UmiĹscy
HEURYSTYKA Bibiljna określana jest przez następujące elementy:
- kryteria odnajdywania sensu
Krytyka literacka i historyczna tekstu Biblii obejmuje zbiór zasad i działań, za pomocą których dokonuje się poprawnej analizy tekstu, tj. odnalezienia właściwego sensu wyrazowego.
Podstawowe zjawiska języka biblijnego
Oryginalne języki biblijne
- język hebrajski,
- język aramejski,
- język grecki (koine dialektos).
Rodzaje literackie
- w tekście Biblii wyróżniono następujące gatunki literackie:
mowa, kazanie, modlitwa, dokument (umowa, list, spis), rytuał liturgiczny, sentencja prawna, opowiadanie popularne (mit, bajka, saga, legenda), opowiadanie historyczne (sprawozdanie, kronika, autobiografia), pieśni (żniwne, weselne, żałobne, zwycięskie i inne), psalmy, midrasz, ewangelia, apokalipsa.;
W badaniach nad rodzajami literackimi Biblii bierze się pod uwagę odkrycie ewentualnej ewolucji danego tekstu i ustalenie jego pierwotnej (ustnej) formy oraz znalezienie możliwych pozabiblijnych wpływów literackich na badany tekst.
Styl autorów biblijnych
Paralelizm
- dwukrotne lub wielokrotne wyrażenie w kolejnych stychach tej samej myśli; mamy:
- paralelizm synonimiczny A A1 ,
- paralelizm antytetyczny A -A,
- paralelizm syntetyczny A B,
- paralelizm klimaktyczny A B C D ;
Zjawisko symetrii
- układ odpowiadających sobie elementów zdania, perykopy lub całej księgi; mamy:
- symetrię równoległą ABC A1B1C1
- symetrię hiastyczną A B B1 A1
- symetrię koncentryczną ABCB1A1 lub ABB1A1C;
Antropomorfizm
- przypisywanie zjawiskom przyrody lub bogom cech i właściwości ludzkich (fizycznych lub psychicznych);
Idiomatyka języka biblijnego
- sens zdania wynika z całego zwrotu, a nie z sensu poszczególnych wyrazów.
Podstawy analizy literackiej tekstu biblijnego
Znajomość etymologii wyrazów;
Rekonstrukcja kompozycji tekstu (księgi)
- ukazanie planu wypowiedzi, myśli przewodniej, akcentów; obejmuje: akcenty, paralelizmy, częstotliwość występowania słów, rodzaje literackie, inkluzje, zapowiedzi tematu, słowa wiążące itp.;
Kontekst logiczny
- wzajemne powiązanie wyrazów w danej wypowiedzi;
Kontekst literacki
- odnalezienie idei autora, charakterystyki społeczności, w jakiej przebywał i działał, uwarunkowania historyczne, literackie, kulturalne i religijne epoki, w której żył i pisał;
Krytyka historyczna tekstu biblijnego
Autor i adresaci księgi;
Czas i miejsce powstania księgi;
Sitz im Leben
- odnalezienie wszystkich możliwych uwarunkowań, które zadecydowały o wyborze przez autora kreślonej formy literackiej (znanej w społeczności, w której tworzył lub w społeczności, do której była skierowana);
Znajomość archeologii, historii i geografii biblijnej.
Metody badań historyczno-literackich
Formgeschichte
- poznanie etapów przedliterackiego formowania tekstu: wyodrębnienie poszczególnych gatunków literackich, analiza czynników decydujących o wyborze konkretnego gatunku, studium porównawcze z literaturą pozabiblijną.
Traditionsgeschichte
- dzieje tekstu od powstania do ostatecznej redakcji: metody przekazu ustnego, dotarcie do pierwotnej treści (jeszcze nie interpretowanej).
Redactionsgeschichte
- badanie tekstu w jego pozycji horyzontalnej, czyli zajmowanie się ostateczną postacią tekstu.
Zjawisko symetrii
- układ odpowiadających sobie elementów zdania, perykopy lub całej księgi; mamy:
- symetrię równoległą ABC A1B1C1
- symetrię hiastyczną A B B1 A1
- symetrię koncentryczną ABCB1A1 lub ABB1A1C;
Niezły rodzynek .......
Dziękuję księdzu za ta interesującą "wklejkę". Wynika z niej niemniej ,że bez habilitacji to nie ma co się brać za czytanie Bibli , bo i po co jak ktoś uczony i tak nam powie co w niej jest. Zastanawia mnie jednak jak powyższy tekst ma się do słów :
1 Kor. 1:19-28
19. Napisano bowiem: Wniwecz obrócę mądrość mądrych, a roztropność roztropnych odrzucę.
20. Gdzie jest mądry? Gdzie uczony? Gdzie badacz wieku tego? Czyż Bóg nie obrócił w głupstwo mądrości świata?
21. Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
22. Podczas gdy Żydzi znaków się domagają, a Grecy mądrości poszukują,
23. My zwiastujemy Chrystusa ukrzyżowanego, dla Żydów wprawdzie zgorszenie, a dla pogan głupstwo,
24. Natomiast dla powołanych - i Żydów, i Greków, zwiastujemy Chrystusa, który jest mocą Bożą i mądrością Bożą.
25. Bo głupstwo Boże jest mędrsze niż ludzie, a słabość Boża mocniejsza niż ludzie.
26. Przypatrzcie się zatem sobie, bracia, kim jesteście według powołania waszego, że niewielu jest między wami mądrych według ciała, niewielu możnych, niewielu wysokiego rodu,
27. Ale to, co u świata głupiego, wybrał Bóg, aby zawstydzić mądrych, i to, co u świata słabego, wybrał Bóg, aby zawstydzić to, co mocne,
28. I to, co jest niskiego rodu u świata i co wzgardzone, wybrał Bóg, w ogóle to, co jest niczym, aby to, co jest czymś, unicestwić,
(BW)
Dziękuję księdzu za ta interesującą "wklejkę". Wynika z niej niemniej ,że bez habilitacji to nie ma co się brać za czytanie Bibli , bo i po co jak ktoś uczony i tak nam powie co w niej jest. Zastanawia mnie jednak jak powyższy tekst ma się do słów :
+
w sumie tak. Jeśli ktoś chce ze mną spór wieść na gruncie Biblii, to powinien wykazać się albo ogólnym wyrobieniem biblijnym, albo też wylegitymować się conajmniej tytułem magistra teologii.
Natomiast ogólnie jesli idzie o biblijna heurystykę, to po prostu bułka z masłem - proszę zapytać Pana Jacka Święckiego.
pzdr
No jakoś mi to nie imponuje , przykro mi ...
2 Kor. 3:4-5
4. A taką ufność mamy przez Chrystusa ku Bogu,
5. Nie jakobyśmy byli zdolni pomyśleć coś sami z siebie i tylko z siebie, lecz zdolność nasza jest z Boga,
(BW)
to bardziej mi imponuje , proszę o takie referencje .....
No jakoś mi to nie imponuje , przykro mi ...
Jeden lubi kawę z mlekiem, inny bez, a jeszcze inny lubi samo mleko....
mocne , naprawde mocne
21. Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
A te podkreślnie to odnośnie czego??? Mam swoje przypuszczenia ale nie będe pisał, bo jeszcze nadinterpretuję....
21. Skoro bowiem świat przez mądrość swoją nie poznał Boga w jego Bożej mądrości, przeto upodobało się Bogu zbawić wierzących przez głupie zwiastowanie.
No cóż, Bóg raczy wiedzieć jak należy odnosic sie do atakującego KK. Niewiedza nieusprawiedliwia...
w sumie tak. Jeśli ktoś chce ze mną spór wieść na gruncie Biblii, to powinien wykazać się albo ogólnym wyrobieniem biblijnym, albo też wylegitymować się conajmniej tytułem magistra teologii.
To nie wiem, czy ksiądz jest na odpowiednim forum!Spełnia tu ktoś księdza oczekiwania?
Niewiedza nieusprawiedliwia...
I tu się z księdzem zgodzę ....
Albowiem:
Sercem uwierzyłem ku usprawiedliwieniu , ustami wyznałem ku zbawieniu
(nic nie podkreślam bo mnie znowu o jakąś złą wolę posądzą )
Ps.
Co to znaczy "jehowizm"
tendencja napewna sie znajda osoby ..
[ Dodano: Pon 01 Maj, 2006 19:31 ]
To nie wiem, czy ksiądz jest na odpowiednim forum!Spełnia tu ktoś księdza oczekiwania?
Tendencjo - zatem staraj się, rozwiń skrzydła, bądź gorąca albo zimna. NIGDY letnia
w sumie tak. Jeśli ktoś chce ze mną spór wieść na gruncie Biblii, to powinien wykazać się albo ogólnym wyrobieniem biblijnym, albo też wylegitymować się conajmniej tytułem magistra teologii
przepraszam księdzu, ale czy tytuł magistra teologii świadczy o tym, że jest ktoś specjalistą od biblistyki?
przepraszam księdzu, ale czy tytuł magistra teologii świadczy o tym, że jest ktoś specjalistą od biblistyki?
+
Ojejku! Oxzywiście, że nie! Stąd pisze o ogólnym wyrobieniu biblijnym - a więc o tych sprawach jakie podnosi treść posta otwierającego ten wątek.
Zaś jeśli idzie o tzw "jehowizm" chodzi mi o to, że nie mozna dopuszczać do takich sytuacji, iż 2/3 danej wypowiedzi biblijnej w pieroty wyrzucę, po to tylko, by komuś zagrać na nosie. Oczywiście, można i tak, ale bardziej w modlitwie, kaznodziejstwie, czy dla zabawy, ale nie wówczas, gdy próbuję czegoś bronić w dyskusji. Jasne, Cichociemny - zgadzam się, że Bóg zasłonił wiele rzeczy przed mądrymi tego świata, a tajemnice królestwa objawił prostaczkom. Ale chodzi zasadniczo o to, że trzeba mieć troszkę wiedzy ogólnej z zakresu heurystyki biblijnej, by jeszcze głębiej móc wczytać sie, i wejść w ogóle w tajemnice wielkich dzieł Bożych.
pzdr
"To nie wiem, czy ksiądz jest na odpowiednim forum!Spełnia tu ktoś księdza oczekiwania?" - prosze ks.to są słowa tendencji nie moje!!!!
Jasne, rachel. Przepraszam za pomyłke a posta swego juz poprawiłem
Jeśli ktoś chce ze mną spór wieść na gruncie Biblii, to powinien wykazać się albo ogólnym wyrobieniem biblijnym, albo też wylegitymować się conajmniej tytułem magistra teologii.
... no to przykro mi bo chyba na tym forum to będzie Ksiądz sobie prowadził monolog... a miało to być forum dyskusyjne...
przykro mi że nie uważa Ksiądz nas za godnych rozmowy
Tendencjo - zatem staraj się, rozwiń skrzydła, bądź gorąca albo zimna. NIGDY letnia
spoko, ja sobie poradze:) Tylko uświadamiamy księdza,ze nie wszyscy tu spelniają ksiedza "oczekiwania".Więc jak już to ksiądz wie-to niech sobie ksiądz daruje uwagi o tym,ze nie mamy na tyle wiedzy,zeby coś księdzu tłumaczyć(bo po co ksiądz wtedy zaklada jakieś tematy?). Już nie mowie o kretynizmie.Są tu tacy ludzie a nie inni. Jeżeli chce ksiądz,zebyśmy rozwineli skrzydła to niech nas ksiądz prowadzi a nie strofuje...Bo jeszcze nam się ksiądz z tej strony nie objawił,żeby być autorytetem(sam fakt bycia księdzem mnie nie przekonuje). Ja widze dużo przemądrzałości, a mało miłości i to mnie boli!!!Fajnie by było jakbyśmy zaczeli ze soba wspólpracować,a nie uswiadamiać sobie kto jest głupi a kto mądry,kto moze sie wypowiedzieć,a kto nie...Pozdrawiam:):):)
mi się wydaje że pewna odmiana pychy ....pozdrawiam ...
(nic nie podkreślam bo mnie znowu o jakąś złą wolę posądzą )
Nie chodzi o posądzenie o złą wolę tylko o jasność wypowiedzi. Jeśli jest ona dla mnie nie jasna to zaczynam - jesli wchodzę w dyskusję nadinterpretowywać a chciałbym tego uniknąć. Nie raz już tak było...
A moje pytanie wzięło sie stąd, iż nie wiem czy masz na myśli, że egzegeza jest nie potrzebna czy zaciemnia obraz swoją przemądzrzałością???
No i dlaczego ten fragment w takim kontekście. Co jak co ale nie odnosi sie on kompletnie do egzegezy, nie to miał na myśli św. Paweł. Sens dosłowny twojego podkreślenia Cichy odnosi sie do pysznych tego świata a nie wnikania w tekst biblijny.
I tu mam problem, bo nie wiem czy już nie przypisałem ci czegoś czego nie miałes na myśli. A zatem: prosze o jasnośc wypowiedzi!!! Póki co to dyskusja raczej opiera się na jakiś krótkich wtrąceniach. Nie o to chodzi.
Jeśli ktoś chce ze mną spór wieść na gruncie Biblii, to powinien wykazać się albo ogólnym wyrobieniem biblijnym, albo też wylegitymować się conajmniej tytułem magistra teologii.
Super, mam kilka pytan. Jak Ks. interpretuje cytat Luk. 22:36
"Ale teraz kto ma mieszek, niech go wezmie, takze i taistrê; a kto nie ma miecza, niech sprzeda sukniê swojê, a kupi miecz."
[ Komentarz dodany przez: Annnika: Pon 08 Maj, 2006 21:27 ]
Ja tam bym prezbitera tak zaraz nie pozbawiał racji, bo każdy z was pewnie wie iż w Nt wyraźnie jest napisane, że to Kościół nadaje sens interpretacyjny co do Biblii.
2P 1:20 BT
"To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia."
Oczywiście nie trzeba mieć browaru na własność, by się napić piwa. Tak samo rzecz się ma w kwesti czytania Bibli, sam mam sporo książek o tematyce biblijnej i teologicznej, które latami zbierałem. W szczególności historie trzech pierwszych wieków chrześcijaństwa. Zawsze chciałem się nauczyć gregi koine, ale za stary jestem i za głupi, by to pojąć, więc kożystam z pomocy fachowców, nie koniecznie katolickich. Lecz nadal będę się trzymał Magisterium Kościoła w tej mierze.[/list]
Tendencja napisała w kontekście tego co wcześniej Ks. Marek napisał
To nie wiem, czy ksiądz jest na odpowiednim forum!Spełnia tu ktoś księdza oczekiwania?
Ks. Marek napisał
Jeśli ktoś chce ze mną spór wieść na gruncie Biblii, to powinien wykazać się albo ogólnym wyrobieniem biblijnym, albo też wylegitymować się conajmniej tytułem magistra teologii.
Jak widzę Szanowny Marku (Pozdrawiam Cię) przestraszyłeś troszkę owe towarzystwo tegoż forum wymogiem odpowiedniej wiedzy biblijnej w określonym zakresie, jaki byłeś w swej łaskawości napisać, a raczej skopiować i wkleić.
Moim zdaniem takie, a nie inne postępowanie wobec (innych) forumowiczów ma wiele dobra w sobie, a choćby takiego, że zanim ktoś coś napisze polemicznego w stosunku do tego, co Szanowny Ks. Marek już napisał to wpierw głęboko się zastanowi czy warto kruszyć kopie na tej skale/opoce, jaką jest teologiczna wiedza Ks. Marka.
To może tyle do Ks. Marka w tym pierwszym poście na tym forum.
***
Tendencjo (urocza...) miej wiarę, o jakiej mówił/nauczał Nasz Pan, a przekonasz się niebawem, że nawet jak ktoś legitymuje się tytułem magistra teologii to nie jest to powód, aby z kimś takim nie rozważać niuansów, meandrów teologicznej zawiłości.
Tylko Ci nie mają nic do powiedzenia, co nie mówią, ale zawsze mogą to napisać, co pomyśli ich głowa.
Tendencjo i inni zapamiętajcie, kto pyta ten zmusza pytającego do otwarcia się ze swoją wiedzą na pytającego.
Powiem jeszcze, o czym warto pamiętać, że w wszelkich polemikach, a w szczególności tych związanych z teologią i prawem każdy z nas ma swą własną naturalną dialektykę oraz swą własną naturalną logikę...(...).
Tym optymistycznym akcentem kończę ten post.
Pzdr.
Jak widzę Szanowny Marku (Pozdrawiam Cię)
Regmenie - szacunek i pozdrownienia dla Ciebie. Takich 3 jak nas 2 to chyba ani jednego...
Hmm... i jak to rozumieć
Dodam tylko, że zasady egzegetyczne stanowią część dobrze pojętej Tradycji. Do zasad tych Kościół dochodził bardzo żmudnie i z pewnością proces ten nie jest jeszcze zakończony. Zresztą każda chrześcijańska grupa wyznaniowa ma swoje własne zasady interpretacji Pism, tylko nie zawsze chce się do nich przyznać.
Jest to znanym protestanckim dogmatem, że Pismo "samo z siebie" jest zrozumiałe, wobec tego żadne Magisterium nie jest potrzebne. Luter i Melanchton pisali, że owszem, są też w Piśmie trudne miejsca, ale wszystko to, co jest nam potrzebne do zbawienia jest bardzo jasno wyłożone, a Duch Święty oświeca każdego chrześcijanina dobrej woli, tak że niemożliwe jest, aby ktokolwiek zbłądził w najistotniejszych sprawach wiary.
Niestety jest to niczym nieuzasadniony optymizm, którego nie potwierdziły dalsze losy chrześcijaństwa po XVI wieku. Biblia powstała w pewnym kręgu kulturowym w przeciągu co najmniej 10ciu wieków. Jeśli weżmiemy jakikolwiek dokument z epoki biblijnej i chcemy go przeczytać tak, jakby to był wczorajszy artykuł prasowy, jestem pewien, że natychmiast odłożymy go z powrotem lekturę na półkę. Są to w większości zupełnie niezrozumiałe teksty, których bez znajomości realiów epoki i solidnych komentarzy historyczno-literackich nie sposób zrozumieć.
Biblia ma jednak to do siebie, że jest dziełem nieustannie przekazywanym, czytanym i komentowanym. Tak wrosła w naszą kulturę, że nie wydaje się nam tak obca jak np "Gilgamesz" czy też "Anabaza". Stąd powstaje wrażenie, że "to jest jasne".
Niestety, jest to niekiedy tylko złudzenie. Gdy miałem 16 lat i czytałem fragmenty Biblii to też "było dla mnie jasne", ale z tej jasności wynikał sens, który odrzucał mnie od chrześcijaństwa. Ciekawe, że ze św. Augustynem było bardzo podobnie: jako młodzieniec czytał Biblię, ale stwierdził, że to źle napisana książka, a prawda jest w dziełach manichejskich i platońskich.
Dopiero lektura Biblii w oryginale, albo też zapoznanie się z dobrym komentarzem tekstu, łamie poczucie "oczywistości" i pozwala wejść w autentyczny przekaz.
Na odbiór biblijnego tekstu ma zasadniczy wpływ przekaz wiary i koncepcje zbawienia otrzymane we własnej grupie wyznaniowej. "Wiara jest ze słuchania" i to w co wierzymy zależy przede wszystkim od tego, komu dajemy posłuch. Bo wtedy będziemy czytać samą Biblię przez takie lub inne okulary, zrozumiemy to, albo dokładne przeciwieństwo tego.
Inną sprawą jest to, że Biblia nie stanowi żadnego "zbioru doktrynalnego", ale "zbiór świadectw" pochodzących od setek różnych osób. Jest to tekst do medytacji, a nie do "dowodzenia" czegokolwiek. Poprzez słowo Boże Duch Święty kształtuje nas w sobie tylko wiadomy sposób na obraz Chrystusa. W tym sensie Biblia jest dla każdego z nas.
Jest to znanym protestanckim dogmatem, że Pismo "samo z siebie" jest zrozumiałe
uściślenie: zasada "sola scriptura" głosi, że Pismo samo siebie objaśnia. Nie oznacza to wcale, że jest zawsze zrozumiałe.
Inną sprawą jest to, że Biblia nie stanowi żadnego "zbioru doktrynalnego", ale "zbiór świadectw" pochodzących od setek różnych osób. Jest to tekst do medytacji, a nie do "dowodzenia" czegokolwiek.
tak
Biblia jest zbiorem świadectw o tym jaka była trdycja (czyli nauczanie) apostolska - wyznawana przez Kościół w czasach apostołów. Na podstawie tego świadectwa dowiadujemy sie więc jaki był, w co wierzył, co praktykował pierwotny Kościół. Jest to świadectwo historyczne, więc dziwi mnie cokolwiek, że jswiec twierdzi, że te teksty nie nadaja się do dowodzenia.
Miasto napisał
Biblia jest zbiorem świadectw o tym jaka była trdycja (czyli nauczanie) apostolska - wyznawana przez Kościół w czasach apostołów. Na podstawie tego świadectwa dowiadujemy sie więc jaki był, w co wierzył, co praktykował pierwotny Kościół. Jest to świadectwo historyczne, więc dziwi mnie cokolwiek, że jswiec twierdzi, że te teksty nie nadaja się do dowodzenia.
Biblia nie stanowi dowodu na rzecz tego, co przyjmujemy w oparciu o subiektywną wiarę.
Dla przykładu;
To, że w Biblii jest napisane, że ludzie wierzą w Boga to owe stwierdzenie biblijne nie jest dowodem, że Bóg istnieje.
Myślę, że w tym kontekście pisał (jswiec) kiedy napisał.
Inną sprawą jest to, że Biblia nie stanowi żadnego "zbioru doktrynalnego", ale "zbiór świadectw" pochodzących od setek różnych osób. Jest to tekst do medytacji, a nie do "dowodzenia" czegokolwiek. Poprzez słowo Boże Duch Święty kształtuje nas w sobie tylko wiadomy sposób na obraz Chrystusa. W tym sensie Biblia jest dla każdego z nas.
Pzdr.
Miasto napisał
Biblia jest zbiorem świadectw o tym jaka była trdycja (czyli nauczanie) apostolska - wyznawana przez Kościół w czasach apostołów. Na podstawie tego świadectwa dowiadujemy sie więc jaki był, w co wierzył, co praktykował pierwotny Kościół. Jest to świadectwo historyczne, więc dziwi mnie cokolwiek, że jswiec twierdzi, że te teksty nie nadaja się do dowodzenia.
Biblia nie stanowi dowodu na rzecz tego, co przyjmujemy w oparciu o subiektywną wiarę.
Dla przykładu;
To, że w Biblii jest napisane, że ludzie wierzą w Boga to owe stwierdzenie biblijne nie jest dowodem, że Bóg istnieje.
Myślę, że w tym kontekście pisał (jswiec) kiedy napisał.
Inną sprawą jest to, że Biblia nie stanowi żadnego "zbioru doktrynalnego", ale "zbiór świadectw" pochodzących od setek różnych osób. Jest to tekst do medytacji, a nie do "dowodzenia" czegokolwiek. Poprzez słowo Boże Duch Święty kształtuje nas w sobie tylko wiadomy sposób na obraz Chrystusa. W tym sensie Biblia jest dla każdego z nas.
Pzdr.
Hola hola braciszkowie mili moi. Nikt nie poddaje w wątpliwość, iz np: listy apostolskie i kościelene, zw listami okólnymi - są zbiorem wypowiedzi n/t wiary pierwotneg kościoła. Listy NT dziś śmiało można przyrównywać do encyklik papieskich, tudzież do listów pisanych przez Konferencje Episkopatów danych państw.
Nie róbmy proszę, z Pisma Świętego "pamietnika z celulozy"
pzdr
Miasto napisał
Biblia jest zbiorem świadectw o tym jaka była trdycja (czyli nauczanie) apostolska - wyznawana przez Kościół w czasach apostołów. Na podstawie tego świadectwa dowiadujemy sie więc jaki był, w co wierzył, co praktykował pierwotny Kościół. Jest to świadectwo historyczne, więc dziwi mnie cokolwiek, że jswiec twierdzi, że te teksty nie nadaja się do dowodzenia.
Biblia nie stanowi dowodu na rzecz tego, co przyjmujemy w oparciu o subiektywną wiarę.
Dla przykładu;
To, że w Biblii jest napisane, że ludzie wierzą w Boga to owe stwierdzenie biblijne nie jest dowodem, że Bóg istnieje.
no nie wiem
Protestanci wychodza z założenia, że pierwotny Kościół apostolski wyznawał zdrową i nieskażoną doktrynę - jeśli NT daje nam świdectwo tego, w co on wierzył, to to przyjmujemy.
Dlatego udowodniwszy, że pierwotny Kościół coś przyjmował, przyjmuje to w oparciu o wiarę.
Protestanci wychodza z założenia, że pierwotny Kościół apostolski wyznawał zdrową i nieskażoną doktrynę
To ze złego załozenia wychodzą . A JAn Apostoł to do kogo pisze, do smerfów, co sie zapuściły w herezję manicheizmu, hę
P.S. skąd w Tobie tyle agresji i zgorzknienia? chyba jest Ci być z tym bardzo cieżko?
Miszczu - w trosce o czystość wiary jestem skłonny życie swe położyć. To jest dla mnie priorytet: strzec wiary katolickiej i apostolskiej.
Tak juz maja wszyscy od Świętego Oficjum
Będę służyc Kościołowi Katolickiemu do samego końca - mojego, lub Jego!!!
Protestanci wychodza z założenia, że pierwotny Kościół apostolski wyznawał zdrową i nieskażoną doktrynę - jeśli NT daje nam świdectwo tego, w co on wierzył, to to przyjmujemy.
Dlatego udowodniwszy, że pierwotny Kościół coś przyjmował, przyjmuje to w oparciu o wiarę.
Niestety nie da się "udowodnić" dogmatu Trójcy św. w takiej formie, w jakiej go przyjmujemy obecnie w oparciu o "samo Pismo".
Mozna natomiast wskazać przekonywujace gragmenty, na których wsparta siest doktryna Soborów z IV-VI w. Ale to nie to samo.
Niestety nie da się "udowodnić" dogmatu Trójcy św. w takiej formie, w jakiej go przyjmujemy obecnie w oparciu o "samo Pismo".
Plemizowałbym. Przyznaję, że brak w Biblii skodyfikowanych językiem teologicznym dogmatów, jednak uważam, że mozna udowodnić dogmat o Trójcy metodą, którą matematycy nazywaja "metodą niewprost". Czyli poprzez przyjęcie tezy wykluczającej tezę dowodzoną i wyprowadzenie z niej sprzeczności.
Jesłi przymiesz tezę, że Trójca św. nie istnieje (Jezus Chrystus i Duch Święty nie są Bogiem), to bardzo szybo dojdziesz do wielu wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji w wypowiedziach i postepowaniu apostołów i samego Jezusa Chrystusa. Sprzeczności te znikną tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że autorzy NT mieli przekonania trynitarne.
Kodyfikacja dogmatu o Trójcy jest wielkim i bezcennym osiągniciem teologów Kościoła pierwszych wieków, jednak nie jest to prawda objawiona w Tradycji, lecz pochodząca z Biblii.
Kodyfikacja dogmatu o Trójcy jest wielkim i bezcennym osiągniciem teologów Kościoła pierwszych wieków, jednak nie jest to prawda objawiona w Tradycji, lecz pochodząca z Biblii.
Powiedzmy, że pochodzi i z Biblii i z komentarzy Bilii, które weszły do Tradycji.
Z "samej Biblii" wielu poważnych egzegetów dowodzi, że świadomośc trynitarna samych Autorów NT była mocno ograniczona. W każdym razie poprawne wyjaśnienie sensu takich zdań jak "Ojciec jest większy ode mnie" zajęł kilka wieków, a i dziś ŚJ i różni neo-arianie traktuja je jako nieobalalny dowód na niższość osoby Syna od osoby Ojca.
Taką metodą jaką proponujesz można także dowieść wszystkie dogmaty katolickie, z tym że procedura byłaby znacznie dłuższa i znacznie bardziej złożona.
To jest trochę tak, jak z dowodem twierdzenia Fermata: prawie 200 stron dowodu i co jakiś czas jakiś matematyk czepia się poprawności dowodu na taki czy inny lemat [twierdzenie pomocnicze]. W razie czego służe adresem przyjaciela matematyka we Wrocławiu, który zna te sprawy na wylot.
Miasto napisał
Jesłi przymiesz tezę, że Trójca św. nie istnieje (Jezus Chrystus i Duch Święty nie są Bogiem), to bardzo szybo dojdziesz do wielu wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji w wypowiedziach i postepowaniu apostołów i samego Jezusa Chrystusa. Sprzeczności te znikną tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że autorzy NT mieli przekonania trynitarne.
No to bądź tak łaskaw w swej uprzejmości przedstawić owe sprzeczności i niekonsekwencje w tezie, która nie popiera nauki o Bogu będącym komunią Trzech Osób w Bogu.
Otóż jeśli Biblię traktujemy jako zbiór "pewników" [podobnie jak w aksjomaty geometrii euklidesowej], to za pomocą zwykłych zasad logiki moglibyśmy wywodzić z niej inne prawdziwe twierdzenia równie "nieomylne" jak sama Biblia.
Bo jeśli z nieomylnej Biblii mogą się wywodzić tylko omylne interpretacje [jak to przyjmują protestanci], to nieomylność Biblii jest dla nas w praktyce równie nieprzydatna i niepoznawalna jak kantowska "rzecz sama w sobie" [Ding um sich].
Ale Biblia jednak mówi, jak należy ją interpretować. W 2P 1,20 jest wyraźnie powiedziane, że nie wolno jej interpretować na prywatny użytek. A to dlatego, że jej treści były wypowiedziane przez ludzi mówiących pod natchnieniem Ducha Świętego. A więc można ją zrozumieć tylko w tym samym Duchu, w jakim została wypowiedziana i spisana. Nie wystarcza zatem sama logika, znajomość języków oryginalnych, form literackich itp.
Ale gdzie jest ów Duch ? Otóż ten Duch jest w Ciele Chrystusa, czyli w Kościele. Mogę tylko poprawnie zrozumieć Biblię wyłącznie wtedy, gdy jestem rzeczywistym [a nie "domniemanym"] członkiem tego Ciała i jeśli czytam Biblię w zasadniczej zgodzie z innymi członkami tego Ciała. W szczególności jeśli czytam ją w zgodzie z tymi, którzy są pasterzami oraz z tym, którego Jezus uczynił swoim Zastępcą. W historycznej łączności z tymi, którzy czytali i interpretowali Biblięod XX już wieków, a nawet i przedtem [jeśli włączyć w to Tradycję żydowską sprzed czasów NT, także cytowaną w NT w wielu miejscach].
Stwierdzenie, że każdy chrześcijanin sam nieomylnie interpretuje Biblię, bo otrzymał Ducha św. jest nieporozumieniem. Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.
Tak właśnie działa Magisterium Kościoła.
Jeśli zaś upieramy się, że jest inaczej, to znaczy, że czytamy Pisam na własną zgubę [2P 3,16]
Ale Biblia jednak mówi, jak należy ją interpretować. W 2P 1,20 jest wyraźnie powiedziane, że nie wolno jej interpretować na prywatny użytek.
To po pierwsze. Po drugie, nie mniej ważne: bodaj Święty Augustyn to powiedział, że chrześcijanin w Kościele, jest jak struna w lutni. 1 struna nie jest w stanie wybrzmieć wszystkich dźwięków, stąd też każdy w Kościele ma byc tym współgrającym elementem, struną. Stroicielem instrumentu jest Duch Święty.
Jswiec napisał
Stwierdzenie, że każdy chrześcijanin sam nieomylnie interpretuje Biblię, bo otrzymał Ducha św. jest nieporozumieniem. Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.
Tak właśnie działa Magisterium Kościoła.
Ks. Marek napisał
Ten cytat, to poszerzenie mojej myśli. Panie Jacku, krótko, konkretnie i rzeczowo. Musze się od Pana uczyć
Staram się Szanowni Panowie zrozumieć to wasze hura optymistyczne stwierdzenie, w końcu to czas zaczynającej się letniej kanikuły jak i okres szczególnych świąt.
Ale do rzeczy.
Jeśli owe Magisterium Kościoła i Duch Święty stanowią tak wspaniale współbrzmiący instrument i właściwie strojony (w konkretnej społeczności religijnej) to jak należy rozumieć takie wpadki, o jakich można poczytać w książce autorstwa Josepha Ratzingera ”Wprowadzenie w Chrześcijaństwo”, a oto przykład owej wpadki (teologicznej) > homousios (= współistotny Ojcu), będące w IV wieku sztandarem ortodoksji, było w III wieku potępione; pojęcie pochodzenia też ma za sobą potępienie – i tak można by jeszcze dalej wyliczać. <.
Moja konkluzja w formie pytania; czyżby struny (Magisterium Kościoła) niewłaściwe to znaczy zatwardziałe na przyjęcie stosownej wiedzy w określonym czasie, a może lepiej już winę zrzucić na stroiciela tych strun?
+
Należy tu jeszcze dodać ogromne problemy w uzgodnieniu terminów greckich z łacińskimi.
Po grecku "ousia" to "jestestwo. "Homo-ousios", to "taki, który ma identyczne jestestwo".
Niekoniecznie zgadza się to z łacińskim terminem "sub-stantia", który oznacza dosłownie"to na czy wspiera się byt". "Con-substantialis" = współistotny, dzielący tę samą substancję, przetłumaczony słowo w słowo na grecki to.... "hypo-stasis", a to w terminologii partystycznej oznacza nie "współistotność", ale... osobę boską.
Tłumaczenie greckich terminów filozoficznych i teologicznych na łacinę to po prostu udręka! Tymczasem nauka o Trójcy św. to wspólny owoc wysiłków Ojców zarówno greckich, jak i łacińskich.
Niestety, nie mogło się obyć bez gwałtownych polemik, bo oprócz problemów na styku greki i łaciny mamy jeszcze całe słownictwo Pisma św które wywodzi się z hebrajskiego, przy czym terminy greckie w LXX nie zawsze idealnie pasują do semickiego żródłosłowu. Jednym słowem - musiało się conieco "zakotłować". Tym bardziej jest godne podziwu, że już na początku IV w. Kościół wypracował całkiem spójną terminologię, silnie wspartą na przekazie biblijnym.
Z "samej Biblii" wielu poważnych egzegetów dowodzi, że świadomośc trynitarna samych Autorów NT była mocno ograniczona. W każdym razie poprawne wyjaśnienie sensu takich zdań jak "Ojciec jest większy ode mnie" zajęł kilka wieków, a i dziś ŚJ i różni neo-arianie traktuja je jako nieobalalny dowód na niższość osoby Syna od osoby Ojca.
ale za to mają wielkie problemy z takimi wersetami, jak np. "Pan mój i Bóg mój", "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" i in.
Taką metodą jaką proponujesz można także dowieść wszystkie dogmaty katolickie, z tym że procedura byłaby znacznie dłuższa i znacznie bardziej złożona.
nie
Mylisz się - np. dogmatów maryjnych w żaden sposób nie da się udowodnić w ten sposób, gdyż np. kwestia wiecznego dziewictwa jest po prostu całkowicie nieobecna w Biblii i trudno znaleźć sprzeczność zarówno z tą tezą, jak i z jej zaprzeczeniem. Po prostu głuche milczenie. Ma to jedynie ta zaletę, że trudno byłoby biblijnie jednoznacznie podważyć te dogmaty, tak samo, jak np. "dogmat" o tym, że apostoł Tomasz był architektem, czy cos w tym rodzaju.
Miasto napisał
Jesłi przymiesz tezę, że Trójca św. nie istnieje (Jezus Chrystus i Duch Święty nie są Bogiem), to bardzo szybo dojdziesz do wielu wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji w wypowiedziach i postepowaniu apostołów i samego Jezusa Chrystusa. Sprzeczności te znikną tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że autorzy NT mieli przekonania trynitarne.
Jak widzę od napisania mojego postu (Wysłany: Nie 04 Cze, 2006 23:49) nawiązującego do powyższego teksu upłynęło już kilkanaście dni, a Szanowny Miasto w tej sprawie milczy jak przysłowiowy grób.
Dlaczego tak się dzieje i co jest faktycznym tego powodem? Trudno jednoznacznie na tak postawione pytanie odpowiedzieć.
Jedno, co mi do głowy w tej chwili przychodzi to to, że Miasto zrezygnował z obrony swojej tezy i prosi, aby tę Jego tezę traktować jako (hipo) tezę.
***
Przemów Miasto interesuje mnie, jakimi argumentami (pochodzącymi z Biblii) będziesz się posiłkował udowadniając wiarygodność i poprawność swojej, (hipo) tezy w tym temacie.
Obalenie tylko jednego z Twoich argumentów (myślę, że owych argumentów na poparcie owej hipo-tezy masz multum) udowodni ponad wszelką wątpliwość, że poprostu nie masz racji.
Miasto napisał
Jesłi przymiesz tezę, że Trójca św. nie istnieje (Jezus Chrystus i Duch Święty nie są Bogiem), to bardzo szybo dojdziesz do wielu wewnętrznych sprzeczności i niekonsekwencji w wypowiedziach i postepowaniu apostołów i samego Jezusa Chrystusa. Sprzeczności te znikną tylko wtedy, gdy przyjmiemy, że autorzy NT mieli przekonania trynitarne.
Jak widzę od napisania mojego postu (Wysłany: Nie 04 Cze, 2006 23:49) nawiązującego do powyższego teksu upłynęło już kilkanaście dni, a Szanowny Miasto w tej sprawie milczy jak przysłowiowy grób.
Dlaczego tak się dzieje i co jest faktycznym tego powodem? Trudno jednoznacznie na tak postawione pytanie odpowiedzieć.
Jedno, co mi do głowy w tej chwili przychodzi to to, że Miasto zrezygnował z obrony swojej tezy i prosi, aby tę Jego tezę traktować jako (hipo) tezę.
odpowiadam na Twoje wątpliwości:
nie odpowiadam na to pytanie, bo
1. mozna napisać o tym kilka stron, a szanowna Moderacja już teraz ze mnie drwi, że piszę rekordowo długie posty
2. byłby to off-top
A do samodzielnej refleksji bibijnej podsunę Ci tylko taką propozycję: przyjm założenie, że Jezus Chrystus nie jest Bogiem, a następnie na podstawie NT sprawdź, jak pierwotny Kościół traktował Jezusa Chrystusa, w jaki sposób sie o Nim wypowiadał itd. A potem spróbuj obronić tezę, że pierwotny Kościół nie był kościołem bałwochwalczym.
Pierwszych chrześcijan od zarzutu bałwochwalstwa może uwolnić tylko teza, że Jezus Chrystus jest Bogiem
+
Miasto napisał
A do samodzielnej refleksji bibijnej podsunę Ci tylko taką propozycję: przyjm założenie, że Jezus Chrystus nie jest Bogiem, a następnie na podstawie NT sprawdź, jak pierwotny Kościół traktował Jezusa Chrystusa, w jaki sposób sie o Nim wypowiadał itd. A potem spróbuj obronić tezę, że pierwotny Kościół nie był kościołem bałwochwalczym.
Pierwszych chrześcijan od zarzutu bałwochwalstwa może uwolnić tylko teza, że Jezus Chrystus jest Bogiem
No to może na początek ten fragment z Biblii.
1Kor 15:24-28 BT „Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.(25) Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.(26) Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.(27) Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał .(28) A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.”
Szanowny Miasto mógłbyś powiedzieć mi/nam, co w tym fragmencie Paweł chce nam powiedzieć?
Czy mam/mamy ten tekst rozumieć w duchu (stałej) kenozy Syna wobec Ojca?
***
Jeśli jest tak jak piszesz, że (szanowna moderacja...) robi Ci z tytułu postów pisanych przez ciebie jakieś trudności to proszę Cię pisz do mnie na PW.
Pzdr.
Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Panie Jacku, tu bym polemizował. Chociaż pewnie bardziej idzie o aparat pojęciowy, a więc o nieporozumienie. Otóż wg mnie (jestem fanem Karla Rahnera): "Człowiek jest wydarzeniem absolutnego samoudzielenia się Boga". Chrześcijaństwo jest doświadczaniem Boga przyjętego jako Osoba pozwalająca się wzywać i nazywać. Jest to spotkanie dwóch osób pozostających we wzajemnych relacjach. Co więcej, Bóg jest Tym, który daje człowiekowi życie wieczne – atrybut przynależny tylko i wyłącznie Najświętszemu.
Za bardzo nie rozumiem, z czym ksiądz polemizuje w mojej wypowiedzi.
Na razie we wstępie cytowanego dzieła przeczytałem:
Sięgając do posoborowej myśli teologicznej często odnajdujemy paralele: łaska = sam Bóg. Idąc jeszcze dalej, spotkanie z Bogiem w łasce wiary dokonuje się najradykalniej jak tylko można sobie wyobrazić, gdyż jest Bożym darem z samego siebie.
To jest oczywiste. SWII powrócił implicite do wschodniej koncepcji "energii"=łaski niestworzonej, czyli właśnie samoudzielającego się Boga w terminologii Rahnera.
Równocześnie jednak mamy w NT takie sformułowania jak:
Rz 8,16 Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.
To wszystko świadczy, że "nasz duch", to jednak coś innego niż Duch Święty, który nam się "samoudziela". Tylko w przypadku Chrystusa zachodziła ścisła tożsamość między Jego duchem a Duchem Świętym.
Tak więc jeśli nasz duch ma mieć udział w duchu Chrystusa, to znaczy, że my musimy mieć udział także w Jego ciele, inaczej - zpunktu widzenia hebrajskiej antropologii biblijnej = byłaby to jakaś "abstrakcja", a nawet nonsens.
Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa [który jest jednocześnie osobą Ducha Świętego] o ile tkwimy w ciele Chrystusa i to jak najbardziej fizycznym i konkretnym, a takim jest tylko Kościół.
Co do Rahnera: niewiele go czytałem, wydaje się trudny. Dla mnie powtarza on często w dość abstrakcyjny sposób to co jest już powiedziane inaczej przez Tradycję Wschodnią, tyle że w zupełnie innym języku. Niestety, nie można znać się na wszystkim i wszystkich...
Bo Duch Święty jest tylko duchem Chrystusa, a nie moim Duchem, i w moim duchu ujawnia się tylko na tyle, na ile tkwię w Ciele Chrystusa. A to Ciało, jak każde ciało jest zhierarchizowane, tak że pewne jego członki otrzymują dar rozeznawania i potwierdzania prawdziwych interpretacji.
------------------------------------------------------------
Panie Jacku! Chyba się Pan zapedził nieco. (...) Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa [który jest jednocześnie osobą Ducha Świętego]
Jezus Chrystus - Prawdziwy Bóg i Prawdziwy Człowiek. Jeśli Prawdziwy Człowiek, to równiez szczęsłiwy posiadacz duszy! Nie zaś Bóg w ludzkiej skórze. Chyba że idzie tu Panu wyłącznie o Bóstwo Jezusa Chrystusa. Jełsi tak, to OK.
Nieporozumienie polega na tym, że słowo "duch" [hebr. ruach, gr. pneuma] ma dwa znaczenia:
- tchnienie, wiatr
- najsubtelniejsza część ludzkiej duszy, odpowiedzialna za komunikowanie się z Bogiem i poprzez którą Duch Boży nieustannie stwarza i odnawia człowieka
Co do ludzkiej duszy Chrystusa, to oczywiście nigdzie nie przeczę, że ją miał. Ale była to dusza ożywiana bezpośrednio Duchem Świętym [a nie pośrednio, jak w przypadku każdego innego człowieka].
Dlatego właśnie piszę duch [z małej litery] mówiąc o duchu ludzkim.
Natomiast Duch Boży, to Tchnienie Boże poprzez które Bóg stwarza świat.
Otóż w ST Duch Boży tchnie w glebę gdy stwarza człowieka. To Tchnienie sprawia, że w glebie-adamah pojawia się zycie i powstaje Adam "dusza żyjąca".
Duch pierwszego Adama nie jest jednak "duchem ożywiającym", jak w przypadku Nowego Adama=Chrystusa [por 1Kor 15]. Tylko w przypadku Chrystusa jego ludzki duch jest tożsamy z Duchem Świętym.
Powstaje pytanie, w jaki sposób chrześcijanin może mieć udział w tym "ludzkim duchu" Chrystusa, który ożywiał jego ziemskie ciało. Ano tak, ze musi mieć realny udział w ciele Chrystusa. Duch ożywia konkretne ciało. Jeśli ludzki duch Chrystusa, Duch Święty, ma być także moim udziałem, to muszę stać się rzeczywistym, fizycznym członkiem Ciała Chrystusa, jakim jest Kościół. Kościół jest Ciałem ozywianym Duchem Chrystusa. Każdy członek tego Ciała jest zatem też ożywiany tym samym Duchem Chrystusa.
To jest logiczne, to wynika z hebrajskiej antropologii biblijnej, to jest jej ostateczne "ukoronowanie" i najgłębszy sens. To jest z pewnością trudne do zrozumienia, ale to właśnie mówi cały NT. To jest potężny argument dla tezy św. Cyryla Afrykańskiego, że "poza Kościołem nie ma zbawienia".
A teraz co do Rahnera:
Wszystko to, co opisuje Biblia — powołanie Izraela, dzieje narodu wybranego i wreszcie przyjście Jezusa Chrystusa — nie jest tylko wynikiem jakiejś próby naprawienia ludzkości zepsutej przez grzech. Bóg chciał i chce się darować człowiekowi jakby niezależnie od sytuacji grzechu. On jest Bogiem zarówno sprawiedliwych, jak i niesprawiedliwych... To z kolei, według Rahnera, ma dwie istotne konsekwencje. Po pierwsze, pozwala nam ufać, że przedstawianie się Boga w historii — jako Ojca, Syna i Ducha — ukazuje nam Jego rzeczywiste oblicze. Gdyby bowiem chodziło tylko o „misję naprawczą”, moglibyśmy się obawiać, że działa On niejako „na pół gwizdka”, robiąc tylko to, co konieczne dla uwolnienia człowieka od grzechu. Takie połowiczne działanie nie może mieć miejsca, jeśli Bóg od początku pragnął człowieka jako partnera dla siebie. Druga konsekwencja dotyczy sposobu, w jaki rozumiemy przyjście na świat Jezusa Chrystusa. Otóż zwykle w teologii, jak i w zwykłym rozumieniu wiary, mówiło się o przyjściu Chrystusa w związku z grzechem: wcielenie było konieczne, aby nas z niego wyrwać. Rahner zwraca uwagę, że być może trzeba odwrócić perspektywę: to, że Syn Boży stanie się człowiekiem, było przewidziane od samego początku. Co więcej — człowiek został stworzony właśnie dlatego, że Bóg chciał się stać człowiekiem! Zatem przyjście Chrystusa ma jedynie wtórny związek z naszym grzechem.
To samo stwierdzali św. Izaak z Niniwy w VIIw. i bł. Duns Scott w XIVw. choć ich argumentacja jest nieco mniej precyzyjna niż w przypadku Rahnera.
Dla mnie to jest trochę "powtórne odkrywanie Ameryki"... tak jak Kolumb po Wikingach
Praca Rahnera ma jednak głęboki sens, gdyż dostarcza nowych argumentów za tezą, która w zachodnim chrześcijaństwie była dotąd mniejszościowa [św. Tomasz z Akwinu przychylał się do przeciwnej tezy], zaś na Wschodzie ujmowana z zupełnie innej perspektywy [przebóstwienie jako ostateczny cel człowieka].
To jednak inne zagadnienie niż kwestia "samoudzielania się Boga". Tu można sięgnąć do św. Grzegorza Palamasa z XIV w. i jego teologii "boskich energii" powszechnie przyjetej w prawosławiu. W zasadzie Rahner mówi to samo, ale w zupełnie innym języku, języku tradycji zachodniej. Bogu dzięki, że wreszcie ktoś się odważył na ten krok !
Zauważmy, że jeśli Rahner ma rację, to rzeczywiście zbawienie w wersji protestanckiej jest na "pół gwizdka"!
+
No to bardzo się cieszę, że sobie wyjaśniliśmy to i owo. Przepraszam za te "perturbacje" ale słońce nie miłosiernie poty ze mnie wyciska, stąd też dzoszukałem się jakichś tam szczególikow.
Ale
O ile rozumiem, ksiądz broni tezy, że Rahner odkrył coś "istotnie nowego".
Nawet jeśli tak jest, tyo dobrze jest wiedzieć, jak tę "nowość" połączyć z mądrością starożytnych i średniowiecznych Doktorów.
W każdym razie dla mnie fascynujące jest ujęcie zbawienia jako wszczepienia w Ciało Chrystusa ożywiane Swiętym Duchem Chrystusa i którego "regulatorem" jest liudzka dusza Chrystusa.
Dlatego właśnie św. Ignacy z Loyoli modli się "duszo chrystusowa, uświęć mnie!". Bez takiej wizji modlitwa ta byłaby co najmniej "dziwna"...
Cytat:
Panie Jacku! Chyba się Pan zapedził nieco. (...) Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa [który jest jednocześnie osobą Ducha Świętego]
Jezus Chrystus - Prawdziwy Bóg i Prawdziwy Człowiek. Jeśli Prawdziwy Człowiek, to równiez szczęsłiwy posiadacz duszy! Nie zaś Bóg w ludzkiej skórze. Chyba że idzie tu Panu wyłącznie o Bóstwo Jezusa Chrystusa. Jełsi tak, to OK.
Chciałabym to zrozumieć o ile potrafie?
jswiec
Nieporozumienie polega na tym, że słowo "duch" [hebr. ruach, gr. pneuma] ma dwa znaczenia:
- tchnienie, wiatr
- najsubtelniejsza część ludzkiej duszy, odpowiedzialna za komunikowanie się z Bogiem i poprzez którą Duch Boży nieustannie stwarza i odnawia człowieka
Co ,jest ta najsubtelniejszą częścią duszy i gdzie Dusza ma swoje miejsce?
Co do ludzkiej duszy Chrystusa, to oczywiście nigdzie nie przeczę, że ją miał. Ale była to dusza ożywiana bezpośrednio Duchem Świętym [a nie pośrednio, jak w przypadku każdego innego człowieka].
Co ,to znaczy ,ze miał ludzka duszę ,dlaczego ludzka a nie Boża jesli był Bogiem?
Czym jest Dusza.?
Bezpośrednio ozywiona Duchem Świetym ,czyli Jego Własnym Duchem? skoro jest jednocześnie duchem chrystusa
Dlatego właśnie piszę duch [z małej litery] mówiąc o duchu ludzkim.
Natomiast Duch Boży, to Tchnienie Boże poprzez które Bóg stwarza świat.
Otóż w ST Duch Boży tchnie w glebę gdy stwarza człowieka. To Tchnienie sprawia, że w glebie-adamah pojawia się zycie i powstaje Adam "dusza żyjąca".
Tak więc o tyle mamy ducha Chrystusa z małej litery dlaczego?
Duch pierwszego Adama nie jest jednak "duchem ożywiającym", jak w przypadku Nowego Adama=Chrystusa [por 1Kor 15]. Tylko w przypadku Chrystusa jego ludzki duch jest tożsamy z Duchem Świętym.
Jego ludzki duch jest tożsamy z Duchem Świetym?
co to znaczy ludzki duch , skąd taka wiedza?
jeśli jest tożsamy to zawsze jest DUCHEM czyż nie?
Powstaje pytanie, w jaki sposób chrześcijanin może mieć udział w tym "ludzkim duchu" Chrystusa, który ożywiał jego ziemskie ciało. Ano tak, ze musi mieć realny udział w ciele Chrystusa. Duch ożywia konkretne ciało. Jeśli ludzki duch Chrystusa, Duch Święty, ma być także moim udziałem, to muszę stać się rzeczywistym, fizycznym członkiem Ciała Chrystusa, jakim jest Kościół. Kościół jest Ciałem ozywianym Duchem Chrystusa. Każdy członek tego Ciała jest zatem też ożywiany tym samym Duchem Chrystusa.
Nic mi nie wiadomo o takiej nauce ,by mieć udział w "ludzkim duchu który Ozywiała jego
ziemskie ciało???
Przeciez tylko Duch Świety Ozywia ,--ziemskie ???
Pojęcie duszy ma tylko wtedy sens, gdy istnieje łącznie z ciałem. "Sama" dusza bez ciała to jedynie trwożny cień, niepełny byt oczekujący na przybranie w ciało.
Tak więc aniołowie jako "czyste duchy"nie mają duszy. Bóg też jako duch nie ma duszy. Ale z chwilą gdy Bóg przybrał ludzkie ciało w osobie Jezusa Chrystusa, musiał przybrać także i duszę.
Dalej, jeśli Kościół stanowi Ciało Chrystusa, to jest on tym samym kierowany przez duszę Chrystusa i ożywiany przez ducha Chrystusa [tożsamego z osobą Ducha Świętego].
Przemysl to raz jeszcze. To jest naprawdę trudne zagadnienie. Jeśli nie rozumiesz teraz, to trudno, może za parę lat wrócisz do tego.
Jak mówi Pismo:
Syr 3,21 Nie szukaj tego, co jest zbyt ciężkie,
ani nie badaj tego, co jest zbyt trudne dla ciebie.
22 O tym rozmyślaj, co ci nakazane,
bo rzeczy zakryte nie są ci potrzebne.
23 Nie trudź się niepotrzebnie nad tym, co siły twoje przechodzi -
więcej, niż zniesie rozum ludzki, zostało ci objawione.
24 Wielu bowiem domysły ich w błąd wprowadziły
i o złe przypuszczenia potknęły się ich rozumy
jswiec
Tak więc aniołowie jako "czyste duchy"nie mają duszy. Bóg też jako duch nie ma duszy.
Czy moge gdzieś wBiblii przeczytac o tym ,że Bóg JAH'VAH nie ma Duszy?
Ale z chwilą gdy Bóg przybrał ludzkie ciało w osobie Jezusa Chrystusa, musiał przybrać także i duszę.
A jak duszę sie przybiera?
Dalej, jeśli Kościół stanowi Ciało Chrystusa, to jest on tym samym kierowany przez duszę Chrystusa i ożywiany przez ducha Chrystusa [tożsamego z osobą Ducha Świętego].
Kosciól stanowi Ciało Mesjasza/chrystusa tylko wtedy ,kiedy dana osoba jest Obleczona
W JAHszua Mesjasza - prawda?
jeśli nie jest Obleczona ,jest naga i niewie ,że ginie.
Przemysl to raz jeszcze. To jest naprawdę trudne zagadnienie. Jeśli nie rozumiesz teraz, to trudno, może za parę lat wrócisz do tego.
My niemamy już Czasu ,by liczyc co będzie za parę lat .Popatrz na Izrael --to Koniec
Zauważmy, że jeśli Rahner ma rację, to rzeczywiście zbawienie w wersji protestanckiej jest na "pół gwizdka"! Ciekawe jak można być zbawionym "na pół gwizdka"?
Od pasa w dół, czy w górę?
Zauważmy, że jeśli Rahner ma rację, to rzeczywiście zbawienie w wersji protestanckiej jest na "pół gwizdka"! Ciekawe jak można być zbawionym "na pół gwizdka"?
Od pasa w dół, czy w górę?
Zawsze najwazniejsza jest Głowa.
A ,co to dla was znaczy ZBAWIENIE -czym jest .
A ,co to dla was znaczy ZBAWIENIE -czym jest Dla mnie zbawienie jest po prostu ratunkiem. Wierze, ze Bog moze czlowieka uratowac. Od czego? Od smierci.
Czy z tego wynika ,że kiedy JAHSZUA mówił --jesteś zbawiony to mówił nie umrzesz?
"Zaprawde, zaprawde powiadam wam, jesli kto zachowa slowo moje, smierci nie ujrzy na wieki" [J8:51]
"Owce moje glosu mojego sluchaja i Ja znam je, a one ida za mna.
I Ja daje im zywot wieczny, i nie gina na wieki, i nikt nie wydrze ich z reki mojej" [J 10:27-28]
A ja dopisze jeszcze jeden
Jan. 3:16
16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
(BW)
Temat ,ten brzmi ,jak czytac Biblie by nie wpaść w jehowizm --dlaczego?
Wersety podajecie ,ale co one maja wspólnego z tematem?
Pytałam równiez o Zbawienie , owszem ratuje nas od śmierci ,ale czy mamy PEWNOŚĆ
Zbawienia ,tu i teraz?
Wyratował lud swój od grzechów ich.
Jak ,czytać Biblie by ...nieupodobnic sie do świadków ?
co to znaczy?
Jak ,czytać Biblie by ...nieupodobnic sie do świadków ? Uwazam, ze jesli stawia sie sprawe w taki sposob, to lepiej dac sobie spokoj i nie czytac Biblii wcale. Bo zamiast do SJ mozna trafic do innej "sekty" albo jeszcze co gorsza zostac na ten przyklad Zydem.
Stawia się sprawe w taki ? to znaczy jaki ? Chodzi mi o stawanie ponad Biblią i decydowanie gdzie ma mnie zaprowadzić.
Krzysiek_
Chodzi mi o stawanie ponad Biblią i decydowanie gdzie ma mnie zaprowadzić.
Masz słuszność ,że stawianie Ponad Biblja zawsze źle zaprowadzi i niby dlaczego decydowac gdzie ja mam iść - prawda?
Moim zdaniem "sekta" to po prostu każda mała społecznośc religijna. Nie jest to dla mnie słowo nacechowane w żaden sposób emocjonalnie (a tym bardziej negatywnie). Uważam, że sposób w jaki religie tzw. tradycyjne podchodza do tej sprawy to po prostu skandal. Mam jak najbardziej negatywny stosunek do tzw. Centr Informacji o Sektach .
niestety mało ludzi dzisiaj wie ze ap Paweł też był w sekcie a to co taz Center infor , o sektach , to niestety wrzucaja niemal wszystkich do jednego worka.
[
quote]
i twoje zakończenie ...co gorsza zostac Żydem---- a co w tym złego to była ironia. Ja bardzo sympatyzuję z Izraelem. Szczególnie z tym z czasów ST ale dzisiejszy naród Izrael jest mi też szalenie bliski. Może dlatego, że część mojej rodziny mieszkała tam przez jakis czas, ale chyba głównie dlatego, że jest to Naród Wybrany Jehowy no i ojczyzna Jezusa. [/quote]
No i widzisz ja sie nie poznałam ,ale pomyslałam ,że to ironia ?i juz chciałam - walczyc
Oliwka napisał/a:
Krzysiek ja tylko usiłuję nawiązać dyskusje
Chyba troche inaczej zrozumiałem Twojego ostatniego posta. Wybacz.
Dobrze - wybaczam
niestety mało ludzi dzisiaj wie ze ap Paweł też był w sekcie
nie ma się co przejmować grunt że wybrańcy [np. nieśmiertelny Neo] o wszystkim wiedzą i kontrolują sytuację
ksMarek
Ale chodzi zasadniczo o to, że trzeba mieć troszkę wiedzy ogólnej z zakresu heurystyki biblijnej, by jeszcze głębiej móc wczytać sie, i wejść w ogóle w tajemnice wielkich dzieł Bożych.
pzdr
Ja przepraszam a co to takiego Heurystyka a jak to ma pojąc -prostaczek
ksMarek Ale chodzi zasadniczo o to, że trzeba mieć troszkę wiedzy ogólnej z zakresu heurystyki biblijnej, by jeszcze głębiej móc wczytać sie, i wejść w ogóle w tajemnice wielkich dzieł Bożych. pzdr Ja przepraszam a co to takiego Heurystyka a jak to ma pojąc -prostaczek
prostaczek dobrze zrobi zaglądając do słowników i do encyklopedii:
link do słownika W. Kopalińskiego
link do Wikipedii
prostaczek dobrze zrobi zaglądając do słowników i do encyklopedii A może - o wielki Inwizytorze - objawisz nam jak TY rozumiesz ową tajemniczą "heurystykę"
A może - o wielki Inwizytorze - objawisz nam jak TY rozumiesz ową tajemniczą "heurystykę"
przyjmuję tłumaczenie Kopalińskiego - do którego to hasła zamieściłem link post wcześniej - powtarzałbym się jedynie po tym specjaliście
wielki nie jestem, wzrostu raptem 176 cm
Oglądaliście wczoraj „TRWAM”
byłego pastora protestanckiego, Jeffa Cavins’a, który wytrwale studiując Pismo św., nawrócił się na katolicyzm?
Nie wiem czy to coś nowego, ale on proponował przeczytanie wybranych 14 ksiąg, które w przeciwieństwie do pozostałych, bodajże 59 –ciu, są pisane w porządku chronologicznym:
1/Rodzaju
2/Wyjścia
3/Liczb
4/Jozuego
5/Sędziów
6/1Samuela
7/2 Samuela
8/1 Królewska
9/2 Królewska
10/Ezdrasza
11/Nehemiasza
12/Ewangelia Łukasza
13/Listy Apostolskie.
- no i jak widać jedna mi umknęła ,
może ktoś wie która?
jeśli Księga Jozuego była napisana po Księdze Rodzaju - to chyba muszę uzupełnić swoje informacje ...
Nie wiem czy to coś nowego, ale on proponował przeczytanie wybranych 14 ksiąg, które w przeciwieństwie do pozostałych, bodajże 59 –ciu, są pisane w porządku chronologicznym: A w jakim celu ta jego propozycja? Czy ma to czegoś dowieść?
Swoją drogą, to ciekawi mnie przypadek tego typu konwersji. Z tego, co w sieci widać, to Jeff Cavins działa w tych samych kręgach co Scott Hahn - inny amerykański ex-protestant. Jeżeli motywy jego konwersji są podobne, to jest to dla mnie tym bardziej zdumiewające.
Czy ktoś z Was czytał książkę Scotta Hahna "W domu najlepiej", która jest historią jego perypetii związanych z odejściem od protestantyzmu?
/A w jakim celu ta jego propozycja? Czy ma to czegoś dowieść?
w TV TRWAM 17 IX br. proponował zacząć czytanie Pisma Św. od tych 14 ksiąg, które były pisane jako historyczne, i są autentyczną historią naszej duchowej rodziny.
Jako wierzący chrześcijanie, duchowo, wszyscy wywodzimy się od:
Adama i Ewy
> ich syna Seta
> jego potomka Noego
> i jego potomka Sema
> = jesteśmy semitami.
Zdaje się, że w niedzielę będzie kontynuacja.
_________________
Inku, powiedziałeś , i tylko tyle?
jeśli Księga Jozuego była napisana po Księdze Rodzaju - to chyba muszę uzupełnić swoje informacje ... O To kolega Krytyk?
Powiedz lepiej skąd wziąłeś tę informację, że Księga Jozuego jest starsza od Księgi Rodzaju
Wniosek opieram na dwóch przesłankach:
1. na pierwszym skojarzeniu: kiedyś od znajomego zakonnika dostałem spis ksiąg starotestamentalnych, który zinterpretowałem w ten sposób, że Księga Jozuego powstała przed Księgą Rodzaju
2. na informacjach z internetu i z książek:
- informacja dotycząca powstania Joz:
Czas spisania [Księgi Jozuego]: Prawdopodobnie za czasów życia proroka Samuela
skąd? stąd
warto przypomnieć, że Samuel działał w okresie Saula i Dawida - byłby to zatem XI/X w. przed Chrystusem [w podanym linku trzeba kliknąć na tablicę chronologiczną ... ]
- informacja dotycząca powstania Rdz:
Chodzi w niej nie tyle o odtworzenie dokładnego przebiegu opisanych wydarzeń, ile o szereg utrwalonych bardzo dawnych przekazów [...] Opowiadania te często o charakterze ludowym, etiologicznym lub pouczającym zawierają echa pewnych faktów historycznych [...] Utrwalono je nie w sposób odpowiadający nawet w przybliżeniu wymogom współczesnego dzieła historycznego, ale spontanicznie, często schematycznie, tak jak przekazywano na całym starożytnym Wschodzie [...] Materiały te wzbogaciła i pogłębiła późniejsza refleksja teologiczna, poprzedzająca ich spisanie i zredagowanie w dzisiejszej postaci [...] Największą rolę w opracowaniu tych różnorodnych tradycji odegrała tradycja kapłańska i jahwistyczna [...] Proces wzajemnego oddziaływania tych przekazów trwał bardzo długo, tzn. aż do okresu perskiego [...] Z badań wynika, że Rdz w dzisiejszej swej postaci wywodzi się z kół kapłańskich, które wycisnęły na niej szczególnie wyraźne znamię teologiczne [...] Nastąpiło to przypuszczalnie w okresie perskim. W każdym razie nieliczne świadectwa pochodzące z III wieku przed Chrystusem wydają się znać Rdz w dzisiejszym układzie
skąd? z: Wstęp do Księgi Rodzaju. Biblia Tysiąclecia. Wydanie trzecie poprawione. Pallottinum. Poznań - Warszawa 1990.
warto przypomnieć, że tzw. tradycja kapłańska to okres [za Nową encyklopedią powszechną PWN, tom 6, hasło Tora] VI/V w. przed Chrystusem; ... co zasadniczo pokrywa się z tzw. okresem perskim który liczy się od Cyrusa i jego zezwolenia na powrót Żydów z niewoli babilońskiej [538 r.] [w podanym linku też trzeba kliknąć na tablicę chronologiczną ]
sumując:
jak widzisz, opierając się na informacjach z internetu i z książek, oraz na pierwszym skojarzeniu, wyciągam wniosek, że Rdz powstała później niż Joz
ponieważ nie jestem historykiem i nie roszczę sobie pretensji do dogłębnej znajomości historii powstania Ksiąg ST, stąd zastrzegam sobie możliwość pomyłki, innymi słowy: nie upieram się, że mam rację
Już mam wszystkie
Wg. propozycji byłego pastora protestanckiego, Jeffa Cavins’a (niedziela17 wrzesień, TV „TRWAM”, cdn.), który wytrwale studiując Pismo św., nawrócił się na katolicyzm, czytanie Pisma Św. warto rozpocząć od poznania Historii Zbawczej ukazanej w14 wybranych księgach pisanych przez ich autorów w porządku chronologicznym.
Historia Zbawcza:
1/Rodzaju
2/Wyjścia
3/Liczb
4/Jozuego
5/Sędziów
6/1Samuela
7/2 Samuela
8/1 Królewska
9/2 Królewska
10/Ezdrasza
11/Nehemiasza
12/ 1Machabejska
13/Ewangelia Łukasza
14/Listy Apostolskie.
M,ink
bądź co bądź: robota inkwizytora to nie łaskotki
No tak, dlaczego miałoby byc inaczej - czyń swoja powinność.
To ,kto napoczątek , co cie usatysfakcjonuje> mysle ,ze cos małego to znaczy wedle odwagi.
A moze staniesz oko w oko z tymi co chca przeprosin od papaieża?
Czy ktoś z Was czytał książkę Scotta Hahna "W domu najlepiej", która jest historią jego perypetii związanych z odejściem od protestantyzmu?
Tak, czytałam.
Ale ona tam pisze niewiele o motywach konwersji.
Więcej można się dowiedzieć z jego wypowiedzi, które są dostępne w sieci, ale po angielsku.
Ale ona tam pisze niewiele o motywach konwersji. Szkoda, bo z tytułu wynika, że ma to być właśnie świadectwo jego "powrotu". Myślę, że argumenty, które przemówiły za tą decyzją powinny się w niej znaleźć.
M.ink
i cóz z ta tajemnicza"heurystykę" .
nie milcz waść.
Krzysiek_e
czy wiesz co sie stało z ink , moze ma sporo pracy?
czy wiesz co sie stało z ink , moze ma sporo pracy? Imć Inkwizytor obwieszcza w własnie swój powrót. Ciekawy jestem czym nas zaskoczy, pewnie rozpali jakiś stos, przynajmniej na to liczę
Czasy stosów minęły, a wy chcecie na forum ognisko palić?
Lepiej zejść z tak ognistych pogadanek a pogadać na temat.
Pozdrawiam
M,ink
bądź co bądź: robota inkwizytora to nie łaskotki
No tak, dlaczego miałoby byc inaczej - czyń swoja powinność.
To ,kto napoczątek , co cie usatysfakcjonuje> mysle ,ze cos małego to znaczy wedle odwagi.
A moze staniesz oko w oko z tymi co chca przeprosin od papaieża?
oni sami mnie znajdą i sami znajdą mój MŁOT ...
M.ink i cóz z ta tajemnicza"heurystykę" .nie milcz waść
znowu heurystyka? można zajrzeć
tu, tutaj,
albo tu,
czyli powracając poniekąd do punktu wyjścia ...
Ciekawe jak można być zbawionym "na pół gwizdka"?
Od pasa w dół, czy w górę?
Mozna to sobie wyobrazić tak jak św. Augustyn z "limbus puerorum": jakieś pośrednie miejsce między niebem a piekłem dla nieochrzeczonych dzieci. Nie ma tam piekielnych mąk, ale nie ma tam też oglądania Boga.
Protestancka wersja zbawienia także zakłada uwolnienie od piekła, a jeśli chodzi o niebo, to - jak to ujmuje Formuła Zgody z 1572 r - będzie to po prostu przywrócony ogród Eden, a zbawieni będą mieli podobny kontakt z Bogiem jak Prarodzice przed grzechem. Oczywiście dla szczególnie uświęconych będą tam jeszcze jakieś dodatkowe "nagrody".
Nie ma tu mowy o przebóstwieniu, o uczestnictwie w boskiej naturze o całkowitym zjednoczeniu z Chrystusem i podobieństwem do Niego. Ważne jest, że nie będzie mąk piekielnych i w ogóle "będzie fajnie" - jak to w różnych rajach bywa.
To właśnie można nazwać "zbawieniem na pół gwizdka": grzechu nie będzie, mąk nie będzie, ale udziału w życiu trynitarnym samego Boga też nie będzie.
będzie to po prostu przywrócony ogród Eden
Zapominamy, że Pan Bóg sie nie będzie powtarzał. Eden już był. Koniec, historia, czas przeszły dokonany. Teraz oczekujemy Nowego Jeruzalem, a więc zupełnie odmiennej rzeczywistości od tej, która już kiedyś miała miejsce.
Czy to Pan Panie Jacku gzieś o tym nie pisał, gdzieś w jakimś topicu?
Protestancka wersja zbawienia także zakłada uwolnienie od piekła, a jeśli chodzi o niebo, to - jak to ujmuje Formuła Zgody z 1572 r - będzie to po prostu przywrócony ogród Eden, a zbawieni będą mieli podobny kontakt z Bogiem jak Prarodzice przed grzechem. Oczywiście dla szczególnie uświęconych będą tam jeszcze jakieś dodatkowe "nagrody".
Nie ma tu mowy o przebóstwieniu, o uczestnictwie w boskiej naturze o całkowitym zjednoczeniu z Chrystusem i podobieństwem do Niego. Ważne jest, że nie będzie mąk piekielnych i w ogóle "będzie fajnie" - jak to w różnych rajach bywa. Zaciekawiłes mnie - podaj proszę cytat i namiar na niego w tej kwestii.
Dodam jeszcze tylko, że Formuła Zgody kojarzyła mi się z rokiem 1577 a nie 1572
Cytat z Formuły zgody:
III Jednakże, przeciwnie, wierzymy, nauczamy i wyznajemy, iż grzech pierworodny nie jest bynajmniej nieznacznym, lecz tak gruntownym zepsuciem ludzkiej natury, że nie zostawia nic zdrowego i niezepsutego na ciele i duszy człowieka, albo raczej w jego wewnętrznych i zewnętrznych siłach. Kościół tak śpiewa: "Przez upadek Adama całe nędzne ludzkie ciało, jego natura i sama istota zostały ogołocone i zepsute". To zepsucie jest tak wielkie, iż nie można go wyrazić słowami ani zgłębić bystrym ludzkim rozumem, lecz może być poznane tylko przez objawione Słowo Boże. Zapewniamy też zaiste, iż nikt nie może oddzielić tak zepsutej natury od samej natury tylko sam Bóg, co dokonuje się zupełnie przez śmierć w chwalebnym zmartwychwstaniu. Tam bowiem nasza natura, jaką teraz nosimy, bez grzechu pierworodnego i zupełnie od niego oddzielona i uwolniona na nowo powstanie i będzie się radować życiem wiecznym. Tak bowiem jest napisane: "Chociaż skóra moja jest tak poszarpana, uwolniony od swego ciała będę oglądał Boga. Tak! Ja sam ujrzę go i moje oczy zobaczą go" (Hi 19,26).
Wygląda na to, że nasze zbawienie polega na przywróceniu stanu sprzed upadku Adama, a zatem jest to "powrót do Edenu".
Porównajmy to jeszcze z Katechizmem Lutra:
Kiedy bowiem zostaliśmy stworzeni i kiedy otrzymaliśmy od Boga Ojca wszelakie dobra, przyszedł szatan i zwiódł nas do nieposłuszeństwa, grzechu, śmierci i do wszystkiego złego, tak iż popadliśmy pod Boży gniew i w niełaskę, skazani na wieczne potępienie za to, cośmy zawinili i na co zasłużyli. I nie było żadnej rady, pomocy ani pociechy, dopóki nad naszą niedolą i nędzą nie ulitował się z niezmiernej dobroci ten jedyny i wieczny Syn Boży i dopóki nie przyszedł z nieba, aby nam pomóc. Tak przepędzeni zostali wszyscy owi ciemięzcy i więzienni dozorcy, a na ich miejsce wstąpił Jezus Chrystus, Pan życia, sprawiedliwości, wszystkiego dobrego i zbawienia i wyrwał nas biednych, zgubionych ludzi z paszczy piekła, pozyskał, uwolnił i przywrócił do łaskawości i łaski Ojca oraz wziął pod swoją ochronę i obronę jako własność swoją, aby nami rządzić swoją sprawiedliwością, mądrością, mocą, życiem i błogosławieństwem.
Wygląda na to, że zbawienie, to po prostu przepędzenie diabła i powrót do sytuacji sprzed grzechu. To oczywiście nie zgadza się z KKK 412.
Wygląda na to, że nasze zbawienie polega na przywróceniu stanu sprzed upadku Adama, a zatem jest to "powrót do Edenu". Hmmm... chyba nadinterpretujesz. Tak tylko w skrócie dodam, że w praktuce nauczania w zborach nigdy się z Twoja interpretacja nie spotkałem. Wydaje się, że mozna ją chyba spotkać raczej w zborach Badackich lub Adwentystycznych etc. ale nie w przypadku Baptystów lub Reformowanych.
(...)
Co to jest jehowizm?
--
explorer
Co to jest jehowizm?
Jak to co? Zabawa Świadków Jehowy w tworzenie religii.
Zabawa Świadków Jehowy w tworzenie religii.
Takie coś!
"Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych,
zawsze gotowi do obrony
przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej.
Lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem.
Sądząc po wyciąganiu zdań z kontekstu, pewnie tak.
Wnioskowanie niewłaściwe.
"wyciąganie zdań z kontekstu" to nic innego jak stosowanie się do netykiety.
--
explorer