UmiĹscy

Co o tym wiecie? Jaka jest ich struktora dzialania? Dlaczego sekta? Co im odpowiadac w domu?
Czy nasz Bog nie mial na imie Jahwe?

I po kiego grzyba ten temat? Chcesz urzadzic polowanie na czarownice?
Ty kiedy umieszczasz temat nie pytam po jaki muchomor ten temat. A interesuje mnie to poniewaz bylem ostatnio zaczepionym na miescie przez 2 Jehowki. Chcialem z nimi gadac, ale one tak nawijaja, ze gdyby nasi ewangelizatorzy tak gadali to by zagadali.
Ale Swiadkowie Jehowy sa tak naprawde niegrozni. Nie popr=elnia sie u nich rytualnych mordow itp. a przy okazji zwykle sa to ludzie naprawde na poziomie i odznaczaja sie wysokim poziomem kultury osobistej i znajomoscia Pisma Swietego (mniejsza o to jak je integpretuja - szacun, ze znaja naprawde dobrze).

A ja podczas ewangelizacji natrafiłem na Jechową. Zdałem sobie z tego sprawę prawie od razu. A gdy ona zdała sobie sprawę, z tego że ja to już wiem, to rozmowa przybrała zupełnie dramatyczny obrót. Zaczęła najeżdżać na mnie i na moją wiarę, zaczęła wysnuwać jakieś "dziwne" argumenty, próbując coś mi udowodnić. Chciałem wejśc z nią w dialog na poziomie i z kulturą, ale kompletnie nie dała mi dojść do słowa. Włączył jej się agresor, zaczęła prawie krzykiem do mnie, że ja się mylę, że nie mam pojęcia o wielu sprawach. A ja chciałem tylko na spokojnie i na poziomie pogadać. A tą kobietę cechował zupełny brak kultury.
Nie wiem czy wszyscy jechowi tacy są?
Ale wiem jedno, że w rozmowach z niedzielnymi katolikami zachowują się inaczej, są spokojni. A że widziała, że ja mam większe pojęcie o mojej wierze, to chyba babka nie wiedziała co zrobić, bo wiedziała, że nie pójdzie jej ze mną tak łatwo jak z kimś innym na ulicy
Jasne, ze sie tak zdarza - wszystko zalezy od konkretnych osob, ale ja troche uogolnilem na podstawie obserwacji moich sasiadow - Swiadkow Jehowy. Naprawde sympatyczni ludzie.

Jedyne co mnie denerwuje w takich rozmowach na ulicy (nie ze wspomnianymi sasiadami, a z innymi swiadkami) to to, ze zaczynaja sie zawsze od delikatnie mowiac niekonwencjonalnego pytania, np. "czy Mojzesz byl przyjacielem Boga". Ale to daje tez do myslenia, zeby czasem zastanowic sie nad swoja wiara.

Ale Swiadkowie Jehowy sa tak naprawde niegrozni. Nie popr=elnia sie u nich rytualnych mordow itp. a przy okazji zwykle sa to ludzie naprawde na poziomie i odznaczaja sie wysokim poziomem kultury osobistej i znajomoscia Pisma Swietego (mniejsza o to jak je integpretuja - szacun, ze znaja naprawde dobrze).

Gerwaz niestety ale musze sie nie zgodzic z tym co mowisz.
Ksiadz mi opowiadal jak jego znajoma byla w kosciele Jehowych. I chcial odejsc to najpierw powiedzieli jej delikatnie, ze tego zrobic nie moze. Myslala, ze to takie poprostu "nie odchodz od nas". Zaraz po tym zaczal do niej do domu dzwoinc telefon do domu, kiedy podnosila byla w sluchawce cisza. nastepnie zaczeto jej grozic przez telefon. Poznala, ze to byly osoby Jehowy. Mowila, ze sie nie bala az kiedy wracala wieczorem do domu i na chodnik po ktorym szla wjechal samochod i zaczal ja gonic.

Wiec po tym malym wstepie nie moge powiedziec, ze ruch Jehowych jest bezpieczny.
Kiedy gadalem z Swiatkami Jehowych to mnie zaczela tarmosci za ramie i drzec sie na ulicy mowiac, ze bede potepiony
Masakra ale dla Gerwaza kulturka

Kiedy gadalem z Swiatkami Jehowych to mnie zaczela tarmosci za ramie i drzec sie na ulicy mowiac, ze bede potepiony
Masakra ale dla Gerwaza kulturka
Moment! Ja mowie tylko o wlasnych doswiadczeniach. Wobec mnie zaden napotkany Swiadek Jehowy nie byl chamski. Za to takie wydarzenie o jakim piszesz spotkalo mnie kiedys ze strony katolikow (!). I co? Mam teraz mieszac wszystkich katolikow z blotem?
Mowisz, ze katolicy podeszli do Ciebie na chodniku i krzyczeli, ze Gerwaza piklo pochlonie?? Kurcze musze napisac do SNE zeby uczono dystypliny na k. Pawel

Gerwaz to nie mailo byc chamskie. Sorry
Nie na chodniku, a na lekcji religii - wierz mi, ze przyjemniejsze to nie bylo
Stary to fakt. Sa katolicy, ktorzy za rogiem koscila Ci gebe obija. Wiec oczywiscie nie pakumy ich do tego samego wora. Ale jakie powiazania sekciarskie ma ruch świadków Jehowy?
No to ja zadalem to pytanie

A ja podczas ewangelizacji natrafiłem na Jechową.
JEHOWA (Jahwe) to imię Boga z kart Biblii. Myślę, że warto chociaż wiedzieć jak się to pisze. Nie wspomnę juz o szacunku.

[ Dodano: Czw 02 Wrz 2004 0:07 ]

JEHOWA (Jahwe) to imię Boga z kart Biblii. Myślę, że warto chociaż wiedzieć jak się to pisze. Nie wspomnę juz o szacunku.

Odpowiedźią niech będzie cytat:
Określenie "Jehowa" jest błędną wersją imienia Jahwe. Ten błąd wykazują filologowie. Mówią oni, że pod tetragram hebr. JHWH, żydowscy masoreci dopisali znaki samogłoskowe wzięte z imienia Bożego Adonaj tzn. Pan lub Elohim tzn. Bóg. Przez szacunek (ze strachu przed niegodnym wymawianiem) dla imienia Bożego Żydzi zastępczo stosowali w miejscach występowania w Biblii JHWH imiona Adonaj i Elohim. Inni nie zrozumieli intencji masoretów i zaczęli nieprawidłowo odczytywać tetragram (broszura ŚJ "Imię Boże..." s.8). Strażnica Rok CI [1980] Nr 21 s.5 to przyznaje: "Imię Boże w postaci 'Jahwe' (czasami 'Jahue') stanowi po prostu próbę wyrażenia go w sposób bliższy pierwotnej hebrajszczyźnie. (...) W ciągu wieków zatraciła się prawidłowa hebrajska wymowa imienia Bożego. Toteż nie ma pewności, jakich samogłosek należałoby użyć dla jego [JHWH] dopełnienia. Przez połączenie tetragramu ze znakami samogłoskowymi dwóch słów hebrajskich: Adonaj (Pan) oraz Elohim (Bóg), powstała wymowa Jehowah. (...) Niemniej wielu znawców języka hebrajskiego twierdzi, że bardziej poprawna jest forma 'Jahwe'. ".

re:Gregoriano

Moja historia była tylko kontrargumentem na historię Daidosa i miała pokazać jak mało adekwatne są tego typu przykłady. Nie można bowiem na podstawie jednego zdarzenia, choćby prawdziwego, oceniać całej dużej grupy czy organizacji. A ŚJ nie są małą grupką.

Osobiście używam imienia "Jahwe", jednak nie wykluczam możliwości, że bardziej poprawne jest "Jehowa". Póki nie ma jednoznacznej opinii, a zapewne nigdy nie będzie, traktuję je jako równoważne.

Czy ŚJ są sektą czy nie są, także osobiście mnie nie obchodzi. Dopóki działają zgodnie z polskim prawem, nie można mieć do nich żadnych zastrzeżeń.

Moja historia była tylko kontrargumentem na historię Daidosa i miała pokazać jak mało adekwatne są tego typu przykłady. Nie można bowiem na podstawie jednego zdarzenia, choćby prawdziwego, oceniać całej dużej grupy czy organizacji. A ŚJ nie są małą grupką.

Mógłbyś powiedziec, że są mało adekwatne takie przykłady gdybyś znał skalę. Jednocześnie oba wydarzenia znacznie różnia sie od siebie. Twoje pokazało jakiś błąd duchownego, który nie powinien się wydarzyć. Natomiast jeśli chodzi o to co napisał Daidoss, wydarzenie tamto jest faktem trochę innego typu (co ważne nie jest to jednostkowy przypadek). Właśnie w tym momencie dotykamy istoty problemu. Na ile przedstawione problemy są immanętną cechą Świadków Jehowy? Nie tyle chodzi mi o trudności wydostania się z grupy, co bardziej ogólnie hermetyczność. Takie kwestie bardzo łatwo przedstawić na podstaiw głoszonych poglądów. Jeśli byśmy mowili o sekcie, niewątpliwe taka sytuacja miałby miejsce. Jednak to problem jakieś większej dyskusji.

Mógłbyś powiedziec, że są mało adekwatne takie przykłady gdybyś znał skalę.
Masz jakieś wiarygodne (obiektywne) źródło ?

Ale Swiadkowie Jehowy sa tak naprawde niegrozni. Nie popr=elnia sie u nich rytualnych mordow itp. a przy okazji zwykle sa to ludzie naprawde na poziomie i odznaczaja sie wysokim poziomem kultury osobistej i znajomoscia Pisma Swietego (mniejsza o to jak je integpretuja - szacun, ze znaja naprawde dobrze).
Pamiętaj, że to ICH Pismo Święte. Mają tam wiele sprzecznych dla katolika nauk. Wystarczy zamienić słówko, wystarczy postawić przecinek lub kropkę w innym miejscu... W ogóle: po cholere uczyć się Pisma na pamięć ( Jehowi tak robią zapewne)?! Ja tam lubię sobie zaglądać do Biblii i ją chłonąć. Gdybym wszystko umiała na pamięć, odebrałoby mi to przyjemność obcowania ze Słowem Bożym.

W ogóle: po cholere uczyć się Pisma na pamięć?
Np. dlatego, ze tylko dzieki temu Slowo Boze dotarlo do nas - bylo najpierw ustnie przekazywane w Zydowskich rodzinach.

Ale to juz inny temat.
Tak, rozumiem, chodzilo mi tylko o dzisiejsze czasy. Jehowych za czasow ustnych przekazow raczej jeszcze nie bylo

Pamiętaj, że to ICH Pismo Święte. Mają tam wiele sprzecznych dla katolika nauk. Wystarczy zamienić słówko, wystarczy postawić przecinek lub kropkę w innym miejscu...
Szczerze mowiac zawsze mnie to troche zbijalo z tropu, bo zaden przeklad nie bedzie bezbledny...

Tak, rozumiem, chodzilo mi tylko o dzisiejsze czasy. Jehowych za czasow ustnych przekazow raczej jeszcze nie bylo
Rzymskich katolików także wtedy nie było
Ano nie. Tylko nie o to chodziło.
Nie widzę nic złego w tym, że ktoś zna ważne cytaty z Biblii. Bo raczej nikt z ludzi nie zna całej Biblii na pamięć, nawet Świadkowie Jehowy
jakoś nie wierzę by ŚJ znali całe Pismo, choć napewno znają je lepiej od wielu katolików, i napewno mają też swoje standardowe fragmenty od których wychodzą gdy głoszą, na które się powołują by uzasadnić swoje tezy i w sumie wcale im się nie dziwię

zresztą ja też znam trochę cytatów, mam je dobrze pooznaczane, ale znam też je na pamięć, bo jest to mi potrzebne gdy mówię o Panu, i to jest oki
Niektóre fragmenty "same się" zapamiętują :> Owszem, to, że wielu katolików nie zna Pisma to ich strata. Wydaje mi sie jednak, że Jehowi nieco z tym przesadzają, pomijając już ich natrętne nachodzenie i przekonywanie do swych poglądów. Nie znają umiaru, a ta ich życzliwość i przymilanie się przyprawiają mnie czasami o niesympatyczne uczucie.

Niektóre fragmenty "same się" zapamiętują :> Owszem, to, że wielu katolików nie zna Pisma to ich strata. Wydaje mi sie jednak, że Jehowi nieco z tym przesadzają,
Czy można "przesadzić" ze znajomością Pism Świętych ? No nie wiem ... To tak jakby twierdzić, że ktoś "wie za dużo".

A to już co innego z tym TV i sklepami. A jeśli chodzi o Pismo, to powiem tak, jak napisałam wyżej. Nie "wkuwam" go na pamięć i nie staram się wszystkiego zapamiętywać, bo bardzo lubię do niego często zaglądać i czytając raz po raz powtarzające się niekdy fragmenty, odkrywać w nich cos nowego.

jakoś nie wierzę by ŚJ znali całe Pismo, choć napewno znają je lepiej od wielu katolików, i napewno mają też swoje standardowe fragmenty od których wychodzą gdy głoszą, na które się powołują by uzasadnić swoje tezy i w sumie wcale im się nie dziwię

Lola a katolicy tez nie gesi... troszuku sie nasluchalem jak katolicy
glosza Wielkie prawdy i tez moge stwierdzic ze sa takie fragmenty
ktore wszyscy katolicy wykorzystują w czasie głoszenia.

np.
Kiedy katolik glosi to jak Bóg kocha człowieka:
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." (J 3, 16)

"Bo góry mogą się poruszyć
i pagórki się zachwiać,
ale miłość moja nie odstąpi od ciebie" Iz 54, 10

(Jak ktos nie zauwazyl mam 5 Wydanie Bibli Tysiąclecia )

Ok konczem tego posta pewna aluzja:

"Tak przyszli do kafarnaum. Gdy był [już] w domu, zapytał ich: <<O czym to rozprwawialiście w drodze?>> Lecz oni milczeli, w drodze bowiem posprzeczali się między sobą o to, kto z nich jest największy. On usiadł, przywołał Dwunasatu i rzekł do nich: <<Jeśli ktoś chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich>>." (Mk 9, 33-35)

Nie "wkuwam" go na pamięć i nie staram się wszystkiego zapamiętywać, bo bardzo lubię do niego często zaglądać i czytając raz po raz powtarzające się niekdy fragmenty,
Na tym właśnie polega zapamiętywanie - na powtarzaniu.

Lola a katolicy tez nie gesi... troszuku sie nasluchalem jak katolicy
glosza Wielkie prawdy i tez moge stwierdzic ze sa takie fragmenty
ktore wszyscy katolicy wykorzystują w czasie głoszenia.

ja wcale nie twierdzę że jest inaczej, w swoim poście napisałam, że sama znam te szczególnie fragmenty które są mi potrzebne w głoszeniu, to bardzo ułatwia, i w sumie przyspiesza sprawę - nie muszę długo wertować Pisma Św.
moze mi ktos odpowiedziec na 2 pytania? (nie licząc tego:P:P:P )

1. Czemu sekta?
2. Czym róźnią się wiara ŚJ od Katolików?
zapewne moja odpowiedź będzie tylko skromnym wycinkiem informacji nt ŚJ - ale sama dopiero czytam:)

1. Dlaczego sekta - ŚJ to sekta niechrześcijańska - ich nauka oraz rozumienie Pisma Św. są sprzeczne z podstawowymi prawdami chrześcijańskimi, nazywana jest też biblijną, a to dlatego że wykorzystuje Biblię i przedstawia ją jako źródło swego autorytetu. ŚJ zalicza się także do sekt kryptojudaistycznych, obok np. mormonów, a ukryty judaizm przejawia się w większej zawziętości (nienawiści) i surowości wobec Kościołów chrześcijańskich, mniejszej „ewangeliczności”, monoteistycznym obrazie Boga, antytrynitaryzmie - nie wierzą w Trójcę Św.
Większość sekt bilijnych (i nie tylko biblijnych) postrzega świat jako zły, przerysowując zwłaszcza wpływ szatana. Świat jest zły Ludzie są źli. Dlatego niecierpliwie oczekuje się wybawienia od tego świata czy też
zbawienia, poprzedzonego zwykle surowym Sądem. Zbawienie jest dla wybranych, poza sektą nie ma zbawienia. Dla „obcych” nadejdzie Sad i zły świat spłonie w ogniu. Ostaną się tylko wybrani i oni odziedziczą tysiącletnie królestwo Boga na ziemi. (ŚJ już nie raz przepowiadali koniec świata)

Na ŚJ można spojrzeć z jeszcze innej strony - "Strażnica" jest zarejestrowaną spółką z o.o. Przyglądając się bliżej Towarzystwu Strażnica można by je określić jako jedno wielkie wydawnictwo i to wydawnictwo bardzo dobrze zorganizowane. Wyznawcy z jednej strony są stałymi odbiorcami książek i czasopism i przynoszą stały dochód macierzystej organizacji. Z drugiej są niepłatnymi dystrybutorami literatury. Nie mogą przy tym pozwolić sobie na opieszałość czy bierność. Towarzystwo kontroluje każdego z wyznawców, nakazując mu zdawać dokładną pisemną relację z ilości rozpowszechnionej literatury oraz z czasu przeznaczonego na werbowanie nowych adeptów.

Niektóre z cech sekty:

Misjonarska gorliwość - tylko oni
Najbardziej rzucającą się w oczy cechą sekt jest gorliwość, z jaką członkowie prowadzą działalność rozpowszechniającą swe koncepcje. Wierząc, że to oni znają wyłącznie prawdę o Bogu, i o jedynym posłaniu, które świat pragnie usłyszeć i bez którego jest skazany na zagładę i potępienie.

Prawda wyłączna - zbawienie tylko u nich
Sekta ma niemal wyłączne prawo do prawdy. Wysuwa twierdzenia, że prawdziwe zbawienie można znaleźć jedynie zostając ich członkiem i w ten sposób akceptując ich wierzenia, przyjmując praktyki, lub zaczynając używać zalecanych technik. - Kościół Katolicki nie twierdzi że nie ma zbawienia poza nim

Nadrzędność grupy - rodzinę zastępuje sekta
Stanowisko wyłączności sekty prowadzi z kolei do wiary, że owa sekta stanowi grupę elitarną. Ponieważ jej członkowie doświadczają wiedzy, znają prawdę lub stosują określone techniki, dochodzą do przekonania, że różnią się lub górują nad tymi, którzy nie należą do ich grona.

Odchylenia doktrynalne - dziedziny odchyleń wiary
Autorytet. Sekty dodają do Biblii ludzkie źródło autorytetu utrzymując, że jedynie słuszna interpretacja Biblii proponowana jest przez ich przywódcę lub w łonie ich organizacji.
Bóg. Obraz Boga różny od Biblii, który ukazany jest na Osobie Chrystusa.
Chrystus, staje się szczególną istotą ludzką, która bardziej niż inne istoty ludzkie pokazuje nam, jaki jest Bóg.
Zbawienie. Sekty wymagają od ludzi, aby sami swoje zbawienie przygotowali.

2. A tu troszeczkę na Twe drugie pytanie. Później więcej - różnic jest baaardzo dużo.

Jehowici nie przyjmują Bóstwa Chrystusa. Uważają go tylko za człowieka. Pismo Św. zawiera wiele fragmentów potwierdzających, że Chrystus był Bogiem, m.in. "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30).

Odrzucają dogmat o Trójcy Świętej, a przecież Jezus, wypowiadając słowa zawierające formułę sakramentu chrztu, mówi: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" (Mt 28,20).

Utrzymują również, że człowiek i dusza są śmiertelne. Tymczasem Pismo Św. mówi "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle"(Mt 10,28).

Czytając Biblię, znajdujemy słowa, które wypowiada Anioł Gabriel do Maryi Dziewicy: "Bądź pozdrowiona pełna łaski, Pan z Tobą, <błogosławiona jesteś między niewiastami>" (Ł 1,28). Wskazują one na wyjątkowe wyróżnienie Matki chrześcijan. A więc winniśmy sławić nie tylko Jej Syna, ale również Jej święte Macierzyństwo. Jehowici nie uznają kultu Maryi jako Matki Boga.
Na temat sekty Świadków Jehowy, ich historii oraz doktryny ukazało sięjuż całkiem sporo książek po polsku. Jednym z wyśmienitych autorów jest karmelita bosy Elizeusz bagiński OCD. Częśćtych ksiązek jest dostępna On-Line. Jeśli chcesz dowiedzieć się, czym, jest ta sekta, na czym polegają ich błędy, jak z nimi rozmawiać zapraszam do dwóch sekcji mego serwisu:

www.aydam.org/serwis/ksiazki_on-line.htm
www.aydam.org/serwis/sekty.htm

Świadkowie jehowy nie są sektą nawet chrześcijańską. Opierająsięna Boblii, lecz biorą ją wyrywkowo i cytują niezgodnie z kontekstem. Ich Przekłąd Nowego Świata zostałodrzucony przez Biblistów zarówno katolickich, jak i prawosławnych i protestanckich jako szalbierstwo i dzieło nienaukowe.

Niebezpieczenstwo tej sekty polega na alienowaniu jej członków ze społęczeństwa i rodziny oraz totalnym praniu mózgu. W sprawie szczegółów odsyłam do wspomnianego O. Bagińskiego.

Doktrunalnie podobna do nich sektą jest sekta Adwentystów Dnia Siódmego, skąd zresztą w pewnym sensie Swiadkoeie Jehowy się wywodzą.

Niektóre z cech sekty:

Misjonarska gorliwość - tylko oni

Na temat sekty Świadków Jehowy, ich historii oraz doktryny ukazało sięjuż całkiem sporo książek po polsku. Niestety, książki te aż zieją nienawiścia do tych ludzi
Pamietam jak kiedyś, gdy byłem jeszcze katolikiem zagadneli mnie ŚJ i chciałem dac im faktyczna odpowiedź. Znalazłem książki m.in. Tadeusza Kundy i ludzi z jego grona (tzw. Effathy). Uwierzcie, że można było sie zapłakać z powodu tych tekstów

[ Dodano: Pią 23 Wrz, 2005 17:30 ]

Niestety, książki te aż zieją nienawiścia do tych ludzi

Prosze o przykład, bo inaczej będe mógł posądzic Ciebie o gołosłowność.

zapewne moja odpowiedź będzie tylko skromnym wycinkiem informacji nt ŚJ - ale sama dopiero czytam:)

1. Dlaczego sekta - ŚJ to sekta niechrześcijańska - ich nauka oraz rozumienie Pisma Św. są sprzeczne z podstawowymi prawdami chrześcijańskimi, nazywana jest też biblijną, a to dlatego że wykorzystuje Biblię i przedstawia ją jako źródło swego autorytetu. ŚJ zalicza się także do sekt kryptojudaistycznych, obok np. mormonów, a ukryty judaizm przejawia się w większej zawziętości (nienawiści) i surowości wobec Kościołów chrześcijańskich, mniejszej „ewangeliczności”, monoteistycznym obrazie Boga, antytrynitaryzmie - nie wierzą w Trójcę Św.

Zbyt mocno powiedziane.
Są chrześcijanami a ich nauki nie są tyle sprzeczne z podstawowymi prawdami co posiadają swoistą interpretacje PŚ zgodnie z nakazami Brooklinu
Przyjmują dosłownie ST i Ewangelie co daje duże możliwości manipulacji,są nachalni co wielu ludzi drażni.
Pzdr.

zgodnie z nakazami Brooklinu

A co to takiego?

krzysiek_enoch napisał/a:
Niestety, książki te aż zieją nienawiścia do tych ludzi

Prosze o przykład, bo inaczej będe mógł posądzic Ciebie o gołosłowność.
Problem w tym, że pozbyłem się wszystkich książek T. Kundy ale z tego, co mi wiadomo, są publicznie dostępne - można je pewnie wypożyczyć gdzieś w parafii. Dodam, że byłem na zjeździe członków stowarzyszenia Effatha założonego przez tego człowieka i pełno tam mowy o żydokomunie, masońskim spisku. Sprzedawano ksiązki w stylu "Protokoły mędrców syjonu" itp. Oczywiście ŚJ to spisek masonerii.

[ Dodano: Pią 23 Wrz, 2005 22:58 ]
Chrześcijanin to osoba wierząca w Trójcę Świętą. ŚJ nimi nie są.

Obecnie jest w sprzedarzy kilka ksiązek O. Bagińskiego o tej sekcie. Niektóre z nich są dostępne on-line w moim serwisie informacji o sektach. Wysyłkowo mozna je nabyć z wydawnictwa OO. Karmelitów wz Krakowa.

www.karmel.pl - dalej Wydawnictwo.

Chrześcijanin to osoba wierząca w Trójcę Świętą. ŚJ nimi nie są.
Osobliwa definicja
Mój tato mawiał kiedyś "Chlebak, jak sama nazwa wskazuje, słuzy do noszenia granatów" - taki żart z wojska.
Chrześcijanie uznają boskoć Ojca , Syna i Ducha Świętego. Te trzy osoby boskie teologia nazywa jednym słowem Trójca Święta. Po szczegóły odsyłam do Trynitologii lub KKK.

Chrześcijanie uznają boskoć Ojca , Syna i Ducha Świętego. Te trzy osoby boskie teologia nazywa jednym słowem Trójca Święta.
Podałeś chyba definicję trynitarianina a nie chrześcijanina

Chrześcijanin to osoba wierząca w Trójcę Świętą. ŚJ nimi nie są.

Chrześcijanie uznają boskość Ojca , Syna i Ducha Świętego. Te trzy osoby boskie teologia nazywa jednym słowem Trójca Święta. Po szczegóły odsyłam do Trynitologii lub KKK.

Definicja jest prosta.
Chrześcijanie to ludzie którzy przjęli chrzest a trynitaryzm nie ma nic z tym wspólnego
Chrzest w imię trzech osób Boskich: Ojca, Syna I Ducha Świetego. A nazwa chrześcijanie apropo pochodzi od wyznawców Chrystusa, a nie chrztu. Inaczej byśmy byli baptystami.
Chodzi tylko o chrzest aby być chrzescijaninem.
W katolicyzmie ...w imię 3-ch osob u chrześcijan, czyli np. protestantow nie kiniecznie.

Chodzi tylko o chrzest aby być chrzescijaninem.

Trudno się z tym zgodzić. Chrzest to nie tylko jakaś prakatyka tylko konkretny ryt incjacyjny. Nie czyni z Ciebie chrześcijanina tylko to, że mechnicznie coś zrobisz. Przyjmujesz go dla Kogoś a raczej aby być w Kimś. W tym wypadku chodzi o Boga. Jeżeli Świadkowie nie uznają Chrystusa jako Boga tylko stworzyli coś innego to jak mogą być chrześcijanami? Poprostu nimi nie są bo wynika to jasno z Pisma, które mówi, że chrzest to włączenie w Boga Jezusa /por. Rz 6, 3-11/. Jeśli się to podważa to chrzest traci sens i sam start staje się podcięciem korzeni.

Chrześcijaństwo opiera się na Chrystusie i bez Niego nie było by jego. Jeśli ktoś odrzuca Jego odrzuca chrześcjiaństwo i tworzy coś odrębnego.

Zatem nie chodzi tylko o formę inicjacyjną ale również o treść.

Z Wikipedii

Chrzest w kościołach protestanckich

W wyznaniach protestanckich poglądy na istotę chrztu są podzielone, jednak zazwyczaj przyjmowane jest symboliczne znaczenie obrzędu. Częstą praktyką jest chrzest sprawowany jest przez zanurzenie w wodzie. W tradycyjnych (historycznych) kościołach (np. ewangelickich) praktykowany jest chrzest dzieci, podczas gdy w kościoły ewangelikalne (baptyści, zielonoświątkowcy) oraz inne wyznania chrześcijańskie (np. Świadkowie Jehowy) chrzczą jedynie dorosłych wiernych.

To co piszesz to wizja Katolicka chrztu ale nie koniecznie musi być jedynie słuszna.
Chrześcijanami nazywano już w NT wyznawców Chrystusa. Wyznawca to ktoś podążający zgodnie z nauką mistrza, czyli Chrystusa. A On sam mówił o tym, że jest jedno z Ojcem i Duchem, którego posyła. Odrzucenie którejkolwiek osoby Boskiej to odrzucenie nauki Chrystusa. Wniosek: odrzucający naukę o Duchu Świętym nie są chrześcijanami. "Założycielem chrztu" jako obmycia z grzechu, czyli udziału w Śmierci i Zmartwychwstaniu Jezusa jakby nie było miusiał być sam Chrystus. Jan Chrzciciel jedynie zapowiadał najpełniejszy chrzest, czyli zanurzenie w zbawczej Krwi Chrystusa, w Jego Zwyciestwie nad grzechem na drzewie Krzyża.

Uff, a wydawało sie takie proste
No zgadza sie.
nie wynika jednak z tej definicji, że ŚJ nie są chrześcijanami.
ŚJ sami siebie uznają za chrześcijan i nie ma co im tego odbierać.
Idąc tym tokiem myślenia musieli byśmy pozbawić statusu chrześcijanina większość protestantów.
Religie chrześcijańskie różnią sie miedzy sobą sposobem interpretacji Biblii ale to nie jest powód do pozbawiania ich statusu chrześcijanina, tym bardziej, że każde wyznane ma własny pogląd na chrzest i jeśli tylko mieści się to w zapisach Ewangelii myślę, że wszystko jest ok.
Jak to nie wynika Oni odrzucają boskość osoby Ducha Świętego ,dla nich to jakaś energia

Ja też się mogę uważać za arcybiskupa, ale czy to cokolwiek znaczy w rzeczywistości
To co piszesz to kwestia indywidualnego punktu widzenia, oni akurat uważają odwrotnie opierając się na tej samej Biblii

o co piszesz to kwestia indywidualnego punktu widzenia, oni akurat uważają odwrotnie opierając się na tej samej Biblii

niestety- nie na tej samej, i to jest duuży błąd rzeczowy, jako że ich 'Biblia' to 50% chrześcijańskiej i 50% ich religii.
Widze, ze nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.
ŚJ poslugują sie również Biblią 1000 Lecia chociaż najczęsciej BZTB.
Tak czy siak nie ma jakiejś 50%-ej Biblii
widzisz, bo ja chyba spotkałem jakichś lewych świadków Jehowy, w zasadzie to sami do mnie przyszli, i po skofrontowaniu ich pisemek z cytatami z moją Bibilą tysiąclecia, znalazłem konkretne różnice, które zobligowały mnie do napisania tego postu.
ŚJ posługują się wszystkimi wydaniami Biblii aby odeprzeć zarzuty, że posiadaja swój wlasny przekład co jest oczywistą nieprawda.
Manipulacja ich polega na tendencyjnym dobieraniu cytatow ktorymi popierają wcześniej postawioną teze.
Opierają się przy tym na wytycznych z Brooklinu, ktore muszę przyznac, są sprzeczne z ogólnie pojmowanym przekazem Biblii.
Pozdrawiam.
Przede wszystkim wyrywają fragmenty z konkretnego kontekstu kulturowo-historycznego, przez co ich rozumienie jest kompletnie inne.
Bo takie postępowanie prowadzi do uzasadnienia ich poglądów.
pozdrawiam`

Znam jego jedną pozycję "Pismo św. przeczy nauce Świadków Jehowy" i nie moge powiedzieć aby to była jakaś pozycja zejąca nienawiścią.
No cóż ten sam tekst widać różnie można odczytać - zależnie od tego, po której jest się stronie. Ja osobiście czerwieniłem sie gdy pokazałem tę pozycję ŚJ

[ Dodano: Nie 25 Wrz, 2005 15:20 ]
To nie kwestia użycia takiego czy innego imienia, czy synonimów, chociaż jako tłumacz wiem, że nawet synonim może zakłócić odbiór, ale oni w ogóle rozumieją wszystko (no dobra, dużo ) po swojemu

ale oni w ogóle rozumieją wszystko (no dobra, dużo ) po swojemu "wszystko", "dużo" - czy uzasadnia to odbieranie prawa do wiarygodności ich przekładu Biblii
Ążeby zakwestionować NWT ŚJ należałoby podejść do tematu bardziej profesjonalnie
Co Wy na to

nie jest to wiarygodnie tłumaczone Pismo Święte, ponieważ tłumaczono je z Angielskiego na języki świata,
Zwróc uwagę, że piszesz o wersji polskiej NWT, która rzeczywiscie jest tłumaczona głównie z angielskiego. Istnieje jednak jeszcze właśnie wersja angielska.

Rzuciłeś garść cytatów jakichś ludzi, którzy zajmują się Biblią, ale niewiele tam argumentów merytorycznych. Puste słowa.
Matko jedyna, ja wiedziałam, że oni interpretują Biblię po swojemu, ale nie chciałam do tej pory uwierzyć, że jest tak źle:(

Matko jedyna, ja wiedziałam, że oni interpretują Biblię po swojemu, ale nie chciałam do tej pory uwierzyć, że jest tak źle:(

Niestety jest jeszcze gorzej niż myślisz siostrzyczko, jeśli zechcesz to nieco więcej mogę poszykać, ale nie o to sprawa idzie, bym wam pod nos wszystko podsuwał . Jak masz pytania , to chętnie odpowiem.
Dziękuję za propozycję, właśnie kupiłam książkę o ŚJ i muszę ją dopiero przeczytać. Jakby co wiem gdzie sie zgłosić
Wojtku to wszystko jest NIE PRAWDĄ.
Znam osobiście wielu ŚJ z racji długich dysput i sporów Biblijnych.
Przychodzili zawsze w garniturkach, parami i z teczką.
Mieli ze sobą dwie Biblie; BTB i Tysiąclecia, Które merytorycznie się nie różnią . Jeśli dopuszczają się naszym zdaniem machlojek to tylko cytując wybiórczo wersety które mają wspierać wcześniej postawioną tezę, zgodną ze wskazówkami z Brooklinu.
Absolutną nieprawdą jest, że posługują się jakimś rodzajem "podrasowanej" Biblii.

Absolutną nieprawdą jest, że posługują się jakimś rodzajem "podrasowanej" Biblii.

Nie wiem czy taką absolutną:roll: Oto wypowiedź ks. Arkadiusza z tego forum:

Jako interpretatorzy Pisma św. nie są wiarygodni. Powszechnie są znani z fałszowania Biblii. To fałszerstwo nie jest wynikiem pomyłki, tylko świadomej, złej woli.
Posługując się wybranymi przez Ciebie cytatami (zatrzymam się wyłącznie na ks. Rodzaju – tekst hebrajski):

"Bóg przystąpił do kształtowania człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza dech życia, i człowiek stał się duszą żyjącą: (Rdz 2,7)
wg ŚJ

„wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą”. (Rdz 2,7)
BT

„wajjicer JHWH elohim et haadam apar min damah ha wajjippah beappaw nisemat hajjim wajehi haadam ienepes hajjah”
tekst hebrajski (niestety brak czcionek)

"Niech ziemia wyda żyjące dusze wg ich rodzajów, zwierzę domowe i inne poruszające się zwierzę oraz dzikie zwierzę ziemi wg ich rodzaju" (Rdz 1,24)wg ŚJ

„Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak.” (Rdz 1,24)
BT

„wajjomer elohim toce haerec nepes hajjah ienimah benemah waeremes wehajeto erec ieminah. wjehi ken..”
tekst hebrajski

Czy wyrażenia: "ienepes hajjah" oraz "nepes hajjah " nie wydajś się podobne. Znaczą tyle co "istota żyjąca" nie "dusza". Fragment z "duszą" w oryginale brzmi "nisemat hajjim".
Jak widać "nisemat" i "nepes" różnią się między sobą. Tylko trzeba chcieć to zobaczyć. ŚJ tego nie chcą. Oni chcą naciągnąć Pismo św. do swojej teologii, a powinno być odwrotnie. To Pismo św. stanowi podstawę prawd wiary.
Wynikalo by z tego że Biblie Tysiąclecia i BTB sami tłumaczyli???

Wynikalo by z tego że Biblie Tysiąclecia i BTB sami tłumaczyli???

Wynika z tego, że nie trzymają się orginalnego tesktu i nic ponad to. BT przekłądali na j. polski polscy bibliści a nie ŚJ!
Oczywiście to prawda.
Interpretacja nie jest zgodna z duchem Biblii tylko ze wskazaniami z Brooklinu.

Natomiast stwierdzenia często padające, że posiadają "Własną Biblię"
czyli tłumaczoną na swój użytek jest nie prawdą.

Natomiast stwierdzenia często padające, że posiadają "Własną Biblię"
czyli tłumaczoną na swój użytek jest nie prawdą.

A przytoczona wypowiedź księdza to niby o czym jest???? Tłumaczenie na własny użytek, natomiast jeżeli masz jakieś dowody na poparcie swojej tezy to je zaprezentuj. Póki co ich nie podałeś
A jak wyglądała ocena całej Biblii wydanej przez Świadków Jehowy:

Dr Robert Countess (bronił doktoratu z greckiego tekstu "Przekładu Nowego Świata"):

"Tłumaczenie to nie jest wolne od względów doktrynalnych... Trzeba je uznać za bardzo stronnicze" [7]
H. H. Rowley:

"Od początku do końca dzieło to jest doskonałym przykładem, jak nie należy tłumaczyć Biblii. (...) [Tłumaczenie to] jest obrazą dla Słowa Bożego" [8]
Na koniec wróćmy jeszcze do sławetnego wersetu J 1:1. Świadkowie Jehowy próbując znaleźć towarzyszy, którzy tak samo jak oni przetłumaczyli ten werset, nie tylko powoływali się na media spirytystyczne (por. rozdz. "Świadkowie Jehowy i spirytyzm"), ale także stosowali inne fortele. W swoim "Nowym Testamencie" (wyd. pol. 1994 r.) [9] umieścili tłumaczenie z 1808 roku: "i słowo było bogiem". Z prawej strony tego tekstu widniej napis:

"The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Corrected Text, Londyn".
Moglibyśmy to przetłumaczyć następująco:

"Nowy Testament, wersja poprawiona, na podstawie nowego tłumaczenia Arcybiskupa Newcome'a: z tekstem poprawionym, Londyn".
Czyżby abp Newcome także uważał Jezusa za boga przez małe "b"?. Otóż nie. Jest to kolejna manipulacja Świadków Jehowy. Abp Newcome faktycznie tłumaczył Nowy Testament, ale jego tłumaczenie wykorzystali inni przeciwnicy Trójcy - Unitarianie [10]. Potwierdzenia tego faktu mogą szukać szczęśliwi posiadacze, wydanej przez Strażnicę w latach 60-tych, publikacji pt. "Słowo - kogo miał na myśli apostoł Jan?" Czytamy w niej:

"Strona tytułowa brzmi:
'Nowy Testament w ulepszonym tłumaczeniu dokonanym na podstawie nowego przekładu arcybiskupa Newcome z poprawionym tekstem oraz uwagami krytycznymi i objaśnieniami. Wydany przez Towarzystwo Popierania Wiedzy Chrześcijańskiej i Praktykowania Cnoty przez Rozpowszechnianie Książek.' - Unitariańskie". (podkreślenie dodane)
Świadkowie Jehowy w swoim"Nowym Testamencie" z 1994 roku nie napisali już kto poprawił tekst abpa Newcome'a, a jedynie zamieścili informację na podstawie czyjego tłumaczenia tekst Nowego Testamentu został poprawiony. Sugeruje to, że abp Newcome oddał werset J 1:1: "i słowo było bogiem". Abp Newcome chyba przewróciłby się w grobie, gdyby się o tym dowiedział. W jego tłumaczeniu wersetu J 1:1 Jezus jest Bogiem przez duże "B"[11].

Powyższy tekst zaczerpnięty z ....http://watchtower.org.pl/podolski_nwt.php

Więcej na......http://watchtower.org.pl/doktryny.php

[ Dodano: Sro 05 Paź, 2005 12:42 ]

Jako interpretatorzy Pisma św. nie są wiarygodni. Powszechnie są znani z fałszowania Biblii. To fałszerstwo nie jest wynikiem pomyłki, tylko świadomej, złej woli. No mili Państwo, z takim nastawieniem, to my daleko nie zajedziemy

[ Dodano: Sro 05 Paź, 2005 16:18 ]
Nienawiść do ŚJ niektorym odbiera rozum.

Nienawiść do ŚJ niektorym odbiera rozum.

1. Przestań oskarżać bez podania przyczyny!

2. Niby dlaczego nienawidzę Świadków Jehowy? Trochę nie w porządku tak pisać: podać ocenę a nie podać dlaczego. To ma charkater pomówienia, niestety.

3. Ponawiam prośbę o merytoryczną dyskusję!

4. Nie wiem dlaczego nie moge normalnie porozmawiać o tym. Wystarczy krytyka poczynań ŚJ a już padaja najgorsze oskarżenia.

Nienawiść do ŚJ niektorym odbiera rozum.

Jaka nienawiść, wśród nich mam wielu znajomych. Ale dalej czekam na Fakty z waszej strony i merytoryczną dyskusję. Ja mogę od siebie wykazać na podstawie ich publikacji, że sami zadają sobie kałam. Lecz pierw proszę się odnieść do tekstów które wkleiłem. A nie bić piany.
Internet jest dobrą rzeczą ale dla ludzi, którzy potrafią różnicować źródła.
To że ktoś coś napisał lub powiedział jakiś ksiądz nic dla mnie nie znaczy.
Opieram się wyłącznie na własnych kontaktach ze ŚJ i rozmowach z nimi.
Posługują się ogólnie znanymi rodzajami Biblii.
Co do tłumaczeń zaś to kilka dni temu wyszło katolickie tłumaczenie
które jest bardzo luźnym tłumaczeniem więc radzę zmienić kierunek krytyki na bardziej zasadny.
Nie jakiś ksiądz lecz były ksiądz, który bawi się w ezoteryczno-magiczne doznania, które ŚJ sami oceniają jako szkodliwe, bo pochodzą od demona. To po pierwsze.

Po drugie, nie odniosłaś się siostrzyczko do moich zarzutów, więc zadam Ci pytanie na czym polega wmiare poprawne tłumaczenie z języków oryginalnych Biblii. W tym przypadku mówimy o NT?. Pod jakie krytreria musi się podpiąć tłumacz świętego tekstu?.
Dobrze Max, nie podważam twojego doświadczenia tylko ty nie deprecjonuj wypowiedzi innych tylko dlatego, że nie zgadza się z twoim. Musiałbyś się spotkać ze wszystkimi ŚJ aby kategorycznie stwierdzić, że to co zaprezentowaliśmy jest nie prawdą. No i jeszcze dokładnie znać przekłady dokonywane przez ŚJ.

Natimiast zarzucac komuś brak rozumu od razu to nieporozumienie Nie wspomnę już, że stawiasz się w gronie umiejących korzystać z interentu, ja oczywiście jestem poza ta grupą. Szanujmy siebie aby pozbyć się zbędnych emocji

[ Dodano: Czw 06 Paź, 2005 ]
Autor: Piotr Andryszczak

"Przekład Pisma Świętego dokonany bezpośrednio z języka hebrajskiego, aramejskiego i greckiego (...). Przede wszystkim jest to dokładne, po większej części dosłowne tłumaczenie z języków oryginalnych. Nie mamy tu do czynienia ze swobodną parafrazą, w której tłumacze opuszczają lub dodają różne szczegóły zależnie od tego, czy uznają je za mało ważne, czy też za pomocne. (...) Pewne wersety mogą nie być oddane tak, jak to jest ogólnie przyjęte" ("Prowadzenie rozmów na podstawie Pism", s.259, 261)

Tak piszą o swoim przekładzie Pisma Świętego Świadkowie Jehowy. Czy jest to "dokładne, po większej części dosłowne tłumaczenie" zaraz się okaże. Stawiam tezę, że Przekład Nowego Świata ŚJ jest antytłumaczeniem Biblii, dopasowanym do głoszonej przez siebie nauki. Dowód przeprowadzę na wydanym przez ŚJ interlinearnym grecko-angielskim przekładzie międzywierszowym o nazwie: "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures". Porównamy też inne przekłady aby zobaczyć fałsz i tendencyjność ŚJ w tłumaczeniu "Przekładu Nowego Świata".

Chciałem sam się pobawić w udowadnianie, lecz znalazłem lepsze żródło i bardziej fachowo napisane - więc zapraszam w szranki.

http://watchtower.org.pl/iszbin/pns.htm

J 7:29
,,Ja go znam, ponieważ jestem jego przedstawicielem i on mnie posłał" (PNŚ)

J.7:29 bw
Ja go znam, bo od niego jestem i On mnie posłał.

J.7:29 bt
Ja Go znam, bo od Niego jestem i On Mnie posłał.

Świadkowie Jehowy poprzez dodanie słów "jestem jego przedstawicielem" zacierają prawdę o Synu Bożym, który wyszedł od Ojca i jest z nim jedno (J 10, 38).

[ Dodano: Czw 06 Paź, 2005 14:11 ]

Musiałbyś się spotkać ze wszystkimi ŚJ aby kategorycznie stwierdzić, że to co zaprezentowaliśmy jest nie prawdą. Czy stosujesz tę sama miarę do swoich wypowiedzi o ŚJ?

[ Dodano: Czw 06 Paź, 2005 16:24 ]
Wojtku, dziękuję Ci za tą informację o Biblii Jehowych. Czy masz gdzieś w internecie pełny artykuł na ten temat?

[ Dodano: Czw 06 Paź, 2005 ]

Oto przyklady tych falszerstw w PNŚ:

-DOSTAWIONO do tekstu przekładu słowa, które czasem zmieniają jego sens. Przykładowo w Kol 1:16n. (słowo "inne"). Sugerują przez to, że Jezus jest stworzeniem wśród innych stworzeń (patrz też Flp 2:9 - słowo "inne").
Podaj tekst grecki, z którym to porównujesz? czy stosujesz ten sam tekst.\, który zastosowało Tow.Str.?

Autor: Piotr Andryszczak

"Przekład Pisma Świętego dokonany bezpośrednio z języka hebrajskiego, aramejskiego i greckiego (...). Przede wszystkim jest to dokładne, po większej części dosłowne tłumaczenie z języków oryginalnych. Nie mamy tu do czynienia ze swobodną parafrazą, w której tłumacze opuszczają lub dodają różne szczegóły zależnie od tego, czy uznają je za mało ważne, czy też za pomocne. (...) Pewne wersety mogą nie być oddane tak, jak to jest ogólnie przyjęte" ("Prowadzenie rozmów na podstawie Pism", s.259, 261)

Tak piszą o swoim przekładzie Pisma Świętego Świadkowie Jehowy. Czy jest to "dokładne, po większej części dosłowne tłumaczenie" zaraz się okaże. Stawiam tezę, że Przekład Nowego Świata ŚJ jest antytłumaczeniem Biblii, dopasowanym do głoszonej przez siebie nauki.(.....)

Wojtku pisałem o różnicowaniu źrodeł, widzę że dla Ciebie wszystko co jest w necie jest wiarygodne.
Autor tego artykułu jest ignorantem nie mającym za bardzo wiedzy o tym o czym chce pisać.Myli mu się przekład z tłumaczeniem, potem łączy to w jedno ale.... on zaraz wykaże....tak ..głupotę.
Należy mieć na uwadze, że przekład zawsze będzie lepszy od dokładnego tłumaczenia, więc dywagacje, że coś nie jest tak , są śmieszne.
Inną rzeczą jest sytuacja, kiedy są dokonywane oszustwa celowe ale wtedy należy to wykazać, co jest bardzo trudne bo może to zrobić tylko biegly tlumacz.

Gregoriano napisał/a:
Musiałbyś się spotkać ze wszystkimi ŚJ aby kategorycznie stwierdzić, że to co zaprezentowaliśmy jest nie prawdą.
Czy stosujesz tę sama miarę do swoich wypowiedzi o ŚJ?

Chciałem tylko zauważyć, że odnoszesię nie do poglądów Świadków Jehowy tylko do przekładu Biblii a tu nie trzeba spotykać się z każdym wiernym tej wspólnoty.

Zamist bić pianę i szukać problemów tam gdzie ich nie ma proponuje podyskutowac o prawdziwym fałszerstwie i pomyśleć o "oku i belce"
http://fakty.interia.pl/news?inf=669536

Zamist bić pianę i szukać problemów tam gdzie ich nie ma proponuje podyskutowac o prawdziwym fałszerstwie i pomyśleć o "oku i belce"
http://fakty.interia.pl/news?inf=669536

Po pierwsze to strzał kulą w płoy, bo fałszerstwo polega na zmianie znaczeniowej dajej frazy zdania. Lub zupełnie nadanie mu innego znaczenia, pod daną doktrynę. Pod tym względem Biblia katolicia czy protestanncka nie zawiera takowych manipulacji tekstem.

Oczywiście różne wyrazy mogą być inaczej oddane, ale znaczeniowo odnoszą się do tego samego.

Zamiast wklejać teksty, których się nie rozumie, może sam od siebie coś napiszesz Max?.

[ Dodano: Pią 07 Paź, 2005 10:59 ]

Zamist bić pianę i szukać problemów tam gdzie ich nie ma proponuje podyskutowac o prawdziwym fałszerstwie i pomyśleć o "oku i belce"
http://fakty.interia.pl/news?inf=669536

A czytałeś może ten przekład, że już ogłaszasz fałszerstwo? Dokonałeś porównań? Co do przekłdu ŚJ to wskazaliśmy na konkretnych przykładach, że problem jest. Na dodatek polecam tekst z apologetyki na temat przekładu ŚJ .

Tak apropos wydaje mi się, że Ty szukasz problemu tam gdzie go nie ma Z tej krótkiej informacji o nowym przkładzie co najwyżej wynika, że zastosowano nowe słownictwo. Jakakolwiek dyskusja może mieć miejsce dopiero wówczas, kiedy poznamy ten tekst. Teraz niby o czym mamy rozmawiać. O jakimś info z netu???

Zatem nie mogę postawić tezy, że fałszują Biblię, jesli są ku temu przesłanki? Byłem na tym forum już nie raz oskarżany o bałwochwalstwo, co uważam też za mieszanie z błotem. Dwie sprawy:
1. teza, "że fałszuja Biblię"
fałszować, znaczy mniej więcej "świadomie zmieniać tekst na nieprawdziwy". Może lepiej byc ostrozniejszym i napisac o tym, że się nie zgadzasz i podac argumenty. Poza tym, nie wszyscy ŚJ wykonali to tłumaczenie a tylko jakaś grupa z Komitetu Tłumaczy, więc lepiej nie oskarżać wszystkich.

2. teza o "oskarżaniu o bałwochwalstwo".
Widzisz, ja nie oskarżałem Ciebie personalnie o bałwochwalstwo a wypowiedziałem opinię o tym ,że uważam pewną naukę za niezgodną z Biblią i bałwochwalczą. To, że Ty akurat utożsamiasz się z nia, to juz inna kwestia. W ten sposób nie dałoby sie prowadzić dyskusji.

[ Dodano: Pią 07 Paź, 2005 16:44 ]

Może nie wiesz, ale nikt z chrześcijan pierwszych wieków - by nie wpadł na taki kretynizm.
Wspólczuję tym ŚJ, z którymi prowadzisz rozmowy. Na pewno wiele osób urzeka taka chrześcijańska apologetyczna łagodność.
Co do, pala - osobiście nie znajduję zastrzeżeń apropos krzyża i tak wyobrażam sobie śmierć naszego Pana. Ale ważna jest dla mnie Jego ofiarna i męczeńska śmierć a nie taki drobiazg jak kształt narzędzia zbrodni.

co się tyczy krzyża, i rodzaju śmierci jaką Jezus poniósł. To raczysz żaryować, iż Cię t nie interesuje.
Jest to dla mnie ważne, ale nie za cenę obrażania się na/przez innych. Ważniejsze dla mnie jest to, że mój ukochany Mesjasz zmarł za swój Zbór.

Po pierwsze to strzał kulą w płoy, bo fałszerstwo polega na zmianie znaczeniowej dajej frazy zdania. Lub zupełnie nadanie mu innego znaczenia, pod daną doktrynę. Pod tym względem Biblia katolicia czy protestanncka nie zawiera takowych manipulacji tekstem.

Oczywiście różne wyrazy mogą być inaczej oddane, ale znaczeniowo odnoszą się do tego samego.

Zamiast wklejać teksty, których się nie rozumie, może sam od siebie coś napiszesz Max?.
Nie ważne czy doktrynalne czy z głupoty, fałszerstwo to fałszerstwo.
Uważasz że :odpuśc nam nasze winy jako i my odpuszczamy" = "odpuść nam nasze długi"???
Błogosławieni=szczęśliwi!!!!
Ani to tłumaczenie ani przekład.
Gdyby tak ŚJ to zrobili to opcje zmieniły by ci się o 180°
Czyżby podwójna moralność???

[ Dodano: Pią 07 Paź, 2005 21:21 ]

"Jehowa" jest nie poprawną formą.
W mojej ulubionej Biblii gdańskiej jest to Imię w takiej własnie formie i w związku z tym nie mam nic przeciwko niej.

"Jehowa" jest nie poprawną formą.

Popieram. Więcej na ten temat znajduje się w istniejącym już temacie:

http://forum.ewangelizacj...topic.php?t=598

Dwie sprawy:
1. teza, "że fałszuja Biblię"
fałszować, znaczy mniej więcej "świadomie zmieniać tekst na nieprawdziwy". Może lepiej byc ostrozniejszym i napisac o tym, że się nie zgadzasz i podac argumenty. Poza tym, nie wszyscy ŚJ wykonali to tłumaczenie a tylko jakaś grupa z Komitetu Tłumaczy, więc lepiej nie oskarżać wszystkich.

A czy wszyscy protestanci dokonują przekładu Pisma św.? Czy czasami nie są to członkowie tego czy innego komitetu zajmującego się przekładem tekstu natchnionego?

Spokojnie nie będe oskarżał każdego wiernego tej wspólnoty. Wina leży po stronie odpowiedzialnych, którzy dopuszczają tego typu nadużycia.

Dowody już podałem ale zaraz uczynię to jeszcze raz pojnieważ zaapewne nikt się nie pofatygował przeczytać tekstu, do którego podałem odnośnik.

Nie zgodze się z tego typu prowadzenim dyskusji. Zostały podane konkretne argumenty przemawiające za świadomym przeinaczeniem tekstu. Nie odniosłes się do nich tylko odwołujesz się do całkiem innego tematu.

Nie mogę się zgodzić z twoimi wnioskami odnosnie owych fragmentów, które przytoczyłeś z nowego przekłądu. Wyraźnie widać, że one nie zmienają sensu. Słowo błogosławieni nie jest charakterystyczne dla naszej szerokości geograficznej i z mojego doświadczenia wiem, że zawsze sprawiało trudność jesli chodzi o zrozumienie. Wiele osób poprostu się pytało co ono oznacza. Właściwą parafrazą jest właśnie słowo szczęśliwi. Zresztą na to wskazuje sam kontekst wypowiedzi Jezusa. Jeśli się z tym nie zgadzasz to wskaż co oznacza słowo błogosławieni w ustach Jezusa?

Ja też nie zgadzam się z tego typu prowadzeniem dyskusji.
Mamy swój pogląd na wiarę i w oparciu o niego atakujemy ŚJ.
Oni mają swój pogląd i atakują nas, gzie jest tutaj miejsce na ekumenizm???
Podpieranie się tendencyjnymi i bałamutnymi cytatami z lat 50-tych ubiegłego wieku jest śmieszne i świadczy tylko o twym fanatyzmie.
Myślałem, że jestem niedoinformowany.
Prowadziłem dyskusję ze ŚJ i zawsze posługiwali się ogólnie uznanymi za wiarygodne, przekładami Biblii i nadal to robią więc skończ już się ośmieszać.
Atakujesz ŚJ a jednocześnie potwierdzasz, że "winy" = "długi"

Oni mają swój pogląd i atakują nas, gzie jest tutaj miejsce na ekumenizm???

Jaki ekumenizm? Ten proces tyczy się tylko chrześcijan a Świadkowie do nich nie należą. To tak odnośnie porządanego jednoczenia się chrześcijan, którzy mają zgromadzic się wokół Boga Jezusa! Świadkowie z racji swojej teologii raczej przy Bogu Jezusie się nie odnajdą... Zresztą nic mi nie wiadomo o jakimś ekumenizmie Kościoła katolickiego odnośnie ŚJ. Bez pasterzy na własną rękę nic nie robię.

Jak by ktoś nie wiedział, to ŚJ nie uważają się za chrześciajan.

Jeśli macie informacje, że jest inaczej to proszę o konkretne cytaty i Fakty, a nie o zaciemianie obrazu!.
Dla pełnego obrazu powiem jeszcze, że nie zgadzam się przynajmniej z dwiema sprawami u ŚJ:
1. wyznaczania konkretnych dat, w których miały spełnic się określone wydarzenia
2. niewidzialny powrót naszego Pana
i może jeszcze trzecia:
3. sprzeciw wobec transfuzji krwi.

apropos pytania Wojtka, czy uważam Jezusa za Boga? (domyslam się, że chodzi o Jehowę), odpowiadam, że od jakiego czasu ponownie przeanalizowuje ten temat i dochodze do przekonania, że brak mu podstaw biblijnych.
Myślę, że zbyt małe znaczenie przywiązujemy do jego tytułu "Chrystus" i traktowałem (ja przynajmniej) je jak by to było nazwisko Pana. Myśle, że Biblia Jezusa określa właśnie jako Chrystusa, Mesjasza.

apropos pytania Wojtka, czy uważam Jezusa za Boga? (domyslam się, że chodzi o Jehowę), odpowiadam, że od jakiego czasu ponownie przeanalizowuje ten temat i dochodze do przekonania, że brak mu podstaw biblijnych.
Myślę, że zbyt małe znaczenie przywiązujemy do jego tytułu "Chrystus" i traktowałem (ja przynajmniej) je jak by to było nazwisko Pana. Myśle, że Biblia Jezusa określa właśnie jako Chrystusa, Mesjasza.

Nie bardzo łapię, gdyż może za głupi jestem. Ale pytanko brzmiało , wyraźnie. Czy Jezus Chrystus , dla Ciebie jest Bogiem, przez DUŻE"B" A nie przez ma

e "b" ?
Zauważ, że okeślenie "Bóg" w Biblii stosowane jest nie tylko do Jehowy.
żałuję że nie jestem obecnie w stanie śledzić tego tematu, ale niedługo myślę się uda, a to że ŚJ nie są chrześcijanami, to chyba nie powinno nikogo dziwić, skoro Chrystus nie jest dla nich Bogiem...

Zauważ, że okeślenie "Bóg" w Biblii stosowane jest nie tylko do Jehowy.

Krzysztof dla jasności naszej dyskusji, ponawiam prośbę Wojtka abyś odpowiedział na konkretne pytanie czy Jezus jest Bogiem wg Ciebie????

Przez duże B tylko do Adonai czyli Boga, którym jest Ojciec, Jezus i Duch. Tylko do nich można zastosować określenie Bóg przez duże "B" i tak to przedstawia biblia! Nie można o nikim innym powiedzieć, że jest Adonai wg Pisma oczywiście!
Jak ja mówię do kogoś "PAN" to cyba jasne, że nie uważam Go za "Boga", czy "boga". Zresztą zwrot określeniowy "bóg" ma zawsze zabarwienie pejoratywne i jest przeciwieństwem prawdziwego kultu JHWH czyli Jahwe. W NT to wrażnie widać czym dla człowieka jest "bóg" .

Rzuć więc okiem na: Rodz. 19,2; Rodz. 40,1 oraz 1 Sam 1,15. W każdym z tych wersetów użyto ADONAI w stosunku do ludzi.

Krzysztof na jakiej podstawie utożsamiasz zwyczajowe i grzecznościowe pan z Adonai? Żaden Żyd nie ośmieliłby się przypisać tego tytułu człowiekowi stąd nie jednokrotne oskarżenia o bluźnierstwo Jezusa, który np. odpuszczając grzechy czynił siebie Bogiem! W ST nie ma absolutnie ani jednego stwierdzenia, które wskazuje, że człowiek jest JHWH co jest tożsame z Adonai, którym to słowem zastępowano to pierwsze.

W przekładzie 1 Sm 1, 15 /BT/ zostało to podkreślone przez wykorzysatnie wielkich liter, gdyż, że tak powiem polskie słownictwo jest tutaj uboższe i Pan może oznaczać zwrot grzecznościowy /co ma miejsce w przywołanych przez Ciebie cytatach, wyraźnie na to wskazuje kontekst, szczególnie ostatni fragment!/, jakiegoś zwierzchnika jak króla a nawet Boga! Taki niewyraźny zwrot wystepuje również w grece czyli Kyrios!

Bardzej ten werset nadaje się na dywagacje - Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów, pośrodku bogów sąd odbywa! /Ps 82, 1nn/ Tylko nalezy pamiętać, że ST wyraźnie podaje, iż jest jeden Bóg i owi wspomniani bogowie to też nie Adonai. Przecież Pismo nie moze sobie przeczyć! Ojcowe Kościoła widzieli tutaj ludzkie przeznaczenie czyli przebóstwienie - powołanie do chwały Boga! Jednak nigdy to nie oznaczało, że człowiek stanie się Bogiem czyli Adonai!

Krzysztof na jakiej podstawie utożsamiasz zwyczajowe i grzecznościowe pan z Adonai? Twierdzisz zatem, że w wersetach, które przytoczyłem nie użyto słowa Adonai?

Twierdzisz zatem, że w wersetach, które przytoczyłem nie użyto słowa Adonai?

Twierdzę to co można sprawdzić w Biblii - Żydzi nigdy nie przypisywali słowa JHWH człowiekowi tylko zawsze Bogu jedynemu. Słowo Adonai jest tylko zamienne do JHWH ze względu na szacunek aby go nie nadużywać
czy podanie tu odpowiedzi wprost stanowi dla Ciebie jakiś problem?

[ Dodano: Pon 10 Paź, 2005 20:50 ]
No bracie Krzysztofie, nie popisałewś się zbytnio, u mnie Język angielski jest szczątkowy. Więc nic mi po tych postach.. Może coś po Polsku.
Jeszcze jedna strona broniąca Przekładu Nowego Świata:
http://www.tetragrammaton.org/tetra1.htm

Przepraszam Wojtku - nie mogłem się powstrzymać
Mam w domu wszystkie wydania Polskie Biblii jak również BNŚ, oraz grekę Merka, i porzekład interlinearny. Do tego dochodzą słowiniki greckie i tnna fachowa literatura. I wiesz co, samemu można porównywać, pewne łatwiejsze zwroty. Nie stety tłumaczenie ŚJ nie wypada w tym starciu jako zwycięzcca.

Powiedz, tedy skoroich tłumaczenie jest OK - to czemu wyrugowali oni z swojego NT frazy, które jasno wskazuja na Bóstwo Jezusa Chrystusa. Przecież cały świat chrześcijański od Apostołów począwszy dokładnie to wie.
Krzysztof nie rozumiem twojego postępowania: twierdzisz, że Jezus jest Bogiem a jednocześnie starasz się bronić przekładu Nowego Świata, który fałszuje tą prawdę i manipuluje tekstem orginalnym

Zostało to już przedstawione ale mimo wszystko wklejam pierwszy wers z ewangelii Jana /PNŚ/: 1 Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. Czy rzeczywiście takie jest tłumaczenie łatwo sprawdzić jest w internecie!

Jak zostało przedstawione taki przekład jest nie dopuszczalny i nie zgodny z zasadami gramatyki greckiej. Wystarczy porównać zresztą inne tłumaczenia tego fragmentu.

Jednocześnie - co zostało już przedstawione takie tłumacznie wprowadza jakiegoś dodatkowego boga... Zatem pojawia się sprzeczność, ponieważ Bóg mówi: "Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie" /Pwt 32, 39/.
Jako iż Grzegoriano podał ten przykłady, to poczytaj sobie, i porównaj. Nawet pobieżna znajomośc greki i angielskiego wystarczy.

J 1:1 Bg „Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.”

J 1:1 Br „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było słowo.”

J 1:1 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.”

J 1:1 Bw „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:1 Bb „Na początku było Słowo, a Słowo ono było u Boga i było ono Słowo Bóg.”

J 1:1 Bp „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.”

J 1:1 NS „Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem.”

J 1:1 AKJV „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1:1 ASV „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was

J 1:1 BBE „From the first he was the Word, and the Word was in relation with God and was God.”

J 1:1 Common „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1:1 Darby „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1:1 Diaglott „In a beginning was the Word, and the Word was with the God, and a god was the Word.”

J 1:1 DR „IN the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1:1 DRA „All things were made by him: and without him was made nothing that was made.”

J 1:1 HNV „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1: JPS „Nie ma wersetu.

J 1:1 KJV „In the beginning was the Word , and the Word was with God , and the Word was God .”

J 1:1 LO „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1:1 RNKJV „In the beginning was the Word, and the Word was with יהוה, and the Word was יהוה.”

J 1:1 Rotherham „Originally, was, the Word, and, the Word, was, with God; and, the Word, was, God.”

J 1:1 RWebster „In the beginning was the Word , and the Word was with God , and the Word was God .”

J 1:1 Twenty „In the Beginning the Word was; and the Word was with God; and the Word was God.”

J 1:1 WEB „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1:1 Websters „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1:1 Weymouth „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.”

J 1:1 YLT „In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God;”

J 1:1 NW „In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god. ”

J 1:1 Byz „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

J 1:1 IGNT „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος ”

J 1:1 Scrivner „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

J 1:1 Stephanus „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

J 1:1 Tisch „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

J 1:1 WH „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

J 1:1 WHNU „εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος”

J 1: BHS „Nie ma wersetu.

J 1:1 GerLut „Im Anfang war das Wort , und das Wort war bei Gott , und Gott war das Wort .”

J 1:1 GerSch „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.”

J 1:1 GerElb1871 „Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.”

J 1:1 RST „В начале было Слово , и Слово было у Бога , и Слово было Бог .”

J 1:1 NWru „В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом.”

J 1:1 Ukr „Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово.”

J 1:1 Vulg „in principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum”

Chyba wystarczy tych przekładów - i co Ty na to powiesz?. [/fade][/list]

Krzysztof nie rozumiem twojego postępowania: twierdzisz, że Jezus jest Bogiem[...] wierzę, że jest Bogiem ale nie jest Bogiem Wszechmocnym EL-Shaddai

Może wytłumaczysz, co oznacza, że Jezus jest Bogiem, ale nie Wszechmocnym?. Przyznam się, że są to dla mnie trudne sprawy. Trudno mi wypowiadać się na temat relacji Jehowa - Jezus. Najchętniej za apostołem Pawłem powiedziałbym:

1 Kor 8:1-3
"[...] wiemy, że wszyscy mamy właściwe poznanie. Poznanie nadyma, ale miłość buduje. Jeśli kto mniema, że coś poznał, jeszcze nie poznał, jak należało poznać; lecz jeśli kto miłuje Boga, do tego przyznaje się Bóg."

Wierzę, że jeśli można było kiedykolwiek na czymś się oprzeć mówiąc o Najwyższym, było to Jego Słowo - Biblia. Nie dostaliśmy od Jehowy żadnej innej księgi poza Biblią i nie powinniśmy jego słowa szukać gdzieś indziej. Tak robił nasz Mesjański Król - Jezus, który jest naszym wzorem, ilekroć zapytywano go o sprawy związane z jego i naszym Ojcem. Nigdy nie powoływał się na autorytet tradycji ludzkiej a zawsze odsyłał do Pism. Czyż to nie zastanawiające?

Jako odpowiedź na Twoje pytanie Wojtku chciałbym zacytować Pismo Święte:

Hbr 1:2
"Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył".

Kol 1:15-16
"Który jest obrazem Boga niewidzialnego i pierworodny wszystkich rzeczy stworzonych. Albowiem przezeń stworzone są wszystkie rzeczy, które są na niebie i na ziemi, widzialne i niewidzialne, bądź trony, bądź państwa, bądź księstwa, bądź zwierzchności, wszystko przezeń i dla niego stworzone jest".

1 Kor 8:5
"Bo choć są, którzy bogami nazywani bywają i na niebie, i na ziemi: (jakoż jest wiele bogów i wiele panów.) Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń".

1 Kor 8:5
"Bo choć są, którzy bogami nazywani bywają i na niebie, i na ziemi: (jakoż jest wiele bogów i wiele panów.) Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń".

Szkoda, iż nie potrafisz uzasadnić w co wierzysz. Bo Jezus posiada naturę Swego Ojca. I nie łapię tego , iż miałby nie być wszechmocny, czy wszechmogący.

co do "bogów" to powyższy tekst, tylko potwierdza moje stanowisko. Innych bogów nie ma. Co dla Żydów było jasne za czasów Jezusa. Zaś "bogami" nazywano to co człowiek wynosi do rangi bóstwa, czyli np. porządanie, obżarstwo itd.

1J 5:20-21 BT
"Wiemy, że jesteśmy z Boga, cały zaś świat leży w mocy Złego. Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym. Dzieci, strzeżcie się fałszywych bogów."

Więc sprawa jest czytelna - nie ma czegoś takiego jak "bogowie" . Każdy dokładnie wie, co może się dla niego samego być takim "bogiem" czy, "idolem".

Zostało to już przedstawione ale mimo wszystko wklejam pierwszy wers z ewangelii Jana /PNŚ/: 1 Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. Czy rzeczywiście takie jest tłumaczenie łatwo sprawdzić jest w internecie! [...]Jak zostało przedstawione taki przekład jest nie dopuszczalny i nie zgodny z zasadami gramatyki greckiej. Wystarczy porównać zresztą inne tłumaczenia tego fragmentu.
Podałeś Grzegorzu dwie informacje nieprawdziwe:
1. Że jest niezgodny z zasadami gramatyki greckiej.
2. Że jest niedopuszczalny.

Zacytuję dwie opinie ludzi, którzy prawdopodobnie znają się na grece a do tego deklarują, że wierzą w Trójcę.

opinia Williama Barclaya

"Na koniec Ewangelista mówi, że to Słowo było Bogiem. Nie ulega wątpliwości, że jest to trudne dla nas do zrozumienia stwierdzenie, a głównie ze względu na właściwości języka greckiego, w którym pisał Jan Ewangelista. W języku tym rzeczowniki prawie zawsze występują wraz z rodzajnikiem określonym, nie tak, jak w naszym języku. Grek nigdy nie powie o Bogu theos lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika, określające charakter, lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos - bez rodzajnika określonego - stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy jakim jest Bóg. - William Barclay, Ewangelia według Św. Jana Tom I, Wydawnictwo "Słowo Prawdy", Warszawa 1986, str. 55,56.

opinia Henryka Pietrasa SJ

"Sam termin "Bóg"nie był zresztą jednoznaczny, ani w Bibli, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J1,1 "Bóg" w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem - bez rodzajnika (theos). Użycie słowa "Bóg" dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. Zresztą, pisze Filon, słowem "Bóg" można określać Logos, nie rezerwując go ściśle dla Boga Stwórcy, gdyż i tak żaden termin wprost Mu nie odpowiada: Byt Najwyższy może tylko Być, a nie być nazywany.
Przy względności i wieloznaczności słowa "Bóg" określanie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna." - Henryk Pietras SJ, "Trójca Święta, "Tertulian - Przeciw Prakseaszowi", "Hipolit - Przeciw Noetosowi"", Wydawnictwo WAM Księża Jezuici, Kraków 1997, str. 8.
Ciekawe, ale co chcesz nam przez to powiedzieć - bracie?.

Podałeś Grzegorzu dwie informacje nieprawdziwe:
1. Że jest niezgodny z zasadami gramatyki greckiej.
2. Że jest niedopuszczalny.

Na jakiej podstwaie to napisałeś , podałem Tobie kilkadziesiąt tłumaczeń prologu św. Jana. I co ?.

Nie zmuszaj bym mia uczy Ciebie barcie zasad, pisowni w Grece Koine.

Lecz zacytowałeś tych goci, i Oni jak byś nie wiedział to - przynajmiej Pietras, nigdy by nie przetłumaczył tak trego tekstu, który miałby sugeriwać iż Jezus jest "bogiem" a nie " Bogiem" To , wybacz ,za kolokwializm, jeszcze jeden kretynizm.

Właśnie dla tego warto znać , chociaż podstawy.[/list]

Nie zmuszaj bym mia uczy Ciebie barcie zasad, pisowni w Grece Koine.
Naucz mnie tych zasad, które każą Ci tak tłumaczyć J 1,1
Poszukałem w necie i już wiem, że:

1. Gramatyka grecka dopuszcza z całą pewnością takie przetłumaczenie J 1,1 jak u ŚJ.

2. ŚJ nie zaprzeczają, że Jezus jest Bogiem. Twierdzą oni, z czym się zgadzam, że nie jest Bogiem Wszechmocnym, co starają się zaakcentować przez odróżnienie w pisowni "Boga" JHWH od "boga" Jezusa.

3. To zastanawiające, że odbiera się osobom tak wierzącym miana chrześcijan.
AD 1 - pokaż mi takie tłumaczenia gdzie jest to w/g Ciebie możliwe. Jeśli nie posiadasz bracie elementarnej wiedzy w temacie, to nie wkleiaj takich nie prawdzawdziwych insynauacj. Wykaż i to najlepiej, jeśli potrafisz to uzasadnić!.

AD 2 - A to ciekawe bo ja bardzo dobrze znam ich wierzenia i dla nich Jezus jest "bogiem" a nie "Bogiem"

AD 3 - Nikt im tego miana nie odebrał - bo sami się za takowych uważają. Mogę zacytować jeśli zechcesz, lecz narazie nie mam czasu tego poszukać, już gdzieś o tym pisałem.

A co powiesz na to.. jest taka brązowa książeczka pt. "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" i jest to ich wewnętrzny podręcznik teokratyczny. Na stronie 21 napisali.

Propozycje prowadzenia rozmowy:
1) W rozmowie z buddystami podkreśl, że nie popierasz chrześcijaństwa.

A na stronie 19 napisali w dziale jak reagować kiedy ktoś mówi ....

"My już jesteśmy chrześcijanami"

a co mówią wtedy...

"Cieszę się, że to słyszę....."

Czyż - nie jest to manipulacja?.

[ Dodano: Pią 14 Paź, 2005 17:38 ]

AD 1 - pokaż mi takie tłumaczenia gdzie jest to w/g Ciebie możliwe. Jeśli nie posiadasz bracie elementarnej wiedzy w temacie, to nie wkleiaj takich nie prawdzawdziwych insynauacj. Wykaż i to najlepiej, jeśli potrafisz to uzasadnić!.
"Zacznijmy od przykładu. Gdy w języku polskim wypowiemy zdanie: "on jest złodziejem" może mieć ono kilka znaczeń.

a) znaczenie określone (D) - osoba, o której mówimy jest zdefiniowana, wyrażenie ma charakter zdania "on jest WŁAŚNIE TYM złodziejem", o którego nam chodzi. Jeśli przedtem zastanawialiśmy się kto jest złodziejem, który ukradł konkretną rzecz, to teraz już wiemy, iż jest to właśnie TEN człowiek.

b) znaczenie jakościowe lub nieokreślone(Q) lub (I)- osoba, na którą wskazujemy należy do grona osób, które kradną. Chcemy wskazać albo na jej przynależność do grona złodziei albo na jej cechę charakterystyczną, którą w tym przypadku będzie posiadanie "pociągu" do przywłaszczania sobie cudzego mienia.

W języku angielskim aby odróżnić owe znaczenia, w przypadku a) stosujemy często rodzajnik określony "the", w przypadku zaś b) rodzajnik nieokreślony "a". Anglicy zatem powiedzieliby:

a) He is the thief.
b) He is a thief.

W języku greckim rzecz się ma jeszcze inaczej. Grecy aby zdefiniować dany rzeczownik, używają podobnie jak Anglicy rodzajnika określonego (chociaż nie zawsze). Jednakże nie używają rodzajnika nieokreślonego w przypadku niezdefinowanego rzeczownika, ponieważ w ogóle takowego nie posiadają. Tak więc w przypadku a) Grek używał najczęściej rodzajnika określonego, w przypadku zaś b) występował sam rzeczownik bez żadnego rodzajnika. Anglicy określają taki rzeczownik mianem "anarthrous".
W przypadku Jana 1,1c) mamy następującą konstrukcję:

Kai (i) theos (Bogiem, bogiem) en (był) ho (ten - rodzajnik określony) logos (Słowo).

Jak więc widać w przypadku rzeczownika "logos" został przed nim użyty rodzajnik określony "ho", jednakże brak go przy słowie "theos". W związku z tym, niektórzy uczeni i niektóre przekłady biblijne oddają ten tekst jako "bogiem/boskie było Słowo" nadając rzeczownikowi (anarthrous) "theos" znaczenie b) (I/Q lub Q). W języku angielskim brzmi to "and the Word was a god" lub "and the Word was divine". Z punktu widzenia gramatyki taki przekład jest w pełni uzasadniony i określałby bardziej cechę bądź właściwość Logosa (użycie w znaczeniu b))".

jest to cytat z witryny www.thaleia.pl
Czyli rodzajnik ho lub jego brak nadaje znaczenie czy Jezus jest Bogiem, czy bogiem, bub ewentalnie "boskie"?.

To powyższe jak wnoszę sam nie wymyśliłeś, lecz zacytowałeś?.

I jeszcze jeden fakt` jak to ŚJ sami nie chcą się utożsamiać z chrześcijaństwem, jak już w poprzednim przykładzie napisałem, co zostało bez echa.

Więc w tejże samej książecce "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" czytamy, conastępuje.

- Gdy ktoś mówi; "Jestem Żydem", świadek powinien zaznaczyć:"Nie należymy do chrześcijaństwa i nie wierzymy w Trójcę, tylko oddajemy cześć Bogu Abrahama"

Czyż to nie jest niezbity dowód na wypieranie się chrześcijańskich korzeni?.
alisci tak.

Czyli rodzajnik ho lub jego brak nadaje znaczenie czy Jezus jest Bogiem, czy bogiem, lub ewentalnie "boskie"?. Napisz jaki jest Twoje zdanie w tym temacie, bo podobno znasz się na grece.
Po pierwsze takie tłumaczenie - to "gniot" - i na każdej uczelni chrześcijańskiej Ci to powedzą. To jest dowolne tłumaczenie pod daną doktryną kościelną.

Jeszcze raz się Ciebie pytam , co chcesz udowodnić, że Jezus nie jest Bogem, Synen Ojca drógą Osobą Trójcy

[ Dodano: Sob 15 Paź, 2005 14:37 ]

Po pierwsze takie tłumaczenie - to "gniot" - i na każdej uczelni chrześcijańskiej Ci to powedzą. To jest dowolne tłumaczenie pod daną doktryną kościelną.[...]
A co za tym idzie, najważniejszy jest kontekst wypowiedzi w której dana fraza została zapisana. Co do rodzajnika "ho" To mogę podać cytaty, gdzie owa zasada przytoczona przez ŚJ nie urzeczywistnia się w Faktach. lecz to jest długa i mozona praca, więc nie wiem, kiedy to napisze. Oj coś mi się wydaje, że ta Twoja znajomość greki to czyste przechwałki.
Prosze wyprowadź mnie z tego błędu i pokaż jak gramatyka grecka wspiera trynitarne tłumaczenie J 1,1

"Na koniec Ewangelista mówi, że to Słowo było Bogiem. Nie ulega wątpliwości, że jest to trudne dla nas do zrozumienia stwierdzenie, a głównie ze względu na właściwości języka greckiego, w którym pisał Jan Ewangelista. W języku tym rzeczowniki prawie zawsze występują wraz z rodzajnikiem określonym, nie tak, jak w naszym języku. Grek nigdy nie powie o Bogu theos lecz zawsze ho theos. Jeśli natomiast używa rzeczownika bez rodzajnika, to przybiera on znaczenie zbliżone do przymiotnika, określające charakter, lub przymioty osoby. A więc Jan nie pisze, że Słowo było ho theos, gdyż oznaczałoby to, że Słowo było identyczne z Bogiem. Natomiast pisząc, że Słowo było theos - bez rodzajnika określonego - stwierdza w rezultacie, że Słowo było, jakbyśmy powiedzieli tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg. Powtórzmy raz jeszcze, że pisząc a Bogiem było Słowo Jan nie chce powiedzieć, że Jezus był identyczny z Bogiem, lecz że był doskonale zgodny w myśleniu, w sercu, w istocie tak, że w Jezusie doskonale widzimy jakim jest Bóg. - William Barclay, Ewangelia według Św. Jana Tom I, Wydawnictwo "Słowo Prawdy", Warszawa 1986, str. 55,56.

Wszystkie te oskarżenia wobec niekompetencji Świadków Jehowy w tłumaczeniu tego wersetu wzięły się stąd, że w oryginalnym (greckim) tekście J 1:1 - "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo" (BT) wyraz "Bóg" występuje dwa razy. Pierwszy z nich dotyczy Boga Ojca, drugi - Słowa, czyli Jezusa. Przy pierwszym występuje grecki rodzajnik "ho", przy drugim go nie ma. Świadkowie Jehowy uznali to za wystarczający argument, aby poniżyć Jezusa i uczynić Go bogiem przez małe "b". Tymczasem brak rodzajnika przy drugim słowie "Bóg" wynika z zasad gramatyki greckiej. Jezusowi także przysługuje ten rodzajnik, o czym każdy, kto choć trochę umie czytać po grecku, może się przekonać przy lekturze wersetu J 20:28 (wypowiedź "niewiernego" Tomasza). Z drugiej strony, kiedy rodzajnika "ho" nie ma przy słowie "Bóg" odnoszącym się do Ojca (np. J 1:6 i J 1:13) 6 Strażnica nie czyni Boga Ojca - bogiem przez małe "b".

To jest odpowiedź odnośnie rodzajnika "ho". Natomiast przytoczona przez Ciebie wypowiedz pana Barclay wcale nie jest do końca taka jednoznaczna i musiałbym poznac całą jego wypowiedź nie tylko ową część, którą podałeś. Z tego fragmentu może wynikać - i oto też może chodzic autorowi - że Jezus nie jest tym samym kim jest Ojciec Bóg ale jest Bogiem bo jest jak napisał "jakbyśmy powiedzieli tego samego charakteru i tej samej jakości, co Bóg". Jeśli taka intencja autora to oznacza, iż Jezus jest poprostu inną osobą boską, jest Bóg Ojciec, Syn i Duch Święty. Choć błędnie podaje, iż rodzajnik "ho" zawsze jest przy theos, gdyż jak zostało wykazane brakuje go również przy Bogu Ojcu!

Tymczasem brak rodzajnika przy drugim słowie "Bóg" wynika z zasad gramatyki greckiej. Jezusowi także przysługuje ten rodzajnik, o czym każdy, kto choć trochę umie czytać po grecku, może się przekonać przy lekturze wersetu J 20:28 (wypowiedź "niewiernego" Tomasza). Z drugiej strony, kiedy rodzajnika "ho" nie ma przy słowie "Bóg" odnoszącym się do Ojca (np. J 1:6 i J 1:13) 6 Strażnica nie czyni Boga Ojca - bogiem przez małe "b".
Rozumiem więc, że tłumacząc J 1,1 zwolennicy tradycyjnej trynitarnej formuły biorą pod uwage JEDYNIE to, że w innych miejscach Biblii Jezus jest wprost nazwany Bogiem (ho theos). Mam więc pytanie uszczegóławiające: Czy gdyby posiadać tylko ten jeden werset (J 1,1), możnaby przetłumaczyć go "... Słowo był bogiem" lub "... Słowo był boski"

[ Dodano: Nie 16 Paź, 2005 16:22 ]
Aż mnie korci by coś więcej napisać, ale może nie tylko Tobie, bo umrzesz, pewnie o tym przeświadczony, kilka zadań uczonych biblistw, nie koniecznie katolików coś wniesie do tematu.

http://apologetyka.katoli...d=279&Itemid=64

Ja tam przy nich jestem pyłkiem, ale Ty bracie wytrawny wklejacz doktryn ŚJ - zastanów sie !.

[ Dodano: Nie 16 Paź, 2005 16:37 ]

Aż mnie korci by coś więcej napisać [...] Ale zostawmy na razie gramatykę wiem, ale nie powiem

[ Dodano: Nie 16 Paź, 2005 17:48 ]
Krzysztofie - zadziwiasz mnie, nie czytasz tego co Ci pdsyłam od wybitnych i znanych teologów-biblistów. A mnie zaledwie raczkującego w tej tematyce - wyśmiewasz?. Pewnie masz rację, ale skoro autorytety są dla Ciebie "o kant .... rozbić ", to z czym do mnie, skoro, od nich głupszy jestem ?.

Widzę, że Ciebie nic nie jest w stanie przekonać i zadowolić. Więcej chyba nie będę pisał, bo szkoda czasu, skoro Biblia, która sama sobie przeczy w wydaniu ŚJ jest dla Ciebie miarodajna.
Wojtku, dlaczego nie podeślesz mi argumentacji tychże "autorytetów" a tylko ich wnioski. Wnioski te bez argumentów są to, dla kogoś, kto naprawdę szuka odpowiedzi, jedynie puste dźwięki. Co mi po tym, że jakis znawca greki powie "to tłumaczenie jest idiotyczne", skoro inny autorytet powiada "to tłumaczenie jest jak najbardziej poprawne".

W świecie religii jest dzisiaj - może więcej niż kiedykolwiek - tak wiele autorytetów, że zaczynam się obawiać, czy ktoś jeszcze krytycznym okiem sprawdza głoszone przez nich "prawdy wiary". OK - Świadkowie Jehowy wybierają często w dyskusjach teologicznych poglądy raczej niepopularne. Być może stosunkowo często są to poglądy błędne. Ale nie dajmy się zwariować - nie wszystko, co głoszą jest fałszem. Jestem przekonany, że wiele z ich wysiłku, to praca w słusznej sprawie i Jehowa w odpowiednim czasie za to ich wynagrodzi.

Czy warto nazywać "kretynizmem", "fałszowaniem" itp. inne niż nasze spojrzenie na pewne sprawy? Zwłaszcza, że istnieją argumenty za tym spojrzeniem. W naszym przypadku jest tak z wersetem J 1,1: mozna się nie zgadzać z tłumaczeniem NWT ale trzeba umiec przyznać, że z gramatycznego punktu widzenia jest ono poprawne. Tak uczyniła część z autorytetów, na które się powołujesz.

W naszym przypadku jest tak z wersetem J 1,1: mozna się nie zgadzać z tłumaczeniem NWT ale trzeba umiec przyznać, że z gramatycznego punktu widzenia jest ono poprawne. Tak uczyniła część z autorytetów, na które się powołujesz.

Wg mnie tworzysz właśną interpretację. Od początku do końca stwierdziliśmy i to ukazaliśmy, że J 1,1 został ewidentnie dostosowany do doktryny ŚJ. Póki co podałeś argumenty tychże badaczy a ich interpretacja jest wiadoma skoro do niej naciągają Pismo.
Widze tu dosc goraco dyskusje w tym temacie.krzysiek_enoch nie masz bracie racji.Kosciol Katolicki jest Kosciolem majacym poczatek w Jezusie i Apostolach.Zycze aby Pan Jezus cie oswiecil.

Widze tu dosc goraco dyskusje w tym temacie.krzysiek_enoch nie masz bracie racji.Kosciol Katolicki jest Kosciolem majacym poczatek w Jezusie i Apostolach.Zycze aby Pan Jezus cie oswiecil. "Nie masz racji", bo ... jej nie masz
Zygmunt, podaj proszę jakis argument, że ŚJ łamią zasady gramatyki greckiej tłumacząc J1,1. Choć jeden, proszę...

Zygmunt, podaj proszę jakis argument, że ŚJ łamią zasady gramatyki greckiej tłumacząc J1,1. Choć jeden, proszę...

To już zostało podane i to nie jeden argument ale wiele. Nie ma sensu się powtarzać. Zresztą z tego co napisał Zygmunt to nie chodziło o J 1, 1.

To już zostało podane i to nie jeden argument ale wiele. Niestety - dla Ciebie - mamy wszyscy nasza dyskusje zapisaną i każdy może sam sprawdzić, że argumentu żadnego nie było. Nie piszesz więc prawdy Grzegorzu.
Do jednej z najbardziej widocznych i szalenie agresywnie werbujących sekt należą "świadkowie Jehowy".
Ich "odwiedzin" można się spodziewać każdego dnia.
Jak zatem zachować się w kontakcie z nimi ?
Ostatnio miałem takie dość kłopotliwe „odwiedziny”.
„Świadkowie Jehowy” – na dodatek ich „starsi” których z pewnych względów nie sposób było się pozbyć – a na dyskusje z nimi nie miałem najmniejszej ochoty...
Wizyta ta nasunęła mi jednak kilka spostrzeżeń – z którymi chciałbym się podzielić z innymi Forumowiczami

Jak się zachować gdy „ŚJ” najdą nas w domu

„ŚJ” w swoim nauczaniu opierają się na kilkunastu „chwytach psychologicznych” - tak, że osobom nie zorientowanym (bądź nazbyt wrażliwym) radzę takich rozmów unikać.
Czasami jednak nie sposób tego uczynić – co wtedy :co:
Z moich doświadczeń wynikałoby, że najskuteczniejszą metodą jest nie dać sobie narzucić ich inicjatywy podczas dyskusji – zatem wysłuchać, czasami wyczekać na sprzyjający moment po to, by zadać pytanie przy którym zazwyczaj się gubią ...

Radziłbym zatem
1.Nie przyjmować od nich żadnych materiałów
2.rozmawiając – nie dać się wciągnąć w pracę na wyrwanych z kontekstu wersetach – lecz rozmawiać w pełnym kontekście minimum całego akapitu Pisma Świętego (wraz z komentarzem biblijnym) opierając się przy tym wyłącznie na „BT” lub Biblii warszawsko – Praskiej.
3. Zapytać – dlaczego uważają, że ich interpretacja Pisma jest właściwa jeżeli KRK głosi naukę Chrystusa od blisko 2000 lat (ok.1900 lat wcześniej niż pojawili się „SJ”) i poprosić ich o krótką i prostą odpowiedź – bez wymigiwania.
4. zapytać czy poza ich sektą istnieje zbawienie (TAK/NIE)
5. Zapytać dlaczego ich nauczania nie widać w miejscach publicznych takich jak internet gdzie łatwo sprawdzić rzetelność danych i prześledzić tok, logikę rozumowania „Świadka Jehowy”.
6. w przypadku gdyby zaproponowali ”modlitwę ze zrozumieniem kontekstu” - można się na to zgodzić począwszy od „Wierzę w Boga Ojca” ...
No cóż – przecież przedstawiają się za członków Kościoła ...
7. Najlepiej zaś (jeżeli rozmowa okaże się nieunikniona) - postarać się o
odsunięcie w czasie tej rozmowy i rzetelne przygotowanie się do niej.
Szczególnie polecam teksty P. Włodzimierza Bednarskiego oraz internetowy portal oo. Dominikanów'
http://www.sekty.net/

Co lubią „ŚJ”
-> Wmawiać iż są „członkami Kościoła”
Nie mówią tylko jakiego...
-> sugerować iż są „chrześcijanami”
proponuję poprosić ich o zrobienie znaku Krzyża Świętego
(po odpowiedzi)
-zapytać ich dlaczego nie uznają tego znaku zbawczej Męki Chrystusa jeżeli twierdzą, ze są Chrześcijanami (wszystkie Wyznania chrześcijańskie uznają ten znak, oraz znak Ryby jako znak pierwszych Chrześcijan).
->lubią sugerować, że Chrystus coś „zmienił w nakazach Pisma
-nieprawda, w Piśmie pisze wyraźnie:

"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić."
Mt 5:17 BT
-> Sugerować, iż w KRK jest zło
-Owszem, jest zło. Głównie dlatego, ze wiele osób nie przestrzega nakazów Wiary – Pisma i Kościoła, interpretując Pismo na własną rękę.
Każdy z nas jest przecież człowiekiem grzesznym i każdy jakiś błąd w życiu popełnił.
KRK daje możliwość nawrócenia każdemu i powrotu na właściwą drogę postępowania.
Zapytać – a czy u nich są sami bezgrzeszni ? (proszę wymagać krótkiej, prostej odpowiedzi TAK/NIE )

Najbardziej wstrętnym argumentem, jakiego ostatnio się dopuścili to sugestie, iż „za czasów Inkwizycji ludzie płonęli za wiarę wraz z Pismem” ...
Najbardziej (jak dla mnie) zabawnym to twierdzenie, iż „ŚJ” są PRZEŚLADOWANI za głoszenie Słowa Bożego ... :grin:

Takie są moje spostrzeżenia...
A co Wy o tym sądzicie ?
Jakie są Wasze doświadczenia ?
Zapraszam do dyskusji – i uzupełnienia tej mojej „listy spostrzeżeń” ...
wydaje mi się, że temat o Świadkach już był...
Scaliłem tematy, ponieważ o SJ dyskusja już od dłuższego czasu toczyła się tutaj

Do jednej z najbardziej widocznych i szalenie agresywnie werbujących sekt należą "świadkowie Jehowy".

Są mnie widoczni niż wiadomy kościół i wedle mojej opinii znacznie mniej agresywni. Jeśli chodzi rozmowę o wierze to agresja udziela się o wiele, wiele bardziej katolikom niż jehowym. Zadem jehowy bo skończeniu mu się argumentów nie proponował skucia ryja, a z katolikami zdarzało się. Po za tym ich jest na tyle wielu, że można ich traktować jak kościół.

Zadem jehowy bo skończeniu mu się argumentów nie proponował skucia ryja, a z katolikami zdarzało się.
No to muszę się pochwalić, że jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę, ponieważ jak kiedyś podeszły do mnie na dworcu dwie świadkowe i zaczęliśmy rozmawiać, to skończyło się na tym, że zostałem zwyzywany od różnych takich tam i że jestem taki i taki, bo nie chcę słuchać słów prawdy.
Kiedyś doświadczyłem tego samego, co msg. Spotkałem świadka jehowy, który usiłował - zgodnie z jehowicką instrukcją - zachwiać moją wiarą katolicką. Ponieważ potrafiłem przeciwstawić mu kontrargumenty i wykazywałem zakłamanie ich doktryny, na koniec usłyszałem wyzwiska i złorzeczenia. Ten mój rozmówca nie był bynajmniej młodym człowiekiem, ale w pełni wieku, dość wysoko stojący w hierarchii jehowitów, o czym później się dowiedziałem.
Jeśli chodzi o moje kontakty z jehowymi to najlepiej pamiętam przecudnej urody kobietę, istną anielicę, która miała czarujący uśmiech , wspaniałą figurę, cudną twarzyczkę i była niegłupia.

Może i by mnie nawróciła ale nawracała z mężem. Cudnie spłoniła się jak zaczęlismy rozmawiać o cudzołustwie (męzuś zaczął się jąkać i w ogóle przeszkadzał nam, żeby go zaraza). Po za tym zawsze mówię, że jestem satanistą (myślałem, że to załatwia sprawę, ale gdzie tam) i to wybija szereg argumentów typu werseciki z biblii i takie tam (jest bez sensu rozmowa na ten termat bo ja czytałem pismo święte i Biblię Szatana, a oni tylko jedną pozycję) schodzi się na temat Bóg-Szatan, a jako ateista sprowadzam to do zagadnienia dobro-zło (oczywiście będąc adwokatem zła), rozmowę kończy kilka uwag nt. kościoła wiadomo jakiego (niezbyt pozytywnych) a jako wyznawcy dwóch różnych religii/systemów filozoficznych prześladowanych przez kościół rozchodzimy sie w pokoju. Przy czym raz przez wzgląd na anielicę z uczuciem żalu i jednoczesnie zimnej nienawiści (do męża)- taki burak z taką różą szkoda gadać.

Tym niemniej reakcje są bardziej wyważone niż katolików z własnego doświadczenia to wiem.
ad. post:
http://forum.ewangelizacj...p?p=32705#32705
Semper !
Sensem istnienia religii jest przede wszystkim kształtowanie trwałych postaw moralnych dla danego Społeczeństwa.
Zadeklarowanie się jako osoba wierząca jest zadeklarowaniem się do przestrzegania tych postaw głoszonych przez daną religię.
Każda z dużych i trwałych Religii opiera się na spisanym przesłaniu które stanowi "trzon" danej religii.
Działanie sekt to tymczasem "rozmywanie" zasad danej religii i wykorzystywanie świętych Pism danej religii do własnych celów - zazwyczaj zupełnie odmiennych od założeń danej Religii oraz podważanie zasad moralnych tego społeczeństwa
Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie podważyć zasadności podstaw Judaizmu i Chrześcijaństwa.
Różnica pomiędzy Judaizmem a Chrześcijaństwem jest taka, że Judaiści oczekują na przyjście Mesjasza - my tymczasem uznajemy Mesjasza w osobie Jezusa z Nazaretu.
Jest również taka, że Judaizm jest religią ZAMKNIĘTĄ (członkiem tej religii można zostać jej członkiem prawie wyłącznie poprzez więzy krwi) - my tymczasem otrzymaliśmy nakaz głoszenia Dobrej Nowiny wszelkim ludom na ziemi.
Chrześcijaństwo – w przeciwieństwie do wielu innych jako religia NIE JEST RELIGIĄ AGRESYWNĄ (rozwija się doskonale "nie będąc u władzy" - często wręcz pomimo prześladowań) Wyobraź sobie, że pomimo nacisku ze strony władz świeckich rozwijało się przez ok. 1000 lat bez użycia przemocy.

Agresję można spotkać w każdej grupie społecznej. I jest to agresja skierowana często zarówno wobec członków własnej grupy – jak i uzewnętrzniana na zewnątrz.
Obecnie – najbardziej widoczną agresją jest agresja ze strony „ateizujących” wobec członków Kościoła (jak choćby morderstwa i tortury na Kapłanach i członkach KRK przez „ateistyczne” władze faszystowskie i komunistyczne) oraz agresję ze strony sekt skierowaną przeciwko Kościołowi.
Działanie sekt to zatem destrukcja morale danego społeczeństwa.
Działanie często perfidne i opierające się na wyrafinowanych metodach psychomanipulacji na członkach sekty – oraz na „nabieranych” nowych członkach do sekty.
A niestety – ale to, co „głoszą” „ŚJ” w wielu miejscach zupełnie nie jest zgodne z prawdą – ani biblijną ani historyczną.
Pomimo tego, że w swoim „nauczaniu” posługują się Pismem Św. - doprowadzają do ROZMYWANIA zasad głoszonych przez Chrześcijaństwo i sprzeciwiają się uznanym prawdom chrzescijańskim.

Jest również taka, że Judaizm jest religią ZAMKNIĘTĄ (członkiem tej religii można zostać jej członkiem prawie wyłącznie poprzez więzy krwi)

Akurat g-prawda. Albo jest religią albo prawie zamkniętą więc się zdecyduj i nie siej demagogii. Po za tym rozmowa tyczy ścisle świadków. Jeszcze raz powtarzam, że to, że przeciętny katolik umie klepać modlitwy i zażerać opłatek, a nie zna w ogóle dogmatów swojego kościoła i nie przemęcza swego umysłu czytaniem biblii to nie wina jehowych.

I przestań pleść o tym jakie to chrześjaństwo jest religią pokojową bo pomijając wyprawy krzyżowe, wojny religijne i wyczyny bogobojnej inkwizycji to w ubabranej chrześcjaństwem Europie miały miejsce dwie największe wojny w historii ludzkości.Chrześcjaństwo nie ma żadnego moralnego, powtarzam żadnego moralnego prawa uważać się za coś lepszego od innych religii.Chrześcjanie byli prześladowani-zgoda, ale jak tylko zaczęli przeważać to zaczęli występować w pozycji oprawców. Chrześjanie byli prześladowani słabo,bo widać są,pogan prześladowanych przez chrześjań nie ma już. W imię chrześcjańskiej miłości zostali skazani na niebyt.

Jakie wnioski wysnuwają sobie z biblii jehowy ich sprawa, jakie katolicy katolików sprawa. A skoro to budzi takie kontrowersje to duch święty , Bóg czy kto tam był cenzorem biblii mógł pewne rzeczy przewidzieć i kazać autorom jaśniej się wyrażać. Nie zrobił tego- pewnie w jakimś celu (może)

Akurat g-prawda. Albo jest religią albo prawie zamkniętą więc się zdecyduj i nie siej demagogii.
Judaizm JEST religią zamkniętą - jej rozwój opiera się wyłącznie na więzach krwi i przyroście naturalnym. Zauważ przy tym, jak duża jest siła przyrostu naturalnego (którego to zasadność w dzisiejszych czasach próbuje się tak podważać - ale to tak na marginesie).
Nie mniej - w sporadycznych przypadkach dopuszcza się "wejście" do tej religii poprzez więzy krwi. A nie mam zamiaru, by ktoś próbował złapać mnie za słówko

A gdzie się oni podziali Wstrząśnięty / Zszokowany
Pod ziemię się zapadli czy co ...

Nawrócili się, jeden został papieżem.

Nawrócili się, jeden został papieżem.

Oj semper... Teraz to totalną głupotę walnąłeś. W sam raz Wojtyła nigdy komunistą nie był. To, że ktoś żył w komunistycznym kraju nie czyni go od razu komunistą. Puknij się. Student prawa i takie durnoty opowiada...

Poza tym prosiłabym o trzymanie się tematu.
ej nie chodziło mi o tego papieża.

ej nie chodziło mi o tego papieża.

To precyzuj, a nie rzucasz jakimiś argumentami mało precyzyjnymi. Takie rzeczy można każdemu przypisać, jeśli nie są dobrze sprecyzowane.
Krótko: przeciętny katolik wie tyle co nic o wierze, wie o świętach (o ile mu sie przypomni) wie , że w niedziele trzeba gibać do kościoła, kiedy się klęka, kiedy śpiewa, kiedy się międli słowa modlitwy i kiedy dać na tacę. Żadnych głębszych zainteresow\ń religijnych nie ma (kościół może kwiczeć , że to źle, ale ma to dla kopścioła swoiste zalety). Jehowi wykorzystają niewiedzę katolików w nawracaniu, to jest zarzut jak ddv stawia jehowym, aprzecież byliby debilami, żeby tego nie wykorzystywali- Oni przynajmniej słowo boże czytali i czytają, a przeciętny katoilk nie.

I co w tej sytuacji radzi szanowny biblista ddv? Nie namawia ludzi do obcowania z pismem świętym regularnie, żeby przeciętny katolik nie był ciołkiem w tych kwestiach, tylko namawia do przeczytania artukułów służących do tego by jehowym poganiać kota. Zaznaczam nie do samodzielnego przeczytania pisma tylko do ściągi , żeby bogobojny katolik- tak jak normalny student zakuł, zdał (czyli dowalił jehowcowi), i zapomniał i może wrócić do swego bezwolnego religijnego marazmu.

A to że jehowi wychodzą na ulicę nawracać (a przecież nawraca i kościół) to już jest wg niego niemal zbrodnia. Zapomina , że nie ma obligatoryjnego musu łykania tego co podsuwa ludziom kościół. I to jest q... skandal!!!!!
Semper !
To że tobie się tak wydaje - wcale nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości.
Moderację zaś proszę by zwróciła uwagę Semperowi na to by nie rozmywał tematu - i nie prowokował do kłótni internetowych.

To że tobie się tak wydaje - wcale nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości.

Mi się nic nie wydaje- ja po prostu biore na warsztat Twe światłe katiolickie wypowiedzi.

nie czytam od poczatku tematu wiec nie wiem czy rozmowa jest rozmywana czy i pozostawiam to do oceny moderatorowi ktory odpowiada za ta czesc forum

no a co do Panow to prosze nie stwarzac kolejnych prowokacji i niech ta rozmowa bedzie prowadzona na odpowiednim poziomi inaczej obydwu moge wstawic kolejne ostrzezenie czego nie chcial bym robic ale jak bede przymuszony to nie bede goloslowny
w swoim czasie skończyłem studium biblijne ze świadkami Jehowy
i cóż... Wrażenia raczej pozytywne: Ludzie sympatyczni, na każde swoje wierzenie jają jakieś tam uzasadnienie, które ich zadowala.
ich organizacja świetnie wyszkoliła ich do dyskusji i wygrywania ich, nawet jeśli argumenty maja kiepskie, to po zakończeniu rozmowy i tak wychodzi się z 'dolem'.
Np. przy rozmowie o krzyżu - wierzą, że Jezus umarl na palu a nie krzyżu- pokazuję im w Biblii, że tuż nad głowa Jezusa przybito tą tablicę z przyczyna kary, a gdyby Jezus zawisł na palu, tablica musiałaby wisieś nad rękami... Albo w innym miejscy (nawet w ich wydaniu Biblii) napisano, że ręce Jezusa przebiły gwoździe (liczba mnoga), a gdyby wisiał na palu, ręce przybitoby tylko jednym gwoździem (jak to zreszta przedstawiaja na swoich ilustracjach). Na końcu pokazuje im dowody historyczne - np. freski z katakumb z 2 wieku, z chrystusem na krzyżu, i tekst z Józefa Flawiusza o ukrzyzownym jezusie. Jak już zobaczyli że tu nie sa w stanie obronić swojej racji, to odwracaja temat:
A czy to wazne, na czym umarł Jezus? Czy to powód do noszenia tego na szyi? Czy krzesło elektryczne tez byś nosił na szyi? czy do niego bys się modlił? i tak dalej...
Drażniący jest tylko fanatyzm. To slepe zapatrzenie w Watch Tower.
Widoczne są też różne metody psychomanipujacyne... Najzabawniejsze, ze oni robia to nieświadomie. I że sami swięcie wierzą w tą swoją strażnicę i jej wymysły:/

A, jak zdarzy się Wam, że jakiś swiadek zaproponuje wam broszurkę czy książeczkę - to bierzcie śmiało, i poproscie też dla kolegi i babci... Wam te broszurki nic nie zrobią, na makulatutrę możecie sprzedać czy na rozpałke wykorzystać... Oni sami muszą płacić za rozprowadzane materiały;] jakby tak każdy brał publikacje, to predzej czy później doprowadzi się zbór do upadku
Dalej meczycie tych biednych swiadkow? Dajcie lepiej im spokojnie zyc.
Witam

Sivis Amariama napisał:

A czy to wazne, na czym umarł Jezus? Czy to powód do noszenia tego na szyi? Czy krzesło elektryczne tez byś nosił na szyi? czy do niego bys się modlił? i tak dalej...

Nic dziwnego, że śJ tak zareagowali. Tak im przecież radzi się zachować „Prowadzenie rozmów na podstawie Pism” (podręcznik każdego głosiciela)
Jest tam mianowicie tak napisane:
„Jak byś zareagował, gdyby twego najserdeczniejszego przyjaciela stracono na podstawie fałszywych zarzutów? Czy sporządziłbyś sobie podobiznę narzędzia egzekucji? Czy przechowywałbyś ją z szacunkiem, czy raczej byś jej unikał?”

Ja , w takiej sytuacji proszę najpierw moich rozmówców aby mi powiedzieli czy nadal będą głosić tezę jakoby Jezus umarł na palu. W tym momencie zazwyczaj kończy się rozmowa, ponieważ śJ ze swoich błędnych argumentów się już „wystrzelali”. Co bardziej oporny głosiciel będzie wałkował wszystko od początku .

Może się też tak zdarzyć, że powie: „czy to ważne na czym umarł Jezus?”. Pomijając fakt, że źle jest mówić nieprawdę (świadomie lub nieświadomie), to trzeba pamiętać o Łk 16:10.

Wracając teraz do tekstu o krzesle elektrycznym, szubienicy, karabinie….. i czym tam jeszcze będą chcieli nas uraczyć negując krzyż.Wracając teraz do tekstu o krzesle elektrycznym, szubienicy, karabinie….. i czym tam jeszcze będą chcieli nas uraczyć negując krzyż.
Krzyż jest stał się narzędziem naszego zbawienia i to dla śJ powinną być ważne kiedy patrzą na niego. Karabin, krzesło elektryczne czy inne narzędzie zbrodni , które spowodowały śmierć bliskiej osoby,nic poza stratą i bólem nam nie dały. Dla nas zbawienna śmierć Chrystusa jest wielkim aktem miłosierdzia nieskończonego Boga.

Czy mamy zatem być jak poganie czy Żydzi ? 1Kor 1:23
Z czego Paweł w swoim liscie pragnie się chlubić ? Gal 6:14
Czy mamy odrzucić krzyż, nawet ten symboliczny zgorszeni jego hańbą ? Łk 9:23 por. z Hbr 12:2

krzysiek_enoch napisał:

Dalej meczycie tych biednych swiadkow? Dajcie lepiej im spokojnie zyc.

odpowiem wersetami:
Jk5:19-20 Flp 2:4

pozdrawiam

Dalej meczycie tych biednych swiadkow? Dajcie lepiej im spokojnie zyc.
Dlaczego biednych? ŚJ mają sie całkiem dobrze. Są po KK njsilniejszym związkiem wyznaniowym w Polsce. jest ich około 144 tyś wiernych

Są po KK njsilniejszym związkiem wyznaniowym w Polsce. jest ich około 144 tyś wiernych aha czyli patrzymy juz na ilośc wiernych a nie na głoszoną prawde i prawdziwość??
Zogodnie z tym co mówi Paweł w liście do Galatów to śJ są biedni.

Gal 1:6-9
6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść* do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty! (to w nawiazaniu do juz poruszanego tematy Przekładu Noweo Świata)

No i jeszcze małe sprostowanie śJ są trzecim pod względem ilości członków wyznaniem w Polsce. koło 120 tys.

[ Dodano: Pią 01 Wrz, 2006 13:24 ]

Czy mamy zatem być jak poganie czy Żydzi ? 1Kor 1:23
Z czego Paweł w swoim liscie pragnie się chlubić ? Gal 6:14
Czy mamy odrzucić krzyż, nawet ten symboliczny zgorszeni jego hańbą ? Łk 9:23 por. z Hbr 12:2
Te argumenty, ktore tu prezentujesz, to wlasnie biblicyzm w czystej postaci i w swojej najgorszej chyba odmianie. Sprobuj przez chwile dostrzec sens argumentacji SJ i pomysl, ze jest ona oparta na dobrej woli poszukiwania prawdy. Swiadkowie tak naprawde wierza w to, w co Ty - mam nadzieje - wierzysz, czyli w Krzyz Chrystusa. To, ze nazywaja go Palem Meki, to zupelnie inna sprawa.
Argumentacja, ktora tu podajesz (manipulujac wersetami z Biblii) ma rowniez znamiona balwochwalstwa, bo przypisuje pewnemu przedmiotowi, w jego materialnej formie boska czesc. Pawel piszac o krzyzu, uzyl pewnych trudnych slow, ktore - jak pisal potem Piotr - "ludzie niedouczenie i malo utwierdzeni przekrecaja na swoja wlasna zgube".
Zastanow sie prosze, zanim kolejny raz bedziesz pisal takie bzdurne argumenty, jak powyzej.
Po pierwsze
śJ nie szuka prawdy i Ty dobrze o tym wiesz. Dlaczego nie szuka ? Bo on „jest w Prawdzie”
Po drugie:
Skoro przejawia taką dobrą wole, to dlaczego pomimo faktów świadczących wyraźnie za krzyżem, wierzy w to co mu podaje Organizacja from Brooklyn ? (dwójmyslenie w najczystszej postaci)
Nastepnie:
Piszesz :
Swiadkowie tak naprawde wierza w to, w co Ty - mam nadzieje - wierzysz, czyli w Krzyz Chrystusa. To, ze nazywaja go Palem Meki, to zupelnie inna sprawa.
Nie inna sprawa bo temat dotyczy właśnie tego, czy ten pal był czy nie. Rozmawiamy o faktach.
Wreszcie po czwarte:
Proszę o wskazanie manipulacji jakiej się dopuściłem i gdzie w mych słowach jest choćby cień bałwochwalstwa. (zanim odpowiesz zastanów się czym jest krzyż dla katolika).

i jeszcze jedno...te wersety podałem w odzewie na "obrzydzenie" z jaim śJ wyrazają sie o krzyżu.
pozdrawiam

...wierzy w to co mu podaje Organizacja from Brooklyn ?
A katolik wierzy w to co mu podaje Rzym
...a katolik wierzy w pełnie prawdy objawionej, która jest w KK....tu jest drobna rówżnica, którą warto zweryfikować, bo przecież jest tylko jedna Prawda, a nie kilka. Chyba sie zgodzisz?

UmiĹscy

UmiĹscy