość językową. Rozmawiałem z nią już na ten temat, ona sądzi, że OOBE jest zagrożeniem...

Mówiąc teraz kilka słów do siebie o twórczości Brazylijczyka... W wywiadzie dla Twojego Stylu, pisarz powiedział o sobie:

"Nie jestem niczyim guru. W moich książkach przekonuję tylko ludzi, że swój los trzymają we własnych rękach..." (Twój Styl, Październik 2000)

Czy możemy od razu dorzucić jego dzieła do "Indeksu Ksiąg Zakazanych"? Są rzeczy, które warto czytać i te, których po prostu nie warto. Tylko, że jeśli już coś oceniamy to wypadałoby raczej najpierw liznąć chodź czyjejś twórczości. Nie mam zamiaru narzucać nikomu zdania: WARTO - NIE WARTO, ale...

Czy są u Coehlo elementy New Age? Oczywiście, że tak: "Wypełniać Własną Legendę" (słynne słowa z Alchemika), "Dusza Wszechświata" oraz "Język Wszechświata", tajne moce natury i energia kosmosu...
Czy są u Coehlo elementy biblijne? Oczywiście, że tak!

Coehlo pisze: Człowiek szczęśliwy "to ten, kto nosi w sobie Boga" (Alchemik)
I właśnie w tym, a także podobnych sformowaniach leży cała konfrontacja człowieka - chrześcijanina, z jakimś poglądem na świat, z artystą - również chrześcijaninem z kontrowersyjnym życiorysem i niejasnym stylem... Bo te słowa można rozumieć dwojako. I te właśnie rozwidlenia powodują, że twórczość jego jest różnie interpretowana, przez co powstaje fala krytyki i kontrowersji.

Coehlo buduje wątki niezwykle istotne, ważne i zawierające prawdy życiowe - pisze o tym, jak Bóg przemawia do człowieka przez znaki i każe rzucić mu się w nurt potoku, który zaprowadzi go do Boga, jednak w zupełnie inny sposób, niż wydaje się to człowiekowi w trakcie wskakiwania do tej rwącej wody. Tylko szkopuł, wokół którego toczy się cała ta dyskusja leży w tym, że Coehlo stosuje tło magiczne, metafizyczne na inny sposób niż przystało chrześcijańskiemu twórcy...

Warto się teraz zastanowić nad jednym: Czy Coehlo jest twórcą płodnym, czy może nie wyprzedza w niczym swojej epoki?

Jeśli jest twórcą płodnym to trzeba by rozszyfrować jego kod zawarty w każdym z dzieł.
Jeżeli używa schematów i to, co wydaje nam się magią w rzeczywistości nią jest - polecam przerzucić się na inną literaturę!

Warto by samego Paulo zapytać: "O co ci Facet właściwie chodzi?"

Coehlo pisze: Człowiek szczęśliwy "to ten, kto nosi w sobie Boga" (Alchemik) Kim jest Bóg wg. tego pisarza? To też ważna sprawa.

Na zadane pytanie: Kim jest dla ciebie Bóg?, odpowiada on: Doświadczeniem wiary. Niczym więcej. Uważam, że próba definicji Boga jest pułapką. Zadano mi już to pytanie na spotkaniu autorskim i odpowiedziałem: «Nie wiem. Bóg nie jest dla mnie tym samym, czym jest dla ciebie», i publiczność zaczęła bić brawo. Właśnie to czują ludzie, że nie istnieje Bóg, który pasuje wszystkim, bo to jest bardzo indywidualne (patrz: jw., s. 34).
i dalej:

Takie poglądy, nie dziwią gdy wypowiadane są przez człowieka twierdzącego, iż "próba definicji Boga jest pułapką", "wszystko jest jednym", a "świat jest częścią Boga". Jeśli tak się rzeczy mają, to istotnie wszystko jedno, czy oddaje się hołd Panu Jezusowi, czy też bije się pokłony drzewom, kamieniom, posążkom Buddy, "świętym" szczurom, krowom, bogactwu, przyjemnościom czy cielesnym żądzom. Wówczas rzeczywiście nie moglibyśmy odróżniać prawdy od herezji, cnoty od nieprawości, i wszystko byłoby drogą do Królestwa Niebieskiego.

http://www.psychomanipula...nym-wydaniu.htm
W takim razie tego człowieka nie można identyfikować jak to czynią wydawcy i czytelnicy jako twórcę chrześcijańskiego. Powiem szczerze, że po przeczytaniu alchemika i liźnięciu "Weronika postanawia umrzeć" przestałem się interesować sylwetką tego twórcy, dlatego też nie znałem jego spojrzenia na Boga. Jedyne, co przeczytałem to wywiad z Twojego Stylu, z 2000 roku, więc już stary jak na jego dynamiczną sylwetkę.

Jednak przystanę przy tym, że nie mamy prawa oceniać czegoś czego nawet nie liznęliśmy. Dlatego, jeśli ktoś z nas zdecyduje, że nie będzie potrafił tej twórczości pogodzić z chrześcijańską duchowością. Ja potrafiłem to uczynić z Alchemikiem, nie zwracając uwagi na stawianie w dobrym świetle magii, ale... niczego po za powieścią nie wyniosłem z tej twórczości więc. Znajomym nie polecam, niedoświadczonym w duchu - odradzam.

Jednak przystanę przy tym, że nie mamy prawa oceniać czegoś czego nawet nie liznęliśmy Idąc tym tokiem myslenia człowiek juz dawno zycie by zakonczył. Ufa sie panom z elektrowni którzy przestrzegają przed dotykaniem pewnych rzeczy bo grozi to smiercia, ufa sie farmaceutom wierzac ze źle zastosowana dawka leku moze nawet zabic, ufa sie chemikom wierzac ze farby do malowania scian czy rozpuszczalnika pic nie mozna....

Jesli mamy doczynienia z pisarzem którzy byl satanista i czarna magie uprawial, pod wplywem jakiejs zjawy "nawrocil" sie na biala magie i jest nadal czynnym magiem- New Age jest zawarty w jego ksiazkach, to jakie moga byc tego owoce?

A nie jest? Mnie się zdaje, że wędrowanie po astralnych kniejach, bez ciała, samą dusza tylko, to raczej nie racjonalne i dziwaczne praktyki, co nie?
ksiądz źle zrozumiał to co napisałam;) to była tj. ironia do treści owej książki.
OOBE jest zagrożeniem równiez a chyba przede wszystkim dlatego, że nie zawsze mamy szansę wrócić do swojego ciała, uwięzieni duszą...
Dawid, bo New Age, czerpie z każdego wierzenia po trochu,z buddyzmu, islamu czy tez od nas. Dlatego mamy mylne wrażenie, że est to książka Chrześcijańska, zasłaniają nam te motywy to co nie jest nasze.
Zanim znowu ktoś napisze, że "coś jest z New Age", radze jednak poznać, czym jest New Age, bo znowu stało się to zbiorczą nazwą dla kozła ofiarnego, czyli wszystkiego, co się katolickim maniakom poszukiwania zla nie podoba.

[ Dodano: Pią 21 Sie, 2009 08:26 ]

Pokazuje on drogę do Boga Sęk w tym że nie do Boga chrzescijanskiego, o czym sam wyraźnie i otwarcie mówi i pisze. Tą drogę pokazuje Biblia.
Drizzt, dziwię się, że jeżeli Ty wiesz, na co opiewa reguła tego ruchu, jesteś skłonny dawać takie cyniczne uwagi.

Czy znacie książki Paolo Coelho (np. Alchemik, Piata góra, Demon i panna Prym, , Podręcznik wojownika światła itp.)? Co o nich sądzicie?
Znam jego książki. Ostatnio czytałam "Na brzegu rzeki Piedry usiadłam i płakałam".
Szczerze? Nie przypadły mi do gustu. Byłam na 100 stronie (połowa książki), a nudziłam się jak mops. ZASYPIAŁAM! Tam się nic nie działo. Spodziewałam się czegoś lepszego. Jednak byłam na tyle silna, że dotrwałam do końca. Nie zachwyciła mnie. Przez całą książkę w sumie przewija się to samo. Do końca książki nie podano imienia tego przyjaciela, co mi osobiście przeszkadzało. Na stole u mnie leży jeszcze "Zahir", ale nie wiem czy przebrnę.

Co do samego autora mam mieszane uczucia. Potrafi skrzętnie ukryć iście niechrześcijańskie poglądy pod ściśle chrześcijańską, katolicką powłoczką. Uważam, że jego książki powinno się czytać z przymrużeniem oka i raczej dla rozrywki niż wiedzy.

Wczesniej, po doświadczeniach z kościolem, ktory dawał Mu świadectwo jak najgorsze, mętne, skostniałe (w moim odczuciu) powstał we mnie taki sprzeciw, że nawet Jezusa odrzuciłem. polecam Ci w takim razie książkę Andreasa Englisha- Fenomen Karola Wojtyły. Budująca opowieść, która mówi o człowieku podobnym do Ciebie.

Trafia bardziej niż cykliczne msze, na ktorych panuje grobowa atmosfera, a przy niektorych kazaniach człowiek marzy o cieplym lóżeczku, bo tak go senność bierze.
Nie wszystkie msze są takie, nie wszyscy kapłani są tacy. Trzeba znaleźć sobie swój kościół (w sensie budynku) i swojego księdza. Jeśli jesteś z Warszawy, to zajrzyj kiedyś na kazanie księdza Pawlukiewicza, tam się nie da nudzić.

Jeśli jesteś z Warszawy, lub na Karolkową 49. o.Maciek jest świetnym kapłanem

Zanim znowu ktoś napisze, że "coś jest z New Age", radze jednak poznać, czym jest New Age, bo znowu stało się to zbiorczą nazwą dla kozła ofiarnego, czyli wszystkiego, co się katolickim maniakom poszukiwania zla nie podoba.

1. Załóż zatem NOWY watek, gdzie wyczerpująco udowodnisz, że jest zupełnie inaczej.
2. A propos tych "katolickich maniaków" ja już się łapię? Jeśli tak, to potraktuję to jako atak personalny, skutkujący ostrzeżeniem.
Jeśli to tylko emocje i pośpiech, to wystarczą przeprosiny i obietnica powstrzymywania się od używania tego typu słownictwa.

Ktoś mi kiedyś polecił jego książkę. Przeczytałam i mam bardzo mieszane uczucia. Nie potrafiłam sie odnaleźć po tym wszystkim. Trudne dla mnie to było.

Z tego co wiem jego książka " Allchemik" swego czasu była w katalogu lektur, czytał to ktoś z was?? też bazuje na podobnej płaszczyźnie?

Ktoś mi kiedyś polecił jego książkę. Przeczytałam i mam bardzo mieszane uczucia. Nie potrafiłam sie odnaleźć po tym wszystkim. Trudne dla mnie to było.
Nie wiem na jakim poziomie jest twoja wiara Nie mnie to oceniać przecież
Ale..

No właśnie jak ktoś (nie odbierz tego personalnie, bo nie to mam na myśli) dopiera wdrąża się w tajemnice wiary i porwie się na jego książki to może być trudno. Wtedy w głowie powstaje jeden magiczny kołowrotek typu: "A dlaczego autor książki twierdzi, że Bóg ma oblicze kobiety?", "może faktycznie ma tylko księża i Tradycja tego nie przekazuje", albo "o co w tym wszystkich właściwie chodzi" i zaczynamy się gubić. Przynajmniej tak było w przypadkach, które znam, a także wiem to z autopsji. Tak naprawdę nie wiemy w pewnym momencie co jest prawdą, a co pod prawdę się podszywa. Jak już pisałam- często twierdzimy, że jeśli książka jest o Bogu to jest ściśle rzecz biorąc dobra, ma prawdziwe informacje itd. Niekoniecznie tak musi być, bo jak już pisałam Coelho świetnie wykorzystuje powłoczkę katolicką, co często myli czytelników.

Ktoś mi kiedyś polecił jego książkę. Przeczytałam i mam bardzo mieszane uczucia. Nie potrafiłam sie odnaleźć po tym wszystkim. Trudne dla mnie to było.

Nie wiem na jakim poziomie jest twoja wiara Nie mnie to oceniać przecież

Trudne dla mnie było o tyle, że to była ważna dla mnie osoba, darzę ją dużym zaufaniem i zawsze sie dobrze rozumiałayśmy. Jeśli chodzi o mnie, to mogą pisać co chcą ja wierze w Jezusa ufam Mu i każdego dnia dziękuję za łaskę wiary. Tylko że ta moja kumpela miała tysiące pytań po tej książce, "swoich racji" i trudno było mi to jakoś zgrać Jednak takiej wiary, mocy Mszy Świętej, modlitwy itd trzeba samemu doświadczyć, no a jej nie byłam w stanie w żaden sposób powiedzieć o tym co czułam po lekturze tej książki.

Dlatego to było dla mnie trudne doświadczenie

Dlatego to było dla mnie trudne doświadczenie ale takie chwile są potrzebne w życiu!
Może więc powinniśmy dziękować Coelho za te trudne chwile, za te emocje wzbudzone Jego tematem, kontrowersje a na dodatek podziękować za to, że wytrwaliśmy przy swoim?
Bashca, ale ja w ogóle nie neguję twojej wypowiedzi. Przecież wyraźnie napisałam, żebyś nie odbierała tego personalnie.
Zresztą:

[quote="Ks.Marek]1. Załóż zatem NOWY watek, gdzie wyczerpująco udowodnisz, że jest zupełnie inaczej.[/quote]

Ależ to nie będzie konieczne. Każdy, kto chce wiedzieć, czym jest New Age, może spokojnie skorzystać z wyszukiwarki, w ktorej znaleźć można odkrywczą stronę o nazwie Wikipedia. Kilka minut czytania, i wszystko stanie się jasne. Chyba, że mial ksiądz na myśli założenie wątku, w ktorym podam instrukcje obslugi wyszukiwarki - ale po tym, że ksiądz i inni pisza tutaj, wnoszę, że umiejętność ta została opanowana w stopniu co najmniej dostatecznym.

(Cóż, nie chcialem być cyniczny, ale skoro zjadliwosc, cynizm i niechęć to jedyne, na co niektorych stać, zamiast rozsądnej dyskusji i argumentów - coż, moge i tak)

2. A propos tych "katolickich maniaków" ja już się łapię? Jeśli tak, to potraktuję to jako atak personalny, skutkujący ostrzeżeniem.
Jeśli to tylko emocje i pośpiech, to wystarczą przeprosiny i obietnica powstrzymywania się od używania tego typu słownictwa.

Otóz ani jedno, ani drugie. Był to skrot myslowy, ktory chyba każdy załapal, nie sądzilem, że konieczne bedzie wyjaśnianie. Ale ok, więc wyjasnię. Pod pojeciem tym mialem na myśli kogoś, kto nie potrafi wyjść poza wlasne poglądy, czy też poza zdanie instytuacji, ktora mu je narzuca. Kto trzyma się sztywnych schematów, zamiast podejść do problemu jak do czystej karty, bez nastawienia "na tak" bądź "na nie". W tym rozumieniu "katolicki maniak" to ktoś, dla kogo każda ścieżka dościa do Boga inna niż przez KK jest absolutnie niedopuszczalna - kto nie analizuje samej ściezki jako takiej, a poddaje ocenie jedynie "czy jest taka, jak kościelna". "Katolicki maniak" to równiez ktoś, kto nie potrafi i/lub nie chce, przy analizie jakiegoś utworu (czy sytuacji np) dogłebnie przestudiować znaczenia słów i określen użytych przez autora, a jedynie "podpina" je pod utarte, katolickie określenia. Przykładem jest traktowanie każdego użycia słowa "magia" jako odnosnika do rytuałow, praktyk etc - a np w utworze Coelho bardzo podkreślane jest, że chodzi o magie w rozumieniu piękna świata, jego natury, idealnego dzieła Stworcy (swoją drogą ciekaw jestem, czy ludzie w ogole czytali ksiązki Coelho, skoro tak piszą...). Tak więc okreslenie "katolicki maniak" można rownież zastąpić slowem "katolicki idealista" - bedzie ono znaczyć dokładnie to samo.

Swoją drogą, naczytałem sie tu już tyle określeń typu "buddyjskie bzdety", "okultystyczne pierdoły", "szatański New Age", że, biorąc pod uwagę zasady kultury i dobrego wychowania, powinienem sie poczuć ze sto razy urazony. Dziwi więc, że takie jedno okreslenie, a tak księdza dotyka.

[quote="Drizzt"]Nie dziwię się w sumie, że twórczość Coelho tak mierzi
Po pierwsze przydałoby się nauczyć poprawnego cytowanie. to wszystko w ogóle nie jest czytelne! Aż się odechciewa na to patrzeć.

Po drugie: Skoro jest taki genialny (Coelho), cudowny, mądry och i ach to po co? Pytam: po co? Swoje cudowne myśli przemyca pod katolicką powłoczką? Nie jestem w stanie tego zrozumieć.

Po trzecie: czemu kogoś na upartego mamy przekonywać do swoich racji.? I czemu Ty miałbyś kogoś przekonywać do swoich. ? Bóg dał człowiekowi rozum i wolną wolę. Z tego pierwszego korzystajmy często, a z tego drugiego nauczmy się rozsądnie korzystać .

Tyle w tym temacie.
Marika, wybacz, nie chcialem, by zabrzmialo to jak atak na Ciebie. Po prostu nie wiem, po co te "pomógł".

Co do tego, co przekazuje Coelho, to cieszę się, że sie tym dzieli. Pokazuje naprawdę piękne spojrzenie na świat, inspirujące i wypelnione miłościa. Uważam, że wielu ludzi na tym zyskało.

Co do poglądów - jest to forum dyskusyjne, więc dyskutujemy. Każdy jakies swoje poglądy przekazuje, stara się je argumentować, etc. Nie wiem, co widzisz w tym nieodpowiedniego.

A co do cytatów - wybacz, pisze obecnie z chwilowego braku komputera na pożyczonym od brata laptopie, stąd błedy Jednak klawiaturki komputerowej nie da się zastapić jej mniejsza wersją (przynajmniej mnie takowa nie podpasowala). Wiec kwestia czysto techniczna.

A co do cytatów - wybacz
Wybaczam.

Marika - moim skromnym zdaniem, po przeczytaniu jego książek, wcale nie przemyca pod KATOLICKĄ powloczka. Jesli już, to chrześcijańska, ale tu też nie do końca. Coalho widzi chrześcijaństwo inaczej, niż katolicy, koncentruje się bardziej na moralnym jego aspekcie niż na doslownym odbiorze każdego slowa. Czlowiek po prostu inaczej interpretuje ta wiare, inaczej ją przeżywa, w inny sposób do niej podchodzi. Dla katolika takie podejście jest niedopuszczalne, ale znaczy to tyle, że Coelho mija się z KATOLICYZMEM - a nie wiarą w Chrystusa. Czy to źle, że przedstawia swoją wiarę? Czy nie ma do tego prawa? Czy pokazanie innej możliwości, innego kontaktu z Bogiem (moim zdaniem - o wiele glębszego i bardziej naturalnego) jest zlem? Fakt, jego poglądy nie sa zgodne z katolicyzmem. Ale nie oznacza to od razu satanizmu czy bluźnierstwa. Czy tak trudno jest zaakaceptować, że ktoś może Biblie rozumieć inaczej?

Marika - moim skromnym zdaniem, po przeczytaniu jego książek, wcale nie przemyca pod KATOLICKĄ powloczka.

Nie masz racji.

Początków obecnej drogi życiowej Paula Coelho należy doszukiwać się w 1979 r., kiedy to podczas pobytu w dawnym obozie koncentracyjnym w Dachau miał tajemnicze widzenie zjawy pod postacią mężczyzny. Dwa miesiące po tym niezwykłym wydarzeniu, przyszły pisarz ponownie ujrzał owego mężczyznę, który tym razem zachęcił go, by powrócił do katolicyzmu i odbył pieszą pielgrzymkę dawnym średniowiecznym szlakiem do hiszpańskiego sanktuarium Santiago de Compostela.

Jak twierdzi Coelho, ów osobnik należy do tajemnego zakonu katolickiego i stał się jego duchowym przewodnikiem. W roku 1987 Paulo Coelho pisze swą pierwszą książkę "Pielgrzym", będącą opisem duchowych doświadczeń nabytych w czasie wędrówki do Santiago de Compostela. Od tego czasu, na łamach książek, oraz za pośrednictwem licznych wypowiedzi udzielanych mass mediom, Coelho kreuje się na żarliwie katolickiego pisarza.

Scott - zamiast rzucac cytatami "z sufitu", radzę poczytać wywiad z samym Coelho, pt. "Zwierzenia Pielgrzyma". Pierwsze kilka stron - i już kwestia religijna jest wyjaśniana, bardzo dogłębnie i szeroko. Gdybyś faktycznie wgłebił sie w temat, a nie zabawiał w krytykanctwo, wiedząc niewiele o samym pisarzu, to doskonale byś wiedział, że Twój cytat nabiera zupełnie innego znaczenia, gdy pozna się CAŁOSC wypowiedzi Coelho. Cytować nie będe, bo to dobre kilka stron, a mam ksiazkę jedynie w wersji papierowej (czyli nie ma "kopiuj/wklej").

Ale jest to ciekawe - dałeś cytat ze strony o manipulacji. A jak widać, sam taka manipulacje stosujesz, wyrywając cytaty z kontekstu. Przykre, jak czlowiek może oszukiwać drugiego człowieka.

Scott - zamiast rzucac cytatami "z sufitu", radzę poczytać wywiad z samym Coelho, pt. "Zwierzenia Pielgrzyma". Pierwsze kilka stron - i już kwestia religijna jest wyjaśniana, bardzo dogłębnie i szeroko. Gdybyś faktycznie wgłebił sie w temat, a nie zabawiał w krytykanctwo, wiedząc niewiele o samym pisarzu, to doskonale byś wiedział, że Twój cytat nabiera zupełnie innego znaczenia, gdy pozna się CAŁOSC wypowiedzi Coelho. Zamiesciłem cały cytat z jego własnej strony na temat jego wiary.

Zamiesciłem cały cytat z jego własnej strony na temat jego wiary.

Aby poznać jego wiarę, należy zapoznać się nie jeno z jednym cytatem, a z pełnym wyjasnieniem przez niego, jak on to rozumie. Nie znajdziesz tego na prostej stronie internetowej. Napisalem już, gdzie jest to dokładnie omówione. Jeśli nie chcesz tam zajrzeć i wolisz trwać w niewiedzy - Twoja sprawa, jednak nie wmawiaj ludziom falszywych rzeczy.

o przeciwdziałaniu psychomanipulacji, to różnica.

Ciekawe, że strona ta nie podaje pełni wypowiedzi autora, kontekstu i sensu całości. Jak więc widać, nawet strona rzekomo przeciwdziałająca psychomanipulacji może zawierać manipulacje.

A to juz pomówienie bezczelne jest. I obraza. Prosze moderacje o działanie.

Ależ absolutnie nie jest to pomówienie. Obrażasz autora, przypisujesz mu jakies "ukryte cele", propagujesz falszywy wizerunek tego, w co sam autor wierzy, nie zadając sobie trudu (lub celowo tego nie robiąc) by dokładnie zbadać sprawę. Niestety, ale własnie to Twoje działania są pomowieniem i obrażaniem. Lub też celowa i świadoma ignorancją i pomijaniem całego kontekstu wypowiedzi autora.

Czyli co? Katolik to nie chrzescijanin?

A czy każdy chrześcijanin to katolik? Oczywiście że nie. Znowu tak przedstawiasz fakt i przekręcasz, by tylko zblamować autora. Tak jak nie każdy prostokąt jest kwadratem, tak i nie każdy chrześcijanin jest katolikiem. Wiec o ile możesz śmialo powiedzieć, że Coelho mija się z katolicyzmem, o tyle nie możesz już go posądzić o mijanie się z chrześcijaństwem. No, chyba że dla Ciebie chrześcijanin = katolik.

Co do tego, co Coleho rozumie przez KATOLICYZM - radzę poczytać najpierw te "Zwierzenia Pilegrzyma" - wszystko stanie się jasne. Ale oczywiście, najlepiej sie nie wgłebiac, i niewygodne twierdzenia autora od razu wrzucić do wora z "ukrytym satanizmem" i "utajonym New Age'em". Spoko, na tym forum już się do takich malo chlubnych praktyk ze strony co poniektorych przyzwyczailem.

CIACH - by Dawid

Scott napisał/a:
Zamiesciłem cały cytat z jego własnej strony na temat jego wiary.

Aby poznać jego wiarę, należy zapoznać się nie jeno z jednym cytatem, a z pełnym wyjasnieniem przez niego, jak on to rozumie. Nie znajdziesz tego na prostej stronie internetowej. Napisalem już, gdzie jest to dokładnie omówione. Jeśli nie chcesz tam zajrzeć i wolisz trwać w niewiedzy - Twoja sprawa, jednak nie wmawiaj ludziom falszywych rzeczy. Nie można rozumieć bycie katolikiem na wiele sposobób. Nie ma czegoś takiego. Bycie katolikiem jasno okresla KrK.

Nie można rozumieć bycie katolikiem na wiele sposobób. Nie ma czegoś takiego. Bycie katolikiem jasno okresla KrK.

Jak widać dla autora można. Oczywiście możesz się z tym zgadzać bądź tez nie, jednak nie oznacza to, że chce "przemycać coś pod PLASZCZYKIEM katolicyzmu". Przedstawia on swoj pogląd na świat takim, jakim jest. Możesz to zanegować, nie zgodzić sie z jego wizja, ale to zdecydowanie za malo, by posądzać kogoś o celowe ukrywanie własciwych treści pod "plaszczykiem katolicyzmu", jak to nazwaleś.

Nie spotkałem się do tej pory z żadnym artem, a necie czy gazecie który by całe wypowiedzi przytaczał, nawet tych najlepszych publicystów.

Oczywiście. Ale skoro wiesz, że nie jest to pelne, a jedynie skrotowe, to skoro chcesz rzucać tak mocne oskarżenia, powinienes wyjść poza strone internetową i zbadać sprawę dokladniej. Lub też zaznaczyć, że bazujesz JEDYNIE na stronie internetowej. Ty natomiast, wiedząc, że nie ma tam pelni informacji, pokazales te, ktore masz, jako ostateczne i jedyne, przesądzające sprawę. A to, niestety, jest własnie manipulacja, lub, delikatniej mowiąc, ignorancyjne podejście do tematu i propagowanie pewnej idei bez wglębienia się w temat.

Było. Nie zamiescilem nic innego jak wlasna opinie pisarza o sobie. Jasna i wyraźna.

Tak samo jasna i wyraźna, co i wyrwana z kontekstu, ktory w tym wypadku jest naprawde bardzo istotny i zupelnie zmienia odbiór i sens tego cytatu.

Katolik to chrzescijanin, innej opcji nie ma. Albo katolikiem nie jest.

Tak, masz rację, ale nie każdy chrześcijanin jest katolikiem. W tą strone to już nie dziala. O ile mozna krytykować Coelho, że mowi o sobie jako katoliku, co nie jest do końca precyzyjne, o tyle już nie masz prawa krytykować go za to, że mowi o sobie jako o chrześcijaninie, ale rozumie tą wiare nieco inaczej.

Tak więc jedynym bledem Coelho jest to, że nazywa się katolikiem, co nie jest w smak katolikom, ktorzy inaczej patrza na wiarę. Ale czy nie ma prawa nazywać się katolikiem? Moim zdaniem, jesli jasno pisze, w co wierzy, a w co nie, to może się nazywac jak chce. To jedynie NAZWA. Tradycyjny katolik zrozumie, że Coelho inaczej pojmuje katolicyzm, i nie uzna go za katolika, jednak to, jak autor sam siebie okresla, to jego wlasna sprawa. Ewentualnie mozna napisac, że okreslenie to nie jest do końca trafne (lub trafne w ogole). Ale na pewno nie insynuowac, że to po to, by przemycić jakieś swoje wierzenia - bo aby to stwierdzić musialbys posiadać realne dane, przede wszystkim znac pelne intencje autora, a tego nie znasz. Autor natomiast opisuje wlasną wizje CHRZEŚCIJAŃSTWA.

Myślisz że co? Jak cała wypowiedź do mnie kierujesz i nagle dodasz coś ni w 5 ni w 10, że to bezosobowo, pomimo że jasno wynika z kontekstu że to do mnie to juz fajnie jest? W ten sposób mozesz obrazic dosłownie kazdego, a potem dodac ze to bezosobowo napisałeś.

Ok, urazilo Cię to, więc wyjaśnię.

Uważam, że czlowiek, ktory ma w sercu dobro, nie potrzebuje szukać zla. Nie potrzebuje innych przestrzegać nawet przed zlem - bo ma w sobie dobro, ktore jest silniejsze od zla, i to też dobro może krzewić i "reklamować" wśrod innych. Po co ma sie zajmowac zlem, skoro to dobro jest silniejsze?

Natomiast czlowiek, ktory wyszukuje zlo, dopatruje sie go wszędzie, jest, moim zdaniem, daleki od dobra. Sam daleki jest od bycia dobrym, więc szuka, szuka, by, chociaz podświadomie, nawet o tym nie wiedząc, podbudować się, że "ja jestem dobry, bo nie czytam Coelho, bo odrzucam Rowling, bo nie słucham metalu, bo nie praktykuje tych ochydnych praktyk satanistycznych". Poucza innych, ostrzega, jednoczesnie nie dając niczego dobrego. Czlowiek ktory jest dobry wie, że zamiast doszukiwać się zla w Harrym potterze na przyklad, lepiej zrobi, jesli oleje to, i sam napisze książke rownie fascynująca, a przekazująca wartości Biblijne. Nie musi gnębić tego, co uznaje za zle, bo dobro w nim dodaje mu skrzydel i mozliwości, by po prostu zmienić stan rzeczy.

Tak bylo z kościolem w czasach inkwizycji. nie ważne, ile ludzi zabili, ilu ukarali, czy ilu zakazali pracy naukowej. Wazne to, że tlumili nowe odkrycia, nowe nurty myslowe, bo panicznie bali sie, że zepchną ich wlasne, może mniej doskonale, na dalszy plan.

A czlowiek dobry nie boi się tego. Wierzy w swoje, zna tego wartość, umie pokazać tą wartość innym. I to własnie czyni, nie marnując czasu na mniej chwalebne alternatywy - bo jesli przekaże ludziom dobro, z całego serca, w pelni, to wie, że dobro to samo "zje na sniadanie" zlo.

Szkaluje, potepia, blamuje ten, kto się BOI. Kto w podświadomości wcale nie jest pewien wlasnych pogladow, i, aby czasami nie zostaly podważone, by większość nie przyjela alternatywy - poniża wszystko, co inne, przedstawia w zlym, negatywnym śiwetle.

Wybacz, Scott, ale taka rzeczywistość. Jesli chcesz walczyć ze zlem, i jestes pewien dobra wlasnego światopoglądu, to nie będziesz musial poniżac innych, umniejszać ich wartości - bo wartość twoich idei obbroni się sama.

Cytat:

Nie można rozumieć bycie katolikiem na wiele sposobób. Nie ma czegoś takiego. Bycie katolikiem jasno okresla KrK.

Jak widać dla autora można. Oczywiście możesz się z tym zgadzać bądź tez nie, jednak nie oznacza to, że chce "przemycać coś pod PLASZCZYKIEM katolicyzmu". Przedstawia on swoj pogląd na świat takim, jakim jest. Możesz to zanegować, nie zgodzić sie z jego wizja, ale to zdecydowanie za malo, by posądzać kogoś o celowe ukrywanie własciwych treści pod "plaszczykiem katolicyzmu", jak to nazwaleś.

Kan. 1364 § 1

Widzę, że wywiązała się poważna dyskusja, ale ja chciałabym odpowiedzień na główne pytanie, zawarte w pierwszym poście tego tematu. Czytałam kilka książek P. Coelho, generalnie podobały mi się, że trochę znudziły - wszystko "na jedno kopyto". Skończyłam na "Demonie i pannie Prym" i nie mam ochoty czytac dalej.

Kan. 1364 § 1

Na co mi definicje, skoro napisałem, że Coelho uważa się za katolika tak, jak "bycie katolikiem" rozumie? Nie musisz mi przytaczać uczonych tekstów, możesz co najwyżej napisać Coelho, że nazywając się katolikiem, zgodnie z katolickim rozumowaniem mija się z prawdą.

Ale to, powtarzam, zdecydowanie za mało by insynuować, że robi to celowo, by przemycać jakieś swoje treści "pod płaszczykiem". A ja myślałem, że teorie spiskowe i te pe to tylko u New Age'owców są....

Moze jeszcze mi powiesz że wszystko mam tak badać? Kazdego muzyka, pisarza, kazdy film, gre... Nic tylko bym badał całe życie.
Zejdź na ziemie.

Możesz badać, a możesz nie. Nie zbadałeś - to nie propaguj jakiegoś chorego "świadectwa przeciw bliźniemu swemu".

W tym przypadku pisarz sam o sobie mówi że jest katolikiem.

Przeczytaj "Zwierzenia pielgrzyma" - tam pisarz dokładnie wyjaśnia, co przez to rozumie. o wiele dokładniej niż w tych wyjętych z kontekstu, okrojonych cytatach. Nic nie ukrywa - jasno pisze, czym dla niego jest "bycie katolikiem" - i nie będzie chorych posądzeń o to, że coś "przemyca".

Wg. niego "Próba definicji Boga jest pułapką" wiec ciezko tu mówić że chodzi mu o Jezusa Chrystusa.

Radzę poczytać to, co wyżej - Zwierzenia pielgrzyma, + kilka chociaż jego książek. Szybko zrozumiesz, o co chodzi w tym cytacie. Mianowicie o to, że Bóg z samej swej istoty jest od nas nieskończenie bardziej rozwinięty (o ile mozna mowić o "rozwoju" w kontekście Boga). My, ze swoimi ograniczonymi zdolnościami postrzegania i rozumowania, jako istoty mniej rozwinięte, nie mamy po prostu MOŻLIWOŚCI definicji Boga. Próba definicji Boga przez człowieka jest porównywalna do tego, gdyby pies chciał zdefiniować człowieka. Jako istota nie posiadająca abstrakcyjnego myślenia, nie znająca wielu struktur, których człowiek używa, pis mógłby co najwyżej "zdefiniować" nas, zrozumieć, za pomocą swojej ograniczonej percepcji i rozumowania opartego na warunkowaniu. JAKKOLWIEK by nas opisał, byłaby to naprawdę MARNA próba, opisująca nas we wręcz karykaturalny sposób. Podobnie karykaturalne są opisy Boga przez człowieka - człowieka, który nie posiada odpowiednich (boskich) struktur wiedzy, rozumowania, odczuwania, by Boga opisać.

Stąd Coelho określa próbe definicji Boga jako pułapkę. I słusznie, bo ile choćby dysput było nad tym, czy Jezus jest człowiekiem, półbogiem czy bogiem. Ile dysput poterm nad tym, by jakoś połączyć boską naturę Jezusa i monoteizm. A wszystko to za pomocą naszych wątłych, ułomnych struktur myślowych. Nikt chyba nie pomyślał wtedy, że po ką cholerę definiować Boga, korzystać z takich pojęć jak "osoba", skoro dla Boga pojęcie "osoby" może w ogóle nie istnieć, być czymś abstrakcyjnym, i cała dysputa jest jak rozmowa ślepców, którzy sprzeczają się, czy siedmiokolorowa tęcza to jedna tęcza, czy 7 tęczy obok siebie...

Napisałeś to w wybitnie obraźliwy sposób. Pod moim adresem.

Napisałem to BARDZO zważając na słowa. To ja już nie wiem, jak mam pisać, by Cię nie urazić - stopy Ci lizać czy co?

Scott napisał/a:

Kan. 1364 § 1

Na co mi definicje, skoro napisałem, że Coelho uważa się za katolika tak, jak "bycie katolikiem" rozumie? Nie musisz mi przytaczać uczonych tekstów, możesz co najwyżej napisać Coelho, że nazywając się katolikiem, zgodnie z katolickim rozumowaniem mija się z prawdą.

Ale to, powtarzam, zdecydowanie za mało by insynuować, że robi to celowo, by przemycać jakieś swoje treści "pod płaszczykiem". A ja myślałem, że teorie spiskowe i te pe to tylko u New Age'owców są.... Bycie katolikiem a nie bycie nim reguluje właśnie Biblia, KKK, i prawo kanoniczne. I tyle.

Bycie katolikiem a nie bycie nim reguluje właśnie Biblia, KKK, i prawo kanoniczne. I tyle.

W takim razie czemu choćby w naszym kraju jest gros "wierzących-niepraktykujących", którzy, mimo, że nie podpadają pod stricte definicję katolika, za takich się UWAŻAJĄ? Otóż to, kto się za kogo uważa, zależy tylko od niego. Może się uważać oczywiście błędnie (biorąc pod uwagę formalności).

To, co chcę wykazać to nie to, że Coelho PRAWIDŁOWO określa się jako katolika. Też uważam, że taki z niego katolik, jak ze mnie święty. Ale chcę Ci wykazać, że jego uznawanie się za katolika nie oznacza automatycznie, że się pod katolika PODSZYWA. To jest właśnie różnica. Uważa się za katolika (prawidłowo czy błędnie), co nie oznacza, że robi to "dla picu", aby kogoś zmylić.

Po prostu, wyciągasz daleko idące insynuacje z bardzo skromnych danych. Popularnie zwie się to "teoriami spiskowymi", mniej popularnie - oczernianiem.

Nigdzie nic takiego nie napisałem, ksiązki przeczytałem, swojego czasu i w teatrze byłem. Moje opinie zawiarają się w przytaczanych tekstach. Zresztą jak pisałem za wiele jest zagrożeń dzisiaj żeby każde badac, człowiek nie miałby możliwości normalnego życia prowadzić. Dlatego dobrze miec autorytety którym sie ufa.

Problem w tym, że uznajesz coś za zagrożenie, nawet tego nie znając. To raz. Dwa, że teksty, które przytaczasz, są mocno stronnicze, niestety. Autor albo posuwa się do manipulacji, albo też sam wie niewiele o życiu i twórczości Coelho, albo też sam cytaty znalazł gdzieś w sieci, a z ich źródłem i KONTEKSTEM nie miał wiele do czynienia. A gdy ktoś pokazuje Ci, że w tekście przytoczonym przez Ciebie są takie kwiatki, człowiekowi chcącemu znać PRAWDĘ (a nie propagandowe slogany) od razu zaświeciłaby się czerwona lampka, i co najmniej by się wycofał ze swojej oceny sytuacji, zawieszając ją do czasu, aż faktycznie nie pozna kontekstu i sprawy nie zbada - lub, jeśli badać mu się nie chce, to wycofał się w ogóle.

Ty natomiast siejesz te propagandowe bzdury dalej, nie zważając na ich merytoryczną wartość, mimo, że ktoś Ci już pokazał, że tekst zawiera uchybienia i cytaty wyrwane z kontekstu, które mogą wprowadzać odbiorcę w błąd.

Chorych? Na takim poziomie dyskusji nie prowadzę.

Owszem, chorych. Nazywam rzeczy po imieniu, czego, jak widzę, bardzo się obawiasz. Chorych, gdyż wyciągnięte są z cytatów wyrwanych z kontekstu, chorych, gdyż bazowanych na artykule, który dla kogoś, kto Coelho się interesuje od razu rzuci się w oczy, że jest stronniczy i rozmywa fakty. Chorych, gdyż powtarzanych "jak papuga" po kimś, bez choćby upewnienia się, jaką mają wartość (a raczej - CZY mają). Chorych, bo zawierających masę bzdur i insynuacji, stronniczości, i, niestety - manipulacji faktami.

Ale ok, jeśli wolisz, to podstaw sobie pod "chorych" jakieś lżejsze słowo. Jeśli tak bardzo boisz się określeń wprost.

Biblia mówi o Bogu wystarczająco wiele żeby katolik mógł odpowiedzie na pytanie kim jest Bóg.

Biblia jest spisana przez ludzi, i opisy Boga, które zawiera, siłą rzeczy są dostosowane do ludzkich możliwości. Gdyby nawet spisano jakąś "Biblię v.2.00" z pełnym opisem Boga, to nikt z ludzi by jej nawet w ułamku nie pojął, bo musiałaby zawierać pojęcia niedostępne dla człowieka.

Biblia ponadto sama zawiera sporo sprzeczności co do Boga - najpewniej będących właśnie konsekwencją ułomności opisu i języka ludzkiego, ludzkiego aparatu pojmowania. Przykładem jest spór o Trójcę, który to niektóre środowiska dalej prowadzą, łudząc się, że ich mętne pojmowanie (czytaj: LUDZKIE pojmowanie) może opisać coś, co jest od nich nieskończenie doskonalsze.

Cóż, jednym wystarcza takie ułomne pojęcie Boga i na nim się skupiają, uznając za jedyną prawdę, inni wolą nie łudzić się, że kiedykolwiek ktokolwiek zrozumie ludzkimi zmysłami, kim jest Bóg, stąd nie próbują na siłę wyważać głową pancernych stalowych drzwi. Nie twierdzę, że jedno podejście jest lepsze od drugiego - są rownoznaczne, i oczernianie innych, że woli inne podejście niż nasze własne jest tylko wyrazem własnej pychy.

Trzeba szanować drugiego człowieka. O to mi chodzi.

Napiszę Ci tak, jak niektórzy katolicy piszą o tolerancji homoseksualistów: "Trzeba szanować człowieka, ale to nie to samo, co szanować poglądy".

Szanuję Ciebie. Ale nie szanuję insynuacji pod adresem Coelho, insynuacji opartych na mętnych i manipulacyjnych poszlakach.
Zainspirowała mnie wasza dyskusja. Nie czytałem od początku. Ale tu zaczęły padać pewne defionicje; katolik, chrześcijanin.
Ja uważam się za katolika - bo jest to wyznanie, jestem katolikiem metrykalnym. I spełniam warunki bycia nim.
Chrześcijanin (powtarzam- wg mnie) jest postawą życiową. Chrześcijanin jest alter Christi. Daleko mi do tego. Dlatego nie mam odwagi nazwać się chrześcijaninem, bo to zobowiązuje. Ale dążę do tego. Chrześcijaństwo jest azymutem, zmierzam ku niemu jako katolik. Lecz do celu jeszcze daleko. Oj - czy nie zagmatwałem?
Sant - a ja tu nieco "podszczypnę" Uważam, że to, o czym mówisz, to nieco co innego. Chrześcijanin to człowiek, który za wzór bierze Jezusa - ogólnie. Katolik to ktoś, kto przyjmuje wiarę Jezusa z "nakładką" katolicką (tu od razu mówię - to bynajmniej nie jest krytyka czy proba stwierdzenia, że KK coś przeinacza - po prostu ukierunkowuje Chrześcijaństwo człowieka na pewien konkretny tor, rozumienie Biblii w pewien konkretny sposób etc).

Natomiast ten, kto jest alter Christi... ten nie należy do Kościoła Katolickiego (a przynajmniej nie tylko...). On należy do Kościoła, który Jezus powołał, do Kościoła JEZUSOWEGO. W kościele ludzkim (czy to katolickim, czy prawosławnym, czy jakimkolwiek) można być i dążyć, ale by należeć do Kościoła Jezusowego trzeba naukami Jezusa ŻYĆ. Kościół Jezusowy, ten, ktory Jezus powołał do życia, to nie zgromadzenie, nie dogmaty, nie hierarchie, nie budynki. Kościół Jezusowy jest STANEM SERCA.

Ale to nieco nie w temacie, jedynie jako odpowiedź na sugestię Santa
Rozumiem Cię Sant, ale nie podzielam takiego sposobu myślenia
Chrześcijanie to "Chrystusowi", tak mówiono o Piotrze, który się zaparł i chciał poprawiać Mistrza i o Janie, który nie wierzył tak naprawdę w sercu dopóki nie zobaczył pustego grobu, i o Tomaszu, który musiał dotknąć Boku Pana... My ich często idealizujemy, że gdzie nam do nich... No tak, to prawda - oni są świętymi. Ale nie od kołyski nimi byli Oni po prostu dali się prowadzić Panu. Nikt z nas nie jest godny nazywać się chrześcijaninem, ani nosić krzyża. Ale wszyscy mamy to robić.
To też niezła mobilizacja - żeby zmieniać się w taki sposób, by nie szafować bezprawnie Imieniem Chrystusa. Jestem chrześcijanką Całym sercem. I jestem katoliczką. Też całym sercem. I ani jednego, ani drugiego określenia nie jestem godna i pewnie jeszcze długo nie będę, trudno określać, czy kiedyś się stanę - jestem optymistką, więc sądzę, że tak, w końcu dążę do świętości, a nie do czyśćca

Rozumiem Cię Sant, ale nie podzielam takiego sposobu myślenia
I chwała Bogu - gdyby wszyscy jednako myśleli, po cóż byłyby rozmowy czy dyskusję?

W takim razie czemu choćby w naszym kraju jest gros "wierzących-niepraktykujących", którzy, mimo, że nie podpadają pod stricte definicję katolika, za takich się UWAŻAJĄ? Otóż to, kto się za kogo uważa, zależy tylko od niego. Może się uważać oczywiście błędnie (biorąc pod uwagę formalności). Nie istnieje coś takiego jak wierzący niepraktykujący. Pojęcie błędne, stworzone prze komunistów w celu ucieszenia sumień osób które nie poszłyby na to żeby nazwać sie ateistą.

Nie istnieje coś takiego jak wierzący niepraktykujący. Pojęcie błędne, stworzone prze komunistów w celu ucieszenia sumień osób które nie poszłyby na to żeby nazwać sie ateistą.

Jak widać zaczęło istnieć, gdyż ludzie nie praktykują i dalej uważają się za wierzących. Możesz to pochwalać bądź nie, może to być zgodne czy nie z ortodoksyjną nauką Kościoła - ale grupa powstała, i wyznaje takie zasady, jakie wyznaje. Więc i pojęcie istnieje.

Nie mi oceniać jego intencje. Co nie zmienia faktu że błądzi i wprowadza innych w błąd głosząc herezje.

To skoro nie chcesz oceniać jego intencji, to dlaczego używasz takich określeń, jak "przemycanie czegoś pod płaszczykiem"? Przecież to jest właśnie jasna ocena intencji. Więc się może zdecyduj...

Patrze na owoce. Ktoś jak np kiedyś ja kupi tą książke myśląc że tezy w niej zawarte są ortodoksyjne. Jest inaczej.

Cóż, obecnie żyjemy w społeczeństwie, w którym o informacje nietrudno. Więc nie skonfrontowanie tez Coelho ze zdaniem KK jest raczej oznaką lenistwa poznawczego niż niemożliwości dotarcia do informacji.

Autor napisał ksiązkę. To tylko jej fragment. Nie mów więc że to wszystko.

Szkoda, że w artykule nie popisuje się erudycją, która rzekomo miałaby być w książce.

A ja mówie jeszcze raz, po to mam jakiś autorytet żeby mu zaufać, tym bardziej jak tekst podparty cytatami i konkretnymi odnośnikami. Zresztą inaczej bym nic nie robił w życiu tylko badał.

Hehe, tia, "odnośniki". Problem w tym, że autor podał te odnośniki, które pasowały mu do tezy, a pominął te, które tezę obalały. Nie ma jak brak stronniczości i nieuczciwej propagandy.

Ton i formę pozostawie bez komentarza.

Ton i forma odpowiedzi pasuje do tonu i formy obelg rzucanych pod adresem Coelho. Jak to mówią, oko za oko.

Biblia jest spisana przez ludzi,

Natchnionych przez Ducha Świętego.

Twoja subiektywna opinia (czy też subiektywna opinia KK)

No tylko że Jezus powiedział nam wszystko.

A zaznaczył gdzieś, że to wszystko? Albo są dowody, że apostołowie wszystko spisali? Bo chyba kolejna subiektywna opinia mówiona tonem faktu.

Taka biblie dał nam Bóg, On wie co robi. Boga nigdy nie pojmiemy, ani my ani aniołowie. Co nie zmienia faktu że jeśli coś nie zgadza się z tym co mówi Słowo Boże jest błędne.

Albo też, że Słowo Boże jest dziełem swoich czasów - czasów, które idą naprzód. Więc to, co jest niezgodne ze Słowem Bożym może również być prawdziwe - ale w Biblii nie zawarte lub zawarte bardzo prosto, tak, że trudno to powiązać z dzisiejszą wiedzą.

Nie boje sie określeń wprost, natomiast owoce ksiązek pana Coelho w moim życiu znam. I dobre one nie były.

Ja znam owoce nauki kościelnej w swoim życiu. I również dobre nie były. Szczęście, że ma to już za sobą.

Czy na tej podstawie można uznać, że cały KK jest be?

Bóg nienienawidzi grzechu, kochając człowieka.

A nienawiść jest zaprzeczeniem miłości, więc i grzechem. Bóg więc grzeszy, nienawidząc grzechu (tak wynika z Twej logiki)

Tego też nie skomentuje.

Może i dobrze, bo widzę, że w rozmowie z Tobą trzeba być bardziej ostrożny niż z jajkiem - sam obrażać i oczerniać lubisz, ale najmniejsze ostre słowo w Twą stronę, i od razu się oburzasz.

Scott napisał/a:

Nie istnieje coś takiego jak wierzący niepraktykujący. Pojęcie błędne, stworzone prze komunistów w celu ucieszenia sumień osób które nie poszłyby na to żeby nazwać sie ateistą.

Jak widać zaczęło istnieć, gdyż ludzie nie praktykują i dalej uważają się za wierzących. Możesz to pochwalać bądź nie, może to być zgodne czy nie z ortodoksyjną nauką Kościoła - ale grupa powstała, i wyznaje takie zasady, jakie wyznaje. Więc i pojęcie istnieje. Istnieją osoby które myślą że można pogodzić wiarę z niepraktykowaniem. To inna sprawa.

Istnieją osoby które myślą że można pogodzić wiarę z niepraktykowaniem. To inna sprawa.

Tak więc, skoro takie osoby istnieją, więc i pojęcie "wierzący-niepraktykujący" istnieje. Prosta logika.

I tam, mi art wystarcza. Jak tobie nie, cóż.

Jeśli widze ewidentne przekłamania, to z jakiej racji mam udawać, że człowiek ma rację (autor tekstu), skoro widzę, że jej nie ma?

Nie. Podał tyle żeby wystarczyło zobaczyć co najważniejsze.

I na tyle mało, by nie zobaczyć ewidentnych sprzeczności z jego tezą Klasyczna technika manipulacji informacją, nic nowego.

Obiektywna prawda.

Skoro bazowana na wierze, to raczej obiektywna nie jest.

Pozatym uznawana też przez Kościół Prawosławny, Ewangelicko- Augsburski, i wiele innych.

Aż ciśnie mi się na usta pewien cyniczny tekst, który gdzieś kiedyś słyszałem, odnośnie reklamy: "Jedz odchody. Miliony much nie mogą się mylić". Wybacz, nie porównuję tutaj wiary do odchodów, jednak ten cyniczny mocno tekst dobrze daje do myślenia, jeśli chodzi o myślenie w stylu: "skoro wielu tak myśli, to musi to być prawdą".

Słowo Boże jest zawsze aktualne, niezależnie od czasów.

Ale kultura ludzka już nie. Więc to, co kiedyś było oczywiste dla ludzi tamtej epoki, my możemy już ROZUMIEĆ inaczej. W związku z tym samo pismo trzeba interpretować w kontekście DAWNEGO nazewnictwa, słownictwa, mentalności. I dopiero wtedy przenieść sam szkielet zasad do naszych realiów.

Przede wszystkim, nie może być złych owoców na dobrym drzewie. Możliwe że ich np nie dostrzegłeś bo były tak ogromne.

Bardzo naiwne (czy raczej życzeniowe) myślenie. A raczej - przerost ślepej wiary nad faktami. Gdy wiara okazuje się nieskuteczna, szukanie zawsze winy w sobie, wychodząc z kamiennego założenia, że wiara MUSI być idealna.

Otóż nie, nie mam zamiaru zamykać się poznawczo, zakładać sobie na oczy żelaznych klapek. Bo wtedy życie polega na naiwnym wmawianiu sobie, że to jakaś niesprawdzona hipoteza (tu - wiara) jest na pewno prawdziwa, a wszelkie zło, ślepota, itd istnieje we mnie.

Owszem, jestem samokrytyczny - ale potrafię też krytycznie, bez klapek patrzeć na to, co poza mną, z wiarą włącznie.

Scott napisał/a:

Istnieją osoby które myślą że można pogodzić wiarę z niepraktykowaniem. To inna sprawa.

Tak więc, skoro takie osoby istnieją, więc i pojęcie "wierzący-niepraktykujący" istnieje. Prosta logika. Powiedzmy jak ktoś doda dwa i dwa wyjdzie mu pięć. Niezależnie jak się to nazwie jest to błędne.

Powiedzmy jak ktoś doda dwa i dwa wyjdzie mu pięć. Niezależnie jak się to nazwie jest to błędne.

Ok, oczywiście. Więc pojęcie "wierzącego-niepraktykującego" jest błędne logicznie. Co nie sprawia, że przestaje istnieć.

To po raz kolejny twoje zdanie. Czepiasz się.

Nie czepiam. Znam resztę wypowiedzi Coelho, i widzę, co zostało wycięte. Skrzętnie wycięto to, co obala tezę. Poczytaj "Zwierzenia pielgrzyma", to sam się przekonasz, jak bardzo "obiektywny" jest Twój autorytet.

O nie, prawda z definicji jest tylko jedna. Jeśli twierdzisz inaczej to już się z nią mijasz.

Jasne, że jest jedna. Co nie znaczy, że koniecznie taka, w którą Ty wierzysz.

Porównanie na forum katolickim prawd biblijnych do odchodów, zostawię do oceny moderacji.

Żenująca i wręcz ohydna manipulacja. Zresztą, nie dziwię się, że takie masz autorytety -stosujesz te same techniki, co i on. Więc, aby była JASNOŚĆ, przytoczę CAŁY mój cytat, a nie tylko Twój arbitralny wycinek:

Drizzt napisał/a:

"Jedz odchody. Miliony much nie mogą się mylić". Wybacz, nie porównuję tutaj wiary do odchodów, jednak ten cyniczny mocno tekst dobrze daje do myślenia, jeśli chodzi o myślenie w stylu: "skoro wielu tak myśli, to musi to być prawdą".

Moje słowa JASNO mówią, że nie wiarę porównuję do odchodów, a styl myślenia konformistycznego i ślepe dążenie za tłumem.

Więc ponownie, nie dziwię się, że tamten tekst do Ciebie trafił - stosuje te same techniki manipulacji, jakie Ty zastosowałeś tutaj. Żenada. Jeśli sam wierzysz w to co piszesz, to faktycznie nie ma o czym rozmawiać.

A obrażanie na poziomie przedszkola rostaw przedszkolakom.

Pozdrawiam
EDIT:

By było jeszcze jaśniej, dodam, że dla każdego, kto nie chce szukać na siłę wyssanych z palca rzekomych moich obelg, jasnym jest, że cytat o odchodach zamieściłem jako jaskrawy "przykład", gdy większość wcale nie musi mieć racji. Jasno też zaznaczam, że nie porównuję poszczególnych elementów (a konkretnie - wiary katolickiej do odchodów - ??!!).

Ty natomiast wyciąłeś wyrwany z kontekstu fragment, który, bez dalszej części, to by mógł sugerować, i zarzucasz mi, że tak twierdzę (mimo, że dosłownie JEDNO zdanie później wyjaśniam, że tak NIE jest). Dokładnie taką samą manipulację stosuje Twój autorytet - zamieszcza cytaty ze słów Coelho, które mają zupełnie inne znaczenie w kontekście, a inne - w oderwaniu od kontekstu.

Po prostu obaj stosujecie żenująco płytką i niegodną człowieka, który zwie się chrześcijaninem, manipulację, by kogoś oczernić. Cóż, widać, że jabłko od jabłoni (Ty od swego autorytetu) pada niedaleko...

[ Dodano: Nie 14 Lut, 2010 09:23 ]

jednocześnie odwołując się do Mistrza, jakim jest Chrystus.

Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. Do kolosan 1,24 BT
To ile dla ciebie znaczy autorytet Kościoła który jest Jego ciałem juz napisałeś, jako o subiektywizmach. Daruj więc sobie więc ten wzniosły ton.

Wypociny uczniów mnie nie interesują, dla mnie nie ma nic poza słowa Mistrza. No cóż. Odrzucasz widzę i Ewangelie wg Mateusza, wg Marka i wiele innych.

Drizzt, którego mistrza? Kto jest twoim mistrzem?
Przecież to chyba jasne, że wierzycie w tą samą osobę, tylko macie zupełnie różne o niej wyobrażenia.
Dlaczego jasne? Nie każdy musi wierzyć w tą samą osobę, osób o imieniu "Jezus" było mnóstwo.

Jeśli natomiast ktoś wierzy w Jezusa Nazarejczyka, Mesjasza i Syna Bożego, to pytanie skąd w ogóle wie o Nim? O Jego istnieniu? Skąd wie, że wierzy akurat w Niego?

Spotkał Go face to face? Słuchał osobiście Kazania na Górze?
mp3 z nagraniem jakiegoś nauczania... Albo czytał autobiografię?

Czy może Ewangelie - dzieła synów Kościoła?
Albo książki - dzieła synów Kościoła?
Albo słuchał kazań - dzieł synów Kościoła...
Przyjmuje relacje naocznych świadków, odrzuca ich subiektywne komentarze dotyczące wydarzeń (zapewne mając świadomość, że same relacje też są "z punktu widzenia").
No właśnie, Heysel. Jeśli uznać, że komentarze są subiektywne, to trzeba przyznać, że w takim razie takie same są i relacje, i wybór cytatów/nauk Jezusa, które znalazły się na 'papierze', cała redakcja, i wszystko inne. Pomijając już to, że spośród autorów Ewangelii tylko Jan i Mateusz byli naocznymi świadkami życia i nauczania Jezusa, a i oni przecież spisali swoje dzieła z myślą o Kościele, dla Kościoła, dla nauczania. Istnieje w dodatku wielkie prawdopodobieństwo, że Mateusz, naoczny świadek, posiłkował się w pisaniu swojej Ewangelii starszym dziełem św. Marka (który przecież naocznym świadkiem wcale nie był, a mimo tego spisał swoją Ewangelię jako pierwszy).

Prawda jest taka, że JAKIKOLWIEK przekaz o Jezusie Chrystusie pochodzi od Kościoła
Tak chciał sam Jezus - żeby głosili o Nim Jego uczniowie.
Wszystkie nauki wypaczone, których dzisiaj nie brakuje, i tak są jedynie krzywozwierciadlanym odbiciem informacji wychodzących ze źródła, jakim jest przekaz wczesnochrześcijański. Jezus nie napisał autobiografii. Mógł to zrobić.
Omyk, sprawa jest prosta. Wierzę w to, że cytaty słów Jezusa, zawarte zarówno w Ewangeliach kanonicznych, jak i apokryficznych, są rzeczywistym i wiernym zapisem Jego słów. I one (te słowa, te cytaty) są bazą dla mojej wiary.

Natomiast co odrzucam - odrzucam poglądy, listy i stwierdzenia UCZNIÓW (czyli listy apostolskie, które nie są cytatami słów Jezusa). Odrzucam też same nauki Kościoła, które tak samo nie są słowami Mistrza.

Uważam, że pierwsi chrześcijanie zrobili wspaniałą rzecz, spisując relacje z życia swego Mistrza, zapisując to, co powiedział (tak kanon, jak i apokryfy). Natomiast dalej uważam, że spartaczyli sprawę, gdy tylko nieco "powąchali" władzy. Ponadto uważam, że uczniowie głosili własną wizję nauk Mistrza, która to wersja wcale nie musi odpowiadać zamysłom samego Jezusa.

I na tym (spisaniu Biblii) jak dla mnie kończy się rola ludzi, którzy zwą się Kościołem. Bo moim zdaniem to nie ten Kościół Jezus miał na myśli.

I tyle - jasno, prosto, jednoznacznie.
To znaczy wierzysz, że autorzy Ewangelii kanonicznych i apokryficznych siedzieli wokół Jezusa jak fotoreporterzy i spisywali słowo w słowo wszystko, co mówił. Dobrze wnioskuję?

Skąd więc różnice w tekstach np. Kazania na Górze? Osiem błogosławieństw, czy nawet Ojcze nasz nieco się różnią u różnych ewangelistów.
I rozumiem, że wierzysz tylko tym autorom apokryfów, którzy sami chodzili za Jezusem i mieli szansę te słowa spisywać. Mógłbyś wymienić którzy to są? Sama jestem ciekawa.

Czy słowa "Tobie dam klucze królestwa: cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie" uważasz za słowa Jezusa, czy stwierdzenie uczniów?

I jeszcze jedno stwierdzenie. Dziwny to Mistrz, co najpierw mówi, że pośle Ducha, Który o wszystkim pouczy i że będzie z uczniami zawsze, aż do skończenia świata, a potem pozwala uczniom spartaczyć sprawę. Znaczyłoby to, że misja Mistrza była niczego sobie, ale tylko do czasu Wniebowstąpienia.

Być może warto uznać, że mądrze św. Paweł pisał: "Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania" (BT).
Ale oczywiście - to tylko słowa ucznia.
Temat się trochę rozmywa, ale warto dodać, że słowa Jezusa różnią się w różnych Ewangelaich, ale należy zwracać uwagę na szczegóły, aby to dojrzeć. Warto też dodać, że ciekawostkę stanowią wspomniane błogosławieństwa. Gdzie je Jezus wypowiedział? Na górze czy na równinie? Jeśli dla żyda miejsce nie ma jakiegoś wybitnego znaczenia, to dla dawnych Greków mogło być już znaczące, a jak wiemy, znamy tylko przedruk grecki Ewangelii Mateusza. Można zadać jeszcze pytanie o nasycenie, ponieważ jest pewna różnica w wypowiedzeniu błogosławieństwa. I można się zastanowić nad naukami wspomnianych uczniów, którzy mogli silnie oddziaływać na treść Ewangelii, chodzi o Łukasza - ucznia Pawła.

Ps. Wydaje mi się, że warto wydzielić nowy temat.
Omyk - zdaję sobie sprawę z różnic między ewangeliami. Uważam, że ludzie spisujący słowa Jezusa też mieli ograniczoną pamięć, i nie musieli pamiętać słowo w słowo, chwila w chwilę. Zdaję sobie sprawę, że niektóre ewangelie były przekazywane ustnie, zanim je spisano, więc tu również mogą być błędy. Stąd nie traktuję ich jako źródło ostateczne, gdy w którymś miejscu się różnią, i jest to różnica zmieniająca znaczenie.

Innymi słowy - uważam, że gdy ewangelie się uzupełniają (w jednej są szczegóły, których nie ma w drugiej), wtedy można zsumować ich informacje. Kiedy natomiast są sprzeczne, możemy tylko stwierdzić, że nie wiemy, który cytat jest poprawny, i rozpatrywać oba.

Cytat o Piotrze znam. I co w związku? Myślę, że Kościół Jezusa istnieje. Znacznie inny, niż KK. Ale to moja subiektywna opinia.

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2010 08:53 ]

Omyk, sprawa jest prosta. Wierzę w to, że cytaty słów Jezusa, zawarte zarówno w Ewangeliach kanonicznych, jak i apokryficznych, są rzeczywistym i wiernym zapisem Jego słów. I one (te słowa, te cytaty) są bazą dla mojej wiary.

Kto spisywał te wszystkie słowa Jezusa? Czyż nie Jego uczniowie? Byli oni takimi samymi ludżmi jak inni apostołowie jak Paweł, Piotr czy, Jakub, Każdy z nich miał konkretna misję w życiu Kościoła, w historii świata.
Ewangeliści spisywali to wszystko co dotyczyło życia Jezusa, apostołowie Piotr, Paweł mieli dalej kontynuować nauczanie CHrystusa - to są jakby inne funkcje, ale dotycza tego samego : głoszenia Dobrej Nowiny.
Piotrowi Jezus dał bardzo ważne zadanie budowania Kościoła, Pawła uczynił narzędziem do głoszenia Słowa Bożego, do nawracania tych, którzy jeszcze nie słyszeli o Bogu, Chrystusie. A więc to, że inni apostołowie nie spisywali tego co dotyczy życia Jezusa tak jak czynili to Ewangeliści to nie oznacza, że nie ma to związku z tym samym Kościołem, którego głową jest Chrystus To Chrystus dał im zadanie budowania Jego Kościoła i ci apostołowie dążyli do tego, aby wypełnić wolę Chrystusa.
A więc jeśli bazą twojej wiary są Ewangelie to jednocześnie twoja wiara opiera sie też na tym co głosili pozostali apostołowie - jest to bowiem nauka ta sama, którą głosił sam Chrystus, Jeśli masz ku temu wątpliwości to zauważ, że wybranie Piotra na głowe Kościoła miało miejsce jeszcze za życia Jezusa a Pawła na apostoła już po zmartwychwstaniu Jezusa. Czy Jezus wybierałby Pawła, na swojego apostoła wiedząc, że zabijał tych, którzy wierzą w Chrystusa nie mając pewności, że będzie on głosił tego czego Jezus oczekiwał, czyli nauki, zgodnej z Jego nauczaniem? Zauważ także że Ewangelista Jan także pisał listy apostolskie, najwięcej ich jednak napisał Paweł. Czym rózni sie nauczanie Pawła, Piotra czy Jana od Ewangelii? Chyba tylko tym, że Ewangelie dotycza też życia Jezusa. Samo jednak nauczanie Jezusa i apostołów dotyczą tego samego.

Czyli tak naprawdę nie znasz żadnych słów Mistrza, które by nie przeszły przez filtr zawodnej - jak twierdzisz - pamięci synów Kościoła. Ponawiam więc pytanie: skąd znasz Mistrza? Dlaczego wierzysz akurat w Niego?

Który Kościół w takim razie jest w Twoim mniemaniu Kościołem Jezusa i czy do niego należysz?

I co sądzisz o stwierdzeniu, że autorem tekstu natchnionego jest Duch Święty? Że spisywanie Ewangelii, Listów i ogólnie całego Pisma było współpracą człowieka z Bogiem?
Ufff, dużo tego, więc nie będę cytował (a przynajmniej ograniczę się do minimum), by nie robić tasiemca, i odpowiem w punktach:

1. Nie uważam Jezusa za Boga. Wierzę, owszem, w Trójcę, jednak w innym znaczeniu. Długo, by się o tym rozpisywać, więc powiem tylko, że uznaję w pełni człowieczeństwo Jezusa, przy jednoczesnej pełnej, opartej na bezgranicznym zaufaniu komunii z Bogiem. Co za tym idzie, nie uważam, by mógł przejrzeć każdy aspekt przyszłości. Kierował się, moim zdaniem, tym, co dobre tu i teraz, jak i w przyszłości, którą miał możliwość przewidzieć. Jednak nie znał każdego skrawka przyszłości. Jest dla mnie bardziej Mistrzem Duchowym, niż Bogiem. Wszelka Jego boskość wynikała z komunii z Ojcem.

2. Jeśli chodzi o Biblię. Oddzielam nauki uczniów od nauk Mistrza. Uczniowie świetnie zrobili, spisując nauki Mistrza, które zawierają w sobie wiele głębi, wiele poziomów abstrakcji. Jednak głosili ją dalej tak, jak ją rozumieli, na poziomie takim, na ile pozwalał im ich intelekt (nic im nie ujmując). Często wplatali w naukę Jezusa swoje własne przekonania, nastawienia - jak to ludzie.

Stąd uważam, że każdy człowiek powinien zgłębiać naukę Mistrza indywidualnie. Każdy pojmie z niej tyle, ile zdoła, na tylu poziomach świadomości, na ilu potrafi czytać. Apostołów, czy dalej Kościół traktuję jak nosiciela tej nauki. Niejako jak ziarno (nauka), opakowane w skórkę (własne nastawienie KK, poszczególnych głosicieli etc). Można przyjąć naukę łącznie ze skórką, a można wyłuskać sam rdzeń, i samemu wgłębiać się w jego znaczenie.

3. Jeśli chodzi o to, czemu Jezus powoływał różnych ludzi do głoszenia Jego nauk. Uważam, że dlatego, gdyż widział w nich potencjał, by ta nauka przetrwała. Nie dlatego, że wierzył, że pozostanie w stanie czystym - umiejąc przeniknąć człowieka musiał wiedzieć, że zawsze Jego nauka zostanie "skażona" osobistymi wycieczkami, poglądami, etc etc.

Dlatego też, moim zdaniem, Jezus wyraził główną tezę swych nauk, rdzeń, pewne minimum - w najprostszy możliwy sposób: w przykazaniu miłości. Gdyż jakkolwiek ewoluowałaby Jego nauka, jakkolwiek dodawane byłyby osobiste "wypociny", zawsze pozostaje jeden odnośnik, z którym, jeśli owe "dodatki" się nie zgadzają, to nie można mówić o jakimkolwiek dążeniu za Jezusem. Przykazanie Miłości było jednocześnie esencją nauk Jezusa, a jednocześnie "wentylem bezpieczeństwa" - wentylem, który pozwalał nie wpuścić treści ewidentnie SPRZECZNYCH z oryginalnym zamysłem.

Choć historia pokazała, że nawet tak zmyślny i mocny "mur" okazał się za słaby na co poniektórych fanatyków, którzy nie wahali się bestialsko mordować "w imię Jezusa".

4. Kwestia Kościoła. Słowa Jezusa wobec Piotra interpretuję inaczej, niż KK. Uważam, że Jezus mówił o zupełnie innym "Kościele" (dalej będę go nazywał Chrystusowym). Kościele, ktory nie jest instytucją, zgrupowaniem wiernych, ale STANEM ducha. Piotr był najbardziej oddanym uczniem Jezusa. Grzesznym, owszem, ale takim, w ktorego sercu Jezus zamieszkał całym sobą. Który nawet w obliczu upadku odwoływał się do Jezusa, błagał o wybaczenie, i wierzył, ze to wybaczenie może być mu dane. Uważam więc, że Piotr nie miał być pierwszym PRZYWÓDCĄ grupy religijnej - ale Skałą w rozumieniu przykładu do naśladowania, "chrześcijaninem alfa", "protochrześcijaninem".

Czym miał być Kościół Chrystusowy? Długo się nad tym zastanawiałem, aż przyszedł mi do głowy pewien ciekaw2y cytat. Jezus, gdy przyszły do Niego dzieci, stwierdził, że do nich NALEŻY Krolestwo Niebieskie. Nie w czasie przyszłym, po śmierci, jak chce tego KK, ale TU i TERAZ. W związku z czym KN jest nie miejscem, a STANEM. Nie nagrodą, a stanem ducha.

Uważam, że Piotr miał być właśnie Skałą, która trwa w stanie Królestwa Niebieskiego. Natomiast stwierdzenie, że "bramy piekielne go nie przemogą" oznacza nie zapowiedź świętości grupy kościelnej, ale to, że stanu takiego nie ma szans przemóc grzech, ostatecznie wyniszczyć zło.

No cóż, to tak w skrócie, momentami nieco nieskładnie, bo piszę na szybko. Tak to widzę. Jeśli coś niejasno albo nielogicznie, to daj znać, a uzupełnię przy następnym razie

PS. Może warto byłoby tą część dyskusji gdzieś przenieść? Bo chyba już rozmawiamy zupełnie nie na temat

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2010 15:37 ]

Cytat:

- Mówisz, że jesteś wierzący. Kim jest dla ciebie Bóg?

- Doświadczeniem wiary. Niczym więcej. Uważam, że próba definicji Boga jest pułapką.(...) No popatrz. Z tym że w artykule który cytowałem, a który tak krykykowałeś za jakieś manipulacje można przeczytać:

Bardzo groźna jest również koncepcja Boga, którą proponuje Coelho. Na zadane pytanie: Kim jest dla ciebie Bóg?, odpowiada on: Doświadczeniem wiary. Niczym więcej. Uważam, że próba definicji Boga jest pułapką. Zadano mi już to pytanie na spotkaniu autorskim i odpowiedziałem: «Nie wiem. Bóg nie jest dla mnie tym samym, czym jest dla ciebie», i publiczność zaczęła bić brawo. Właśnie to czują ludzie, że nie istnieje Bóg, który pasuje wszystkim, bo to jest bardzo indywidualne (patrz: jw., s. 34).
Albo go skrykykowałeś z zasady, albo nie wiem już. W każdym razie nie przeczytałeś, epitety które leciały wskazywałyby na coś innego.

W takim wypadku, Scott, czemu nie wkleiłeś akurat TYCH cytatów? Czyżby dlatego, że nie pasowały do argumentu, ze Coelho przemyca coś "pod płaszczykiem" katolicyzmu? W arcie są te cytaty, fakt, jednak w kontekście wykazania, że Coelho nie jest katolikiem. Ty natomiast użyłeś określenie, że przemyca coś pod płaszczykiem katolicyzmu - co jest oczernianiem.

Swoją drogą, w takim razie nie wiem już, w czym problem. Skoro autor artu ma jasno i wyraźnie powiedziane, jak Coelho rozumie wiarę... to czego się czepia? Czy tak bardzo przeszkadza mu, że Coelho uważa się za katolika, nie będąc jednocześnie poddańczo posłuszny KK? O to się rozchodzi?

Innymi słowy, nie dziw się, że powoli gubię się już w tym oskarżeniach pod adresem Coelho. W sumie autor coś do niego ma, Ty też coś masz, ale jedyny zarzut, jaki się z tego wyłania, to taki, że Coelho nie jest katolikiem w rozumieniu KKK, a za takiego się uważa.

W takim wypadku, Scott, czemu nie wkleiłeś akurat TYCH cytatów? Czy ty czytasz co ja wklejam, czy tak krytykujesz z zasady?

a zadane pytanie: Kim jest dla ciebie Bóg?, odpowiada on: Doświadczeniem wiary. Niczym więcej. Uważam, że próba definicji Boga jest pułapką. Zadano mi już to pytanie na spotkaniu autorskim i odpowiedziałem: «Nie wiem. Bóg nie jest dla mnie tym samym, czym jest dla ciebie», i publiczność zaczęła bić brawo. Właśnie to czują ludzie, że nie istnieje Bóg, który pasuje wszystkim, bo to jest bardzo indywidualne (patrz: jw., s. 34).

Wkleiłem co najważniejsze. A link do całości był podany.

Ok, Scott, to zadam Ci teraz proste pytanie. No, nieco dłuższe pytanie.

Otóż insynuujesz, że Paulo Coelho "pod płaszczykiem" katolicyzmu przemyca niekatolickie prawdy. Innymi słowy - że manipuluje (bo takie działanie to rodzaj manipulacji).

Ponadto, publicznie oskarżasz go o herezję (zgadzając się z tymi, którzy to robią).

Krytykujesz też to, że nie przyjmuje w pełni katolicyzmu, a katolikiem się nazywa.

W Bilii padają natomiast dwa stwierdzenia:

1. Kto sam jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień. Czy mam rozumieć, że jesteś katolickim wzorem do naśladowania? Że swoim zachowaniem zawsze i wszędzie wzorowo pokazujesz, jak powinien zachowywać się katolik? Czy też może rzucasz kamieniami, samemu nie będąc ideałem? Czy jesteś tu posłuszny nauce Jezusa, czy też bronisz nauki, której sam nie jesteś w stanie w pełni wcielić w życie?

2. Nauczanie o tym, by, gdy zauważy się grzesznika, skontaktować się z nim, napomnieć. Potem - z dwoma osobami. potem - trzema.

Czy mam rozumieć, że skontaktowałeś się z Paulo Coelho, z dobroci serca i OBOWIĄZKU katolickiego chcąc nawrócić go na dobrą drogę? Mam rozumieć, że zrobiłeś wszystko, co mogłeś, by zauważony grzech naprawić? Czy też może, zamiast iść za napomnieniem zawartym w Biblii, koncentrujesz się na wyłądowywaniu swego oburzenia na Coelho, nie robiąc nic, by zaprzestać jego grzeszenia?

Podsumowując pytanie: Czy jesteś katolikiem w czynach, czy jedynie w słowach? Czy zrobiłeś w celu zaprzestania grzechu Coelho choćby w 1/3 tyle, ile zrobiłeś, by jego grzech nagłośnić i samego Coelho oczernić insynuacjami manipulacji?

Bo jeśli odpowiedź na to pytanie brzmi nie, oznacza to tylko jedno - że z Ciebie taki sam katolik, co z Coelho. W słowach katolik, w czynach... no cóż... (gdyż tak samo Coelho sprzeciwia się nauce KK, uprawiając magię, co i Ty, nie próbując go powstrzymać, do czego masz oparty na BIBLII obowiązek).
Tak dla przypomnienia:

herezja [łac. haeresis < gr. haíresis ‘wybór’], kacerstwo, poglądy religijne uznane za sprzeczne z doktryną (dogmatami) głoszoną przez Kościół; w przeszłości często zwalczana przez Kościół za pomocą środków przymusu (inkwizycja); 2 okresy nasilenia herezji: w starożytności (II–V w.) i średniowieczu (X–XV w.).

http://encyklopedia.pwn.p...3911226[/quote]
a Alchemik kiedyś chyba był lekturą,nie? tak mi się wydaje
ja coelho odłożyłam po jednej książce.. jakoś to nie to co chciałam, za dużo kombinacji

a Alchemik kiedyś chyba był lekturą,nie? tak mi się wydaje
ja coelho odłożyłam po jednej książce.. jakoś to nie to co chciałam, za dużo kombinacji

Był lekturą w gimnazjum, ale z kręgu lektur dodatkowych, do wyboru.

Ja z kolei przeczytałem większość. Niesamowicie spodobało mi się podejście tego człowieka zarówno do życia, jak i otwartość, prostosta, wręcz dziecięcość, z jaką podchodzi do wiary - a w tym ogromna pełnia, brak prerostu formy nad treścią.
Przeczytałem Alchemika i sądzę, że wszystko po nim oparte jest na tym samym... Do znudzenia. Podobne refleksje ubrane w nieco inne słowa dostosowane do różnych intrygujących realiów. Dziś, żeby napisać sprzedającą się książkę wystarczy wygrzebać coś z mało znanych kart historii Kościoła, albo oprzeć się na kontrowersji. Pan Paulo zrobił coś nieco innego - oparł się o mało topowe chrześcijaństwo wplatając w nie elementy orientu i magii, które są ostatnio trendy.

Każdemu, kto pyta mnie o opinię o P. Coehlo - polecam najpierw E.E. Schmitta. Na dodatek ten pierwszy bazuje się często na przemyśleniach i niezwykłych motywach zaczerpniętych z innych utworów. A Coelho o wplataniu magii w swoje książki sam mówi otwarcie: Coelho twierdzi, że odrzuca w swej twórczości złą magię, a promuje "dobrą magię" (M. Salwowski, Paulo Coelho: Herezjarcha w szatach mistyka. Fronda, nr 34). A więc z punktu widzenia nauczania KK jest to herezja w poglądach, a przynajmniej głęboko zakorzenione nieporozumienie teologiczno - moralne. I nie ma tu pola do dyskusji, co autor miał na myśli... Bo wszelkie wątpliwości rozwiał on sam.

Nie jestem z góry nastawiony na żadnego poetę -anty, ale jeśli ktoś szuka u Coelho wartości chrześcijańskich, rozważań i zadumy nad istotą życia w ujęciu ewangelicznym to lepiej znaleźć sobie innego autora. Chyba, że ktoś lubi się wysilać i patrzeć przez palce na każdą książkę. Tak jak turyści zabierani w Ameryce Płd. do "dzikiej osady" w której pełno plastikowych butelek, a wódz negocjuje z przewodnikiem koszty wizyty następnej grupy turystów.
Nie nazwałbym przesłania książki "nauczaniem", ale promocja ekskluzywnego łączenia magii z chrześcijaństwem jest jak sklepowe wciskanie ludziom gorącego lodu, albo żywego trupa.

I nie ma tu pola do dyskusji, co autor miał na myśli... Bo wszelkie wątpliwości rozwiał on sam.

Dawid, a zastanawiałeś się, co Coelho rozumie przez magię? Poczytałem wywiady z nim, jak i jego książki. I, co dziwne... nie znalazłem tam skrawka magii w rozumieniu okultystycznym. W jego rozumieniu magia to rozwój osobisty, misterium życia, bogactwo świata, który jest tak harmonijnie i idealnie ułożony w całość.

Stąd warto się ponownie zastanowić nad znaczeniem słów (zresztą, nie tylko w tym wątku), gdyż słowo "magia" bardzo często oznacza baaardzo różne rzeczy.

Choć faktem jest, że Coelho nie przekazuje ortodoksyjnej nauki katolickiej. Innym jednak faktem jest, że trudno z kolei stwierdzić, że nie przekazuje nauki chrześcijańskiej.
Owszem, przekazuje naukę chrześcijańską. Ale zestawia ją z czymś, co przybiera formy New Age, filozofii wschodnich, czy czarów w dosłownym tego słowa znaczeniu. Nie mam nic przeciwko promowaniu przez tego Pana myśli chrześcijańskich, czy nawet - typowo katolickiej, ale takie egzotyczne zestawienie ma chyba na celu tylko zaciekawienie szerszego grona niż tylko pragnących poszerzyć swoje horyzonty duchowe chrześcijan.
Coelho zdarza się często zaprezentować w dobrym świetle niektóre zupełnie sprzeczne z chrześcijaństwem myśli innych filozofii na dodatek na siłę scalając je z Chrystusem i Bogiem chrześcijan.

Czy to nie jest trochę tak, jakby nosić na szyi obok krzyżyka znak ying-yang? Chrześcijaństwo czegoś od nas wymaga i samo w sobie jest na tyle atrakcyjne, że nie trzeba go koloryzować jakimiś orientalnymi dodatkami. I pozostając przy swoim, przykład takiego chrześcijańskiego artyzmu literackiego widzimy u E. E. Schmitta. O wiele bardziej niebanalnego niż Coleho w swoich książkach. Co więcej, pomijając już kwestie dogmatyczne i teologiczne, Schmitt daje czytelnikowi samemu zatrzymać się na chwilę w Jego świecie, zatrzymać obok Boga i pomyśleć... pomedytować.
Pod względem artystycznym Coelho jest zbyt bezpośredni, powiela w każdej kolejnej książce te same spostrzeżenia inaczej je prezentując. Ja czego innego wymagam od autora takich książek, czego innego oczekuję od człowieka, który ma na celu, bym ubogacił się dzięki lekturze jego książki.

UmiĹscy

UmiĹscy