UmiĹscy
http://www.youtube.com/wa...feature=related
No właśnie ja jako Katolik, muszę tolerować parady wolności, gdzie obrażane są moje uczucia religijne, i wizualne, ale jak widać to nie działa w dwie strony, a gość nie był nawet atakowany ze strony przeciwnej - a ją zignorował......
Ja mówię stanowcze NIE
Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie czym jest tolerancja, później co oznacza tolerancja w stosunku do osób homoseksualnych i czy tolerowanie osób homoseksualnych jest równoznaczne z akceptacją i pochwałą zachowań homoseksualnych.
Otóż zgodnie z definicją słownikową tolerancja to: «poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych» (Słownik języka polskiego PWN). Zatem tolerować można jedynie czyjeś poglądy, ale nie osoby. Dalej tolerancja nie wyklucza niezgadzania się z czyimiś poglądami, czy niegłoszenia poglądów przeciwnych, lecz jedynie nakazuje poszanowanie poglądów drugiej osoby.
W tym miejscu trzeba odpowiedzieć na pytanie co to znaczy "poszanowanie". I tu dalej odpowiedź daje nam słownik.
poszanowanie
1. «szacunek dla kogoś lub czegoś»
2. «nienaruszenie czegoś przez szacunek; też: przestrzeganie czegoś»
(www.sjp.pwn.pl)
Czym zatem jest szacunek? Otóż jest to: «stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania» (SJP).
I w tym momencie trzeba dojść do przekonania, że coś takiego jak tolerancja nie ma racji bytu, gdyż nie można być tolerancyjnym wobec cudzych poglądów, których nie uważa się za "wartościowe i godne uznania". Nie można darzyć szacunkiem czegoś, co uważamy za złe, nieakceptowalne i sprzeczne z naszym systemem wartości.
(zaczynając tego posta nie spodziewałem się, że na podstawie samych definicji z tego samego słownika wyciągnę wniosek, że coś takiego jak tolerancja nie istnieje)
Wg mnie tolerancja polega na tym iż mimo że nie akceptuję czyichś poglądów czy postaw, nie daję mu za nie w dziób, tylko je toleruję, tzn mimo niechęci pozwalam je mieć.
Na pytanie "Czy Katolik powinien być tolerancyjny wobec gejów?." odpowiem w ten sposób:
- Wobec gejów zdecydowanie nie. Natomiast tak wobec homoseksualistów o ile nie gejują - tak.
Po za tym sama nazwa "gej" jest fałszowaniem rzeczywistości i przykładem nowomowy. Gej o ile dobrze pamietam znaczy "wesoły chłopak". - Przypisywanie tego terminu wyłącznie homoseksualistom jest zawłaszczaniem tego słowa. Hetero też może być wesoły.
A co wspólnego ma "wesoły chłopak" z osobnikiem homoseksualnym czyniącym ze swego popędu sztandar? I narzucającym swój punkt widzenie większości seksualnej? Upolityczniającym orientację seksualną?
Przede wszystkim tolerancja to nic "wielkiego" To znacznie mniej, niż akceptacja, czy upodobanie. To zwykłe "znoszenie" czegoś, co niekoniecznie mi odpowiada.
Tolerancja nigdy nie jest wartością sama w sobie, podobnie jak akceptacja czy upodobanie - również nie są wartościowe per se. Tolerancja dla zła - jest złem, o ile mówimy o tolerancji zakładającej niepodejmowanie żadnej reakcji w celu usunięcia czy zmniejszenia zła.
W takim przypadku brak działania jest w rzeczywistości cichym poparciem.
Czy katolik powinien być tolerancyjny wobec gejów?
Tolerancyjny? To za mało! Katolik powinien kochać gejów!
Czy powinien być tolerancyjny dla aktywnego homoseksualizmu? Nigdy w życiu - homoseksualizm jest złem.
O tolerancji możemy mówić jedynie w przypadku tzw. biernego homoseksualizmu, czyli sytuacji, w której homoseksualista żyje w czystości i dąży do wyleczenia się - na ile jest to w danym przypadku możliwe. Wtedy musimy tolerować homoseksualizm dokładnie tak samo, jak tolerujemy istnienie chorób nowotworowych, czy zranień emocjonalnych powodujących różne skutki w psychice człowieka.
Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie czym jest tolerancja, później co oznacza tolerancja w stosunku do osób homoseksualnych i czy tolerowanie osób homoseksualnych jest równoznaczne z akceptacją i pochwałą zachowań homoseksualnych.
Ale dokładnie takiej postawy oczekują od chrześcijan - pary homoseksualne - twierdząc, że jesteśmy "homofobami, i powinno się nas leczyć" .
To już czysta propaganda polityczna
Wg mnie tolerancja polega na tym iż mimo że nie akceptuję czyichś poglądów czy postaw, nie daję mu za nie w dziób, tylko je toleruję, tzn mimo niechęci pozwalam je mieć.
z tym się zgodzę.
Mam takiego kolegę , jego postępowanie może mi się nie podobać co nie oznacza że z tego względu zrywam z nim znajomość
Otóż zgodnie z definicją słownikową tolerancja to: «poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych» (Słownik języka polskiego PWN).
Znam osobę, która pracuje (jako malarz) w sieci domów dla osób z ciężkimi porażeniami mózgu w UK. Ta osoba, uważa że wielu z pacjentów tych domów to nie ludzie, ale "coś" gorszego od zwierząt. Uznaje on, że powinno się ich eksterminować, ponieważ są balastem społecznym. Czy - w duchu powyższej definicji tolerancji - powinienem być tolerancyjny wobec jego poglądów?
Tolerancja tolerancją, ale nie zapominajmy, że tolerancja ma swoje granice.
I w tym momencie trzeba dojść do przekonania, że coś takiego jak tolerancja nie ma racji bytu, gdyż nie można być tolerancyjnym wobec cudzych poglądów, których nie uważa się za "wartościowe i godne uznania". Nie można darzyć szacunkiem czegoś, co uważamy za złe, nieakceptowalne i sprzeczne z naszym systemem wartości.
Oj, ale czy to nie jest pójście w drugą skrajność? A jeśli tolerancja to "znosić coś, dopóki (i tylko dopóki) nie da się tego zmienić"?
Oj, ale czy to nie jest pójście w drugą skrajność? A jeśli tolerancja to "znosić coś, dopóki (i tylko dopóki) nie da się tego zmienić"?
Wiesz, ja po prostu na podstawie definicji słownikowych doszedłem do przekonania, że definicja słowa tolerancja jest sprzeczna sama w sobie, bo nie można jednocześnie szanować (uważać za wartościowe i godne uznania) czyichś poglądów i się z nimi nie zgadzać.
Natomiast nijak się to ma do postawy wobec innych ludzi, w tym i osób homoseksualnych. Chrześcijanin do każdego człowieka powinien podchodzić z miłością i szacunkiem (bo każda osoba jest wartościowa), ale też ze stanowczością przeciwstawiać się błędnym naukom i grzechowi.
tolerancja nie ma racji bytu
Napisałem
Na pytanie "Czy Katolik powinien być tolerancyjny wobec gejów?." odpowiem w ten sposób:
- Wobec gejów zdecydowanie nie. Natomiast tak wobec homoseksualistów o ile nie gejują - tak.
.
Mała poprawka dla jasności - oczywiście miałem na myśli działania a nie osoby. (dla mnie słowo "gej"- oznacza aktywną działalność prohomoseksualną)
No tak. To doprecyzowanie wszystko tłumaczy. Tolerancja ma się tak do definicji tolerancji, jak desygnat do pojęcia.
Wydawało mi się, że na podstawie przeprowadzonego rozumowania jest to jasne, że chodzi tylko i wyłącznie o definicje słownikowe. W każdym bądź razie cieszę się, że doszliśmy do porozumienia.
Ale tolerancja przypadkiem, nie podlega czasem prawu państwowemu...? ale jak już wiemy hitlerowskie Niemcy ustanowiły prawo eksterminowania, między innymi, upośledzonych fizycznie i umysłowo jak i również homoseksualistów, bo te osoby nie spełniały pokładanych w Narodowym Socjaliźmie kryteriów.
Sdms - szanujesz nie czyjeś głupie poglądy same w sobie, ale prawo tego człowieka do posiadania swoich poglądów w wolności
Sdms - szanujesz nie czyjeś głupie poglądy same w sobie, ale prawo tego człowieka do posiadania swoich poglądów w wolności
Nie według Słownika:
Tak, zauważyłam sens poprzednich wypowiedzi. Myślę jednak, że wewnętrznych sprzeczności w słowniku jest o wiele więcej, co nie znaczy, że przez akademickie spory o definicje mamy negować rzeczywistość...
Jeśli definicje stanowią problem, warto poszukać lepszego słownika
Tak, zauważyłam sens poprzednich wypowiedzi. Myślę jednak, że wewnętrznych sprzeczności w słowniku jest o wiele więcej, co nie znaczy, że przez akademickie spory o definicje mamy negować rzeczywistość...
Jeśli definicje stanowią problem, warto poszukać lepszego słownika
Słownik języka polskiego PWN jest wyznacznikiem prawidłowych definicji polskich słów.
Jak pisałem nijak się to ma do postawy człowieka-chrześcijanina, który zawsze powinien kierować się miłością.
Słownik języka polskiego PWN jest wyznacznikiem prawidłowych definicji polskich słów.
Dlaczego?
Moim zdaniem zależy to od tego, co uznajemy za tolerancję (jak napisali przedmówcy). Nie chcę tu odnosić się do slownikowych definicji i rozpraw logicznych, więc napiszę prosto:
Uważam, że katolik:
1. Ma jak najbardziej prawo uznawać za negatywne MORALNIE (bo na negatywność fizyczną musiałby mieć dowody, których brak) przejawy homoseksualizmu (tak poglądy, jak i działania). Nikt mu tego nie odbierze, to jego ocena, i ma do niej pełne prawo.
2. Ma prawo do nie dopuszczania do postaw homoseksualnych we WŁASNYM życiu, czy też wychowywania dzieci zgodnie z tym (w heteroseksualiźmie).
3. Ma prawo wyrażać swoje opinie w kulturalny sposób, bez obrażania osób homoseksualnych czy posądzania ich o przypadłości, które nie są udowodnione (np uznawanie ich za chorych, mimo, że jak na razie nikt nie wykazał eksperymentalnie, że homoseksualizm jest chorobą)
4. Nie ma prawa zmuszać społeczeństwa do uznawania własnych poglądów (anty-homoseksualnych) za obowiązującą normę moralną, prawną etc.
Innymi słowy, w ktrótkim podsumowaniu: Uważam, że katolik może myśleć co chce, jak i wyrażać swoje opinie (w ramach kultury i potwierdzenia naukowego oczywiście), jednak nie ma najmniejszego prawa do wywierania jakiejkolwiek presji, oszczerstw czy wymuszania stosowania własnych poglądów na ogóle społeczeństwa.
Innymi słowy, w ktrótkim podsumowaniu: Uważam, że katolik może myśleć co chce, jak i wyrażać swoje opinie (w ramach kultury i potwierdzenia naukowego oczywiście), jednak nie ma najmniejszego prawa do wywierania jakiejkolwiek presji, oszczerstw czy wymuszania stosowania własnych poglądów na ogóle społeczeństwa.
A na jakiej niby to podstawie - tak twierdzisz. Skoro oficjalnie 95% obywateli w Polsce uważa się za Katolików...?. Nie istotne czy zgadzają się z magisterium Kościoła, czy nie, ale .... nawet jeśli jest nas większość , dajmy na to 55% - to prawo jest po naszej stronie, a nie jest, bo jakiś "PROMIL" homoseksualny, zmusza nas do rezygnacji z naszych zasad - i to w imię czego.... co?.
bo na negatywność fizyczną musiałby mieć dowody, których brak
co rozumiesz przez "negatywność fizyczną"?
Uważam, że katolik może myśleć co chce, jak i wyrażać swoje opinie (w ramach kultury i potwierdzenia naukowego oczywiście), jednak nie ma najmniejszego prawa do wywierania jakiejkolwiek presji, oszczerstw czy wymuszania stosowania własnych poglądów na ogóle społeczeństwa.
A na jakiej niby to podstawie - tak twierdzisz. Skoro oficjalnie 95% obywateli w Polsce uważa się za Katolików...?.
95% to ma w PAPIERACH "katolik". Ilu się za katolików uważa - to inna sprawa.
Nie istotne czy zgadzają się z magisterium Kościoła, czy nie
Jak to - "nieistotne"? Otóż BARDZO istotne. Gdyż tylko wiedząc, ile ludzi NAPRAWDĘ jest przeciw małżeństwom homoseksualnym możesz stwierdzić, czy jest to większość, czy też mniejszość.
ale .... nawet jeśli jest nas większość , dajmy na to 55%
Jakiś czas temu (bodajże ze 2 miesiące temu) SAM przytaczałeś dane mówiące o tym, że ludzi w pełni zgadzających się i żyjących nauką Kościoła jest 16%. Czyżbyś już o tym zapomniał? Lub...chwilowo zapomniał, zby móc dalej mówić, że jest Was większość?
Ponadto, czemu zakładasz, że aż 55% ludzi zgadza się z naukami Magisterium? A dlaczego nie 45%? Czyżby dlatego, że wtedy już nie dałoby się do tego podpiąc teorii o "byciu w większości"?
to prawo jest po naszej stronie, a nie jest, bo jakiś "PROMIL" homoseksualny, zmusza nas do rezygnacji z naszych zasad - i to w imię czego.... co?.
Chwila, chwila. Kto ZMUSZA Was do rezygnacji z Waszych zasad?! Czy homoseksualiści wymuszają na Tobie rozwód z żoną, gdyż jest to związek heteroseksualny? Czy wymuszają na Tobie, byś zaczął "lubić chłopców"? Nie. Więc proszę, bez naginania faktów.
W praktyce jedyna strona, która tutaj może ZMUSZAĆ, to strona katolicka, wymuszając na homoseksualistach życie w nie popartych prawem związkach. Natomiast gdyby ten postulat homoseksualistów został przyjęty, w praktyce katolicy nie zostaliby zmuszeni do NICZEGO. Dalej mogliby żyć w związkach heteroseksualnych, kochać heteroseksualnie. Gdzie tu widzisz "zmuszanie"?
[ Dodano: Sro 13 Sty, 2010 16:12 ]
95% to ma w PAPIERACH "katolik". Ilu się za katolików uważa - to inna sprawa.
Mylisz się. 95% w czasie spisu ludności określiło się jako katolicy, więc za takich się uważają.
Drizzt wszędzie powtarzasz te same argumenty, a w ogóle nie słuchasz tego, co mówi druga strona.
Wymuszanie przez lobby homoseksualne legalizacji związków homoseksualnych i adopcji dzieci (bo takie są dążenia homoseksualistów) jest narzucaniem pozostałej części społeczeństwa swoich praw. Prowadzi do wypaczenia definicji małżeństwa. A także prawnie zmusza ludzi do prezentowania "jedynie słusznych" poglądów.
Drizzt, zanim zaczniesz wymieniać, co jest w katolickim społeczeństwie absurdem, proszę, zobacz zamieszczony na forum w innym wątku reportaż pt. "Postęp po szwedzku".
Dlaczego niby absurdem miałoby być twierdzenie, że w polskim społeczeństwie katolicy stanowią większość? Wystarczy statystyka. Jeśli uważasz, że jest błędna - sporządź lepszą. Nikt nie broni.
"Pozwalanie katolikom na wiele" - takie sformułowanie to dopiero absurd! A może to dzieci i osoby niepełnoletnie powinny zacząć walczyć o swoje prawa, utworzyć mniejszość i domagać się 'nie pozwalania dorosłym na zbyt wiele', może powinny protestować przeciw krzywdzącym statystykom i prawu RP? Nie? Dlaczego nie? Drizzt, chyba nie jesteś nietolerancyjny?!
Proponuję, żeby ci, którym nie podoba się katolickość ich własnego społeczeństwa, założyli konkurencję, albo wyemigrowali gdzieś, gdzie będzie im jak w ateistycznym raju. Póki co pretensje mogą mieć tylko do Mieszka.
Jakiś czas temu (bodajże ze 2 miesiące temu) SAM przytaczałeś dane mówiące o tym, że ludzi w pełni zgadzających się i żyjących nauką Kościoła jest 16%. Czyżbyś już o tym zapomniał? Lub...chwilowo zapomniał, zby móc dalej mówić, że jest Was większość?
No właśnie, chodzi o i to, bo skoro uważają się za Katolików - to obowiązuje ich pewna tożsamość z KRzK, ale skoro tego nie czynią, z jakiś powodów, to jeszcze KRzK, mimo wszystko nie usuwa ich ze swych szeregów, dając czas na przemianę - to chyba zrozumiałe - i tym różnimy się od sekt, różnej maści...
- A nie uważasz czasem, że w Polsce " tak przypadkiem" Katolicy stanowią większość....?
Hej, ale przecież nie tylko Katolicy-katolicy, tzn. osoby akceptujące nauczanie Kościoła w 105% są przeciwnikami np. legalizacji "małżeństw" homoseksualnych... Popytaj ludzi, zrób sondę... znajdziesz niejednego ateistę, który jest przeciwny takiej legalizacji, niejednego katolika, który wprawdzie co do samej wiary ma wiele wątpliwości, ale dewiacji nie chce uznawać za normę...
Świat nie dzieli się na katolików i ateistów. Jest choćby duża liczba muzułmanów, a w świecie muzułmańskim homoseksualizm jest bardzo dobitnie karany. Są protestanci i inne wyznania, które również nie uznają homoseksualizmu i nie godzą się na małżeństwa homoseksualne. W tej kwestii nie możemy godzić się na relatywizm.
Mylisz się. 95% w czasie spisu ludności określiło się jako katolicy, więc za takich się uważają.
Noworodki, jak rozumiem, też pytano i też się określiły? Po drugie, jak już tu była mowa - samo "uważanie się za katolika" nie oznacza automatycznie zgadzania się z naukami o rodzinie propagowanymi przez Kościół. Owszem, możesz powiedzieć, ze w takim razie nie są oni Katolikami. Ale właśnie - mankament takiej statystyki jest taki, że bada to, jak sami ludzie się określają (możliwe, że błędnie), a nie to, w co faktycznie wierzą, do jakich nauk się stosują, a do jakich nie.
I jedynie o to chodzi - że popieranie swojego stanowiska argumentem "bycia w większości" wymaga wykazania, że faktycznie większość jest PRZECIW małżeństwom homoseksualnym. Wtedy można mówić o większości. A nie wnioskowanie na podstawie tego, jak się społeczeństwo określa. Gdyby faktycznie tylu było "katolików-katolików" (jak ich Omyk określiła), ile w statystykach, to byłoby zapotrzebowanie na gros nowych kościołów, bo te istniejące co niedzielę pękałyby dosłownie w szwach.
Drizzt wszędzie powtarzasz te same argumenty, a w ogóle nie słuchasz tego, co mówi druga strona.
A czemu? Dlatego, gdyż druga strona z kolei zupełnie nie chce zauważyć mylności niektórych swoich argumentów, często wewnętrznej czy porównawczej sprzeczności, itd. Przykładowo:
1. Uznawanie, że skoro 95% ludzi jest określanych jako katolicy, to te same 95% co do joty zgadzają się z nauczaniem Kościoła. Sam jestem przykładem - mam "w papierach" wyznanie katolickie, nawet jestem przypisany do konkretnej parafii, a jakoś nie zgadzam się z wieloma "punktami" nauki kościoła.
2. Często katolicy argumenty o tej samej strukturze, ale będące "za" lub "przeciw" ich rozumowaniu selektywnie uznają za "sensowne" lub "bezsensowne". Gdy np chodzi o obecność krzyży w szkołach i argumenty ludzi "anty", mowiące, że jest to ZMUSZANIE ich do widoku krzyża, to katolicy uważają taki argument za bezsensowny. Ale gdy chodzi o homoseksualistów i ich małżeństwa, i katolicy uważają, że jest to ZMUSZANIE ich do widoku i świadomości, że można - wtedy już dla nich ten argument jest sensowny. Ta sama struktura, ten sam tok logiczny - a tak skrajnie różna ocena. Czyż nie dziwne? I NIELOGICZNE?
Wymuszanie przez lobby homoseksualne legalizacji związków homoseksualnych i adopcji dzieci (bo takie są dążenia homoseksualistów) jest narzucaniem pozostałej części społeczeństwa swoich praw.
Chwila - mowa o małżeństwach w tym temacie, a nei o adopcji dzieci. Więc nie rozszerzaj sztucznie tematu dyskusji.
O ile adopcja dzieci JEST narzuceniem osobom trzecim (w tym wypadku dzieciom) swoich praw, o tyle małżeństwa homoseksualne dotyczą TYLKO samych zainteresowanych - HOMOSEKSUALISTÓW. Więc nie ma tu żadnego "narzucania społeczeństwu". Nikt nie narzuca Ci małżeństwa z osobą tej samej płci - daje tylko taką MOŻLIWOŚĆ.
A powyższy argument (Twój) jest właśnie wypaczeniem znaczenia słowa "narzucanie".
Prowadzi do wypaczenia definicji małżeństwa.
Jeśli mowa o kwestiach prawnych, to żadne "wypaczenie", a rozszerzenie możliwości. Jeśli chodzi o kwestie moralno-etyczne z kolei - to są one zależne od konkretnej grupy ludzi, i kwestie prawne nie mają na to wpływu. Więc znowu - nie naginaj faktów.
A także prawnie zmusza ludzi do prezentowania "jedynie słusznych" poglądów.
Chwila - jak ZMUSZA do PREZENTOWANIA? Przecież zezwolenie na małżeństwa homoseksualne wcale nie oznacza, ze Ty, czy inny szary Kowalski musi taką formę związku akceptować czy praktykować. Otóż takie zezwolenie dla konserwatystów nie będzie znaczyć NIC - ich ono dotyczyć nawet nie będzie. Nie muszą wcale osobiście uznawać takiego małżeństwa za aprobowalne.
Zresztą, widzę tutaj brak zrozumienia różnicy między moralnością a prawem. Aby je pokazać, weźmy zdradę. Czy kiedy chłopak zdradza swoją dziewczynę, jest to prawnie ścigane? Nie. Czyli prawo nominalnie DOPUSZCZA zdradę w związku jako coś legalnego. Ale moralnie jest to NIEAKCEPTOWALNE. Ponadto, prawo nie zabrania współżycia przed ślubem. A przecież katolicy z powodzeniem głoszą taki pogląd, i Ci, ktorzy faktycznie żyją zgodnie z naukami Kościoła - się do tego stosują.
Czy więc to, że prawo na coś zezwala, sprawia automatycznie, że ten czyn jest we wszystkich kręgach akceptowalny, czy wymusza to aprobatę? Absolutnie NIE, co wykazałem na powyższych przykładach.
Więc, proszę - nie naciągajcie faktów.
[ Dodano: Czw 14 Sty, 2010 12:31 ]