UmiĹscy
Jak to jest u naszych braci protestantów? Pan Jezus obecny jest podczas komunii tylko, a po niej juz nie? Ktoś z reformowanych mnie poinformuje w temacie?
Obawiam się, księże Marku, ze tylko luteranie i anglikanie uznają "konsubstancjację", a cała reszta już nie. To znaczy uważają Eucharystię za czysty symbol, bez jakiejkolwiek realnej obecności Chrystusa w postaciach Chleba i Wina.
O doktrynie luterańskiej można przeczytać na ich własnych stronach:
http://www.luteranie.pl
Na tych stronach omówiony jest luterański sens Eucharystii:
http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=448
http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=549
http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=551
http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=548
Z tego co zrozumiałem, Luteranie uznają w Komunii św. materialny znak odpuszczenia grzechów. Dlatego zawsze pastor mówi podając ten sakrament: "Ciało Chrystusa wydane / Krew Chrystusa przelana dla odpuszczenia grzechów". Tak więc Chrystus realnie przebywa w postaciach chleba i wina jedynie w celu odpuszczenia grzechów. Tak więc przebywanie Chrystusa w postaciach sakramentalnych po zakończeniu Wieczerzy Pańskiej nie ma sensu.
Podobna jest teologia chrztu: Chrystus jest obecny w wodzie chrztu jedynie w celu obmycia z grzechów i włączenia w Kościół. Po dokonaniu chrztu woda jest już tylko zwykłą wodą, nie ma w niej Chrystusa.
Mozna też sięgnąc do Dużego Katechizmu Lutra:
http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=198
Odrzucenie przeistoczenia bierze się m.in. stąd, że dla Reformatorów istotą Dobrej Nowiny jest odpuszczenie grzechów, a nie dopuszczenie człowieka do udziału w życiu samego Boga przez doskonałe zjednocznie z Chrystusem [nie tylko duchowe, ale i materialne/fizyczne, niczym w małżeństwie]. Dla Kościoła substancjalna obecnośc Chrystusa w postaciach chleba i wina ma głęboki sens, ponieważ zapowiada przeistoczenie samego człowieka, czyli jego przebóstwienie [tę myśl zawdzięczam bpowi Świerzawskiemu]. Zapowiada także nastanie Nowej Ziemi, gdzie Chrystus będzie obecny w całej materii, a cała Nowa Jerozolima będzie jednym wielkim "Najświętszym Sakramentem". Takiej wizji zbawienia nie ma żadna protestancka denominacja. Stąd właśnie aż tak duże różnice doktrynalne w sprawie Eucharystii.
Dla Kościoła substancjalna obecnośc Chrystusa w postaciach chleba i wina ma głęboki sens, ponieważ zapowiada przeistoczenie samego człowieka, czyli jego przebóstwienie
THEOSIS lubo też THEOPOIESIS - Teologia przebóstwienia to "klimaty" sięgające juz czasów III/IV wieku w myśli teologicznej. I co ciekawe - te nurty teologiczne już wtedy - jeśli mamy mówić o dziwactwach - na synergizmie, czyli na Boskich energiach.
Można poczytać jeszcze tu:
http://liturgia.wiara.pl/...&dzi=1115658817
Odrzucenie przeistoczenia bierze się m.in. stąd, że dla Reformatorów istotą Dobrej Nowiny jest odpuszczenie grzechów, a nie dopuszczenie człowieka do udziału w życiu samego Boga przez doskonałe zjednocznie z Chrystusem [nie tylko duchowe, ale i materialne/fizyczne, niczym w małżeństwie].
istotą Dobrej Nowimy jest dopuszczenie czowieka do udziału w życiu Boga (mówiac prosto: relacji z Bogiem), do czego warunkiem sine qua non jest przede wszystkim odpuszczenie grzechów.
Dla Kościoła substancjalna obecnośc Chrystusa w postaciach chleba i wina ma głęboki sens, ponieważ zapowiada przeistoczenie samego człowieka, czyli jego przebóstwienie [tę myśl zawdzięczam bpowi Świerzawskiemu]. Zapowiada także nastanie Nowej Ziemi, gdzie Chrystus będzie obecny w całej materii, a cała Nowa Jerozolima będzie jednym wielkim "Najświętszym Sakramentem".
Dla protestantów "substancjalna obecnośc Chrystusa w postaciach chleba i wina" nie ma takiego sensu, a "przeistoczenie samego człowieka, czyli jego przebóstwienie" zapowiada Pismo Święte i po prostu w to wierzymy.
Takiej wizji zbawienia nie ma żadna protestancka denominacja. Stąd właśnie aż tak duże różnice doktrynalne w sprawie Eucharystii.
róznice wynikaja z wizji Koscioła
katolicy udzielili Kosciołowi władzy - rządu dusz - dlatego koniecznością było uzależnić zbawienie od udziału w rytach, na których sprawowanie Kościół (poprzez wybraną grupę kapłanów) otrzymuje wyłączność
dla protestantów zbawienie dokonuje sie wyłącznie przed obliczem Boga i dopiero ono włącza w Kościół - dlatego nie przypisuje się kościołowi takiej władzy - nie musi więc posiadać także żadnych instrumentów owej władzy, w postaci sakramentów rozumianych jako "kanał łaski"
istotą Dobrej Nowimy jest dopuszczenie czowieka do udziału w życiu Boga (mówiac prosto: relacji z Bogiem), do czego warunkiem sine qua non jest przede wszystkim odpuszczenie grzechów.
Niewiarygodne uproszczenie, ktre pomija fakt, że tu wcale nie chodzi o "dopuszczenie" pojęte prawnie, ale o zdolność człowieka do wejścia w życie trynitarne. Tej zdolności trzeba się uczyć i trzeba dać się Bogu stworzyć do końca, aby tę zdolność od Niego otrzymać.
Normalną drogą do osiągnięcia tego jest właśnie Eucharystia, gdzie człowiek powoli upodobnia się substancjalnie [a nie tylko "duchowo"] do samego Chrystusa. Komunia św. to nie jest "placebo", chciałem zauważyć, ale efektywne lekarstwo, efektywny pokarm. To nie jest także fizyczny symbol jakiegoś "układu", który zawieramy z Bogiem, ale udzielanie się samego Chrystusa, który w ten sposób powoli przemienia i buduje nie tylko samego komunikującego, ale także wraz z nim cały Kościół.
Zapewne sam masz wielki problem z poprawnym rozumieniem nie tylko "transsubstancjacji, ale także "konsubstancjacji". Z twoimi poglądami także luterańskie i anglikańskie Eucharystie z pewnością są dla ciebie rodzajem "uzurpacji".
To nie jest dziwactwo.
Żle sie wyraziłem. Chodziło mi o dziwactwa synergizmu.
Absurdalne zarzuty.
Cały problem w tym, że ja usiłuję pokazać, że za różnymi przekonaniami takimi jak "transsubstancjacja", "konsubstancjacja" i "czysty symbol" kryją się nieco inne przekonania co do zbawienia. Jakie bowiem zbawienie, takie też środki, które do niego prowadzą.
A ty w zaparte, że żadnych różnic w pojmowaniu zbawienia nie ma, tylko że katolicy mylą się jeśli chodzi o środki zbawienia i niepotrzebnie komplikują sprawy.
Taki punkt widzenia jest bardzo wygodny dla siania propagandy ewangelikalnej, zaś zdemaskowanie rozbieżnych założeń początkowych wielu propagandystów doprowadza do furii.
Trzeba przyznać, że Twój punkt widzenia jest znacznie bardziej subtelny, dlatego, że bierzesz na serio uświęcenie i jego konieczność do zbawienia [Hbr 12,14]. Jednak Twoja wizja uświęcenia odrzuca przebóstwienie, wobec tego łatwo możesz też odrzucić konieczność Eucharystii i transsubstancjacji. Do uświęcenia wystarcza ci modlitwa i pobożna lektura Pisma św.
[zaznaczam, że to nie jest żadne "szyderstwo" co mi zapewne od razu zarzucisz, znając Twoje obyczaje; bo owszem modlitwa i metytacja Pism są autentyczną drogą uświęcenia, choć w moim rozumieniu powinny prowadzić przynajmniej pośrednio do Eucharystii, która jest "szczytem i źródłem"]
Ot i całe nieporozumienie.
„Wspólnoty eklezjalne powstałe w wyniku Reformacji (...) «sprawując w świętej Uczcie pamiątkę śmierci i zmartwychwstania Pańskiego, wyznają, że oznacza ona życie w łączności z Chrystusem i oczekują Jego chwalebnego przyjścia»” (DE, 22; KKK, 1400). Ewangelicka Wieczerza Pańska jest zatem wspólnotą z Chrystusem, jednak nie w takim sensie, jaki kojarzymy z Eucharystią.
Poza tym polecam kapitalny wykład, którego autorem jest Christoph kard. Schönborn.
Absurdalne zarzuty.
Cały problem w tym, że ja usiłuję pokazać, że za różnymi przekonaniami takimi jak "transsubstancjacja", "konsubstancjacja" i "czysty symbol" kryją się nieco inne przekonania co do zbawienia. Jakie bowiem zbawienie, takie też środki, które do niego prowadzą.
A ty w zaparte, że żadnych różnic w pojmowaniu zbawienia nie ma
Czy Ty umiesz nie przesadzać?
1. Ja nie twierdze wcale, że róznic nie ma. Twierdzę jedynie, że nie są one aż tak drastyczne, jak Ty to próbujesz błędnie przedstawić. Np. protestanci wierzą w coś, co jest pewnym odpowiednikiem waszego czyśćca, czyli w "odmienienie", które nastąpi pośmierci lub zmartwychwstani ciał.
2. Nie idę w zaparte, tylko po prostu tak uważam i jak na razie nie zmieniłem zdania.
3. Nie uprawiam propagandy, tylko mówię o zaletach teologii, do której jestem dość mocno przekonany.
Taki punkt widzenia jest bardzo wygodny dla siania propagandy ewangelikalnej, zaś zdemaskowanie rozbieżnych założeń początkowych wielu propagandystów doprowadza do furii.
Komiczne i nielogiczne postawienie sprawy.
Dlaczegóż niby miałbym chcieć ukrywać różnice między protestantyzmem a katolicyzmem, gdyby takowe były? Do czego by miało mi być to potrzebne?
Mówię i będę o nich mówić tam gdzie one faktycznie są. Ale dezinformacji i wzmacnianiu uprzedzeń i fałszywych strereotypów będę sie sprzeciwiał. A jesi zobaczę pewne wspólne mianowniki, to tym bardziej będę o tym mówił - a odkrywam je z niemałą radością.
Trzeba przyznać, że Twój punkt widzenia jest znacznie bardziej subtelny, dlatego, że bierzesz na serio uświęcenie i jego konieczność do zbawienia [Hbr 12,14].
Ściślej rzecz biorąc uznaje, że jest ono udziałem zbawionych. I nie jestem w tym punkcie widzenia odosobniony od reszty protestantów.
Jednak Twoja wizja uświęcenia odrzuca przebóstwienie
nie odrzuca
po prostu uważam, że słowo którym je określasz jest bardzo niefortunne
wobec tego łatwo możesz też odrzucić konieczność Eucharystii i transsubstancjacji.
znowu brak logiki w tym stwierdzeniu.
Gdybyś przyszedł do pana X, z wielkim kartonem czekolady i powiedział: tą czekoladą będziesz sie żywić przez najbliższe pół roku, a pan X powiedziałby, że się na to nie zgadza, to byś uznał, że pan X neguje fakt iż musi on jeść by żyć? Czy moze raczej uznałbyś, że pan X uważa, ze sama czekolada nie jest dla niego odpowiednim pokarmem, by utrzymać go przy życiu przez pół roku?
Otóż przyjmij wreszcie do wiadomości, że negacja katolickiego rozumienia Eucharystii wynika z przekonania, że nie jest ona narzędziem uświęcenia, a nie z przekonania, że uświęcenie nie jest potrzebne. Zaś odrzucenie transsubstancjacji wynika z przekonania, że ona nie ma miejsca, a nie z przekonania, że uświęcenie jest niepotrzebne.
Powtarzam: uznajemy potrzebę uświęcenia, wierzymy, że jest ono przeznaczeniem każdego zbawionego, ale nie wierzymy, że uświęcenie dokonuje się przez sakrament Eucharystii, tylko na wiele innych sposobów.
Jest to wynikiem naszego postrzegania roli Kościoła, a nie zbawienia. Kościół w naszym przekonaniu nie ma żadnych sakramentalnych mocy. Co nie oznacza (tu uprzedę Twój kolejny nielogiczny zarzut), że Kościół jest dla nas bezużyteczny. Przecwinie - jest bardzo pomocny, także na drodze uświęcenia.
Do uświęcenia wystarcza ci modlitwa i pobożna lektura Pisma św.
[zaznaczam, że to nie jest żadne "szyderstwo" co mi zapewne od razu zarzucisz , znając Twoje obyczaje
nie wiem czy to jest szyderstwo - wiem natomiast, że jest to nieprawda
Uświęcenei odbywa sie oprzez stałe napełnianie Duchem Świętym i pozwalanie Mu by zmieniał życie, tak by pojawiały się np. owoce Ducha wymienione w Gal 5. służa temu i modlitwa i czytanie Pisma - ale także udział w życiu Kościóła, we wspólnym wielbieniu Boga, służeniu sobie nawzajem itd.itd.
bo owszem modlitwa i metytacja Pism są autentyczną drogą uświęcenia, choć w moim rozumieniu powinny prowadzić przynajmniej pośrednio do Eucharystii, która jest "szczytem i źródłem"]
a dla mnie "szczytem i żródłem" jest bliska więź z Bogiem utrzymywana przez zasłanego nam Ducha Świętego
Ściślej rzecz biorąc uznaje, że jest ono [uświęcenie] udziałem zbawionych. I nie jestem w tym punkcie widzenia odosobniony od reszty protestantów.
A ztem jak to jest: najpierw zbawioenie, a potem uświęcenie, czy na odwrót? Nieustannie zmieniasz zdanie w tej kwestii.
Postrzegam "proces" zbawienie tak, jak Ty, z tym, że twierdze, że o zbawieniu można już mówić w momencie usprawiedliwienia. Dla Ciebie prwdziwym obywatlem Królestwa jest dopiero pełnoletni pisiadający wszelkie prawa, obowiązki i odpowiedzialności, a dla mnie obywatelem Królestwa jest już noworodek, choc nie cieszy sie jeszcze tym wszystkim.
Mylenie zbawienia z wejściem na drogę zbawienia powoduje liczne nieporozumienia. W tak subtelnych sprawach potrzeba większej precyzji.
nie kwestionuję wcale "wersji katolickiej i prawosławnej", ale odmawiam spekulacji na ten temat, gdyz uważam, że nie posiadają one żadnych mocnych podstaw
Owszem te podstawy są poczynając od 2P 1,3-4 z tym że trzeba je jeszcze chcieć dostrzec.
jeśli ktoś odrzuca Eucharystię jako środek uświęcenia, to znaczy że wierzy w inny rodzaj uświęcenia.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
A jeśli ktoś odrzuca ślimaki i ośmiornice jako pokarm, to czy wierzy w inny rodzaj przemiany materii?
Owszem każda ludzka dieta ma bardzo praktyczne konsekwencje dla zdowia i ogólnej sprawności organizmu. "Stajesz się tym co jesz" mówią zarówno kolorowe pisemka o zdrowiu i urodzie, a także... św. Tomasz z Akwinu.
Też proponuję to przemyśleć na spokojnie.
Jest to taki sam rodzaj więżi z Bogiem, tylko bez pośrednictwa Kościoła. Kościół jest skutkiem tej więzi z Bogiem, a nie środkiem do uzyskania jej.
Otóż wcale nie "taki sam".
W Kościele jestem członkiem Jezusa i jako członek Jego Ciała mam więź z Bogiem, także w aspekcie jak najbardziej namacalnym, fizycznym i materialnym , a nie tylko "duchowym". Ciała będzimy mieli także przez całą wieczność. Kościół zatem to po prostu moja więż z Bogiem. To nie jest skutek innej więzi, jaka mnie łączy z Bogiem, ale po prostu więź.
Ot i cała różnica.
moim zdaniem budowniczym katedry jest Bóg, a nie ja
W 100% Bóg i w 100% ja. Jedno nie wyklucza drugiego. Nowa Jerozolima zstępuje z nieba i równocześnie ja też jestem jej budowniczym. Po prostu Bóg czyni mnie w swoich niezbadanych wyrokach współpracownikiem swojego dzieła stworzenia.
Po prostu w to wierzę. Jezus obiecał.
[...]
Nie wiem po czym to poznajesz.
Tak więc wg Ciebie wiara nie domaga się żadnego znaku sakramentalnego. To jest właśnie owa "wiara w wiarę", którą potępił Sobór trydencki. To tłumaczy bardzo wiele.
Postrzegam "proces" zbawienie tak, jak Ty, z tym, że twierdze, że o zbawieniu można już mówić w momencie usprawiedliwienia. Dla Ciebie prwdziwym obywatlem Królestwa jest dopiero pełnoletni pisiadający wszelkie prawa, obowiązki i odpowiedzialności, a dla mnie obywatelem Królestwa jest już noworodek, choc nie cieszy sie jeszcze tym wszystkim.
Mylenie zbawienia z wejściem na drogę zbawienia powoduje liczne nieporozumienia.
usilnie próbuję te nieporozumienia wyjaśnić
nie kwestionuję wcale "wersji katolickiej i prawosławnej", ale odmawiam spekulacji na ten temat, gdyz uważam, że nie posiadają one żadnych mocnych podstaw
Owszem te podstawy są poczynając od 2P 1,3-4 z tym że trzeba je jeszcze chcieć dostrzec.
Nie sugeruj, jakobym nie chciał ich dostrzec. To nie fair. Chcę je dostrzec, ale nie widzę. Podany fragment zawiera pewne dość ogólne (choć mimo to zachwycające) obietnice, podczas gdy prawosławno-katolicka ich interpretacja trochę zbyt daleko wybiega oczami wyobraźni naprzód.
Mówiac obrazowo, Biblia mówi: "będzie wspaniała uczta Baranka" i żaden protestant tego nie odrzuca! Natomiast dość sceptycznie podchodzimy do szczegółowej "listy dań", którą skądś wytrzasnęli prawosławni i katolicy. A już tym bardziej nie widzimy potrzeby, by już teraz stopniowo "przyzwyczajać żołądek", do tych dań, żeby się przypadkiem nie zatruć potrawami, które zechce nam zaserwować dobry i kochający Bóg.
jeśli ktoś odrzuca Eucharystię jako środek uświęcenia, to znaczy że wierzy w inny rodzaj uświęcenia.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
A jeśli ktoś odrzuca ślimaki i ośmiornice jako pokarm, to czy wierzy w inny rodzaj przemiany materii?
Owszem każda ludzka dieta ma bardzo praktyczne konsekwencje dla zdowia i ogólnej sprawności organizmu. "Stajesz się tym co jesz" mówią zarówno kolorowe pisemka o zdrowiu i urodzie, a także... św. Tomasz z Akwinu.
Też proponuję to przemyśleć na spokojnie.
Wierzymy w taką samą przemianę materii i chcemy być zdrowi. Jednak mamy odmienne poglady na tema tego, który pokarm jest zdrowszy.
Ty z faktu, że inny pokarm uznaliśmy za zdrowy wyciągasz błedny wniosek, ze nie chcemy być całkiem zdrowi. Chcemy być zdrowi. Problem w tym, że wybraliśmy zła (Twoim zdaniem) dietę.
Dlatego treścią sporu nie jest: "czy warto być w zdrowym" - bo w tym się zgadzamy. Natomiast spieramy się o to, co trzeba jeść, by być zdrowym.
Jest to taki sam rodzaj więżi z Bogiem, tylko bez pośrednictwa Kościoła. Kościół jest skutkiem tej więzi z Bogiem, a nie środkiem do uzyskania jej.
Otóż wcale nie "taki sam".
W Kościele jestem członkiem Jezusa i jako członek Jego Ciała mam więź z Bogiem, także w aspekcie jak najbardziej namacalnym, fizycznym i materialnym , a nie tylko "duchowym".
OK
ale zrozum Jacku, że ja ni ezadaję tu kłamu Twoim przekonaniom i nie mówie "nie wierz", tylko próbuję przedstawić moje przekonania. I powtarzam jesze raz: Moim zdaniem jest to taki sam rodzaj więżi z Bogiem. nie wierze w inny rodzaj więzi z Bogiem, lecz wierzę, że można go osiągnąć innymi środkami.
Możesz mi mówić, że Twoim zdaniem ja tej więzi w ten sposób nie osiągnę, ale nie zarzucaj mi, że ja pragnę innej więzi niz Ty.
Ciała będzimy mieli także przez całą wieczność.
ale przemienione
nawet ciało Chrystusa uległo przemieniu
moim zdaniem budowniczym katedry jest Bóg, a nie ja
W 100% Bóg i w 100% ja. Jedno nie wyklucza drugiego.
A ja wierzę, że Bóg jest budowniczym w 100%, nawet jeśli z powodu moich słabości i upadków mój wkład wyniesie kilka procent.
Po prostu w to wierzę. Jezus obiecał.
[...]
Nie wiem po czym to poznajesz.
Tak więc wg Ciebie wiara nie domaga się żadnego znaku sakramentalnego. To jest właśnie owa "wiara w wiarę", którą potępił Sobór trydencki.
to nie jest "wiara w wiarę" - to jest wiara w Boga, która się nie domaga ani znaków, ani mądrości
Może dla sprowadzenia dyskusji na włąsciwe tory wkleję tu dość obszerny fragment z reformowanego katechizmu heidelbesrkiego, pogrubiając tu i ówdzie charakterystyczne stwierdzenia. Nurt kalwiński zrezygnował nawet z "konsubstancjacji", ale jest to jakby przedłużenie myśli Lutra nie zawsze jasno sfornułowanych:
11. Wieczerza Pańska
Pytanie 75:
Dlaczego Wieczerza Pańska ma ci przypominać i jednocześnie upewniać cię, że masz swój udział w jedynej ofierze krzyżowej Jezusa Chrystusa i we wszystkich Jego darach?
Dlatego, że sam Jezus Chrystus nakazał mi - podobnie jak wszystkim wierzącym - jeść łamany chleb i pić z kielicha na Jego pamiątkę. Zapewnił przy tym, że:
- Jego ciało było ofiarowane i łamane na krzyżu, a krew przelana za mnie w sposób tak rzeczywisty, jak rzeczywiście na moich oczach łamany jest dla mnie chleb i podawany Jego kielich.
- On w sposób tak rzeczywisty karmi i poi moją duszę swoim ukrzyżowanym ciałem i przelaną krwią, abym żył wiecznie, jak rzeczywiście z rąk sługi Bożego otrzymuję i materialnie spożywam chleb i kielich Pański - dane mi jako niezawodne znaki ciała i krwi Chrystusa. Mt.26:26-28; 1 Kor.10:16; 1 Kor.11:23-25; J.6:54-55.
Pytanie 76:
Co to znaczy, że spożywamy ukrzyżowane ciało Chrystusa i pijemy Jego przelaną krew?
Znaczy to, że wierzącym sercem przyjmujemy całą mękę i śmierć Chrystusa, dzięki czemu otrzymujemy odpuszczenie grzechów i życie wieczne. Co więcej - za pośrednictwem Ducha Świętego, który jest w Jezusie Chrystusie i w nas, jednoczymy się w coraz większym stopniu z Jego świętym ciałem. Chociaż więc On jest w niebie, a my na ziemi, to jesteśmy ciałem Jego ciała i kością Jego kości, a żyjemy kierowani zawsze jednym Duchem, jak członki, które dzięki jednej duszy tworzą jedno ciało. J.6:51,56-57; 1 Kor.12:13; 1 Kor.6:15,17; 1 J.4:13; 1J.3:24; J.15:5; Ef.4:15-16.
Pytanie 77:
Gdzie zawarta jest obietnica Chrystusa, że wiernych będzie karmił swoim ciałem i poił swoją krwią w sposób równie prawdziwy, jak realnie spożywają łamany chleb i piją z kielicha?
Zawarto ją w następujących słowach ustanowienia sakramentu Wieczerzy Pańskiej (Komunii Świętej):
"Albowiem jam wziął od Pana, com też wam podał, iż Pan Jezus tej nocy, której był wydan, wziął chleb, A podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie; to jest ciało moje, które za was bywa łamane; to czyńcie na pamiątkę moję. Także i kielich, gdy było po wieczerzy mówiąc: Ten kielich jest nowy testament we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moję. Albowiem ilekroć byście jedli ten chleb i ten kielich byście pili, śmierć Pańską opowiadajcie, ażby przyszedł." (1 Kor.11:23-26)
Obietnicę tę św.Paweł powtórzył jeszcze w słowach "Kielich błogosławienia, który błogosławimy, izali nie jest społecznością krwi Chrystusowej? Chleb, który łamiemy, izali nie jest społecznością ciała Chrystusowego? Albowiem jednym chlebem, jednym ciałem wiele nas jest; bo wszyscy chleba jednego jesteśmy uczestnikami." (1 Kor.10:16-17; por.także Mk.22-24; Łk.22:19).
Pytanie 78:
Czy chleb i wino stają się rzeczywistym ciałem i krwią Jezusa Chrystusa?
Nie. Jak podczas Chrztu woda nie zmienia się w krew Jezusa Chrystusa i sama nie oczyszcza nas z grzechów, lecz pozostaje jedynie znakiem i zapewnieniem danym od Boga, tak i chleb poświęcony podczas Wieczerzy nie staje się ciałem Chrystusa, chociaż zgodnie z naturą sakramentów i ich sprawowaniem nazywany jest ciałem Chrystusowym. 1 Ptr.3:21; 1 Kor.10:16; 1 Kor.11:26-29.
Pytanie 79:
Dlaczego więc Chrystus nazywa chleb swoim ciałem, wino - swoją krwią lub Nowym Przymierzem w krwi, a św. Paweł mówi o społeczności ciała i krwi Jezusa Chrystusa?
Chrystus mówi to nie bez ważnego powodu. Pragnie On nauczyć nas, że jak chleb i wino podtrzymują życie doczesne, tak Jego ukrzyżowane ciało i przelana krew są prawdziwym pokarmem i napojem dla naszych dusz, niezbędnym do życia wiecznego. Co więcej - pragnie On nas zapewnić tymi widzialnymi znakami i rękojmią, że dzięki działaniu Ducha Świętego mamy tak realny współudział w Jego ciele i krwi, jak realnie przyjmujemy ustami te święte znaki na Jego pamiątkę. W ten sposób całe Jego cierpienie i posłuszeństwo stają się naszym udziałem, jak gdybyśmy to my osobiście cierpieli i zadośćuczynili Bogu za grzechy. J.6:35,51-55; 1 Kor.10:17.
Pytanie 80:
Na czym polega różnica między Wieczerzą Pańską a Mszą katolicką?
Wieczerza Pańska jest zapewnieniem o całkowitym odpuszczeniu naszych grzechów dzięki ofierze Jezusa, jaką On sam - raz jeden i raz na zawsze - złożył na krzyżu. Ponadto zapewnia ona o tym, że dzięki Duchowi Świętemu zostajemy wszczepieni w Jezusa Chrystusa, który w ciele swoim przebywa teraz w niebiesiech, po prawicy Ojca, i chce, abyśmy Go - jako takiego - wielbili.
Tymczasem według (nauki o) mszy, żywi i umarli dostępują odpuszczenia grzechów przez mękę Chrystusową, jeśli Chrystus jest jeszcze codziennie ofiarowywany za nich przez kapłanów. Ponadto zaś - będąc cieleśnie obecny pod postacią chleba i wina - w nich też powinien być uwielbiany. Msza (tak pojmowana) jest więc w gruncie rzeczy zaprzeczeniem jednorazowej ofiary i męki Jezusa Chrystusa i godnym potępienia bałwochwalstwem. Hebr.7:26-27; Hebr.9:12,25-28; Hebr.10:10,12-14; 1 Kor.6:17; Kol.3:1; Fil.3:20; Hebr.10:19-22.
12. Karność kościelna
Pytanie 81:
Dla kogo została ustanowiona Wieczerza Pańska?
Dla tych wszystkich, którzy są niezadowoleni, bo poznali swe grzechy, a mimo to wierzą, że będzie im darowane, podobnie jak słabości ich zakryte są przez mękę i śmierć Chrystusa; dla tych, którzy pragną nieustannie wzmacniać wiarę i czynić godniejszym życie. Obłudnicy zaś i ci wszyscy, którzy nie chcą pokutować, spożywając chleb i wino sąd na siebie sprowadzają. 1 Kor.10:21; 1 Kor.11:27-29.
Pytanie 82:
Czy wolno dopuścić do Wieczerzy Pańskiej tych, których słowa i czyny są świadectwem niewiary i bezbożności?
Nie wolno, gdyż byłaby to zniewaga Przymierza Bożego, a gniew Pański skierowałby się na całą społeczność. Z tego względu Kościół chrześcijański, stosownie do nakazu Jezusa Chrystusa i Jego apostołów, posługując się władzą kluczy powinien takie osoby wyłączyć aż do chwili, gdy poprawią swe życie. Iz.1:15; 1 Kor.5:11; Mt.18:15-18.
A teraz jeszcze doktryna luterańska z "Formuły zgody":
http://www.luteranie.pl/pl/?D=232
Charakterystyczne fragmenty:
Affirmativa
I Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że w Wieczerzy Pańskiej ciało i krew Chrystusa są obecne w sposób rzeczywisty i istotny i że z chlebem i winem są rozdzielane i spożywane w sposób prawdziwy.
VI Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że ciało i krew Chrystusa są spożywane z chlebem i winem nie tylko w sposób duchowy przez wiarę, lecz również ustami, jednak nie w sposób kapernaistyczny (tj. prymitywny sposób jedzenia polegający na rozgryzaniu pokarmu zębami), lecz nadnaturalny, niebiański według jedności sakramentalnej.
VII Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że nie tylko prawowierni i ci, którzy godnie przystępują do Wieczerzy Pańskiej, spożywają prawdziwe ciało i krew Chrystusa, lecz również niegodni i niewierzący, z tym jednak, iż przyjmują je nie ku pocieszeniu i życiu, lecz takie spożywanie podlega raczej sądowi i potępieniu, jeśli się nie nawrócą i nie będą pokutować (1 Kor 11,27.29). Chociaż bowiem odrzucają Chrystusa jako Zbawiciela, to jednak powinni Go, wbrew swojej woli, akceptować jako surowego sędziego. A Ten swoją obecnością wykonuje swój sąd tak samo w niepokutujących uczestnikach (Wieczerzy Pańskiej), jak swoją obecnością wznieca pociechę i życie w sercach prawowiernych i godnych uczestników.
VIII Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, iż jest tylko jeden rodzaj niegodnych uczestników Wieczerzy Pańskiej: to są ci, którzy nie wierzą. O nich jest napisane: "Kto nie wierzy, już jest osądzony" (J 3,18). I ten sąd przez niegodne sprawowanie świętego Sakramentu wzmaga się i jest surowszy (1 Kor 11,29).
X Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, iż cała godność uczestników tej niebiańskiej Wieczerzy opiera się jedynie na najświętszym posłuszeństwie i doskonałej zasłudze Chrystusa, co przyswajamy sobie przez prawdziwą wiarę, dzięki czemu jesteśmy zabezpieczeni i wzmocnieni w naszych duszach. Godność ta nie polega w niczym na naszych zaletach lub wewnętrznych i zewnętrznych przygotowaniach.
Negativa
I Odrzucamy papieską transsubstancjację (przeistoczenie), mianowicie, gdy pod papiestwem naucza się, iż chleb i wino w Świętej Wieczerzy tracą swoją substancję i naturalną istotę i są zupełnie ogołocone, a elementy te zostają tak przeistoczone w ciało Chrystusa, iż oprócz zewnętrznego wyglądu nic z nich nie zostaje.
II Odrzucamy papieską ofiarę mszalną składaną za grzechy żywych i umarłych.
III Odrzucamy świętokradztwo, iż laikom podaje się tylko jedną część Sakramentu, gdy wbrew wyraźnym słowom ustanowienia Chrystusa zakazuje się im użycie kielicha, przez co są pozbawieni krwi Chrystusa.
VI Odrzucamy, że chleb i wino w Wieczerzy Pańskiej są jedynie symbolami lub umówionymi znakami, przy których pomocy chrześcijanie poznają się wzajemnie.
VII Odrzucamy, że chleb i wino są tylko figurami, podobieństwami i obrazami nieobecnego i bardzo dalekiego od nas ciała i krwi Chrystusa.
VIII Odrzucamy, że chleb i wino są tylko znakami zakodowanymi w pamięci, które jakby w sensie pieczęci i gwarancji zapewniają nas, że wiara, gdy wznosi się, osiąga je w niebie, a tam prawdziwie partycypuje w ciele i krwi Chrystusa, tak jak prawdziwie w świętej Wieczerzy Pańskiej my spożywamy chleb i pijemy wino. - NB koncepcja Kalwina
IX Odrzucamy, że naszą pewną wiarę w zbawienie należy ujawnić i umocnić w Wieczerzy Pańskiej widzialnymi znakami, chlebem i winem, a nie prawdziwie obecnym ciałem i krwią Chrystusa.
Wydaje się, że kluczem do odrzucenia transsubstancjacji są dwie rzeczy:
- przyjęcie, że jakiekolwiek zbawcze działanie Boga ma tylko i wyłącznie związek z odpuszczaniem grzechów; niedopuszczenie myśli, że uświęcenie to nie jest automatyczny wynik wymazania grzechów, ale coś znacznie więcej
- w związku z tym nastąpiło upodobnienie sensu Eucharystii do sensu chrztu.
W każdym razie widać tu jak na dłoni odmienność różnych soteriologii. Katolik przystępuje do Komunii św. bo:
KKK 1419 Chrystus, przechodząc z tego świata do Ojca, dal nam w Eucharystii zadatek swojej chwały; udział w Najświętszej Ofierze utożsamia nas z Jego Sercem, podtrzymuje nasze siły w czasie ziemskiej pielgrzymki, budzi pragnienie życia wiecznego i już teraz jednoczy nas z Kościołem niebieskim, ze świętą Dziewicą Maryją i wszystkimi świętymi.
A nie z powodu odpuszczenia grzechów, które jest jednak najpierw niezbędne, aby w pełni uczestniczyć w Eucharystii.
Wydaje się, że kluczem do odrzucenia transsubstancjacji są dwie rzeczy:
- przyjęcie, że jakiekolwiek zbawcze działanie Boga ma tylko i wyłącznie związek z odpuszczaniem grzechów; niedopuszczenie myśli, że uświęcenie to nie jest automatyczny wynik wymazania grzechów, ale coś znacznie więcej
tylko wydaje się...
w rzeczywistości kluczem do odrzucenia transsubstancjacji są:
- przyjęcie, że zbawcze działanie Boga,na czym by nie miało polegać, dokonuje sie niazaleznie od rytów dokonywanych przez człowieka - ryty te mają jedynie znaczenie znaku, symbolu, zapewnienia itd.
- przekonanie, że transubstancjacja nie ma miejsca
W każdym razie widać tu jak na dłoni odmienność różnych soteriologii.
ale w kwestii drogi zbawienia, nie zaś faktycznej natury zbawienia
Katolik przystępuje do Komunii św. bo:
KKK 1419 Chrystus, przechodząc z tego świata do Ojca, dal nam w Eucharystii zadatek swojej chwały; udział w Najświętszej Ofierze utożsamia nas z Jego Sercem, podtrzymuje nasze siły w czasie ziemskiej pielgrzymki, budzi pragnienie życia wiecznego i już teraz jednoczy nas z Kościołem niebieskim, ze świętą Dziewicą Maryją i wszystkimi świętymi.
A nie z powodu odpuszczenia grzechów, które jest jednak najpierw niezbędne, aby w pełni uczestniczyć w Eucharystii.
hmm...
Nie wiem, czy jesteś tego świadom, ale Twoja argumentacja uparcie zmierza do tego, że główną duchową motywacją katolika miałaby rzekomo być własna chwała
jakoś mi to nie leży
główną duchową motywacją katolika miałaby rzekomo być własna chwała
Główną motywacją jest wypełnienie się woli Bożej, która chce mnie obdarzyć chwałą.
Natomiast Twoje zdanie jest sprzeczne ze zdaniem kościołów luterańskich, który wcale nie sprowadza Eucharystii do czystego symbolu [w doktrynie "konsubstancjacji"].
Gdy mówię o przyczynach odrzuceniu transsubstancjacji mam na myśli na razie to, na jakich przesłankach doktrynalnych opiera się koncepcja "konsubstancjacji", którą Ty zapewne także odrzucasz. Dopiero potem Reformacja weszła na drogę "czystego symbolu", który ma wzmagać zbawiającą wiernego "samą wiarę". U Lutra i jego następców jeszcze tego nie ma, choć już to "wisi w powietrzu". Jeszcze potrafił zatrzymać się wpół drogi.
W katechizmie heidelberskim jest tylko czysta wiara poprzez którą spożywamy "duchowo" zasługi męki Chrystusa, posiłkując się symbolami chleba i wina.
główną duchową motywacją katolika miałaby rzekomo być własna chwała
Główną motywacją jest wypełnienie się woli Bożej, która chce mnie obdarzyć chwałą.
no właśnie
tylko jaka jest droga do tego wypełnienia się woli Boej?
Bo Biblia mówi: "uniżcie się przed Bogiem, a On wywyższy wasz w stosownej chwili"
Syn marnotrawny nie wracał do ojca po pierścień, szatę i sandały, tylko po to by się pokajać: "zgrzeszyłem, nie jestem godzien".
Z tym samym przyszedł celnik do świątyni - przyszedł po miłosierdzie, a nie po chwałę.
Natomiast Twoje zdanie jest sprzeczne ze zdaniem kościołów luterańskich, który wcale nie sprowadza Eucharystii do czystego symbolu [w doktrynie "konsubstancjacji"]. bo nie jestem luteraninem
natomiast nie widzę sprzeczności z katochizmem reformowanym
Dopiero potem Reformacja weszła na drogę "czystego symbolu", który ma wzmagać zbawiającą wiernego "samą wiarę". U Lutra i jego następców jeszcze tego nie ma, choć już to "wisi w powietrzu". Jeszcze potrafił zatrzymać się wpół drogi.
Pytanie tylko czy się opamiętał, czy stchórzył?
A moze po prostu młyny kościelne mielą powoli?
Jeśli KK ma tysiąclecia na dochodzenie do swych prawd, to daj kacerzom choć kilka wieków
Reforma Lutra nie poszła wystarczająco daleko - to jasne. Luter nie był duchowym Herkulesem zdolnym jedną pracą oczyścić kościelną stajnię Augiasza. Pod wieloma wzgledami okazał się on niestety duchowym karłem. Jest oczywiste dla mnie, że późniejsze dokonania Kalwina, anabaptystów, pietystów i wielu innnych były konieczną kontynuacją tej pracy. Z reszta tak po prawdzie Luter też nie był nawet tym, który to dzieło zapoczątkował - poszedł raczej na pewnej fali wznoszącej się od dawna. W zasadzie Kościół stale sie czyści od początku, co widać już w NT
Dlatego: "eclesia semper reformanda"
Jest oczywiste dla mnie, że późniejsze dokonania Kalwina, anabaptystów, pietystów i wielu innnych były konieczną kontynuacją tej pracy
Tak - Kalwin, Melanchton i Zwingli byli bardziej luterańscy niż sam doktor Marcin
Bo Biblia mówi: "uniżcie się przed Bogiem, a On wywyższy wasz w stosownej chwili"
Syn marnotrawny nie wracał do ojca po pierścień, szatę i sandały, tylko po to by się pokajać: "zgrzeszyłem, nie jestem godzien".
Z tym samym przyszedł celnik do świątyni - przyszedł po miłosierdzie, a nie po chwałę.
Najpierw jedno, potem drugie. Najpierw uniżenie i wyznanie grzechów, a potem szata, pierścień i tłuste cielę.
Najpierw sakrament pojednania. a potem Eucharystia. Logika katolicka jest tu całkowicie zgodna z logiką biblijną. "Dobry sługo, wejdź do radości Twojego Pana!".
[ Dodano: Sob 25 Lis, 2006 20:17 ]
Najpierw jedno, potem drugie. Najpierw uniżenie i wyznanie grzechów, a potem szata, pierścień i tłuste cielę.
Najpierw sakrament pojednania. a potem Eucharystia. Logika katolicka jest tu całkowicie zgodna z logiką biblijną.
Nie do końca gdyż wedle logiki biblijnej, pierwsze należy do nas a drugie należy do Boga, czego w logice katolickiej nie ma.
Z reformowanym heidelberskim przypuszczalnie jesteś w zgodzie. Ale nie z Dużym Katechizmem Lutra
podobnie jak Ty nie jesteś w zgodzie z każdym katolickim teologiem
wedle logiki biblijnej, pierwsze należy do nas a drugie należy do Boga, czego w logice katolickiej nie ma.
Bóg to czyni właśnie poprzez sakrament. I nakazuje nam poddać się działaniu tego sakramentu.
czytaj: wystarczy, że MOJE poglądy są zgodne z MOJĄ interpretacją, uważanych przeze MNIE za wiążące orzeczeń tego czegoś, co JA uważam za Magistrium
Nie drwij sobie. Nie jestem sam z moimi poglądami. To nie jest wynik moich fantazji, ale wynik uporczywej lektury Pisma, Ojców Kościoła i dokumentów Magisterium [zwłaszcza niedawnych]. Ciekawe, na co powołuje się wuj-zbój.
Ja swoje poglądy potrafię uzasadnić obszernymi cytatami stąd i z owąd.
No to dobrze - poleć wujowi-zbójowi lekturę Encykliki "Evangelium vitae" [1995].
Może pomoże. Ja się nie pcham na równie "ezoteryczne" fora.
No to dobrze - poleć wujowi-zbójowi lekturę Encykliki "Evangelium vitae" [1995].
Może pomoże. Ja się nie pcham na równie "ezoteryczne" fora.
O tak mi się jakoś skojarzyło. Czyżby miasto to motek?? ten sam
A co do Evangelium Vitae - Panie Jacku, zapewniam Pana, na wuja zbója to nie działa. ...bo encykliki nie mają rangi dogmatu, a wuj-zbuj jako lojalniutki katolik uznaje wszystkie dogmaty
Tak więc Reformatorzy z braku pełnego zrozumienia najpierw zdegradowali Eucharystię do obrzędu odpuszczenia grzechów, a potem do czystego symbolu.
Nie wiem jak reformatorzy, zwłaszcza Kalwin i Zwingli, ale Kościół Ewangelicko-Augsburski bynajmniej nie uważa, że działanie sakramentu Wieczerzy Pańskiej ogranicza się do odpuszczenia grzechów:
Wieczerzę Pańską nazwano w Kościele Komunią św., to jest świętą wspólnota. Wspólnota ta ma różne znaczenie.
Najprzód Sakrament Wieczerzy Pańskiej odnawia wspólnotę, czyli społeczność chrześcijanina z Bogiem, która została zerwana przez grzech. Społeczność tę odnawia Chrzest i utrzymuje się ją przez wiarę wzbudzoną zwiastowaniem Ewangelii. Ponieważ jednak "stary człowiek", czyli skażona grzechem istota nadal w chrześcijaninie dochodzi do głosu i społeczność z Bogiem podważa, Sakrament Komunii św. tę zachwianą wspólnotę wciąż na nowo wiąże.
Komunia jest również wzmocnieniem społeczności z Chrystusem. Przyjmujemy bowiem pod postacią chleba i wina prawdziwe Ciało i prawdziwą Krew Pańską. W ten sposób stajemy się uczestnikami ofiary Chrystusa na krzyżu i dostępujemy łaski odpuszczenia grzechu, wyjednanej przez tę ofiarę (1 Kor. 10, 16). Uwielbiony Chrystus łączy się z nami i posila nas życiem wiecznym. Jezus powiedział; "Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny i Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym" (Jan 6, 54).
Wreszcie Sakrament Komunii św. odnawia społeczność pomiędzy jej uczestnikami. Wszystkich łączy jedna łaska, wszyscy dostępują tego samego pokoju i wszyscy są złączeni jednym Duchem, który odnawia ich do nowego życia w bratniej miłości.
http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=37
Mamy więc: odpuszczenie grzechów, przywrócenie jedności z Chrystusem, wzmocnienie więzi z innymi uczestnikami sakramentu.
U Lutra i jego następców jeszcze tego nie ma, choć już to "wisi w powietrzu".
A to ciekawe skąd taka wiedza. Konsubstancjacja trzyma się dobrze, bo jest nauką bezpośrednio Biblijną. Co więcej, wielu katolików jest przekonanych, że nauka ich Kościoła jest taka, jak konsubstancjacja, czego dowodzą popularne, ludowe pieśni euchystycznie o Jezusie ukrytym w chlebie itp.
Teofilu, nie wiem jaką rangę mają cytowane przez Ciebie fragmenty.
Natomiast luterańskie księgi wyznaniowe są tu raczej jednoznaczne:
A więc pytanie:
Czy ci, którzy nie spożywają Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa, mają życie w sobie? Czy osiągną życie wieczne? Przecież Pan Jezus powiedział jednoznacznie, że: "Kto spożywa...ma życie".
Proszę Cię jaswieco odpowiedź.
Dodam, że założyłem taki temat w dziale Katechizm KK, nie wiedząc, że tutaj toczy się dyskusja na ten temat.
Jestem katolikiem i czytam KKK, ale nie mogę uzyskać jednoznacznej odpowiedzi na ten temat.Wiem, że nie tylko ja , ale wielu katolików chciałoby znać dokładne stanowisko Kościoła na ten temat.
Dziękuję i pozdrawiam.
jswiec napisał:
Wtedy cała Nowa Jerozolima będzie jednym wielkim Najśw. Sakramentem. Eucharystia to właśnie zapowiada.
Sorry,ale chyba nieco za daleko zaszłeś z tym stwierdzeniem. To prawda,że Eucharystia jest zapowiedzią uczty niebiańskiej w nowym Jeruzalem. Ale,żeby twierdzić że Nowa Jerozolima będzie "jednym wielkim Najśw. Sakramentem" to już na balansowanie na krawędzi herezji mi wygląda,chyba że się mylę.
Dodam, że założyłem taki temat w dziale Katechizm KK, nie wiedząc, że tutaj toczy się dyskusja na ten temat.
Jestem katolikiem i czytam KKK, ale nie mogę uzyskać jednoznacznej odpowiedzi na ten temat.Wiem, że nie tylko ja , ale wielu katolików chciałoby znać dokładne stanowisko Kościoła na ten temat.
Dobrze , że Ks.Marek się włączył do tej rozmowy. Jasne jest , ale nie do końca.
My katolicy spożywamy przynajmniej raz w roku. A np.baptyści wogóle i razem będziemy w niebie.Czy wiedząc o tym katolik nie powinien raczej dać sobie siana z Eucharystią?
A kto powiedział, że baptyści pójdą do nieba?
Z drugiej strony, zalecam nauczanie Benedykta 16 i JPII w tej kwestii: żadnych kompromisów.
No teraz konkretna odpowiedź .Dzięki! Daję Ks.Markowi - "pomógł" , ale nie wiem jak to się robi?
[ Komentarz dodany przez: Ks.Marek: Pon 03 Gru, 2007 14:27 ]
CHyba nie powinniśmy zapominać, że "nie pójście do Piekła" w wyniku życia doczesnego to... hmmm... plan minimum.
Naszym celem jest upodobnienie się do Boga.
To wracamy do transsubstancjacji. Uważam,że nasi bracia protestanckiego pochodzenia powinni uznać transsubstancjację za sens całej Eucharystii a pominąć konsubstancjację. Albowiem Chrystus jest stale obecny w Hostii po jej konsekracji,dlatego nie jest konieczna powtórna konsekracja Hostii i także protestanci winni uznać transsubstancjację.
A teraz zapytam protestantów o mistykę w ich religii. To jest najtrudniejsza część pytania.O kanonach z Taize to wiem,że przywiązują do nich wielką wagę. Ale czy mają u siebie adorację Najświętszego Testamentu,Drogę Krzyżową i czy można mówić o protestanckich mistykach oraz zgromadzeniach zakonnych. Brata Rogera z Taize napewno do mistyków protestanckich zaliczę,bo nie mam wątpliwości,że to mistyk w pełnym znaczeniu tego słowa.
To wracamy do transsubstancjacji. Uważam,że nasi bracia protestanckiego pochodzenia powinni uznać transsubstancjację za sens całej Eucharystii a pominąć konsubstancjację.
Nie uznajemy transsubstancjacji za sens całej Eucharystii (chyba zresztą Kościół katolicki też nie uznaje transsubstancjacji za "sens" Eucharystii).
Sensem - w znaczeniu ostatecznego celu - nie jest przemiana chleba i wina, ale przemiana człowieka. W rozumieniu naszych Kościołów elementy świętej Wieczerzy są środkami zbawienia (media salutis) - ich sens leży więc nie w ich samych, lecz w połączeniu dwóch rzeczywistości - Boga i wierzącego. Bóg działa poprzez święte dary, aby ci, którzy w nich uczstniczą stali się jednym ciałem Chrystusa w mocy Ducha św.
Co zaś do samej przemiany chleba i wina: Kościoły nasze uczą o "rzeczywistej obecności" Chrystusa w Eucharystii i opisują Ciało i Krew Pana będace "w, z i pod" chlebem i winem (np. Formuła zgody SD 7). Poprzez to chcemy powiedzieć, że chleb i wino Chrystusa realnie stają się Ciałem i Krwią Chrytusa poprzez Słowa Ustanowienia i działanie Ducha Świętego. Tą obecność Chrystusa w elemntach rozumiemy chrystologicznie: tak jak w Chrystusie dwie oddzielne, niezmieszane natury zostają nierozdzielnie złączone, tak w Wieczerzy świętej dwie rzeczywistości: naturalny chleb i wino oraz prawdziwe Ciało i Krew Pana są obecne tutaj razem na ziemi, w działaniu sakramentu, tak jak został ustanowiony.
Jeżeli nasze księgi symboliczne i nasza teologia mówią odnośnie do chleba i wina o mutatio czyli przemianie w Ciało i Krew Chrystusa (Apologia 10, 2; 24) nie oznacza to w żaden spoób naruszenia fizycznego charakteru chleba i wina. Nauczanie o transsubstancjacji odrzucamy, wraz z całym Kościołem, narusza ono bowiem nauczanie o Chrystusie i stawia pod zanakiem zapytania dogmat chlacedoński.
Konsubstancjacja - to Duns Szkot, bynajmniej nie nauczanie Reformatorów, zdecydowanie pomijamy.
Albowiem Chrystus jest stale obecny w Hostii po jej konsekracji,dlatego nie jest konieczna powtórna konsekracja Hostii
W winie też. Natomiast własciwy uzytek elementów Wierzeczy jest okreslony przez samego Zbawiciela w akcie ustanwienia Sakramentu: Bierzcie i jedzcie to jest Ciało moje, bierzcie i pijcie to jest moja Krew (Mt 26,27nn i par.). Obecnosci Chrystusa nie można odrywać od samego aktu jedzenia i picia, dlatego iż to zaciemnia sens Wieczerzy, po co została ustanowiona, nie dlatego zaś, jakoby obecność nie była trwała. Ci którzy wierzą słowom Chrystusa otrzymuja Jego ciało i krew dla swojego zbawienia. Nie uznajemy natomiast zbawczych własciwości elementów, gdy są używane dla celów poza-eucharystycznych. W żaden sposób ie wyklucza to uznania, iż przemiana jest definitywna.
i także protestanci winni uznać transsubstancjację.
To nie wynika w żaden sposób z poprzedniego zdania.
A teraz zapytam protestantów o mistykę w ich religii. To jest najtrudniejsza część pytania.O kanonach z Taize to wiem,że przywiązują do nich wielką wagę. Ale czy mają u siebie adorację Najświętszego Testamentu,Drogę Krzyżową i czy można mówić o protestanckich mistykach oraz zgromadzeniach zakonnych. Brata Rogera z Taize napewno do mistyków protestanckich zaliczę,bo nie mam wątpliwości,że to mistyk w pełnym znaczeniu tego słowa.
Mamy bogatą tradycję mistyczną, w duzej części przecież wspólną, az do czasu, kiedy w XVI w. poszliscie swoją drogą. Ale to także i wasze, nasze wspólne dziedzictwo. Także i potem mamy już "swoja" mistykę i swoich mistyków, która przecież jednak też i przekraczała wyznaniowe granice oddziaływujac czy to Waszym Kościele czy też w rozyjskim prawosławiu.
Praktyki adoracji Sakramentu Ołtarza poza kontekstem nabożeństwa w zasadzie nie ma, ponieważ nie ma zwyczaju przechowywania elementow Wieczerzy. Widzimy bowiem w tym niebezpieczenstwo zabobonu czy fetyszyzmu. Jeżeli elementy sa przechowywane czy też kiedy zostają po celebracji to winny być otoczone szacunkiem, w formach zgodnych z naszą tradycją.
Drogi Krzyżowej nie mamy, to rzymskokatolickie nabożestwo, W Wielkim Poscie odprawiamy nabożeństwa pasyjne, zgodnie z nasza tradycją duchowości i liturgii.
Mamy też zgromadzenia zakone i klasztory. Dzisiaj była w Warszawie bp. Kaessman, zwirzchniczka luterańskiego Koscioła krajowego Hannoveru. Mają w swoim Kosciele 18 lutarańskich klasztorów, gdzie prowadzone jest w róznych formach zycie wspólne. Ponad 10 lat już minęło od wspólnego synodu w Rzymie poswieconemu zyciu konsekrowanemu, gdzie delegaci luterański i jeszcze bardziej chyba reformowani zaznaczyli swój udział.
Piter napisał w odniesieniu do protestantyzmu:
Praktyki adoracji Sakramentu Ołtarza poza kontekstem nabożeństwa w zasadzie nie ma, ponieważ nie ma zwyczaju przechowywania elementow Wieczerzy. Widzimy bowiem w tym niebezpieczenstwo zabobonu czy fetyszyzmu. Jeżeli elementy sa przechowywane czy też kiedy zostają po celebracji to winny być otoczone szacunkiem, w formach zgodnych z naszą tradycją.
Czyli protestanci mają do Eucharystii szacunek. Teraz zapytam o inną kwestię. Czy są u Was protestantów stosowane kary kościelne,ewentualnie wykluczenie z grona wiernych. I jeszcze jedno pytanie: jak jest u Was z oddawaniem czci Maryi i świętym. Zaczekam na odpowiedź.
Czy są u Was protestantów stosowane kary kościelne,ewentualnie wykluczenie z grona wiernych.
Problem ewentualnych sankcji kościelnych, członkostwa w parafii, reguluje w kazdym Kościele prawo wenętrzne. W KEA (czyli luterańskim) Pragmatyka Służbowa przewiduje kary dyscyplinane takie jak upomnienie i nagana, pozbawienie piastowanego mandatu we władzach kościelnych z utratą biernego prawa wyborczego na okres do trzech lat, pozbawienia piastowanego mandatu we władzach kościelnych z utratą biernego prawa wyborczego na stałe, a ponadto w stosunku w stosunku do duchownych: karę pieniężną w wysokości nie wyższej od trzymiesięcznego przychodu ze służby płatna na cel określony w orzeczeniu, przeniesienie na inne stanowisko bez zwrotu kosztów przeniesienia, w stosunku do biskupów pozbawienie stanowiska, zawieszenie w służbie kościelnej na okres do trzech lat bez prawa do dotychczasowego miejsca służby, pozbawienie prawa sprawowania urzędu duchownego na stałe. Ewentualne kary są nakładane w postepowaniu dyscyplinarnym, a nie adminnistracyjnym; procedurę opisuje szczegółowo PS w przepisach dotyczacych spraw dyscyplinarnych.
W KER (czyli reformowanym) Prawo wewnetrzne nie opisuje jakiegoś katalogu kar, jest to niewielki liczebnie Kościół, parafie nie są anonimowe, stąd nie ma potrzeby formalizowania systemu kar, wystarczą ogólne zasady dotyczące upomnienia braterskiego. Rolę Sądu dyscyplinarnego pierwszej istancji pełni Konsystorz, II instatancji (odwoławczej) Synod. Wobec duchownych Prawo wenętrzne przewiduje możliwość skreślenia z listy duchownych: 67. Duchowny, który wypacza zasady wyznania lub postępowaniem uwłacza godności swego powołania, może być skreślony z listy duchownych przez Synod na wniosek konsystorza.
Jako takiego "wykluczania z grona wiernych" sie raczej nie praktykuje.
Co do Marii i świętych, pewien generalny "background" możemy zanleżć we wspólnym oswiadczeniu Kościoła rzymskiego i Kosciołów SFL dot. usprawiedliwienia. Nie wiem czy jest po polsku, na szybko po angielsku, postaram się później ewentualnie znależć lub przetłumaczyć:
Community of Perfected Saints
Beyond the circle of believers in Christ who live on earth, the "communion of saints" is seen as a community of those who have been sanctified, cutting across all the ages and reaching into the eternity of God, a community in which one shares and into which one enters through the church. The patristic church believed "the communion of saints" to the glory of God, honored God himself in the saints and thus kept alive the longing for the life to come. In the Lutheran Confessions too there is a fundamental adherence to the idea of a living communion with the saints, for despite criticism of invocation of the saints it is not denied that we should give "honor to the saints": in thanks to God for their gifts of grace, in the strengthening of our faith because of their example and in "imitation, first of their faith and then of their other virtues, which each should imitate in accordance with his calling".368 It is granted "that the angels pray for us" and that "the saints in heaven pray for the church".369 From ancient times therefore in the preface of the liturgy it is said: "Through him the angels praise your majesty, the heavenly hosts adore you, and the powers tremble; together with the blessed Seraphim all the citizens of heaven praise you in brilliant jubilation. Unite our voices with theirs and let us sing praise in endless adoration: Holy, holy, holy".370
368 Apol 21:4-7; BC 229 f.
369 Apol 21:8 f.; BC 230.
370 The Eucharist, 39.
O niektórych aspektach zob. http://www.magazyn.ekumen...17093055820.htm
Jest też o Marii wspólny dokument grupy teologów protestanckich i katolickich, tzw. Grupy z Dombes.
Nie wiem czy to wystarczy, bo temat tak zadany jest niezwykle szeroki.
Te słowa z przytoczonego tekstu są najlepszym skrótem:
Tym samym Autor tego tekstu chciałby powtórzyć wypowiedzianą we wcześniejszym opracowaniu tezę, że porozumienie na gruncie mariologii między Kościołem Rzymskokatolickim a Kościołami wyrosłymi z Reformacji możliwe jest w ograniczonym wymiarze. Pojęcie „ograniczonego wymiaru” nie sugeruje jednak wąskiego pola manewru, które uniemożliwiałoby postulowaną wcześniej otwartość na wydarzenie „nowego”. Wręcz przeciwnie: określenie „ograniczonego wymiaru” jest w swym zamyśle nakreśleniem przestrzeni teologicznego dyskursu, w ramach którego partnerzy pozostają z jednej strony sobą (troska o tożsamość), a z drugiej nie wychodzą z dialogu niezmienieni.
Piter napisał:
Nauczanie o transsubstancjacji odrzucamy, wraz z całym Kościołem, narusza ono bowiem nauczanie o Chrystusie i stawia pod znakiem zapytania dogmat chalcedoński.
Konsubstancjacja - to Duns Szkot, bynajmniej nie nauczanie Reformatorów, zdecydowanie pomijamy.
Co miałeś na myśli z transsubstancjacją mówiąc o staniu pod znakiem zapytania dogmatu chalcedońskiego ? Wyjaśnij.
Tą obecność Chrystusa w elemntach rozumiemy chrystologicznie: tak jak w Chrystusie dwie oddzielne, niezmieszane natury zostają nierozdzielnie złączone, tak w Wieczerzy świętej dwie rzeczywistości: naturalny chleb i wino oraz prawdziwe Ciało i Krew Pana są obecne tutaj razem na ziemi, w działaniu sakramentu, tak jak został ustanowiony. To proszę, wytłumacz mi, czemu Ciało Pańskie jest nim tylko podczas Wieczerzy, a potem do kartonika i "noch ein mal" się je konsekruje? Jeśli coś Bóg uświęca i konekruje, to raz na zawsze. To tak jak z Ofiarą Pana Jezusa: raz, jedna i doskonała, trwająca po czas Ostateczny.
Konsekracja to nie tylko modlitwa o przemianę chleba i wina, ale o przemianę człowieka, który w uczestniczy w świętych darach. Stąd też podwójna epikleza w modlitwie eucharystycznej:
1. Przed konsekracją postaci eucharystycznych
Ależ to jest rzymskokatolicka modlitwa eucharystyczna z 1970 r. (mniej więcej), skomponowana stosownie do zwyczaju Ksiedza Kościoła. Ani mniej, ani wiecej.
Doskonały przykład. Niewielkie zmiany oznaczały właśnie dostosowanie do struktury kanonu rzymskiego W strukturze tekstu anafory Hipolita Narratio institutionis umieszczone jest w części anamnetycznej, I tu się zaczyna problem zabawy w proporcje... I znów się nie dogadamy...
Czemu zamykasz się na dialog poprzez frontalny atak, choć w białych rękawiczkach?
Poza tym sam potwierdzasz to, co ja napisałem wcześniej.
Epikleza ta przypomina (sic!) że jesteśmy Ciałem Chrystusa - trwałym, zdążającym ku Nowemu Jeruzalem. Podkreślam: epikleza jest przypomnieniem ciągłości. Zarówno w przypadku Ostatniej Wieczerzy, jak również wówczas, kiedy chodzi o Kościół.
Księże,
Nikogo nie atakuję,
A potem, ciut dalej:
Po wzajemnych uprzejmościach, zabierzmy się do meritum. Jeszcze raz przejrzałem treść tak swoich jak i twoich, Piterze postów. Oto, co mi się na myśl rzuciło. Zechciejmy zatem obaj nad tym posiedzieć, żeby sobie dobrze wyjaśnić o co komu chodzi, OK?
__________________
Może nie zrozumieją mnie bracia protestanci i prawosławni, ale tylko w Kościele Rzymsko-Katolickim Eucharystia ma najpełniejszy wymiar. Oto dlaczego zająłem takie stanowisko i uważam je za sens całego chrześcijaństwa ?
Doktryna transsubstancjacji zakłada, że przemiana chleba i wina jest trwała, to znaczy po skończonej mszy pozostają one ciałem i krwią Chrystusa; dlatego konsekrowane hostie przechowuje się w tabernakulum.
Naukę transsubstancjacji oprócz katolicyzmu uznaje w swojej teologii również najbardziej zbliżony doktrynalnie odłam Kościoła anglikańskiego, zwany Kościołem Wysokim.
Gdybyś był konsekwentny napisałbyś, że "w Kościele Rzymsko-Katolickim i w Anglikańskim Eucharystia ma najpełniejszy wymiar" a tak to nie wiadomo na czym polega Twoja argumentacja.
Gdybyś był konsekwentny napisałbyś, że "w Kościele Rzymsko-Katolickim i w Anglikańskim Eucharystia ma najpełniejszy wymiar" To byłoby to wówczas kłamstwo
Krzysiek_enoch napisał :
Swoją drogą, to używając języka ekumenicznego: między Katolikami a Anglikanami w temacie Eucharystii istnieje stanowisko bardzo bliskie jedności. Nie wiem więc dlaczego ks.Marek tak się na to oburzył (...) ?
Do pełnej jedności ekumenicznej brakuje jeszcze czegoś anglikanom.
Do pełnej jedności ekumenicznej brakuje jeszcze czegoś anglikanom.
tak tak pocałunku .... pierścienia papieskiego to kwestia czasu .... najbardziej zdewaluowany kościół
Swoją drogą, to używając języka ekumenicznego: między Katolikami a Anglikanami w temacie Eucharystii istnieje stanowisko bardzo bliskie jedności.
bliskie jedności nie równe jest najpełniejszemu wymiarowi
poza tym, zachwiana została sukcesja apostolska i wyświęcono kobiety. zatem pies pogrzebany. Bo albo bierze się wszystko, albo nic.
bliskie jedności nie równe jest najpełniejszemu wymiarowi
poza tym, zachwiana została sukcesja apostolska i wyświęcono kobiety. Niestety masz rację co tych różnic. poszperałem w necie na temat dialogu Anglikańsko-katolickiego i znalazłem kilka tekstów m.in. ten:
miłego czytania Po co mi to czytać, skoro napisałem wcześniej, w czym rzecz? Ja tam entuzjastą ekumenizmu nie jestem, zwłaszcza tego "na siłę".