UmiĹscy

Polecam -
http://wiadomosci.onet.pl...0,kioskart.html
Z historii wiadomo, że kiedyś istnieli "antypapieże" - ale nie wiedziałem, że dziś jest ich aż tylu. Ciekawe...

Aż tylu? A wiesz ile jest teraz rzekomych "wcieleń" Jezusa Chrystusa? 10 razy więcej niż tych antypapieży razem wziętych Na szczęście wielu z nich siedzi w zamknięciu

Aż tylu? A wiesz ile jest teraz rzekomych "wcieleń" Jezusa Chrystusa? 10 razy więcej niż tych antypapieży razem wziętych Na szczęście wielu z nich siedzi w zamknięciu
No na pewno. W sumie chyba najwięcej tego typu ciężkich przypadków jest w USA - czy się mylę?

Pozwólcie, że zacytuję fragment tekstu Marka Knopflera do utworu Dires Traits pt "Industrial Disease":

"Dwóch gości twierdzi, że są Jezusami;
Jeden z nich musi się mylić."

No na pewno. W sumie chyba najwięcej tego typu ciężkich przypadków jest w USA - czy się mylę?
Z pewnością. Jakie to dziwne, że najwięcej różnego typu dziwnych przypadków jest w USA

Z pewnością. Jakie to dziwne, że najwięcej różnego typu dziwnych przypadków jest w USA
"Dziwne"(czy napisalas to z przekąsem)???? Przeciez to dziwny naród, wszyscy są "wow" (dobra większość), więc czemu sobie nagle nie wmowić ,ze jes sie Bogiem. Ale to chyba poza tematem!
Oczywiście, że z przekąsem. Mnie już tam przestało wszystki dziwić

Z pewnością. Jakie to dziwne, że najwięcej różnego typu dziwnych przypadków jest w USA

Dość niebezpieczne stwierdzenie - czyż Odnowa w Duchu Świętym nie "wyrosła" właśnie w USA
Tak a co to ma do rzeczy??? Mam pierwsze skojarzenia o co ci chodzi:/ ale wole zebys mnie utwierdzil!
tendencjo to był tylko żart - bo nie wszystko co z Usa musi być zdiwaczałe i złe - bo odnowa jest chyba przykładaem ,że tak nie jest - choć nie wszyscy katolicy tak uważają

bo nie wszystko co z Usa musi być zdiwaczałe i złe
Wybacz, gdzie ja coś takiego napisałam, że wszystko???
No własnie?
Ludki, spokojnie wróćcie do tematu - nie chwytajmy sie za słówka
Próbujemy się tylko dowiedzieć o co chodzi:)
To można w osobnym wątku albo na PW
No właśnie - korzystając z okazji chciałbym zapytać:

Jak kościół jest obecnie ustosunkowany do tych czasów gdy papieże wyczyniali różne przekręty, mieli oficjalne kochanki, dzieci, mordowali się, gdy rządziło równolegle kilku papieży (i każdy z nich twierdził, że to on jest prawdziwy), do czasów Trupiego Synodu itp.
Do czego zmierzasz

O ile wiem to JPII przeprosił za wszystko, co było zlego w dziejach Kościoła...

Jak kościół jest obecnie ustosunkowany do tych czasów gdy papieże wyczyniali różne przekręty, mieli oficjalne kochanki, dzieci, mordowali się, gdy rządziło równolegle kilku papieży (i każdy z nich twierdził, że to on jest prawdziwy), do czasów Trupiego Synodu itp.
Mogę Cię zapewnić, że się z tego nie chlubi

Do czego zmierzasz

O ile wiem to JPII przeprosił za wszystko, co było zlego w dziejach Kościoła... Zapewniam Was, że moje pytanie nie było prowokacją. Chciałem się tylko dowiedzieć tego od ludzi kompetentnych, siedzących w temacie. Zawsze się zastanawiałem jak to jest z tą nie zawsze chlubna historią kościoła - i jesli chodzi o "romanse" z nazizmem - to jest to sprawa dyskusyjna i na pewno nie ogólnokościelna - to casus "papieży-chuliganów";) jest faktem.
Dzieki za odpowiedź.
Hej , ja wcale cię nie posądzam o prowokacje - po prostu faktycznie nie wiedziałam ,o co chodzi
Może przytoczę słowa ks. Popiełuszki a propos tematu:

"Sytuacja Kościoła zawsze będzie taka, jaka będzie sytuacja ludzi"

Kiedy jeden organ w ciele szwankuje, zazwyczaj cierpi na tym całe ciało. Podobnie jest z Kościołem. Taka metafora

Może przytoczę słowa ks. Popiełuszki a propos tematu:

"Sytuacja Kościoła zawsze będzie taka, jaka będzie sytuacja ludzi"

Kiedy jeden organ w ciele szwankuje, zazwyczaj cierpi na tym całe ciało. Podobnie jest z Kościołem. Taka metafora
Dobrze powiedziane. Ja też tak myślę.

Polecam -
http://wiadomosci.onet.pl...0,kioskart.html
Z historii wiadomo, że kiedyś istnieli "antypapieże" - ale nie wiedziałem, że dziś jest ich aż tylu. Ciekawe...

no cóż

jak się dokładniej przyjrzeć, to się okazuje, że katolicy są mocno podzieleni i targani licznymi rozłamami. KK wclae nie jest monolitem, za jaki stara sie uchodzić.

katolicy są mocno podzieleni i targani licznymi rozłamami
Ale nie tworzą tylu nowych "Kościołów" i odłamów co protestanci. Jak widzisz, mimo tylu pomyleńców-antypapieży, KK jakoś nie przepadł i ma się wcale nie najgorzej.

ale gdyby KK ekskomunikował tych, którzy naprawde na ekskomunike zasługują (np. odłam katolików korzystających z antykoncepcji) to już by tak znowu nie najgorzej nie było
Niby tak, ale nawet wśród tych katolików bywają poważne nawrócenia, więc nie można im tego zabronić i uniemożliwiać.

ale gdyby KK ekskomunikował tych, którzy naprawde na ekskomunike zasługują (np. odłam katolików korzystających z antykoncepcji) to już by tak znowu nie najgorzej nie było
Niby tak, ale nawet wśród tych katolików bywają poważne nawrócenia, więc nie można im tego zabronić i uniemożliwiać.

gdyby protestanci mieli tyle tolerancji dla grzechu, to może by mieli mniej odłamów

zwolennicy antykoncepcji stanowią potężny odłam katolicyzmu, który jest przez władze KK skrzętnie skrywany

A "Jehowi"? cóz ma znaczyć w ustach chrześcijanki imię Boga wymówione w liczbie mnogiej i z taką wzgardą?
Nie ma kogoś takiego, jak Jehowa mój drogi. Może być Jahwe, ale nie JEHOWA Każdy teolog Ci to powie iż jest to błędnie wymiawiane imię Jahwe i żadnej wzgardy tu nie ma!
Jakbyś nie wiedział "jehowymi" nazywa się wyznawców religii Świadków Jehowy i w tym też nie ma żadnej wzgardy.

+
Miało być o Papieżach i antypapieżach, a zeszło na sekciarstwo jehowickie. Gdzieś już pisałem, jak poznac sekte. IMHO Jehowici doskonale podpadają pod normy sekty. Wieć proszę nie bronić gołych faktów. Szacunek sie należy, ale nie popadajmy w eufemizmy.

pzdr

[ Dodano: Sro 24 Maj, 2006 00:23 ]

a wg Offca?
sorki, ale tak bez zastanowienia pastować teksty to każdy potrafi
Wg Offca jest dokładnie tak samo. Niczego nowego do tych definicji nie trzeba dodawać i sama niczego nowego bym Ci nie powiedziała. Jasna i zrozumiała definicja. Przynajmniej dla mnie.
Proszę wrócić do tematu

Proszę wrócić do tematu

bardzo ścieśle sie trzymamy tematu!

tematem, są anty-papieże, a my dyskutujemy o tym, jakie są (powinny być) dla katolików konsekwencje i wnioski wynikające z faktu ich istnienia

jedynym autorytetem jest Pismo Święte

A kto ci zinterpretuje Pismo Święte??? Samo przecież się nie zinterpretuje. Wystarczy, że będzie dwóch ludzi a juz mogą byc odmienne koncepcje do danego tekstu np. J 6, 55nn. Jeden powie, że Ciało Pana jest prawdziwe, a drugi, że to tylko symbol a Prawda jest jedna!

Masz trochę przejaskrawiony wizerunek katolików.

Masz trochę przejaskrawiony wizerunek katolików.

mnogość różnych katolickich papieży jest prostym faktem, którego ja nie przejaskrawiam, tylko zauważam - to Ty udajesz, że nic się nie dzieje i robisz dobrą minę do kiepskiej gry

mnogość różnych katolickich papieży jest prostym faktem, którego ja nie przejaskrawiam, tylko zauważam
O czym Ty mówisz??? Teraz jest jeden papież, a to, że kiedyś pojawiali się jacyś, za przeproszeniem, pomyleńcy to już nie nam to osądzać! A Ty to drążysz jakby dzisiaj było conajmniej 10 papieży. Kościół katolicki ma jednego papieża. I nie robie żadnej miny do złej gry bo dostrzegam wiele błędów jakie popełnił w ciągu wieków Kościół. I mam się przez to załamywać? Nie. Kocham ten Kościół taki jaki jest i zawsze będę go kochać. Bo Kościół to przede wszystkim ludzie. Ludzie grzeszni. To, że Hitler wymordował tyle ludzi nie znaczy teraz, że każdy Niemiec jest przez to zły i be.
Miasto... jacy wyznawcy innych papieży Pomijam błąd logiczny, bo wyznajemy wiare w Boga a nie w papieża, a poza tym o co ci chodzi O ile wiem, to inne wyznania nie maja takiej osoby w hierarchii jak papież

Wyznawcy innych papieży, niż Twój, też twierdzą, że ich papież jest jedynym pradziwym
Podaj konkretne przykłady, bo wymyślać sobie niepotwierdzone fakty też mogę

O ile wiem, to inne wyznania nie maja takiej osoby w hierarchii jak papież

Wiesz co miasto? Nie mam siły... Takiego posta Ci napisałam, komp się zawiesił i wszystko przepadło Wybacz, ale nie chce mi się drugi raz tego samego pisać, bo już nawet połowy treści nie pamiętam. Jutro może spróbuję jeszcze raz, bo dzisiaj za bardzo mnie szlag trafia

Wiesz co miasto? Nie mam siły... Takiego posta Ci napisałam, komp się zawiesił i wszystko przepadło Wybacz, ale nie chce mi się drugi raz tego samego pisać, bo już nawet połowy treści nie pamiętam. Jutro może spróbuję jeszcze raz, bo dzisiaj za bardzo mnie szlag trafia

znam ten ból ; - współczuję (komputery to świnie!) Ja nauczony takimi doświadczeniami dłuższe posty piszę w sobie w wordzie, który w razie awarii zachowa i odtworzy bieżący tekst

A zanim sie weźmiesz do ponownego pisania zadam Ci małe pytanko, które może Cie dodatkowo zainspiruje do przemyśleń: co byś zrobiła, gdyby np. jakiś luteranin, oświadczył, że protestantyzm jest niepodzielonym monolitem, bo tylko Kościół Ewngelicko-Augsburski jest jedynym prawdziwym Kościołem Protestanckicm, a wszyscy inni to schizmatycy, uzurpatorzy, samozwańcy i sekciarze?

znam ten ból ; - współczuję (komputery to świnie!) Ja nauczony takimi doświadczeniami dłuższe posty piszę w sobie w wordzie, który w razie awarii zachowa i odtworzy bieżący tekst
Ja też tak robiłam, ale teraz pisałam go i robiłam 10 inny rzeczy na raz i do głowy mi nie przyszło, żeby to gdzieś zapisać Postaram się wieczorkiem napisać coś więcej ( o ile przypomnę sobie co ja tam wczoraj nabazgrałam ) bo teraz muszę się za naukę zabrać.

po co więc tyle gadać o jedności?
Tu już zahaczamy o ekumenizm , w którym bynajmniej nie chodzi o łączenie ze sobą wszystkich wyznań.

nie dziwi Cię, że jakiś kościół protestancki mógłby głosić monopol na prawdę i wylączność na szafarstwo sakramentami, dyskredytując przy tym inne kościóły, gdyż Twój Kościół własnie tak postępuje
Sęk w tym, że protestanci zmienili znaczenie sakramentów, ponieważ zmienili doktrynę zbawienia. Co do pojęcia prawdy, to należy najpierw zauważyć, że w hebrajskim wywodzi się ona od skały. Prawda to coś, co jest budowanie na ostatecznym fundamencie wszelkiego bytu. A dowodem, że coś jest wybudowane na takim właśnie fundamencie jest to, że "spadły nań deszcze, wody i wichry, a dom się ostał".
Jak na razie Kościół katolicki radzi sobie z tym całkiem nieżle...

Ty siedzisz w wagonie i widzisz, że sąsiedni wagon się oddala, ale może to jednak Twój wagon się oddala?
Ja patrzę z zewnątrz i widzę jedno - wagony tego pociągu sie porozjeżdżały.
Rozłamy są zgorszeniem dla świata, bo właśnie tak to widzi, jak to opisałeś. Natomiast innym kryterium jest to, jakie są owoce każdej grupy wyznaniowej, gdzie bardziej realizuje się Nowa Ludzkość, którą stwarza Duch Święty.

jak gadam z tradycjonalistą, to on mi mówi: Oczywiście! Usunęli łacinę z Mszy Św.! Podają komunie na rękę! Modlą się ze schizmatykami! Pozwolili na naturalne planowanie rodziny! Tylko pogratulować takiej "wierności"!
Wierność Chrystusowi nie polega na uporczywym trzymaniu się przeszłości, ale na przyjmowaniu nowej Bożej rzeczywistości, którą Duch Święty nieustannie stwarza w nas i wokół nas od dnia Pięćdziesiątnicy. Owszem, przy zachowaniu ciągłości, ale jednak z otwarciem na zmiany i przy nieustannej "przemianie naszego umysłu" [Rz 12,2].

Tradycjonaliści przeoczaja fakt, że Bóg nieustannie coś stwarza i doprowadza swój plan zbawienia do końca, aż do dnia Powtórnego Przyjścia Chrystusa, gdy całe dzieło stworzenia będzie zakończone.
Dla nich "wszystko już się stało" i teraz tylko trzeba to bezpiecznie przechować aż do powrotu Chrystusa. To jest postawa zakopywania talentów w ziemi z obawy, aby niczego nie stracić. Jezus potępia bez ogródek podobną postawę.

[ Dodano: Wto 30 Maj, 2006 12:27 ]
Może jednak wrócicie do tematu papieży a nie do porównywania KrK i kościołów tudzież grup protestanckich

Bo na razie to widzę pełno pół-offtopów

jedynym autorytetem jest Pismo Święte - wszyscy wymienieni panowie są uważani za omylnych, nia mają tytułu głowy koscioła, nie mają przypisanej szczególnej asystencji Ducha Świętego.
Żadna książka, nawet najświętsza nie może być autorytetem. Książka "z autorytetem", to zapis wypowiedzi ludzi obdarzonych autorytetem, nic więcej.
Autoytet może mieć jedynie żywa osoba, a nie dokument, choćby nawet był natchniony. W przypadku żywej osoby nie ma probelmów interpretacyjnych, bo w razie czego taka osoba sama nam powie co miała na myśli mówiąc to czy tamto. Zaś Pismo niczego nam nie wyjaśni, Pismo możemy jedynie badać, wnikać w nie. I to, co nam powie Pismo zależy bardzo od wnikliwości czytelnika.

IMHO ustawienie Bibli w roli jedynego autorytetu to tyle, co likwidacja jakiegokolwiek autorytetu. To pozwolenie, aby każda wypowiedź uchodziła za prawdziwą, byleby ją tylko można było jakoś wyprowadzić z Biblii. Jak kto chce, bo w Biblii nie ma żadnych reguł jak wyprowadzać wnioski z Biblii.

[ Dodano: Wto 30 Maj, 2006 13:12 ]

Sęk w tym, że protestanci zmienili znaczenie sakramentów, ponieważ zmienili doktrynę zbawienia.

samej doktryny zbawienia aż tak bardzo nie zmienili, natomiast odwrócili relację Kościół Zbawienie. Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Czyli
protestanci: przez zbawienie jednostki buduje się Kościół
katolicy: przez Kościół dokonuje sie zbawienie jednostki

Co do pojęcia prawdy, to należy najpierw zauważyć, że w hebrajskim wywodzi się ona od skały. Prawda to coś, co jest budowanie na ostatecznym fundamencie wszelkiego bytu. A dowodem, że coś jest wybudowane na takim właśnie fundamencie jest to, że "spadły nań deszcze, wody i wichry, a dom się ostał".
Jak na razie Kościół katolicki radzi sobie z tym całkiem nieżle...

możnaby wymienić kilka inych instytucji (także religii), które się mają nieźle

a co do "deszczów i wichrów", to wydaje mi się, że Kościół Katolicki, odkąd pozwolił sobie na mariaż z państwem i polityką, nigdy nie był poddany specjalnie ciężkim opresjom - chyba dopiero nasze czasy sa dlań najcięższe w historii (podobnie jak dla całego chrześcijaństwa)

Rozłamy są zgorszeniem dla świata, bo właśnie tak to widzi, jak to opisałeś.
zgorszeniem dla świata jest raczej wzajemna nienawiść - nawet wtedy, gdy nie ma formalnych rozłamów

jak gadam z tradycjonalistą, to on mi mówi: Oczywiście! Usunęli łacinę z Mszy Św.! Podają komunie na rękę! Modlą się ze schizmatykami! Pozwolili na naturalne planowanie rodziny! Tylko pogratulować takiej "wierności"!
Wierność Chrystusowi nie polega na uporczywym trzymaniu się przeszłości, ale na przyjmowaniu nowej Bożej rzeczywistości, którą Duch Święty nieustannie stwarza w nas i wokół nas od dnia Pięćdziesiątnicy. Owszem, przy zachowaniu ciągłości, ale jednak z otwarciem na zmiany i przy nieustannej "przemianie naszego umysłu" [Rz 12,2].

OK, ale przecież kształtowanie nowego człowieka nie może być oderwane od prawdy i etyki. To co było moralne i prawdziwe 1000 lat temu, musi takim pozostać dzisiaj. Nie można odrzucic ponadczasowych zasad uznawanych przed wiekami pod pretekstem "nie trzymania się uporczywego" przeszłości

Tradycjonaliści przeoczaja fakt, że Bóg nieustannie coś stwarza i doprowadza swój plan zbawienia do końca, aż do dnia Powtórnego Przyjścia Chrystusa, gdy całe dzieło stworzenia będzie zakończone.

sorki
Ale czegos nie rozumiem. Bo z tego by wynikało, że ludzie średniowiecza mieli szansę być "stworzeni na nowo" w 30%, my mamy szansę w 60%, a w 100% będą stwarzani w roku 3000?

Bóg w każdym czasie, w każdej epoce i każdemu człowiekowi oferował pełnię zbawienia i pełnię uświęcenia.

Dla nich "wszystko już się stało" i teraz tylko trzeba to bezpiecznie przechować aż do powrotu Chrystusa. To jest postawa zakopywania talentów w ziemi z obawy, aby niczego nie stracić. Jezus potępia bez ogródek podobną postawę.

Przypowieść o talentach nie mówi nic o postępie, tylko o pomnażaniu. Czy pasterz, który po 30 latach powiększył stado z 12 sztuk do 12 tysiecy sztuk niczego nie dokonał, bo jego owieczki nie ewoluowały i nie uzyskały skrzydeł albo skrzeli?

Większosć znanych mi kościołów protestancki nie uważa się za lepsze od innych, nie twierdzi, że ma monopol na prawe, że ma więcej niz inne środków zbawczych, ani nic podobnego.
Bo dla nich wszystkich kościół do zbawienia nie jest konieczny, a co najwyżej przydatny.

tak
tym niemniej faktem pozostaje, że nie zgłaszają roszczeń do monopolu na cokolwiek - nie prowadza ze sobą walk na antypapieży.

Tymczasem katolicy też nie uważają, że mają "monopol na prawdę", ale że Kościół katolicki stanowi "opokę prawdy". Nie przez to, co bezpośrednio głosi, ale przez to czym jest.
jak zwał tak zwał

W praktyce to bez różnicy, i nie jest prawdziwa teza, że protestanci w podobny sposób postrzegają swoje kościoły. Reformacja nie była zamachem stanu, tylko swoistą "rewolucję anarchistyczną" - była zanegowanie przekonania, że jekiekolwiek ziemskie instytucje mogą być pełną emanacją Kościoła Powszechnego. Dotyczy to także instytucji, które powstały na skutek (nie zamierzony) Reformacji.

Jest on niezastępowalnym "aspektem" zbawienia, a zbawienie zakłada właśnie tkwienie i wzrastanie w Ciele Chrystusa, które "subsidit in Ecclesia" = tkwi w Kościele.

Zbawienie jest w kościele, bo są w nim ludzie zbawieni (którzy otrzymali zbawienie od Boga)

Sęk w tym, że "ktoś" wcale nie odchodzi, lecz dochodzi do wniosku, że to papież, albo sobór juz odszedł, a on pozostaje wierny. Tak to widzą tradycjonaliści, sedewakantyści, konklawiści i inni.
To wynika z niebiblijnego rozumienia prawdy. Opuszczają Kościół-Skałę, dlatego, że za prawdę uważają pewną relację umysłu, która jest zgodna z rzeczywistością [zgodnie z klasyczną definicją Arystotelesa]. Sądzą, że jeśli raz ta realcja była dokładna, to należy się jej trzymać "aż do końca świata".

dziwaczne i karkołomne argumentowanie

Reformy kościoła to nie jest poglębianie czy poszerzanie poznania, tylko ZMIANY - odwracanie sie od błędów, i coraz trudniej katolickim apologetom przychodzi reinterpretowanie starych błędnych nauczań tak, żeby je uspójnić z nowymi.

Natomiast zupełnie nie biorą pod uwagę, że rzeczywistośc wokół nas tez się zmienia i że trzeba się do niej stale dostosowywać.

oni widzą w tym "dostosowaniu" niedopuszczalne kompromisy

samej doktryny zbawienia aż tak bardzo nie zmienili, natomiast odwrócili relację Kościół Zbawienie. Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Hmm, aż tak bardzo, ale jednak...

Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Czyli Kościół tworzą ludzie juz zbawieni, a nie dopiero zbawiani poprzez to, że tkwią w Cile Chrystusa niczym latoroścle w winnym krzewie. Rzeczywiście, tak właśnie sam widzę tę różnicę. Z tym, że dla protestanta słowo "zbawienie" ma nieco inny, zredukowany sens.

protestanci: przez zbawienie jednostki buduje się Kościół
katolicy: przez Kościół dokonuje sie zbawienie jednostki
W zasadze jest tak jak napisałeś, ż tym, że Kościół jest autentycznym Ciałem Chrystusa.

zgorszeniem dla świata jest raczej wzajemna nienawiść - nawet wtedy, gdy nie ma formalnych rozłamów
Przewrotne rozumowanie. To takby jakby powiedzieć: zgorszeniem jest nienawiść między mężem a żoną, a rozwód to nie zgorszenie.

To co było moralne i prawdziwe 1000 lat temu, musi takim pozostać dzisiaj. Nie można odrzucic ponadczasowych zasad uznawanych przed wiekami pod pretekstem "nie trzymania się uporczywego" przeszłości
Prawo Boże jest niezmienne, niemniej okoliczności w jakich ma być stosowane są bardzo różne. A nowe okoliczności powstały m. in. dlatego, że człowiek pod wpływem Ewangelii bardzo się zmienił przez ostatnie 20 wieków. Przykład: cofnięcie się przekonań antyfeministycznych.

z tego by wynikało, że ludzie średniowiecza mieli szansę być "stworzeni na nowo" w 30%, my mamy szansę w 60%, a w 100% będą stwarzani w roku 3000?
Bóg w każdym czasie, w każdej epoce i każdemu człowiekowi oferował pełnię zbawienia i pełnię uświęcenia.
Mylisz procesy indywidualne z globalnym przekształcaniem świata przez Ducha św. Otóż od Pięćdziesiątnicy Duch św. buduje pośród nas cywilizację miłości, dlatego kategoria "postępu moralnego" ma jak największy sens.
Natomiast w skali indywidualnej wygląda to inaczej: tam rzeczywiście każdy człowiek ma szansę na pełnię uświęcenia niezależnie od okoliczności w jakich żyje. "Koniec świata" nie spadnie na nas nagle: to my właśnie naszym działaniem, współpracując z łaską mozęmy je "przyspieszyć":
2P 3,11 b [...] to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, 12 gdy oczekujecie i staracie się przyspieszyć przyjście dnia Bożego...

Przypowieść o talentach nie mówi nic o postępie, tylko o pomnażaniu. Czy pasterz, który po 30 latach powiększył stado z 12 sztuk do 12 tysiecy sztuk niczego nie dokonał, bo jego owieczki nie ewoluowały i nie uzyskały skrzydeł albo skrzeli?

Otóż mówi o jednym i o drugim. Dzięki przymnożeniu talentów wierny sługa zyskał takie kompetencje, że może stać się gubernatorem nad kilkoma miastami. Jego własna znajomośc "Bożego biznesu" powiększyła się i zmieniła jakościowo, nie tylko ilościowo.

Zamiast fałszywego: "pozwolenie, aby każda wypowiedź uchodziłą za prawdziwą"
proponuje prawdziwe: "postulat, aby żadna wypowiedź nie uchodziła za ostateczne rozstrzygnięcie"
i nie wynika to z relatywizmu (uprzedzam kolejny zarzut) tylko z uznania własnej impotencji poznawczej
No tak, tylko dlaczego w takich miejscach jak 1J 2,20 mówi się o "napełnieniu wiedzą"? Czy ta wiedza też jest "nieostateczna" i może być w przyszłości obalona ?
To może jednak gnostycy, z którymi walczył św. Jan mogą zostać w przyszłości rehabilitowani ?

Otóż wypowiedź może być "ostatecznie prawdziwa" i równocześnie niepełna, bo "po części tylko poznajemy". Czy protestanci dopuszczają także mozliwość zanegowanie dogmatu o Trójcy św. bo w Piśmie nigdzie nie jest on jasno sformułowany, a postanowienia soborów to tylko "ludzka interpretacja"?

w Biblii nie pisze też, żeby czytać ją oczami
W Bibliii jest napisane, że należy ją poznawać[2Tm 3,14-17]. Ale nie ma reguł interpretacyjnych.

Czytanie tekstu ze zrozumieniem rządzi się pewnymi obiektywnymi regułami, które tak samo odnoszą się do Biblii, jak "Pana Tadeusza", albo instrukcji obsługi maszynki do golenia.

Zastanawia mnie, jaki jest duchowy status tych "pewnych obiektywnychreguł", i dlaczego Biblia miałaby o nich milczeć. A to, że te reguły są dla wszystkich "nieoczywiste widać gołym okiem. Ten sam fragment katolik, batysta i jehowita rozumieją inaczej. Czy "sama Biblia" mówi nam, jaki reguły interpretacji są właściwe ?

zarzut, że BXVI jest antypapieżem, jest czyniony mu z powodu hołdowania błędom doktrynalnym
Tak, z tym że o tym musiałby zadecydować Sobór, a nie jakiś samozwańca.

zbawienie jest w Chrystusie
nie w Kościele, nie w Biblii - tylko Chrystusie
To prawda, ale nie zauważasz faktu, że katolicy i protestanci co innego rozumieją przez zbawienie. Bo jeśli zbawienie to tylko wybawienie z piekła, to kościoł do tego nie jest potrzebny i można je uzyskać natychmiast przez Boży dekret ogłaszający nas sprawiedliwym. Jeśli zaś jest to zjednoczenie z Bogiem za pośrednictwem Chrystusa-Głowy w Jednym Ciele z Nim, to wtedy Kościół jest potrzebny i zbawienie nie następuje nagle, ale stopniowo.
Tak więc protestanckie zbawienie to coś jakościowo innego od katolickiego.

Protestanci zawsze głosili zasadę "solus Christus" - zbawienie jest tylko w Chrystusie, który jest jedynym Pośrednikiem. Co ma do tego "fundamentalistyczna interpretacja Rz10,9-10"?
Otóż ma to do tego, że w dużym stopniu definiuje zbawienie, tłumaczy, na czym ono polega. Owszem, "sam Chrystus", ale tak że odziewa nas płaszczem swoich zasług, czy też tak, że upodobnia nas do Siebie ? Tu jest sedno całego sporu...

Zaś Pismo niczego nam nie wyjaśni
--------------------------------------------------------------------------------------------
dlatego nalezy się uzbroić w cierpliwość i pokorę - kiedyś "poznamy tak, jak zostaliśmy poznani"
Otóż od naszej interpretacji Pisma zależy nasze rozumienie w jaki sposób pozyskujemy zbawienie. Jeśli będziemy "zbroić się w cierpliwość", to jedni będą czynić to dla zbawienia, drudzy tamto i jedni drugich będą oskarżać, że wprowadzają bliźnich w błąd.

Coś jednak musi być pewne, inaczej może okazać się, że za 200 lat ktoś tam wyczyta z Biblii jeszcze inny "pomysł na zbawienie" odrzucając zarówno koncepcje Ojców Kościoła jak i Reformatorów i nowinkarzy z XIX-XX wieku.
Tymczasem w Rz 10,9-10 co niektórzy wyczytali taką "instrukcję na pozyskiwanie zbawienia", która przez XV wieków była zupełnie w Kościele nieznana. Następne "pomysły" to już tylko kwestia lat; teraz każdy może sobie opublikować w Sieci pomysł na własną "denominację" i oprzeć go na "samej Biblii", jeśli tylko jest równie inteligentny i sprytny jak np. Dan Brown.

"Zdrowy rozsądek" i "oczywistość" przekazu Biblii to niestety wielki mit. Nikt nie jest w stanie pokazać w epoce starożytnej takiej interpretacji Pism, która zgadzałaby się z elementarnymi intuicjami Reformatorów. Wszelkie próby wciągnięcia w to takich czy innych heretyków z przeszłych wieków [gnostyków, montanistów, arian, waldensów itp] spaliły na panewce, ale weszły one do "legendy" wielu protestanckich fundamentalistów.

Twierdzę natomiast, że Kosciół nie jest szafarzem zbawienia, nie jest wyłącznym dystrybutorem zbawienia.

Extra ecclesiae nulla salus - poza Kościołem nie ma zbawienia!!! Św. Cyprian mówił to to tzw LAPSI, którzy odeszli od Kościoła.

Dla protestantów Kościół jest "sumą zbawień", a nie "fabryką zbawień".

Czyli Kościół tworzą ludzie juz zbawieni, a nie dopiero zbawiani poprzez to, że tkwią w Cile Chrystusa niczym latoroścle w winnym krzewie. Rzeczywiście, tak właśnie sam widzę tę różnicę.

nazwijmy to tak: ludzie, którzy weszli na drogę zbawienia

Z tym, że dla protestanta słowo "zbawienie" ma nieco inny, zredukowany sens.

tak?

a O CO zredukowany?

zgorszeniem dla świata jest raczej wzajemna nienawiść - nawet wtedy, gdy nie ma formalnych rozłamów
Przewrotne rozumowanie. To takby jakby powiedzieć: zgorszeniem jest nienawiść między mężem a żoną, a rozwód to nie zgorszenie.

znam małżeństwo, w którym od 45 lat co kilka dni są regularne awantury z rękoczynami - mniej zgorzenia by było, gdyby sie dwa lata po ślubie rozwiedli

poza tym porównanie jest nietrafne - więź Kościoła wynika ze zgodnego stawiania Chrystusa na pierwszym miejscu, a nie z wzajemnego gloryfikowania jedni drugich. Nie każdy podział zrywa wiżezy miości, nie każda wspólnota oznacza miłość. Nie ulegajmy magii biurokracji.

To co było moralne i prawdziwe 1000 lat temu, musi takim pozostać dzisiaj. Nie można odrzucic ponadczasowych zasad uznawanych przed wiekami pod pretekstem "nie trzymania się uporczywego" przeszłości
Prawo Boże jest niezmienne, niemniej okoliczności w jakich ma być stosowane są bardzo różne. A nowe okoliczności powstały m. in. dlatego, że człowiek pod wpływem Ewangelii bardzo się zmienił przez ostatnie 20 wieków. Przykład: cofnięcie się przekonań antyfeministycznych.

No ale to właśnie świat się zmienia od wpływem Ewangelii, a nie nauczanie Kościoła, które zawsze powinno być wierne Ewangelii, bez oglądania się na świat - wręcz w opozycji do świata

z tego by wynikało, że ludzie średniowiecza mieli szansę być "stworzeni na nowo" w 30%, my mamy szansę w 60%, a w 100% będą stwarzani w roku 3000?
Bóg w każdym czasie, w każdej epoce i każdemu człowiekowi oferował pełnię zbawienia i pełnię uświęcenia.
Mylisz procesy indywidualne z globalnym przekształcaniem świata przez Ducha św.

nie mylę ich, tylko raczej nie wierzę w istnienie tych drugich procesów - Chrustus umarł za mnie i Ciebie, za grzesznego czowieka, a nie za naszą cywilizację, kulturę czy gospodarkę.

Otóż od Pięćdziesiątnicy Duch św. buduje pośród nas cywilizację miłości, dlatego kategoria "postępu moralnego" ma jak największy sens.

nie

1. Duch Święty buduje Kościół Miłości, a nei cywilizacje miłości - Kościół ze swoja miłościa był, jest i będzie outsiderem
2. Duch Święty (Chrystus) od razu i raz na zawsze objawił moralny IDEAŁ miłości do którego można ewolucyjnie dążyć, ale on sam, jao ideał, juz nigdzie nie ewoluuje

Zamiast fałszywego: "pozwolenie, aby każda wypowiedź uchodziłą za prawdziwą"
proponuje prawdziwe: "postulat, aby żadna wypowiedź nie uchodziła za ostateczne rozstrzygnięcie"
i nie wynika to z relatywizmu (uprzedzam kolejny zarzut) tylko z uznania własnej impotencji poznawczej
No tak, tylko dlaczego w takich miejscach jak 1J 2,20 mówi się o "napełnieniu wiedzą"? Czy ta wiedza też jest "nieostateczna" i może być w przyszłości obalona ?

zgoda

Pytam jedak: kto ją ma? Czy każdy kto twierdzi, że ją ma?

Otóż wypowiedź może być "ostatecznie prawdziwa" i równocześnie niepełna, bo "po części tylko poznajemy". Czy protestanci dopuszczają także mozliwość zanegowanie dogmatu o Trójcy św. bo w Piśmie nigdzie nie jest on jasno sformułowany, a postanowienia soborów to tylko "ludzka interpretacja"?

teoretycznie tak, choć w praktyce kościoły protestanckie są kościołami pochalcedońskimi i jako takie - uporczywie trynitarne

w Biblii nie pisze też, żeby czytać ją oczami
W Bibliii jest napisane, że należy ją poznawać[2Tm 3,14-17]. Ale nie ma reguł interpretacyjnych.

Ale nie pisze, żeby ją czytać oczami, więc skąd wiadomo, że nie należy jej poznawać przez obwąchiwanie?

Czytanie tekstu ze zrozumieniem rządzi się pewnymi obiektywnymi regułami, które tak samo odnoszą się do Biblii, jak "Pana Tadeusza", albo instrukcji obsługi maszynki do golenia.

Zastanawia mnie, jaki jest duchowy status tych "pewnych obiektywnychreguł",

status duchowy zasad interpretacji jest żaden, tak samo jak prawa termodynamiki nie mają statusu duchowego,

i dlaczego Biblia miałaby o nich milczeć.
a dlaczego miałaby o nich mówić?

Czy Biblia powinna zawierać zasady greckiej gramatyki, słownik aramejski, hebrajski alfabet itd.itp.?

Przeciez to nie jest wiedza duchowa - tak samo dobrze służy ona do interpretacji każdego tekstu. Znajomosc greki i zasad rozumienia tekstów tak samo sie przydaje do czytania tekstów ateisty demokryta, lezbijki Safony, jak Nowego Testamentu. To nie są reguły ani o wymiarze duchowym, ani moralnym.

A to, że te reguły są dla wszystkich "nieoczywiste widać gołym okiem. Ten sam fragment katolik, batysta i jehowita rozumieją inaczej. Czy "sama Biblia" mówi nam, jaki reguły interpretacji są właściwe ?

Sęk w tym, że katolik, baptysta, czy św. Jehowy mogą także różnie zrozumieć prawo budowlane, albo instrukcje obsługi golarki - to nie jest kwestia duchowości, tylko kwestia inteligencji. Przeciwnie - to włąsnie wszelkie próby ideologizowania prowadzą do stosowania wadliwych zasad interpretacji (np. do literalizmu biblijnego, bibliomancji, liberalnej biblistyki itp.)

zarzut, że BXVI jest antypapieżem, jest czyniony mu z powodu hołdowania błędom doktrynalnym
Tak, z tym że o tym musiałby zadecydować Sobór, a nie jakiś samozwańca.

w to nie wnikam - to sa juz wasze proceduralne kłótnie - wasze rozłamy

zbawienie jest w Chrystusie
nie w Kościele, nie w Biblii - tylko Chrystusie
To prawda, ale nie zauważasz faktu, że katolicy i protestanci co innego rozumieją przez zbawienie. Bo jeśli zbawienie to tylko wybawienie z piekła, to kościoł do tego nie jest potrzebny i można je uzyskać natychmiast przez Boży dekret ogłaszający nas sprawiedliwym. Jeśli zaś jest to zjednoczenie z Bogiem za pośrednictwem Chrystusa-Głowy w Jednym Ciele z Nim, to wtedy Kościół jest potrzebny i zbawienie nie następuje nagle, ale stopniowo.

1. "zjednoczenie z Bogiem" - domyślam sie, że chodzi Ci o uświęcenie - jest procesem wenętrznym zbawienia, a nie drogą do zbawienia - proces ten kończy w nas Bóg - wszyscy bęziemy przemienieni.
2. Kościół jest w tym na pewno pomocny, jest naturalnym narzędziem, którym posługuje się Bóg - ale moge sobie (choć z trudem i nie wiem po co) wyobrazic ten proces poza Kościołem.

Tak więc protestanckie zbawienie to coś jakościowo innego od katolickiego.

nie
to jest to samo, tylko katolicy czemuś obawiają się je nazwać od razu zbawieniem

Protestanci zawsze głosili zasadę "solus Christus" - zbawienie jest tylko w Chrystusie, który jest jedynym Pośrednikiem. Co ma do tego "fundamentalistyczna interpretacja Rz10,9-10"?
Otóż ma to do tego, że w dużym stopniu definiuje zbawienie, tłumaczy, na czym ono polega. Owszem, "sam Chrystus", ale tak że odziewa nas płaszczem swoich zasług, czy też tak, że upodobnia nas do Siebie ? Tu jest sedno całego sporu...

ale co ma do tego Rz10:9-10?

bo wybacz, ale gadasz tak, jakby dla Ciebie cała teologia protestancka sprowadzała się do "fundamentalistycznej interpretcji Rz10:9-10" - to co? nie słyszałeś nigdy o istnieniu Kalwina, Edwardsa, Spurgeona, Bartha, Bonhoefera, Schaeffera i innych?

Zaś Pismo niczego nam nie wyjaśni
--------------------------------------------------------------------------------------------
dlatego nalezy się uzbroić w cierpliwość i pokorę - kiedyś "poznamy tak, jak zostaliśmy poznani"
Otóż od naszej interpretacji Pisma zależy nasze rozumienie w jaki sposób pozyskujemy zbawienie. Jeśli będziemy "zbroić się w cierpliwość", to jedni będą czynić to dla zbawienia, drudzy tamto i jedni drugich będą oskarżać, że wprowadzają bliźnich w błąd.

No i co?
Juz w czasach Pawłą tak było.
I, co zabawne, jest tak pod rządami Tradycji i Magisterium.

Coś jednak musi być pewne

MUSI to na Rusi

a ja pytam konkretnie: co JEST pewne i skąd mam wiedzieć, że właśnie to?

Tymczasem w Rz 10,9-10 co niektórzy wyczytali taką "instrukcję na pozyskiwanie zbawienia", która przez XV wieków była zupełnie w Kościele nieznana.

A Ty znowu tych "Rz10,9-10" wałkujesz. Wiesz może coś więcej o protestanckiej doktrynie? Bo jeśłi nie to, wybacz, NIC nie wiesz.

o co Ci chodzi z tym "Rz10,9-10"?
co to za jedni ci "niektórzy"?
I które 15 wieków masz na myśli? Czy V-XX wiek? A co się stało w V wieku?

Następne "pomysły" to już tylko kwestia lat
podobnie jak następny - Trzeci Sobór Watykański kto wie, czy Tobie się wszystko na nim spodoba...

teraz każdy może sobie opublikować w Sieci pomysł na własną "denominację" i oprzeć go na "samej Biblii", jeśli tylko jest równie inteligentny i sprytny jak np. Dan Brown.
Tak amo każdy może oprzeć sie na Tradycji i zasadzie prymatu po czym ogłosić sobie papieża, albo ogłosić że Sobór Trydencki był soborem zbójeckima ostatnim legalnym papieżem był Klemens VII i od temtego momentu papieski tron jest de facto pusty... wszytko w oparciu o prymat i Tradycję!

"Zdrowy rozsądek" i "oczywistość" przekazu Biblii to niestety wielki mit. Nikt nie jest w stanie pokazać w epoce starożytnej takiej interpretacji Pism, która zgadzałaby się z elementarnymi intuicjami Reformatorów.

no nie wiem

Np. historyk Paul Johnson (z resztą katolik) w swej historii chrześcijaństwa pierwszym protestantem nazwał ...Tertuliana. Jego zdaniem Reformacja była tylko kontynuacją jednego z dwóch głównych nurtów myślenia i duchowości, obecnych w Kościele niemal od początku.

Ale czegos nie rozumiem. Bo z tego by wynikało, że ludzie średniowiecza mieli szansę być "stworzeni na nowo" w 30%, my mamy szansę w 60%, a w 100% będą stwarzani w roku 3000?

Bóg w każdym czasie, w każdej epoce i każdemu człowiekowi oferował pełnię zbawienia i pełnię uświęcenia.

II MEDYTACJE NAD «KSIĘGĄ RODZAJU» NA PROGU KAPLICY SYKSTYŃSKIEJ

1. Pierwszy Widzący

«W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy» —
mówi Paweł na ateńskim Areopagu —
Kim jest On?
Jest jak gdyby niewysłowiona przestrzeń, która wszystko
ogarnia —
On jest Stwórcą:
Ogarnia wszystko powołując do istnienia z nicości
nie tylko na początku, ale wciąż.
Wszystko trwa stając się nieustannie —
«Na początku było Słowo i wszystko przez Nie się stało».
Tajemnica początku rodzi się wraz ze Słowem, wyłania się
ze Słowa.
Słowo — odwieczne widzenie i odwieczne wypowiedzenie.
Ten, który stwarzał, widział — widział, «że było dobre»,
widział widzeniem różnym od naszego,
On — pierwszy Widzący —
Widział, odnajdywał we wszystkim jakiś ślad swej Istoty,
swej pełni —
Widział: Omnia nuda et aperta sunt ante oculos Eius —
Nagie i przejrzyste —
Prawdziwe, dobre i piękne —
Widział widzeniem jakże innym niż nasze.
Odwieczne widzenie i odwieczne wypowiedzenie:
«Na początku było Słowo i wszystko przez Nie się stało»,
wszystko, w czym żyjemy, poruszamy się i jesteśmy —
Słowo, przedziwne Słowo — Słowo przedwieczne, jak gdyby
próg niewidzialny
wszystkiego co zaistniało, istnieje i istnieć będzie.
Jakby Słowo było progiem.

[ Dodano: Pią 02 Cze, 2006 22:29 ]

nazwijmy to tak: ludzie, którzy weszli na drogę zbawienia
Abslutnie nie: większośc protestantów powie, że już zbawieni ludzie weszli na drogę uświęcenia. Ludzie, którym już żadne piekło nie grozi, dopóki wierzą. a uświęcenie to tylko "fmaterialny dowód" ze strony Boga, że już są jakoby zbawieni. Uświcenie to dla protestanta tylko "dodatkowa nagroda" do zbawienia, ale nie samo zbawienie.

Z tym, że dla protestanta słowo "zbawienie" ma nieco inny, zredukowany sens.
--------------------------------------------------------------------------
tak?
a O CO zredukowany?
Zredukowany o przebóstwienie. Może to i dla niektórych "drobnostka"...

więź Kościoła wynika ze zgodnego stawiania Chrystusa na pierwszym miejscu, a nie z wzajemnego gloryfikowania jedni drugich. Nie każdy podział zrywa wiżezy miości, nie każda wspólnota oznacza miłość. Nie ulegajmy magii biurokracji.
NT uczy, że nie ma więzi oblubieńczej z Chrystudem, jeśli nie ma jej także z braćmi. "Kto was słucha, mnie słucha, kto wami gardzi, mną gardzi". Czy Ciało Chrystusa to zb[i]ór luźno zebranych elementem jakkolwiek ze sobą powiązanych, czy też struktura organiczna i hierarchiczna ? Co mówi NT ?

Przeciez to nie jest wiedza duchowa - tak samo dobrze służy ona do interpretacji każdego tekstu. Znajomosc greki i zasad rozumienia tekstów tak samo sie przydaje do czytania tekstów ateisty demokryta, lezbijki Safony, jak Nowego Testamentu. To nie są reguły ani o wymiarze duchowym, ani moralnym.
Owszem, z tym że osoby spoza Kościoła nigdy nie ustosukują się do treści Pisma tak samo jak członkowie Kościoła. Dla mnie fotografia mojego dziadka budzi zupełnie inne skojerzania i odczucia niż dla osoby postronnej. Dla mnie ważny jest najmniejszy grymas twarzy itp. szczegóły, a dla innych to co najwyżej jakaś tam archiwum, jakich jest wokół wiele.

Sęk w tym, że katolik, baptysta, czy św. Jehowy mogą także różnie zrozumieć prawo budowlane, albo instrukcje obsługi golarki - to nie jest kwestia duchowości, tylko kwestia inteligencji. Przeciwnie - to włąsnie wszelkie próby ideologizowania prowadzą do stosowania wadliwych zasad interpretacji (np. do literalizmu biblijnego, bibliomancji, liberalnej biblistyki itp.)
Mylisz się. Nie ma "neutralnego" sposobu czytania Biblii. W zależności od tego, co Ci najpierw włożył do głowy twój ksiądz czy pastor, różnie będziesz rozumiał poszczególne wiersze. Albo w zależności od tegto co chcesz, aby Biblia Ci powiedziała.
Każdy odzczy jest nieuchronnie jakąś interpretacją, która czerpie albo z takiej, albo z innej tradycji. Luteranie, baptyści, jehowici też mają swoją tradycję, ale z powodów ideologicznych nie chcą się do tego przyznać.

"zjednoczenie z Bogiem" - domyślam sie, że chodzi Ci o uświęcenie - jest procesem wenętrznym zbawienia, a nie drogą do zbawienia - proces ten kończy w nas Bóg - wszyscy bęziemy przemienieni.
No i co, czy zatem nie rozumiemy zbawienia inaczej ???
A róznica między "prcesem wewnętrzny zbawienia" i "drogą zbawienia" jest pokrętna. Tak naprawdę u protestantów zbawienie to amnestia z kary piekielnej, zaś uświęcenie to tylko wynik już otrzymanego zbawienia i pośrednio dowód na to, że Bóg mnie już zbawił. Tak więc, jeśli nie ma uświęcenia, to nie jestem zbawiony. Logika zero-jedynkowa.
Natomiast w doktrynie katolickiej jest powolny wzrost ku zbawieniu. Zbawienie bowiem to stan, w którym będziemy ostatecznie przemienieni i podobni do Chrystusa.

tylko katolicy czemuś obawiają się je nazwać od razu zbawieniem
Bo to było wprowadzaniem bliźnich w błąd. Na początku drogi do zbawienia jest jednak "usynowienie" i to otrzymujemy na chrzcie. Cała reszta dana jest jedynie jako "zadatek zbawienia", "nadzieja zbawienia" itd. Ale nie pełne i jakoby nieutracalne zbawienie.

Kościół jest w tym na pewno pomocny, jest naturalnym narzędziem, którym posługuje się Bóg - ale moge sobie (choć z trudem i nie wiem po co) wyobrazic ten proces poza Kościołem.
Tu dotykasz sedna różnicy w naszym pojmowaniu sposobu zbawienia. Katolicy uważają, że zbawienie=upodobnienie do Chrystusa następuje przez organiczne tkwienie w Jego ciele, niczym latorośc w winny krzewie. Bo jeśli nie tkwi, to uschnie i wyrzuca się ją do ognia. A tu mamy wyraźne stwierdzenie, że kościół jest tylko pomocny, ale nie niezbędny. to znaczy, że latorośl może "sama z sibie" rowinąć się i wypuścić pędy poza krzewem winnym, w której już tkwią inne latorośle. Tak jakby Komunikcja między Głową a członkiem musiała być zawsze bezpośrednia, bez pośrednictwa innych członków... Sami jednak wiemy, że żadne [ludzkie] ciało tak nie funkcjonuje.

a ja pytam konkretnie: co JEST pewne i skąd mam wiedzieć, że właśnie to?
Z "samej Biblii" się nie dowiesz. Musisz zaufać jakiemuś żyjącemu autorytetowi, który właśnie tak, a nie inaczej interpretuje Biblię. Albo też samemu sobie i byc wtedy "sam sobie sterem, żeglarzem i ...papieżem" żeglującym po kartach Biblii.
Jeśli zaś niczego nie możesz być pewny, to po co zawracasz nam głowę ? Ty wierz sobie po swojemu, a nam daj spokój, bo w końcu każdy z nas może się mylić, nieprawdaż ? W końcu każdy p[ogląd może się okazać prawdą lub nieprawdą, jeśli tylko zinterpretujemy Biblię w odpowiedni sposób....

Duch Święty buduje Kościół Miłości, a nei cywilizacje miłości - Kościół ze swoja miłościa był, jest i będzie outsiderem
A czy Kościół nie jest początkiem Nowej Ludzkości odrodzonej przez Chrystusa ? Czy nie jest niczym zaczyn ciasta ?

Duch Święty (Chrystus) od razu i raz na zawsze objawił moralny IDEAŁ miłości do którego można ewolucyjnie dążyć, ale on sam, jao ideał, juz nigdzie nie ewoluuje
Chrystus nie objawił żadnego "ideału" ale samego siebie. "Innym Chrystusem" powinien się stać każdy z nas, a na tej drodze stale ewoluuje.
Widzę, że przeciwstawiasz tu naukę Chrystusa osobie Chrystusa. to bardzo charakterystyczne.
Dla wielu protestantów Chrystus jest tylko środkiem przez który Bóg naz zbawia, a nie samym celem zbawienia.

[ Dodano: Sob 03 Cze, 2006 17:04 ]
jswiecu

najpierw po raz trzeci się upomne sie o odpowiedź na pytanie:

o co Ci chodzi z tym "Rz10,9-10"?
dlaczego próbujesz protestancką teologię sprowadzić do jakiejś (nie wyjaśniełes jakiej) interpretacji tego fragmentu?

bardzo proszę, żebyś to wytłumaczył.

Powiem tyle: przechodzicie samych siebie w tych postach panowie Kiedyś był tu konkurs na najdłuższy post

Tym optymistycznym akcentem i wtrąceniem - pozdrawiam

o co Ci chodzi z tym "Rz10,9-10"?
dlaczego próbujesz protestancką teologię sprowadzić do jakiejś (nie wyjaśniełes jakiej) interpretacji tego fragmentu?
Od razu "protestancką teologię" !
Chodzi o dobrze ci znaną praktę ewangelikalnych fundamentalistów, który na podstawie tego wersetu wnioskują, że wyznanie ustami z wiarą Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela jest "nowonarodzeniem" i daje zbawienie - dla większości z nich w zasadzie nieutracalne.
Oczywiście jest to pogląd, który dojrzewał wolno i ujawnił się w tak radykalnej formie stosunkowo późno, tzn. poczynając od połowu XIX w.

Racz dyskutować ze mną, a nie z jakąś nieobecną tu większością.
A zatem przedstaw się nam: jaka jest Twoja denominacja, jakie jest twoje Credo, jak rozumiesz zbawienie itd. Protestanckich denominacji są tysiące, a każda wierzy w odrobinę co innego. W dyskusjach trzeba to jakoś "uśredniać". Jeśli chcesz, aby dyskutować akurat w Twoimi poglądami, musisz odkryć przyłbicę.

podkreślam: nie drogę DO zbawienia, tylko drogę zbawienia.
Bardzo niejasne sformułowanie. Rozumiem, że jest to droga, na którą został postawiony już zbawiony chrześcijanin. Czyli to, że kroczy tą drogą jest dowodem już uzyskanego zbawienia. Dokładnie tak, jak to przedtem napisałem.

zdanie: "piekło nie grozi, dopóki wierzą", faktycznie oddaje protestancka doktrynę
To jest jak najbardziej zgodne z moją wiedzą o protestantyzmie.
Wynika z tego, że protestant nie ma prawa przeżywać chwil zwątpienia, bo natychmiast ponownie wpada do piekła... To się zgadza z moimi osobistymi obserwacjami protestantów.
Tymczasem Kościół zakłada, że słaby człowiek zawsze będzie przeżywał jakieś chwile zwątpienia i to jest do pewnego stopnia "normalne". Ale właśnie po to jest Kościół, abywesprzeć swoją wiarą słabą wiarę lub wręcz przejściowy brak wiary jednego ze swoich członków. Póki tkwię w Kościele i wątpię, nic mi jeszcze nie grozi. Jeśli stosuję się do przykazań Bożych i bodaj "siłą bezwładności" uczestniczę w Eucharystii, choćbym właśnie przeżywał poważny kryzys wiary, to z pewnością jeszcze nie jestem potępiony.
Piszę to, bo sam przeżywałem podobne kryzysy i wiem co to znaczy bezinteresowna solidarność Kościoła w takich sytuacjach. Natomiast u protestantów zauważyłem ich wielką samotność wobec takich sytuacji i dramatyczne "szamotanie się" prze wiele, wiele miesięcy i lat w poczuciu "skazania na piekło".

Uświęcenie jako dodatkowa nagroda? Z tym się nigdy nie spotkałem.
Jeśli jesteś protestantem tzw. nurtu uświęceniowego, to rzeczywiście widzisz to inaczej, bo wierzysz na serio w Hbr 12,14 [to duży plus].
Natomiast jakbyś tak sobie poczytał takie dzieło jak "Zbawienie - Napełnioeni w Nim" Michael P.V. Barett to zapewne zrozumiałbyś o co mi chodzi. Było ono dostępne w Sieci jeszcze rok temu, potem zniknęło. Dla zboru, który je wywiesił miał to być sztandarowy środek informowania katolików o "prawdziwym zbawieniu".
Typowy produkt "preryjnego baptyzmu" ze strefy USA znanej inaczej "Bible belt". Szalenie pouczający. Zwłaszcza ostatnie strony, gdzie Autor mówi jak jego żona od wielu lat bała się tak o swoje zbawienie, że chrzciła się wielokrotnie - i jak on sam ją doprowadził do prawdziwie "zbawczego" aktu wiary.

Zredukowany o przebóstwienie. Może to i dla niektórych "drobnostka"...
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nie wiem co rozumiesz przez to słowo (nie ukrywam, że dziwnie i niepokojąco ono brzmi) więc nie wiem czy to drobnostka, czy coś ważnego. Mógłbyś nieco przyblizyc mi ten termin?
Wyręczam się Katechizmem:

460 Słowo stało się ciałem, by uczynić nas "uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). "Taka jest racja, dla której Słowo stało się człowiekiem, Syn Boży - Synem Człowieczym: aby człowiek, jednocząc się ze Słowem i przyjmując w ten sposób synostwo Boże, stał się synem Bożym" [św. Ireneusz z Lyonu]. "Istotnie, Syn Boży stał się człowiekiem, aby uczynić nas Bogiem" [św. Atanazy]. Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo - "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami" [św. Tomasz z Akwinu].

To co piszesz potem o zjednoczeniu człowieka z Bogiem, w co wierzą też niektórzy protestanci, nigdy nie idzie tak daleko jak doktryna czy to katolicka, czy to prawosławna.
W Formule Zgody z 1582 r. luteranie uzgodnili, że zbawienie będzie polegać na powrocie do stanu Prarodziców sprzed grzechu, natomiast KKK 412 wyraźnie mówi, że nasz przyszły stan zbawionych będzie lepszy i większy niż to, co utracili Prarodzice.
Różnica niewielka, ale mająca ogromne konsekwencje praktyczne.

Nie wiem, kto Ci taką wybiórcża wiedzę o protestantach przekazał, ale wiedz, że wprowadził Cię w błąd. Boże miłosierdzie jest w centrum protestanckiej doktryny.
Wybacz, ale Twoje informacje też są nieścisłe. Przeczytałem wszystkie luterańskie księgi konfesyjne i jakoś trudno mi było trafić na miłosierdzie Boże jako centralną nauke. Natomiast o nieubłaganej sprawiedliwości Bożej było znacznie, znacznie więcej.
"Grzesznicy w ręku rozgniewanego Boga" purytanina pastora Edwarsa, to jednak nie "Dzienniczek" św. Faustyny....
Równocześnie protestanci nie zakładają, że sprawiedliwość Boża jest podporządkowana miłosierdziu Bożemu tak jak katolicy. Dowód: fragment z encykliki "Dives in Misericordia":

W ten sposób miłosierdzie jest poniekąd przeciwstawione sprawiedliwości Bożej, okazuje się zaś nie tylko w tylu wypadkach potężniejsze od niej, ale także głębsze. Już Stary Testament uczy, że aczkolwiek sprawiedliwość jest prawdziwą cnotą u człowieka, u Boga zaś oznacza transcendentną Jego doskonałość, to jednak miłość jest od niej „większa”. Jest większa w tym znaczeniu, że jest pierwsza i bardziej podstawowa. Miłość niejako warunkuje sprawiedliwość, a sprawiedliwość ostatecznie służy miłości. Ów prymat, pierwszeństwo miłości w stosunku do sprawiedliwości (co jest rysem znamiennym całego Objawienia), ujawnia się właśnie poprzez miłosierdzie. Było to do tego stopnia oczywiste dla Psalmistów i Proroków, że sam termin sprawiedliwość oznacza u nich zbawienie dokonane przez Boga i Jego miłosierdzie (por. Ps 40 [39], 11; 98 [97], 2 n.; Iz 45, 21; 51, 5. 8; 56, 1). Miłosierdzie różni się od sprawiedliwości, a jednak jej się nie sprzeciwia, skoro założymy w dziejach człowieka — tak jak to czyni już Stary Testament — obecność Boga, który związał się już jako Stwórca szczególną miłością ze swoim stworzeniem. Do natury zaś miłości należy, to, że nie może ona nienawidzić i pragnąć zła tego, kogo raz sobą obdarzyła: Nihil odisti eorum que fecisti — „niczym się nie brzydzisz, co uczyniłeś” (Mdr 11, 24). Te słowa wskazują na najgłębszą podstawę stosunku pomiędzy, sprawiedliwością a miłosierdziem w Bogu, w Jego stosunku do człowieka i do świata. One mówią, iż życiodajnych korzeni oraz najgłębszych racji tego stosunku musimy szukać u „początku”, w samej tajemnicy stworzenia. One też — już w kontekście Starego Przymierza — zapowiadają pełne objawienie Boga, który „jest miłością” (J 4, 16).

A jeśłi chodzi o "dom", to niestety dopiero po odejściu z KK i wstąpieniu do kościoła protestanckiego miałem okazję poznać zarówno Boże miłosierdzie, godność i powołanie, i dopioro tam uwuolniłem się od wizji Boga - surowego sędziego, który kontroluje poprawność wykonania każdego rytu i karzącego za grzechy ojców.
No cóż, nie da się ukryć, że moja katolicka parafia też była nielepsza....
To co mnie nawróciło i przekonało do katolicyzmu to:
- świadectwo życia duszpasterstwa akademickiego, do którego trafiłem [dla mnie jest to do tej pory jeden z "archetypów" autentycznego Kościoła]
- lektura Nowego Testamentu po grecku
- lektura dokumentów Magisterium, poczynając od SWII,
- lektura greckich Ojców Kościoła

Przyznaję również chętnie - za pewnym amerykańskim biskuopem katolickim - że lepiej być gorącym baptystą niż bylejakim katolikiem. Ale jeszcze lepiej być gorącym i świadomym swej wiary katolikiem, do czego dążymy we wzajemnej wymianie zdań na katolickich forach dyskusyjnych.

Radzę Ci więc nie wypowiadać sie z taką pogardą i krytycyzmem o protestantach, skoro w KK bywa znacznie gorzej. Nie masz czym sie pysznić i wywyższać przyjacielu, więc radziłbym Ci nieco powsciągać swoją krytykę i osądy.
Zupełnie opacznie oceniasz moje intencje.

Przypominam ci, że to Ty jesteś gościem na katolickim forum i to Ty powinieneś starać się być uprzejmy, gdy wchodzisz do cudzego domu.
Nie jesteś u siebie - na chrześcijaninie.pl itp. miejscach. Tam możesz strzelać do woli do wszystkiego, co katolickie i pozwalać sobie na znacznie więcej niż tylko "subtelną ironię"...

Owszem, każdy protestant jest mile widziany na katolickich forach jeśli zachowuje respekt dla katolików, Ty zaś jak dotąd takiego respektu nie pokazałeś. A zatem my też mamy prawo bronić się przed agresorami, którzy przychodzą po to, aby porywać owce ze stada. Czasem uprzejmie, a czasem zdecydowanie, stanowczo, z determinacją - w zależności od sytuacji.

[ Dodano: Sro 07 Cze, 2006 17:35 ]

o co Ci chodzi z tym "Rz10,9-10"?
dlaczego próbujesz protestancką teologię sprowadzić do jakiejś (nie wyjaśniełes jakiej) interpretacji tego fragmentu?
Od razu "protestancką teologię" !
Chodzi o dobrze ci znaną praktę ewangelikalnych fundamentalistów, który na podstawie tego wersetu wnioskują, że wyznanie ustami z wiarą Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela jest "nowonarodzeniem" i daje zbawienie - dla większości z nich w zasadzie nieutracalne.

na przyszość napisz dokładniej o co chodzi, bo Ty napisałeś:

nie każdy ewangelikalny fundamentalista jest większością ewangelikalnych fundamentalistów
Tajemnicze zdanie, jeszcze jedno z całej serii.
Równie dobrze możnaby pisać "nie każdy człowiek jest istotą rozumną", bo przecież bywają także pomyleńcy. Ale to nie powód, aby przeczyć prawdziwości zdania "człowiek jest istotą rozumną" w sensie nie indywidualnym, ale gatunkowym.

Tak samo skłonność protestantów do dokonywania rozłamów i zakładania niezależnych denominacji jest, że tak powiem, "gatunkowa". Taka jest ich eklezjologia. Skoro kościół jest niewidzialny i całkowicie duchowy, to w kolejnym podziale nie widzą nic szczególnie złego. Byleby tylko uznawać "cztery sole" i w zasadzie każdy tak sobie układa stosunki z Panem Bogiem, jak to mu się żywnie podoba [poza ograniczeniami wynikającymi z owych "sol"].
Ale oczywiście w indywidualnych przypadkach stosunek protestantów do rozłamów może być zupełnie inny.

cały czas wygłaszam SWOJE POGLĄDY i kto chce może z NIMI dyskutować.
Prosiłbym o stosowny link do strony pt. "moje poglądy", bo śledzenie tak wielu subtelnych i nawzajem sprzecznych wypowiedzi przerasta moje skromne zdolności intelektualne.

gdybyś miał bardziej rzetelną wiedzę o protestantyźmie, to byś wiedział, że przynależność denominacyjna nie wyznacza wcale poglądów osoby - w kościołach protestanckich nie ma tak ścisłej "dyscypliny wiary", jak to jest w Twoim Kościele. Dlatego nazwa mojej denominacji nie powie Ci wiele o moich poglądach, tylko uruchomi raczej jakieś kolejne stereotypy.
Ależ owszem, każdy luteranin, reformowany, anglikanin itp chętnie odeśle mnie do ksiąg konfesyjnych swojej konfesji. Owszem, w szczegółach jego poglądy mogą być nieco inne, ale ogólnie wiadomo czego się trzymać. W Twoim przypadku mamy do czynienia z jakim "autorskim Credo". Jeśli go jasno nie przedstawisz, wszelka dyskusja stanie się niemożliwa, bo na moje założenia co do Twoich wierzeń, odpowiesz mi niemal zawsze: pudło!!!!

co do Credo, to tak jak zdecydowana większośc protestantów wyznaje zarówno credo apostolskie, jak i nicejskie.
Sęk w tym, że w tych Wyznaniach wiary nie ma nawet śladu "czterech sol". Jest też problem z wyrażeniem "świętych obcowanie".
Ale dobrze jest i to wiedzieć o Twoich poglądach...

o tym jak rozumiem zbawienie pisze otwarcie od paru dni
Jestem tępy i nie rozumiem.... W każdym razie na pewno odrzuciłeś termin "przebóstwienie".

postanowiłem nie ujawnić mojej denominacji, żeby oddalić podejrzenie, jakobym reklamował jakikolwiek kościół protestancki
Wystarczy, że obrzydzasz katolikom Kościół katolicki i chwalisz zasady protestanckie. Na razie mówisz owieczkom: "nie trzymaj się stada", bo wiesz, że porwanie to wtedy kwestia paru dni najwyżej.

miałem na myśli coś zgoła innego: to, że to jest zbawienie, które się jeszcze realizuje, ale już jest naszym udziałem - trywializując nieco można to porównać np. do zakupienia butelki wina. Jesteś już włascicielem wina, ale zanim stanie sie ono częścią Ciebie musisz odkorkować butelkę, potem wypijasz je małymi łykami, Twój organizm je wchłania i td.itd. Ale wino należy do Ciebie od chwili, gdy wyszedłes z nim ze sklepu.
A zatem jest to pogląd dość zbliżony do katolickiego. Z tym, że ja nie uważam, że "zbawienie należy do mnie". Mam tylko zapewniony dostęp do owej "butelki z winem" o ile będę spełniał konkretne warunki, ale z pewnością nie oznacza to, że jestem jej posiadaczem. Tu jest subtelna choć wyraźna różnica między nami.
Zbawienie - to osoba Chrystusa, do której mam zostać upodobniony przez kolejne stwórcze akty Ducha Świętego [czyli "łaskę uświęcającą"]. Tak więc twierdzenie o byciu "właścicielem zbawienia" jest co najmniej kuriozalne w tym kontekście.

Nie moge brac odpowiedzialności, za to co "zauważyłeś u protestantów". Ze swojej strony mogę jedynie powiedzieć, że ja u katolków utraciłem wiarę i wszyscy w moim otoczeniu mieli to raczej w nosie.
Nie tu leży problem. Problem leży w pewnym "atawistycznym" lęku protestantów przed potępieniem w chwilach, gdy przechodzą kryzysy wiary. Zobacz jak to wygląda u znanych autorów skandynawskich [Ibsen, Strindberg itd.] a nawet na filmach Bergmana.
Przyznasz zapewne, że nie jest to "specyficznie katolicki" problem duchowy... Z tym, że katolicy mają nieco inne problemy, co należy szczerze przyznać. Niemniej nie zamieniłbym, ich osobiście na tego rodzaju lęk.

A gdzie go zaobserwowałem ? No cóż, w pewnym momencie swojego życia byłem bardziej ekumeniczny i chętnie rozmawiałem z protestantami. Ale od jakichś 4ch lat mam do czynienia akurat z takimi "oszołomami", że, przyznaję to, zmieniłem znacznie swój stosunek w stosunku do nich jako społeczności [przynamniej w przypadku ewangelikalnych fundamentalistów i brutalnych "porywaczy owiec"].

W życiu nie spotklałem żadnego nurtu protestantyzmu, który by negował uświęcenie
Ja też nie.
Ale spotkałem się wielokrotnie ze ścisłym rozróżnianiem zbawienia od uświęcenia, co doprowadzało rzeczone osoby do twierdzeń, że uświęcenie jest tylko "dodatkową nagrodą" i że od niego zbawienie zupełnie nie zależy, a jedynie od wiary. Tak więc uświęcenie "towarzyszy zbawieniu", ale w nim zbawienie się nie wyraża. Tak więc, przynajmniej teoretycznie, może istnieć jakieś "zbawienie bez uświęcenia" jeśli np. na minutę przed śmiercią uznamy z wiarą Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela.

WSZYSCY protestanci (a w każdym razie przytłaczająca wiekszość) wierzą w zjednoczenie z Bogiem
Tu też Ci przyznam rację.
Z tym, że to zjednoczenie będzie, zgodnie z Formułą Zgody, będzie powrotem do sytuacji Prarodziców sprzed grzechu, a na pewno nie będzie przebóstwieniem, jakie opisują Ojcowie greccy.
I znów: różnica subtelna, ale rzeczywista. A jej skutkiem jest np. odrzucenie eucharystycznej transsubstancjacji, która zapowiada właśnie zbawienie jako takie właśnie przeistoczenie każdego z nas.

"Grzesznicy w ręku..." Jonathana Edwardsa to wspaniały traktat o Bożym miłosierdziu - gdybyś przeczytał to piękne kazanie, to byś wiedział, że owa tytułowa "ręka Boga" miłosiernie zatrzymuje karę przedłużając czas łaski, podczas gdy sam Bóg wzywa grzeszników do opamiętania.
Trzeba to chyba czytać przez baaardzo "różowe okulary", aby odnieść podobne wrażenie. W czasie wygłaszania tego właśnie kazania ludzie dostawali histerii. Że zacytuję charakterystyczny fragmencik:

Bóg, który cię trzyma nad czeluścią piekła, tak jak trzyma się pająka bądź jakiegoś obrzydliwego insekta nad ogniem, brzydzi się tobą, i Jest strasznie rozgniewany. Jego gniew wobec ciebie płonie jak ogień. Patrzy na ciebie jak na tego, który nie zasługuje na nic innego, jak tylko na wrzucenie do ognia; On ma zbyt czyste oczy by znieść twój widok, jesteś dziesięć tysięcy razy bardziej obrzydliwy w Jego oczach, niż najbardziej znienawidzony jadowity wąż w twoich. Obraziłeś Go nieskończenie bardziej niż zatwardziały buntownik swego księcia. A jednak nic innego jak tylko Jego ręka podtrzymuje cię cały czas przed wpadnięciem w ogień. Tego, że nie poszedłeś do piekła zeszłej nocy, nie należy przypisywać niczemu innemu jak tylko temu, że pozwolono ci obudzić się ponownie na tym świecie, po tym jak zamknąłeś oczy do snu. I nie ma żadnego innego powodu, dla którego nie wpadłeś jeszcze do piekła odkąd powstałeś dzisiaj rano, jak tylko ten, że to Boża ręka cię podtrzymuje. Nie ma żadnego innego powodu, dla którego nie zostałeś wrzucony do piekła odkąd usiadłeś tutaj, w miejscu gdzie jest głoszone Słowo Boże, prowokując Jego czyste oczy przez swe grzeszne, nieprawe oddawanie Mu czci. Tak! Nie istnieje nic innego, czym można by wyjaśnić to, że w tej chwili nie zostałeś wrzucony do piekła.

Zwrócę tylko uwagę na fakt, że w 3. rozdziale Ewangelii Jana właśnie "nowe narodzenie" Nikodem zrozumiał dosłownie i był to błąd.
To jest ciekawy argument. Wydaje się jednak, że Nikodem nie tyle zrozumiał "dosłownie", ale nie potrafił zrozumieć wyrażenia "narodzić się z wysoka".
Tymczasem powinno to IMHO być zrozumiałe dla uczonego w Piśmie, choćby w świetle słów:
Ps 87, 5 O Syjonie zaś będzie się mówić: «Każdy na nim się narodził,
a Najwyższy sam go umacnia».
6 Pan spisując wylicza narody:
«Ten się tam urodził».
7 I oni zaśpiewają jak tancerze:
«W tobie są wszystkie me źródła»

Wiesz doskoanale że przeciętny katolik zapytany o znacznie prostsze sprawy odpowiedziałby głucha ciszą, i również moznaby czekac na odpowiedź do śmierci (nie powiem jakiej).
Katolik może zawsze odesłać co najmniej do Katechizmu, gdzie znajdują się dość szczegółowe wyjaśnienia wielu spornych kwestii. Natomiast gdy protestant odsyła do "samej Biblii", to cóż to oznacza ? Biblia jest Fundamentalnym Świadectwem wiary, ale nie jest systematycznym wykładem wiary. Jest to starożytny tekst, który bez odpowiedniego przygotowania łatwo jest opacznie zrozumieć i "czytać na własną zgubę".
Nawet Etiopczyk pyta Filipa: "Jak ma m zrozumieć, jeśli mi ktoś nie wytłumaczy?" [Dz 8]
A zatem Biblia wcale nie twierdzi, że "wyjaśnia samą przez się".

To na pewno jest ciekawy i poważny problem egzegetyczny. Bo na pewno pewna część tekstów Pisma ma charakter alegoryczny i figuralny - chyba nie zaprzeczysz? Oczywicie nie zawsze jest to jasne i oczywiste, jednak czy to daje Ciprawo do zakładania złej woli i manipulanctwa u każdego, kto w tej kwestii ma nieco inne zdanie, niz Ty?
Otóż znów błędnie odczytujesz moje intencje.
Chcę jedynie powiedzieć, że "samą Biblię" można spójnie zinterpretować na wiele różnych sposobów. Najprościej jest:
- odpowiednio ustalić definicje pewych biblijnych pojęć [zbawienie, usprawiedliwienie, uświęcenie, łaska, sprawiedliwość, wiara, prawda itp itd]
- uznać pewne fragmenty za dosłowne, wobec czego inne, niepasujące do nich, musimy wtedy uznać za "symboliczne", a"legoryczne" itd
- zaniedbać - albo właśnie uwypuklić - treści wynikające ze struktury przekazu biblijnego wg zasad hebrajskiej retoryki biblijnej itp analiz.

Historia pokazała, że takich "spójnych systemów interpretacyjnych" może być bardzo wiele - w każdym razie trudno jest pokazać istotną niespójność. Nawet ŚJ dokonali podobnej sztuki!
W takim razie nie sposób jest powiedzieć, że z "samej Biblii" wynika jedna, spójna, powszechnie przyjęta doktryna wiary. Nawet sama Biblia temu stanowczo zaprzecza, gdy mówi o "wyjaśnianiu" przez człowieka i "tradycji ustnej"!

[ Dodano: Czw 08 Cze, 2006 12:44 ]

nie każdy ewangelikalny fundamentalista jest większością ewangelikalnych fundamentalistów
Tajemnicze zdanie, jeszcze jedno z całej serii.
Równie dobrze możnaby pisać "nie każdy człowiek jest istotą rozumną", bo przecież bywają także pomyleńcy. Ale to nie powód, aby przeczyć prawdziwości zdania "człowiek jest istotą rozumną" w sensie nie indywidualnym, ale gatunkowym.

Tak samo skłonność protestantów do dokonywania rozłamów i zakładania niezależnych denominacji jest, że tak powiem, "gatunkowa".

Nie chodzi mi o rozłamy, tylko o "fundamentalistyczną interpretację Rz10,90-10" - wyjaśnij w końcu o co Ci z tym chodziło) - to też jest "że tak powiesz gatunkowe"?

co do rozamów, to zakładanie autonomiznych wspólnot nie jest do końca tożsame z rozłamami - ostre rozłamy mogą mieć miejsce bez żadnych zmian organizacyjnych i mają miejsce pod powierzchownymi pozorami jedności

poza tym wskaż mi która denominacja protestancka powstała przez zanegowa nienieomylności przywódców swej macierzystej denominacji?

Taka jest ich eklezjologia. Skoro kościół jest niewidzialny i całkowicie duchowy, to w kolejnym podziale nie widzą nic szczególnie złego. Byleby tylko uznawać "cztery sole" i w zasadzie każdy tak sobie układa stosunki z Panem Bogiem, jak to mu się żywnie podoba Po prostu wierzymy, że każdy sam odpowie przed Bogiem i nikt nie będzie się mógł usprawiedliwiać na zasadzie: "ja tylko wykonywałem rozkazy pastora, biskupa, popa itd."

Myślę, że nieładnie postępujesz gdy w ten sposób z góry zakładasz złą (samo)wolę protestantów. Jestem oprzekonany, że większosc z nich tak sobie układa stosunki z Panem Bogiem tak, jak szczerze wierzą, że Bogu sie to podoba.

Tobie jswiecu także "się podoba" żeby układać stosunki z Panem Bogiem za pośrednictwem KRzK. Zatem jak każdy katolik Ty także postępileś tak, jak Ci sie żywnie spodobało: spodobało Ci się podporżadkować biskupowi Rzymu? Prosze bardzo - rób jak Ci się podoba.

cały czas wygłaszam SWOJE POGLĄDY i kto chce może z NIMI dyskutować.
Prosiłbym o stosowny link do strony pt. "moje poglądy", bo śledzenie tak wielu subtelnych i nawzajem sprzecznych wypowiedzi przerasta moje skromne zdolności intelektualne.

Wskaż te sprzeczności - chętnie spróbuję je wytumaczyć. Jestem świadom tego, że mój język nie jest doskonale prezycyjny i jasny.

A jesłi sie nie da ich wytłumaczyc będe tym bardziej wdzięczny za wykazanie mi niekonsekwencji. Nie uważam się za doskonałego.

gdybyś miał bardziej rzetelną wiedzę o protestantyźmie, to byś wiedział, że przynależność denominacyjna nie wyznacza wcale poglądów osoby - w kościołach protestanckich nie ma tak ścisłej "dyscypliny wiary", jak to jest w Twoim Kościele. Dlatego nazwa mojej denominacji nie powie Ci wiele o moich poglądach, tylko uruchomi raczej jakieś kolejne stereotypy.
Ależ owszem, każdy luteranin, reformowany, anglikanin itp chętnie odeśle mnie do ksiąg konfesyjnych swojej konfesji.

Też mógłbym to zrobić, ale są to pewne dość ogólne zarysy.

Owszem, w szczegółach jego poglądy mogą być nieco inne, ale ogólnie wiadomo czego się trzymać. W Twoim przypadku mamy do czynienia z jakim "autorskim Credo". Jeśli go jasno nie przedstawisz, wszelka dyskusja stanie się niemożliwa, bo na moje założenia co do Twoich wierzeń, odpowiesz mi niemal zawsze: pudło!!!!

Dlatego nie czyń żadnych założeń, tylko zapytaj: "a co myłślisz o...?"

Ja nie czynię założeń co do Twoich poglądów, jeśłi nie wiem jak konkretnie interpretujesz orzeczenia Magisterium swojego Kościoła. (bo nei oszukujmy się: sa bardzo rózne interpretacje w śród katolików)

co do Credo, to tak jak zdecydowana większośc protestantów wyznaje zarówno credo apostolskie, jak i nicejskie.
Sęk w tym, że w tych Wyznaniach wiary nie ma nawet śladu "czterech sol".
W tych Credo nie ma także nawet śladu przymatu papieża, albo przeistoczenia. Nie twierdziełem, że to jest pełny komplet moich poglądów - pytałeś o CREDO, które uznaję, to Ci odpowiedziałem.

o tym jak rozumiem zbawienie pisze otwarcie od paru dni
Jestem tępy i nie rozumiem.... W każdym razie na pewno odrzuciłeś termin "przebóstwienie".

jswiecu - nie chcę odpowiadać Ci złośliwoścoami, na Twoje zośliwości, więc mam prośbę: jesłi moje wypowiedzi są dla Ciebie niezrozumiałe, to nie odpowiadaj na nie. Ja w ogóle nie umiałbym odpowiedzieć na wypowiedź, której nie zrozumiałem.

Co do zas "przebóstwienia" to...
1. ...nie odrzucam żadnej z "wielkich rzeczy, które przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" - niejedno mnie zaskoczy i wiem, że moje serce tego "nie zdoła pojąć"

2. ...jeśli za tym pojęciem kryje się "stanie się Bogiem", to widze takiej możliwości. Owszem - upodabniamy sie do jego obrazu, ale przeciez nie będziemy Wszechmocni, nigdy nie będziemy Odwieczni, nigdy nie będziemy Stworzycielami nieba i ziemi, nie przestaniemy być Bożym stworzeniem etc.

3. ...z opisów z Apokalipsy widze, że nadal będziemu ludem Bożym, a nie Bogami, np.: I będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali. I będą oglądać Jego oblicze, a imię Jego - na ich czołach. (Ap 22:3-4)

postanowiłem nie ujawnić mojej denominacji, żeby oddalić podejrzenie, jakobym reklamował jakikolwiek kościół protestancki
Wystarczy, że obrzydzasz katolikom Kościół katolicki i chwalisz zasady protestanckie.

A Ty uważasz, że kulturalny protestant to tylko taki, który chwali zasady katolickie i krytykuje protestanckie? Masz dość ciekawe wyobrażenie o dialogu

Ale Okej - pójdę na kompromis i ograniczę się całkowicie do obrony zasad protestanckich przed niesłuszną krytyką. Obawiam się, że dla ciebie i tak każdy protestant, który otworzy buzię poza murami swojego zboru będzie "złodziejem owiec".

Na razie mówisz owieczkom: "nie trzymaj się stada", bo wiesz, że porwanie to wtedy kwestia paru dni najwyżej.

nie jswiecu - niczego podbnego nikomu nie mówię

zacytuj moją wypowiedź tej treści, albo odwołaj ten zarzut

miałem na myśli coś zgoła innego: to, że to jest zbawienie, które się jeszcze realizuje, ale już jest naszym udziałem - trywializując nieco można to porównać np. do zakupienia butelki wina. Jesteś już włascicielem wina, ale zanim stanie sie ono częścią Ciebie musisz odkorkować butelkę, potem wypijasz je małymi łykami, Twój organizm je wchłania i td.itd. Ale wino należy do Ciebie od chwili, gdy wyszedłes z nim ze sklepu.
A zatem jest to pogląd dość zbliżony do katolickiego. Z tym, że ja nie uważam, że "zbawienie należy do mnie".

ja też nie
napisałem, że "wino należy", a nie zbawienie - każde porównanie ma ograniczony zasięg

Nie moge brac odpowiedzialności, za to co "zauważyłeś u protestantów". Ze swojej strony mogę jedynie powiedzieć, że ja u katolków utraciłem wiarę i wszyscy w moim otoczeniu mieli to raczej w nosie.
Nie tu leży problem. Problem leży w pewnym "atawistycznym" lęku protestantów przed potępieniem w chwilach, gdy przechodzą kryzysy wiary. Zobacz jak to wygląda u znanych autorów skandynawskich [Ibsen, Strindberg itd.] a nawet na filmach Bergmana.
Stridbrg i Ibsen byli ateistami - twórczości Bergmana nie znam.

Przyznasz zapewne, że nie jest to "specyficznie katolicki" problem duchowy...

Moim problemem duchowym jako katolika, był paniczny lęk, czy zdołam prawidłowo dopełnić wszystkich wymaganych rytów - przyjmując protestancka wizje relacji z Bogiem wyzbyłem się wszelkich tego typu "mechanicznych" lęków, zastępując je tym, do czego nawoływał św. Paweł pisząc: "zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem" (Flp 2:12)
I uważam, że taki "lęk" (rozumiany jako brak nonszalancji) jest zdrowy i konstruktywny

A gdzie go zaobserwowałem ? No cóż, w pewnym momencie swojego życia byłem bardziej ekumeniczny i chętnie rozmawiałem z protestantami.

nadal nie odpowiedziałeś GDZIE

W życiu nie spotklałem żadnego nurtu protestantyzmu, który by negował uświęcenie
Ja też nie.

jednym słowem odwołujesz swój fałszywy zarzut

Ale spotkałem się wielokrotnie ze ścisłym rozróżnianiem zbawienia od uświęcenia, co doprowadzało rzeczone osoby do twierdzeń, że uświęcenie jest tylko "dodatkową nagrodą" i że od niego zbawienie zupełnie nie zależy, a jedynie od wiary. Tak więc uświęcenie "towarzyszy zbawieniu", ale w nim zbawienie się nie wyraża. Tak więc, przynajmniej teoretycznie, może istnieć jakieś "zbawienie bez uświęcenia" jeśli np. na minutę przed śmiercią uznamy z wiarą Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela.
mylisz się jswiecu
Zbawienie nie istnieje bez uświęcenia, gdyż każdy zbawiony zostanie uświęcony - paradoksalnie ta zasada jest dość dobrze oddana przez ideę czyśćca w doktrynie katolickiej, jeśłi pominąć takie szczegóły ja np. "skarb zasług Kościoła". Protestanci wierzą, że ostateczne, doskonałe oczyszczenie jest wyłącznym dziełem Boga. Wierzę też, że to oczyszczenie nastąpi natychmiast i nie będzie się wiązało z jakimiś poważniejszymi "mękami".

Myślę, że nieporozumienie tkwi w tym, że zdaniem protestantów uświęcenie nie jest warunkiem zbawienia. Zatem kolejność jest taka
(1) wiara -przez nią (2) zbawienie które polega na (3) uświęceniu
a nie
(1) wiara oraz (2) uświęcenie a przez nie (3) zbawienie

Co nie oznacza, że proces uświęcenia nie może się zacząć za ziemskiego życia - przeciwnie, Bóg wzywa, byśmy się o nie starali juz teraz i nie szlyszałem, żby jakikolwiek protestant to negował.

WSZYSCY protestanci (a w każdym razie przytłaczająca wiekszość) wierzą w zjednoczenie z Bogiem
Tu też Ci przyznam rację.

jednym słowem odwołujesz swój fałszywy zarzut

Z tym, że to zjednoczenie będzie, zgodnie z Formułą Zgody, będzie powrotem do sytuacji Prarodziców sprzed grzechu, a na pewno nie będzie przebóstwieniem, jakie opisują Ojcowie greccy.

czy naprawdę w Formule Zgody znalazłeś frazę: "na pewno nie będzie przebóstwieniem"?

zacytuj

Czymkolwiek by zbawienie nie było to na pewno zbawienie musi być przede wszystkim przywróceniem stanu sprzed grzechu, czyli stanu, w którym mamy relację z Bogiem zerwana przez grzech. Bez tego nie wyobrażam sobie ani uświęcenia, ani "przebóstwienia" (czymkolwiek ono jest)

I znów: różnica subtelna, ale rzeczywista. A jej skutkiem jest np. odrzucenie eucharystycznej transsubstancjacji, która zapowiada właśnie zbawienie jako takie właśnie przeistoczenie każdego z nas.

przyczyna odrzucenia transsubstancjacji jest inna - nie pwoem jaka, bo obiecałem nie wygłaszać krytycznych uwa na temat KK

"Grzesznicy w ręku..." Jonathana Edwardsa to wspaniały traktat o Bożym miłosierdziu - gdybyś przeczytał to piękne kazanie, to byś wiedział, że owa tytułowa "ręka Boga" miłosiernie zatrzymuje karę przedłużając czas łaski, podczas gdy sam Bóg wzywa grzeszników do opamiętania.
Trzeba to chyba czytać przez baaardzo "różowe okulary", aby odnieść podobne wrażenie.

nie

trzeba nie szukać dziury w całym i nei być owłądniętym przemożną chęcią dokopania protestantom za wszelką cenę

cała retoryka Edwardsa zmierza nieuchronnie do finał w postaci słów:

Nie chodzi mi o rozłamy, tylko o "fundamentalistyczną interpretację Rz10,9-10" - wyjaśnij w końcu o co Ci z tym chodziło)
Piszę to i piszę, ale to nie dociera...
"Jak wyznasz z wiarą Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela to narodziłeś się na nowo i jesteś już od teraz zbawiony - w zasadzie w sposób nieutracalny".
Czy mam jeszcze podać dziesiątki ewangelikalnych stroniczek, gdzie głosi się podobne poglądy ?

ostre rozłamy mogą mieć miejsce bez żadnych zmian organizacyjnych i mają miejsce pod powierzchownymi pozorami jedności
To jest oczywiste zamienianie sensu pojęć. Rozłam to schisma czyli podział, rozłupanie jakiejś jednej całości na poszczególne części, tak że jest to widoczne dla postronnego obserwatora.
Rozwodzenie się na tym, czy miało to miejsce przy formalnych zmianach organizacyjnych, czy też nie, to rozmijanie się z istotą sprawy.

poza tym wskaż mi która denominacja protestancka powstała przez zanegowa nienieomylności przywódców swej macierzystej denominacji?
Na ogół podziały powstają w ten sposób, że ktoś głosi poglądy i wykonuje praktyki niezgodne z poglądami przywódców danej denominacji. A ponieważ uzyskuje w tym pewien "sukces", to albo on sam postanawia się odłączyć, albo też rzeczeni przywódcy go w jakiś sposób ekskomunikują. Często ważny jest pretekst, aby można było oskarżyć inną stronę o spowodowanie rozłamu. No i niemal "z definicji" pada tu słynny cytat "bardziej trzeba słuchać Boga niż ludzi".

jak każdy katolik Ty także postępileś tak, jak Ci sie żywnie spodobało: spodobało Ci się podporżadkować biskupowi Rzymu?
Mieszasz dwie różne sprawy: moją wolną wolę i moje rozumienie Kościoła jako ludu Bożego NT, który jest kontynuacją Izraela.
Jesteś niewątpliwie wielkim mistrzem w motaniu rzeczy dość oczywistych...

Ależ owszem, każdy luteranin, reformowany, anglikanin itp chętnie odeśle mnie do ksiąg konfesyjnych swojej konfesji.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Też mógłbym to zrobić, ale są to pewne dość ogólne zarysy.
No więc bardzo proszę: może lepiej jest zacząć od "ogólnych zarysów", bo w szczegółach zaczynam się gubić.

Ja nie czynię założeń co do Twoich poglądów, jeśłi nie wiem jak konkretnie interpretujesz orzeczenia Magisterium swojego Kościoła. (bo nei oszukujmy się: sa bardzo rózne interpretacje w śród katolików)
Nie oszukujmy się: owych "szkół interpretacyjnych" też nie jest wiele. W katolicyzmie też istnieje pluralizm teologiczny, choć zawsze jest zgoda co do już ustalonych dogmatów.

jeśli za tym pojęciem kryje się "stanie się Bogiem", to widze takiej możliwości. Owszem - upodabniamy sie do jego obrazu, ale przeciez nie będziemy Wszechmocni, nigdy nie będziemy Odwieczni, nigdy nie będziemy Stworzycielami nieba i ziemi, nie przestaniemy być Bożym stworzeniem etc.
Nie udawaj greka! Pan Jezus wyraźnie mówi "bogami jesteście", a 2P 1,3-4 mówi o udziale w boskiej naturze. Nie w charakterze równości z Bogiem, ale o udziale w tym wszystkim kim jest On Sam.
A dowodem na to, że protestanci w przebóstwienie nie wierzą jest odrzucenie kultu przebóstwionych świętych w niebie.

opisów z Apokalipsy widze, że nadal będziemu ludem Bożym, a nie Bogami, np.: I będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali. I będą oglądać Jego oblicze, a imię Jego - na ich czołach. (Ap 22:3-4)
Apokalipsa przedstawia Nową Jerozolimę jako Święte Świętych gdzie sam przebywa w całej swej pełni i chwale w swoim ludzie - tak samo jak obecnie w Najśw. Sakramencie.

nie jswiecu - niczego podobnego nikomu nie mówię
itp. itd
Zaklęcia nie zmienią faktu, że Twoje posty są właśnie tak, a nie inaczej odbierane.
Czy nie po to wszedłeś na to forum, aby się trochę ponabijać z katolików mających ustawiczne problemy z "antypapieżami"? Trochę im "dokopać", a by poprawić sobie humor i stwierdzić, że "u nich jest jeszcze gorzej niż u nas" ?
Czy to nie jest gra na prowokację? Wytrącić kogoś z równowagi, sprowokować do nieco mniej przemyślanej odpowiedzi, a potem oskarżać, ironizować, prześmiewać się itp itd. Znane metody. Nie zamierzam grać w podobne gry i nie odpowiadam na zawadiackie zaczepki.

Moim problemem duchowym jako katolika, był paniczny lęk, czy zdołam prawidłowo dopełnić wszystkich wymaganych rytów - przyjmując protestancka wizje relacji z Bogiem wyzbyłem się wszelkich tego typu "mechanicznych" lęków, zastępując je tym, do czego nawoływał św. Paweł pisząc: "zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem" (Flp 2:12)
I uważam, że taki "lęk" (rozumiany jako brak nonszalancji) jest zdrowy i konstruktywny
To jestem w stanie zrozumieć. Tu rzeczywiście zawinili ludzie Kościoła katolickiego.
Ale czy koniecznie teraz musisz odpłacać złem za zło ?
Co do kwestii "lęku": w porządku, ale tu raczej chodzi o dar bojaźni Bożej.

nadal nie odpowiedziałeś GDZIE
A co Cię to obchodzi ? Czy ty mi powiedziałeś, w jakiej parafii zraziłeś się do katolicyzmu ?

Myślę, że nieporozumienie tkwi w tym, że zdaniem protestantów uświęcenie nie jest warunkiem zbawienia. Zatem kolejność jest taka
(1) wiara -przez nią (2) zbawienie które polega na (3) uświęceniu
a nie
(1) wiara oraz (2) uświęcenie a przez nie (3) zbawienie
Schemat, który wiele tłumaczy. i potwierdza klasyczny schemat Lutra i Melanchtona: uświęcenie w sposób konieczny potwierdza już uzyskane usprawiedliwienie [traktowane często jako synonim zbawienia].
Schemat katolicki jest inny: uświęcenie jako proces wzrostu w łasce, którego ostatnim akordem jest zbawienie [pełne podobieństwo do Chrystusa].
W protestantyzmie uświęcenie jest nieco "mechanicznie" dodane do zbawienia, jest widocznym znakiem i dowodem tego, że czyjaś wiara pozyskała zbawienie rozumiane jako amnestionujący grzesznika dekret. Tak więc brak widocznych postępów w uświęceniu neguje jaoby już pozyskane zbawienie. Tu jest wielki problem, którego istnieniu usiłujesz za wszelką cenę zaprzeczyć. Ale ja swoje widziałem i słyszałem.

czy naprawdę w Formule Zgody znalazłeś frazę: "na pewno nie będzie przebóstwieniem"?
Takie pytanie to prowokacja. Formuła zgoda mówi o powrocie do stanu Prarodziców sprzed grzechu, a wtedy jak wiadomo nie byli oni w stanie przebóstwienia.

Czymkolwiek by zbawienie nie było to na pewno zbawienie musi być przede wszystkim przywróceniem stanu sprzed grzechu, czyli stanu, w którym mamy relację z Bogiem zerwana przez grzech. Bez tego nie wyobrażam sobie ani uświęcenia, ani "przebóstwienia" (czymkolwiek ono jest)
Polemizowałbym. Bóg może stworzyć zupełnie mowy rodzaj relacji między sobą i dkupionym człowiekiem, niż było to w Edenie. Nowa Jerozolima to zupełnie nowa rzeczywistość, a nie powrót do "raju utraconego".

przyczyna odrzucenia transsubstancjacji jest inna - nie pwoem jaka, bo obiecałem nie wygłaszać krytycznych uwa na temat KK
Luter odrzucił transsubstancjację gdy spostrzegł, że nie jest w stanie nigdy nie uronić najmniejszej kruszyny czy kropelki konsekrowanych postaci. Przeważyły zatem względy praktyczne. Chciał uniknąć skrupulanckich wyrzutów sumienia.
Intencje były dobre [uwolnienie się od niemożliwego do zrealizowania przepisu liturgicznego], ale przy okazji wylał dziecko z kąpielą. Niestety.

Mozna pewnie dyskutować o rozkłądaniu napięć i proporcji,jednak przesłanie jest jasne - byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew (...) a Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, (...) przywrócił do życia (Ef 2:3-5)
Sęk w tym jak interpretujemy gniew Boży. I w każdym przemówieniu jest jednak tak, że "c'est le ton qui fait la chanson" = ton określa piosenkę.
Zresztą nie Edwards jest tu na moim celowniku: takie kazania w tym czasie były normą. Edwards jednak w swym geniuszu kaznodziejskich posunął się do parokszyzmu, który wydobył cały i dość przerażający obraz Boga charakterystyczny dla purytanizmu.

z reszta podobne nauczanie o swistym "napięciu" między miłościa i sprawiedliwością Boga odnajdujemy w znakomitej encylice Benedykta XVI:
Cieszę się, że podoba Ci się ta encyklika... Ja czytam w cytownych przez Ciebie fragmentach, że Bóg jest w stanie nawet zanegować stanowczość swojej sprawiedliwości gdy chce nam okazać miłosierdzie. A zatem wyrażnie jest zasugerowane, że miłosierdzie w jakiś sposób góruje u Boga nad wymaganiami sprawiedliwości i że sama sprawiedliwość też jest jakimś aspektem miłosierdzia Bożego [choć nie na odwrót].
To jest właśnie owo "skierowanie się Boga przeciw Niemu Samemu": ukrzyżowny Bóg decyduje się nawet na przerwanie swojego życia trynitarnego [w opuszczonym przez Ojca Jezusie], aby zjednoczyć się [wręcz utożsamić się] z grzesznym człowiekiem w imię wymogów miłości do człowieka.

Moim zdaniem człowiek nie jest w stanie zrozumieć Bożego miłosierdzia, jeśłi nie zrozumie na jaki gniew sie naraził, buntując sie przeciwko Bogu.
W zasadzie zgadzam się. Z tym że lepiej jest powiedzieć: na jakie cierpienia naraził samego Boga, który za żadną cenę nie chciał człowieka utracić.

To jest ciekawy argument. Wydaje się jednak, że Nikodem nie tyle zrozumiał "dosłownie", ale nie potrafił zrozumieć wyrażenia "narodzić się z wysoka".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Z tekstu jasno wynika że zrozumiał dosłownie, gdyz pyta o powtórne wejście w łono matki.
Nie potrafił zrozumieć odwołania się do Pism [Jezus mu to właśnie zarzuca], dlatego przechodzi do absurdalnej interpretacji dosłownej. Wydaje się, że chciał tym sprowokować Jezusa do dalszych wyjaśnień, ale jego duma "uczonego w Piśmie" nie pozwoliła się przyznać do niezrozumienia.

a zasda "sola scriptura" nie twierdzi, że nikt nie potrafi dobrze wytłumaczyc Biblii
Ale nie potrafi wskazać na żaden konkretny przypadek absolutnie prawidłowej interpretacji... Tak więc z bezbłędnego tekstu otrzymujemy same niepewne interpretacje. A zatem dalej tak naprawdę nic nie wiadomo...

Dlatego właśnie zasada sola scriptura pozwala zakwestionowac każdą interpretcję.
No i sam sobie odpowiedziałeś. Nic nie jest pewnego, a tylko co najwyżej "bardzo prawdopodobne". Co 500 lat możemy zatem liczyć na kolejną Reformację, która przesłanie Biblii znów wywróci całkowicie do góry nogami...

Katechizm KK również mozna zintepretowac różnie i bardzo róznie jest intepretowany.
Zwróce uwagę na fakt, że polski przekład jest czasem "dość dowolny". Np w krytycznym punkcie 615 odchodzi znacznie od francuskiego oryginału, czym jestem szczerze oburzony.

Edwards jasno, wyraźnie i bez dwuznaczności mówi dosłownie o BOŻYM MIŁOSIERDZIU, a nie o "odruchu politowania".
Proponuję zatem forumowiczom lekturę kazania Edwardsa:
http://chrzescijanie.eu/grzesznicyTJ.htm
Niech sami powiedzą, jakie są ich odczucia. Może Ci przyznają rację. Angielski oryginał może być momentami trudny w intrpretacji, bo na początku XVIII w. sens pewnych słów był jednak nieco inny. A my tu rozmawiamy o niuansach.

UmiĹscy

UmiĹscy