UmiĹscy
Lol. Irlandczycy prawdopodobnie odrzucili traktat.
Będą głosować do skutku, aż im się uda podjąć właściwą decyzję. Nie ma co się martwić na zapas.
W to akurat nie wątpię. Na tym właśnie polega europejska demokracja. Urządzanie głosowań aż do osiągnięcia właściwego wyniku :p
Ale teraz chyba pójdą po rozum do głowy i przy następnej okazji nawet w Irlandii zrezygnują z referendum
I oczywiście to sie nadal będzie nazywać demokracja.
Jak to szło? Kocham cię jak Irlandię
Ale w Irlandii to by konstytucje musieli zmienic, zeby zrezygnowac z referendum.
- Renegocjacja jest niemożliwa, bo powody, dla których ludzie odrzucili traktat, to zatruty koktajl absurdalnych argumentów. To tragiczny wynik dla Irlandii, Unii Europejskiej oraz miejsca Europy w świecie. Problemy, na które odpowiadał Traktat z Lizbony, jak potrzeba większej demokracji, skuteczności i zdolności do działania, pozostają - dodał.
Lol. Właściwie to sam nie wiem czy chcę tego traktatu czy nie. Widzę jego pozytywne strony, a także pewne zagrożenia. Jednakże retoryka tych eurokratów z Brukseli to jest jakieś kuriozum.
"Zatruty koktajl absurdalnych argumentów" - retoryka rodem z ZSRR, 4 słowa i wszystko jasne, koniec dyskusji.
Mam wrażenie, że to jest jakaś klika, która uważa iż wie lepiej co jest dobre dla ludzi i traktuje ich jak stado baranów, którym trzeba odpowiednio pokierować. Głosowania, demokracja i zdanie większości to wg nich jedynie narzędzie, środek do celu, pewna forma i fasada. Ludzie nie zgodzili się na ich cudowny traktat oznacza, ze są po prostu ciemną, głupią masą podatną na koktajl absurdalnych argumentów. Taka retoryka mi nie odpowiada i szczerze mówiąc trochę się jej boje. Bo jeśli mają takie nastawienie to zawsze będę za tym aby UE była jedynie wspólnotą ekonomiczną z funkcjami politycznymi ograniczonymi do minimum.
Slowa to nic, w porownaniu z czynami. Przeciez po ostatniej porazce profilaktycznie sprawili, ze w zadnym kraju nie przeprowadzano referendum, zeby czasem nie poniesc porazki. Oni uznaja ludzi za ciemna mase i zamiast przekonywac ich do traktatu woleli go wprowadzac tylna furtka. Pech chcial, ze akurat w irlandii referendum ominac sie nie dalo. A czmeu przegrali? Irlandczycy mowili wprost- nie rozumieli traktatu wiec na wszelki wypadek glosowali przeciwko.
UE była jedynie wspólnotą ekonomiczną z funkcjami politycznymi ograniczonymi do minimum. ona nawet z tym sobie nie radzi patrz. brak wspólnego stanowiska co do bezpieczeństwa energetycznego i Rosji......demokracja jest dobra gdy ludzie głosuja tak jak sie nimi pokieruje Irlandia zrobiła naprawde wielką rzecz.....UE jest dla mnie tworem sztucznym i nie widze w jej działalności nic dobrego , masa biurokratyzmu,populizmu,fałszywości....
A mowia ze piatek trzynastego jest pechowy, swietna wiadomosc dla Europy!
Ad Richtie & Pretor
Akurat to, że Irlandczycy są ciemną masą (przynajmniej w sprawie traktatu) jest właśnie prawdą i nie dziwię się, że politycy ich tak traktują. Też mi się to nie podoba, ale cóż na to poradzimy? Polityka od czasów Ateńczyków skomplikowała się na tyle, że dzisiaj już tylko rządy specjalistów mają jakieś szanse sprostać jej wyzwaniom. Szary obywatel i tak potrafi zrozumieć tylko politykę "miłości", albo "tam gdzie stało ZOMO"
Poza tym piszecie, że chcecie wspólnego wolnego rynku. Problem w tym, że jego nie da się na dłuższą metę utrzymać bez integracji politycznej. Przykładowo, jeśli w jednym kraju będzie benzyna po 4.50, a w drugim po 3.50, to jasne jest, gdzie się przeniosą przedsiębiorcy i konsumenci. Jak będzie wspólny rynek, to unifikacja wszystkiego: służby zdrowia, oświaty, podatków, prawa, sądownictwa, policji, a nawet armii i polityki zagranicznej będzie po prostu koniecznością, żeby to działało.
Jeśli kolejne traktaty będą upadać, to i sama UE też upadnie, bo niektórym krajom przy otwartym rynku, przestanie się opłacać utrzymywanie Polski/Rumunii na swoim garnuszku. Wtedy każdy kraj będzie pracował tylko na siebie, co nie jest oczywiście takie złe. Ostatecznie i tak perspektywa integracji światowej jest raczej bliższa, niż dalsza, więc po co się spieszyć akurat w Europie
Nexeth a gdzie ty masz tych specjalistow w rzadach? Eurokratow w brukseli od zakrzywienia ogorka? buahahaha
Nie ma to jak wmowic ludziom, ze rzadzacy sie na czyms swietnie znaja i ze nalezy im zaufac, bo wiedza lepiej :]
Bez integracji politycznej wszystko swietnie dziala sobie do tej pory i jakos nie widze wspolnego mianownika pomiedzy armia a wspolnym rynkiem.
Nie bedzie sie oplacac? Dziwne, ze do tej pory wszystkim sie oplacalo. A poza tym jak to widzisz... jesli maja powstac STANY ZJEDNOCZONE EUROPY (rotfl), to ktoe bedzie w nich rzadzil? Tn kto ma wiecej kasy tak? Wykupi sobie prawo do decydowania o innych panstwach. No litosci.
Jak sobie wyobrazasz integracje zupelnie roznych jezykowo i kulturowo narodow? Odgorna integracja? To im to ludzie rozpierdziela szybciej niz zdaza przeczytac preambule do traktatu.
Teraz czekam na to, żeby Tusk jednak okazał się być wierny swoim słowom i Polska jako Irlandia-2 odrzuci TL z automatu
A jak już jesteśmy na Tusku, to zdobył on sobie w Anglii opinię niezrównoważonego potencjalnego mordercy:
"The Times":
In a mixture of angry Polish and crude Anglo Saxon it was made clear that he had betrayed a nation and his life was in danger. Then the Polish Prime Minister announced that he wanted to kill him.
"The Sun":
HOWARD WEBB was at the centre of a vicious hate campaign last night. Unbelievably, it was triggered by Poland's Prime Minister Donald Tusk. The country's leader confessed he wanted to ‘kill' after English ref Webb awarded Austria a 93rd-minute penalty in Thursday's Euro 2008 clash against the Poles.
"Całe szczęście, że Irlandia jest tylko jedna"
Francuski dziennik "Le Figaro" uważa, że państwa członkowskie Wspólnoty powinny kontynuować proces ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego. Natomiast Irlandii można zaproponować lekko zmodyfikowany tekst traktatu, który zostałby poddany pod nowe głosowanie.
Lol
No wiadomo ! dostawi się gdzieś przecinek, zmieni kolejność kilku artykułów i nowe referendum. I tak aż do prawidłowego rezultatu Niby to tylko propozycja Le Figaro, ale w sumie nie zdziwiłbym się
Ale zmiany w takim zakresie moga byc przeprowadzane tylko jednomyslnie. Irlandia co mialaby zrobic? Ratyfikowac inny traktat czy jak...
Polityka od czasów Ateńczyków skomplikowała się na tyle, że dzisiaj już tylko rządy specjalistów mają jakieś szanse sprostać jej wyzwaniom. Szary obywatel i tak potrafi zrozumieć tylko politykę "miłości", albo "tam gdzie stało ZOMO"
Mówiłam, żeby monarchia.
Powtorka referendum? No a myslicie, ze jak przyjeto w Irlandii "Niceę"? Trzeba bylo od razu przed czwartkowym referendum powiedziec Irlandczykom, ze niech lepiej popra od razu, bo i tak beda glosowac do skutku...
Nexeth a gdzie ty masz tych specjalistow w rzadach?
w TV ich za dużo nie widać (politykę sprzedawać muszą showmeni), ale wcale ich nie brakuje. Chyba się nie będziesz kłócił, że Balcerowicz nie był specjalistą?
Nie ma to jak wmowic ludziom, ze rzadzacy sie na czyms swietnie znaja i ze nalezy im zaufac, bo wiedza lepiej
Jeśli masz takie kwalifikacje, że wiesz jak należy zarządzać finansami państwa, jak przygotować testy maturalne, albo jak zreformować służbę zdrowia, czy służby wywiadowcze, to czemu nie zgłosisz się do Tuska i nie pomożesz swoją wiedzą uciśnionemu narodowi, rządzonemu przez idiotów? Sorry Pretor, ale gdyby politycy słuchali "ludu", to nasze państwo (i każde inne) już dawno by się zawaliło. Żyjemy w świecie postpolityki. Warstwa „medialna” i „realna” istnieją zupełnie niezależnie od siebie.
Bez integracji politycznej wszystko swietnie dziala sobie do tej pory i jakos nie widze wspolnego mianownika pomiedzy armia a wspolnym rynkiem.
Akurat przykład konieczności ujednolicenia armii jest najmniej oczywisty, ale utrzymywanie więcej niż jednej armii zawsze będzie nieekonomiczne. Jak zapewne wiesz, współczesne zbrojenia nie polegają na produkcji mięsa armatniego, tylko doskonaleniu technologii. Do tego trzeba OGROMNYCH pieniędzy. Utrzymywanie kilkunastu armii, które muszą wydać kasę na te same badania, zupełnie mija się z celem, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa CAŁEMU rynkowi. Co z tego, że Niemcy, Francja i Wlk. Brytania będą miały przyzwoite armie, jeśli przeciwnik zaatakuje słabą Danię?
Dziwne, ze do tej pory wszystkim sie oplacalo.
Taaa, szczególnie Niemcom .
jesli maja powstac STANY ZJEDNOCZONE EUROPY (rotfl), to ktoe bedzie w nich rzadzil? Tn kto ma wiecej kasy tak? Wykupi sobie prawo do decydowania o innych panstwach. No litosci.
jakie wykupywanie? Jeśli powstaną Stany Zjednoczone Europy, to już nie będzie decydowania przez jedne państwa o innych, bo przecież nie będą istnieć!
Jak sobie wyobrazasz integracje zupelnie roznych jezykowo i kulturowo narodow? Odgorna integracja?
ależ ta integracja już zaszła! Wszyscy się uczymy angielskiego, wszyscy pijemy Carlsberga, wszyscy nienawidzimy Busha.
jakie wykupywanie? Jeśli powstaną Stany Zjednoczone Europy, to już nie będzie decydowania przez jedne państwa o innych, bo przecież nie będą istnieć!
Swoją drogą podoba mi sie argument, że władze wykupi sobie ten kto ma więcej kasy. Jak to się więc dzieje, że w USA o prezydenturze zadecydowały stany biednego środka i przypadła ona republikanom. Demokraci mający więcej kasy i biznesmenów w kieszeni nie mogli sobie tej wladzy wykupic?!? :O
Jeśli powstaną Stany Zjednoczone Europy, to już nie będzie decydowania przez jedne państwa o innych, bo przecież nie będą istnieć!
O zgrozo! I jeszcze powiedz mi, ze ktos taki chory pomysl popiera!
Warstwa „medialna” i „realna” istnieją zupełnie niezależnie od siebie. Manipulacja nr 1. Istnieją obok siebie, ale nie są niezależne od siebie. Podział jest z góry sztuczny oczywiście, ale skoro chcesz się go trzymać, to powiem krótko: sfera medialna przytłacza sferę realną.
Manipulacja nr 2. W XVIII w. Polska eksportowała większość zboża do Europy zachodniej. a teraz sie wszyscy z nami przez amfetamine integrują
O zgrozo! I jeszcze powiedz mi, ze ktos taki chory pomysl popiera!
No propagandę podprogową już mamy - w co drugiej grze strategicznej przyszłości mamy Europę jako jeden kraj, czasami jest ona monarchią, a czasami ma na dodatek jeszcze Stany i Japonię w sobie (Starlancer)
No propagandę podprogową już mamy - w co drugiej grze strategicznej przyszłości mamy Europę jako jeden kraj, czasami jest ona monarchią, a czasami ma na dodatek jeszcze Stany i Japonię w sobie (Starlancer) Najfajniejszy jest podział Europy i Azji w Ryzyku Już nie pamiętam dokładnie jak tam to przeprowadzili, ale jak byk kojarzę, że jedynym regionem nazwanym po państwie był Afganistan, który zajmował większość Azji centralnej
O przepraszam, nie zauwazylem jeszcze tego jednego absurdalnego zdania:
Wszyscy się uczymy angielskiego, wszyscy pijemy Carlsberga, wszyscy nienawidzimy Busha.
A ja nie robie niczego z tych 3 wymienionych, wiedzialem ze jestem Mongolem...
Nexeht to przeciez klasyczny manipulator, ktory argumenty dobiera itak i tak manipuluje faktami albo tworzy nowe, aby wyszlo na jego. Kulturowo kraje europejskie roznia sie bardzo, czesto nie lubia a nawet nienawidza. I nie zmienia tego zadne usciski oswieconych politykow w brukslei, ktorzy uwili sobie swietne gniazdko. jak sobie wyobrazasz te wspolprace. Interesy panstw sa rozbiezne czesto. Unifikacja tego nie zmieni, bo kazdy bedzie dbal przede wszysktim o sowja dzialke. A ambicje polityczne? Ciekawe jak fancuzi podziela sie wladza z niemcami, bo jedni i drudzy by cheli rzadzic. A mniejsze kraje juz widze jak daja soba rzadzic... No i np wielka brytania... tam by taki rzad co by na to przystal wyjebali w kosmos.
O zgrozo! I jeszcze powiedz mi, ze ktos taki chory pomysl popiera!
ano są tacy ludzie . Nie wiem, czy to pomysł chory czy nie, ale jego realizacja jest nieunikniona. Możemy się zjednoczyć sami, na własnych zasadach, albo zrobią to za nas Chińczycy na swoich zasadach.
Manipulacja nr 1. Istnieją obok siebie, ale nie są niezależne od siebie. Podział jest z góry sztuczny oczywiście, ale skoro chcesz się go trzymać, to powiem krótko: sfera medialna przytłacza sferę realną.
oczywiście trochę z tą całkowitą "niezależnością" przesadziłem, bo bywa tak, że fakty ze strefy "neutralnej" stanowią pożywkę dla tej "medialnej" i odwrotnie. Nie jest to jednak konieczne do odniesienia sukcesu w obu tych sferach.
anipulacja nr 2. W XVIII w. Polska eksportowała większość zboża do Europy zachodniej. Czy wtedy już była integracja europejska?
dokładnie odwrotnie. Wtedy Europa zintegrowana zaczęła się gwałtownie przekształcać w Europę narodową. Przyczyniła się do tego polityka merkantylizmu i nakładanie wysokich ceł właśnie na te zboża. Powstanie świadomości narodowej było możliwe jedynie dzięki istnieniu silnych państw. (także tych narodów, które znalazły się pod panowaniem innych mocarstw – Litwini nigdy nie wytworzyliby swojej odrębnej tożsamości, gdyby nie zabór rosyjski i uwolnienie z pod wpływu Polski)
A wcześniej np. Flandria eksportowała swoje tkaniny do większości państw europejskich. To może już w XV w. była integracja?
W XV w. Europa była jeszcze dość silnie zintegrowana.
No ale jakoś dziwnie to wszystko jednak zmierzało do coraz większej i szerszej tożsamości narodowej, a nie wielkiego tygla ujednolicających się kultur
bo nie było wtedy wolnego rynku w Europie! Gdyby istniał, to oczywiście unifikacja by zachodziła.
Przy okazji: język francuski do niedawna pełnił podobną rolę co teraz angielski i też jakichś integracyjnych skutków tego za bardzo nie odczuliśmy.
Język francuski nigdy nie miał takiego samego statusu jak ma obecnie język angielski. Być może znali go dyplomaci i arystokracja, ale nikt więcej. Tymczasem angielski jest językiem uniwersalnym, który jest współcześnie powszechnie nauczany.
I nie używaj kwantyfikatora ogólnego tak frywolnie. Ja np. Carlsberga nie piję i w stosunku do Busha moje emocje pozostają chłodnie neutralne
A ja nie robie niczego z tych 3 wymienionych, wiedzialem ze jestem Mongolem...
przecież to nie o Carlsberga tu chodzi i dobrze o tym wiecie
Szczególnie, że Carlsberga piją na całym świecie i trudno w tym doszukiwać się jakiejś wyłącznie Europejskiej cechy (podobnie z niechętnym stosunkiem do Busha, który występuje od Jemenu po Waszyngton D.C. )
a czy to moja wina, że kultura europejska jest tak silna, że wywiera także wpływ globalny?
Kulturowo kraje europejskie roznia sie bardzo, czesto nie lubia a nawet nienawidza.
oki, Pretor - więc pokaż mi te "faktyczne" i "nie zmanipulowane" różnice w kulturze narodów europejskich.
Interesy panstw sa rozbiezne czesto
Interesy Wielkopolski i Podlasia też są rozbieżne, a jakoś są w jednym państwie.
No i np wielka brytania... tam by taki rzad co by na to przystal wyjebali w kosmos.
oficjalnie zostanie królowa, zostanie RAF (na stanie z 10 muzealnymi Spitfire'ami), zostanie Commonwealth, zostanie herbatka o 5 p.m., a decyzje będą zapadać w Brukseli.
Ja nie piszę, że mi się to wszystko podoba. Tego nie da się po prostu uniknąć, a moje, czy wasze zdanie na ten temat NIKOGO nie będzie obchodzić.
Rozne jezyki. Ile procent spolecznestwa porozumiewa sie wspolnym jezykiem np angielskim? Francuz chocby znal nie powie slowa po angielsku, bo to przeciez uwlacza jego godnosci. Ilu ludzi zna angielski tak jak jezyk narodowy.
Historia i antagonizmy. To ze belgia sie dogada z holandia nie znaczy ze anglicy z francuzami, ktorzy maja zupelnie inne wizje.
Poki sa wybory demokratyczne, poty kazdy musi sie liczyc z wyborcami. Niech zaproponuje ktorys rzad taki plan w jakims z krajow, to przegrywa nastepne wybory z kretesem.
jak widzisz podzial wladzy? Bo nie sadze aby anglicy godzili sie na rzady francuza, francuza na niemca i odwrotnie. Zarowna merkel i sarkozy maja swoje ambicje, ma je berlusconi, ma je kazdy polityk. Ciekawe jakby sie dogadali w sprawie podzialu rol. W calej integracji takiej nie chdozi o jedno panstwo, bo tylko naiwniak moze wierzyc w wielkie idealy wspolnej europy, ale o wladze silniejszych panstw nad reszta.
a czy to moja wina, że kultura europejska jest tak silna, że wywiera także wpływ globalny? a czy nienawiśc do Busha wypłynęła z Europy może jednak z jakiegoś kraju muzłumańskiego albo z Gabonu.....wiesz gdzie jest jej źródło?
robi sie z tego drugi ryt soborowy itd
robi sie z tego drugi ryt soborowy itd po cześci ale to tylko przez podmiot wypowiadajacy sie w temacie odłamek rytu jest chyba w temacie"Lednica"....
kolejny temat do ignorowania ;p
kolejny temat do ignorowania
Wydzielilem, to na ogol pomaga
Możemy się zjednoczyć sami, na własnych zasadach, albo zrobią to za nas Chińczycy na swoich zasadach. Kolejny, który straszy Chińczykami, co to nas zaleją... Jakbym Witkacego "Nienasycenie" czytał... znaczy fragmenty dotyczące sytuacji geopolitycznej Europy XX w. Swoją drogą to Witkacy to bardziej wyśmiewał niż wieszczył, ale to na marginesie.
To już mam się bać, bo u mnie w mieście otworzono wielką fabrykę monitorów TPV - chińską oczywiście? Już mnie zjednaczają na swoich zasadach, czy jeszcze nie? Bo w sumie to ja się cieszę, że oni tak mnie zjednaczają. Tak jak jakieś 95% miasta. Skoro tak to ma wyglądać z ich strony, to niech jadą dalej i zalewają Fizycznie ich tam jest 3-4 z Chin i to chyba tylko czasami, na jakieś wizytacje i delegacje przybywają. Poza tym ponad 1000 ludzi to jednak Polacy. Aż mi trudno uwierzyć, że to nie my ich, a oni nas...
Co do "zjednoczenia na naszych zasadach" to ja ich na razie w procesie integracji europejskiej nie widzę. "Naszych zasad" oczywiście. Jesteśmy nadal tylko i wyłącznie tymi, co to "stracili okazje aby siedzieć cicho". Zasady oczywiście są, ale je narzucają Niemcy i Francja. Do pewnego stopnia ściera się z tym Wielka Brytania, ale poza wywalczoną przez Thatcher siłą rozmaitych opt-outów (jak ostatnio tzw. protokół brytyjski) Anglicy niewiele znaczą w długofalowym procesie budowania nowej, zjednoczonej Europy. A są to zasady dla nas - Polaków i Polski - na razie nie do przyjęcia. Im dłużej więc do centralizacji UE pracującej wedle nowych unormowań nie dojdzie, im dłużej zachowane zostanie dzisiejsze status quo, tym lepiej dla nas.
Dalej - wolny przepływ towarów niewiele ma wspólnego z integracją. Europa wieków średnich i później niezbyt jednak była zintegrowana wedle dzisiejszych standardów. Kontynent jednoczyły trzy siły - religia i stosunek do Papiestwa, Cesarz i resztki kultury łacińskiej pozostawione w zachodniej Europie przez Rzymian. Nie przeszkadzało to oczywiście nikomu toszyć 125 wojen/miesiąc wszystkich ze wszystkimi i nienawidzić sąsiadów z całego serca swojego, marząc o tym, aby zrobić jakiś mały najazd i trochę tam ograbować tereny przygraniczne. Wynikało to oczywiście mocno ze stosunków feudalnych, ale niemniej chyba takiej XV w. "mocno zintegrowanej" Europy chyba nikt by dziś jednak nie chciał. Już przecież na przełomie X-XI wieku Otton III snuł swoje integracyjne marzenia o wielkim uniwersaliźmie - Galia, Germania, Roma i Sclavinia miałyby zjednoczyć się w jedno, wspaniałe ciało Czterech Cór Europy. Sęk w tym, że pomysł ten był tyle nierealny, co wręcz już w tamtych warunkach absurdalny. Głównie dlatego, że zakładał supremację Cesarza nad federacyjnymi królestwami. Na to nie mógł się zgodzić żaden inny monarcha (to przypomina aktualną integrację... też wedle niemieckich zasad nb.). Tak więc następca naszego małego wizjonera - Henryk II - niemal natychmiast kazał wywalić z pieczęci hasło Renovatio Imperii Romanorum, aby zastąpiło je Renovatio Regni Francorum.
Naprawdę nasz kontynent był zintegrowany w szczytowym okresie Cesarstwa Rzymskiego. Potem to już tylko rozpadało się na kawałki. Szybciej lub wolniej, ale w jednym kierunku i z wyraźnym celem.
bo nie było wtedy wolnego rynku w Europie! Gdyby istniał, to oczywiście unifikacja by zachodziła. Że co proszę? Chyba chodziło Ci o wspólny rynek? Bo wolny rynek nijak się ma do unifikacji
Wspólny rynek faktycznie ma dużą siłę integrującą. Pokazał to dobitnie przykład Deutscher Zollverein, który był milowym krokiem do ostatecznego zjednoczenia Niemiec. Jednak nie mogę uciec się od małej analogii - znów stało się to pod butem jednego hegemona kontrolującego Związek - Prus oczywiście. Heh Historia lubi się powtarzać. Wiele razy.
przecież to nie o Carlsberga tu chodzi i dobrze o tym wiecie Chodziło Ci o przykłady globalizacji, które niby mają wpływać na integracje w Europie. Ale nie wpływają. Podałeś absurdalne przykłady, to je wykpiliśmy. Picie Carlsberga nie czyni mnie ani odrobinkę bardziej europejskim. Rozumiesz już? Jeżeli nie, to odsyłam do przepisanego wyżej zadania o 10 różnicach
a czy to moja wina, że kultura europejska jest tak silna, że wywiera także wpływ globalny? Kultura europejska jako całość nie istnieje! Istnieją dziesiątki kultur dziesiątek państw Europy! Ogólnoeuropejskie idee to pewne ponadczasowe aksjomaty, które spotkamy wszędzie na świecie. Większość z nich u nas będzie miała swoje źródło w chrześcijańskiej tradycji Europy.
Poza tym gigantycznie przeceniasz znaczenie Europy na świecie. Bo aktualnie to jesteśmy niewiele warci. Naszą główną siłą jest turystyka do sentymentalnych miejsc typu Paryż czy Wenecja To nie u nas rodzą się nowe technologie, to nie u nas powstają nowe globalne mody etc...
oki, Pretor - więc pokaż mi te "faktyczne" i "nie zmanipulowane" różnice w kulturze narodów europejskich. Na miejscu Pretora zawahałbym się przed odpowiedzią na taką zaczepkę, bo wskazuje jednoznacznie, że wszystkie różnice, które nie przypadną Ci do gustu uznasz za "zmanipulowane". Tani chwyt.
Interesy Wielkopolski i Podlasia też są rozbieżne, a jakoś są w jednym państwie. LOL. Porównujesz rozbieżność interesów dwóch województw ściśle zunifikowanego i unitarnego państwa do różnic np. Francji i Polski? No LOL Nie mogę... Brak słów
oficjalnie zostanie królowa, zostanie RAF (na stanie z 10 muzealnymi Spitfire'ami), zostanie Commonwealth, zostanie herbatka o 5 p.m., a decyzje będą zapadać w Brukseli. Ach! Ten cytat wiele tłumaczy - jeszcze śpisz Jak wstaniesz, możesz odpisać. Miłych dalszych snów.
Ja nie piszę, że mi się to wszystko podoba. Tego nie da się po prostu uniknąć, a moje, czy wasze zdanie na ten temat NIKOGO nie będzie obchodzić. OK, ale teraz mnie zmartwiłeś. Twoja postawa jest przerażająca. Ciekawe ilu zwykłych ludzi w III Rzeszy tak myślało?
Z dedykacją: "All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing." - Edmund Burke
Tylko czy nexeth jest dobrym człowiekiem ? ;P
A tak w ogóle doła mam. . . zapowiada się kolejny rytopodobny temat na kilkadziesiąt stron, który ponoć ja założyłem.
Ej wyjedźcie na troche z PL, to naprawdę pomaga:D
Ej wyjedźcie na troche z PL, to naprawdę pomaga:D Ale na krótko
raptem 4 posty napisałem, a tutaj już wytaczanie ciężkich dział się zaczęło
Także będę kończył, żeby was nie męczyć zbytnio:
Rozne jezyki. Ile procent spolecznestwa porozumiewa sie wspolnym jezykiem np angielskim? Francuz chocby znal nie powie slowa po angielsku, bo to przeciez uwlacza jego godnosci. Ilu ludzi zna angielski tak jak jezyk narodowy.
Historia i antagonizmy. To ze belgia sie dogada z holandia nie znaczy ze anglicy z francuzami, ktorzy maja zupelnie inne wizje.
W tej chwili zapewne masz rację, ale też nikt nie próbuje tworzyć USE (US of Europe) w tym roku. Musisz jednak przyznać, że trend jest raczej ku unifikacji i za 30 lat bariera językowa nie będzie już w dużym stopniu istniała. Interesy i wizje też się "globalizują".
jak widzisz podzial wladzy? Bo nie sadze aby anglicy godzili sie na rzady francuza, francuza na niemca i odwrotnie. Zarowna merkel i sarkozy maja swoje ambicje, ma je berlusconi, ma je kazdy polityk.
interesy polityków mogą być odmienne, co nie znaczy, że interesy państw nie da się pogodzić.
W calej integracji takiej nie chdozi o jedno panstwo, bo tylko naiwniak moze wierzyc w wielkie idealy wspolnej europy, ale o wladze silniejszych panstw nad reszta.
z tym naiwniactwem to bym nie przesadzał, bo jeszcze 30 lat temu naiwniactwem było oczekiwanie upadku ZSRR, a jednak się udało. Natomiast "władza państwa nad państwem" nie będzie miała żadnego sensu przy istnieniu wspólnego rynku. To będzie jedno państwo, z identycznym prawem, więc rząd będzie tylko w Brukseli. A kto go będzie tworzył zależy od ustroju USE. Prawdopodobnie będzie się on opierał na sile ekonomicznej części składowych (np. Niemcy za swój wkład do wspólnej kasy będą chcieli proporcjonalnie więcej władzy - nikt nie dotuje obcego za darmo)
Kolejny, który straszy Chińczykami, co to nas zaleją... Jakbym Witkacego "Nienasycenie" czytał... znaczy fragmenty dotyczące sytuacji geopolitycznej Europy XX w. Swoją drogą to Witkacy to bardziej wyśmiewał niż wieszczył, ale to na marginesie.
To już mam się bać, bo u mnie w mieście otworzono wielką fabrykę monitorów TPV - chińską oczywiście? Już mnie zjednaczają na swoich zasadach, czy jeszcze nie? Bo w sumie to ja się cieszę, że oni tak mnie zjednaczają. Tak jak jakieś 95% miasta. Skoro tak to ma wyglądać z ich strony, to niech jadą dalej i zalewają Fizycznie ich tam jest 3-4 z Chin i to chyba tylko czasami, na jakieś wizytacje i delegacje przybywają. Poza tym ponad 1000 ludzi to jednak Polacy. Aż mi trudno uwierzyć, że to nie my ich, a oni nas...
ja osobiście też nie mam nic przeciwko byciu rządzonym przez Chińczyków. Przynajmniej Kościół katolicki prześladują
Co do "zjednoczenia na naszych zasadach" to ja ich na razie w procesie integracji europejskiej nie widzę. "Naszych zasad" oczywiście. Jesteśmy nadal tylko i wyłącznie tymi, co to "stracili okazje aby siedzieć cicho". Zasady oczywiście są, ale je narzucają Niemcy i Francja. Do pewnego stopnia ściera się z tym Wielka Brytania, ale poza wywalczoną przez Thatcher siłą rozmaitych opt-outów (jak ostatnio tzw. protokół brytyjski) Anglicy niewiele znaczą w długofalowym procesie budowania nowej, zjednoczonej Europy. A są to zasady dla nas - Polaków i Polski - na razie nie do przyjęcia. Im dłużej więc do centralizacji UE pracującej wedle nowych unormowań nie dojdzie, im dłużej zachowane zostanie dzisiejsze status quo, tym lepiej dla nas.
też się zgadzam. Sytuacja w której ciągniemy kasę z Zachodu (nie tylko dopłaty, ale także inwestycje zagraniczne!) jest bardzo korzystna. Nie będzie jednak trwała wiecznie.
Dalej - wolny przepływ towarów niewiele ma wspólnego z integracją. Europa wieków średnich i później niezbyt jednak była zintegrowana wedle dzisiejszych standardów. Kontynent jednoczyły trzy siły - religia i stosunek do Papiestwa, Cesarz i resztki kultury łacińskiej pozostawione w zachodniej Europie przez Rzymian. Nie przeszkadzało to oczywiście nikomu toszyć 125 wojen/miesiąc wszystkich ze wszystkimi i nienawidzić sąsiadów z całego serca swojego, marząc o tym, aby zrobić jakiś mały najazd i trochę tam ograbować tereny przygraniczne. Wynikało to oczywiście mocno ze stosunków feudalnych, ale niemniej chyba takiej XV w. "mocno zintegrowanej" Europy chyba nikt by dziś jednak nie chciał. Już przecież na przełomie X-XI wieku Otton III snuł swoje integracyjne marzenia o wielkim uniwersaliźmie - Galia, Germania, Roma i Sclavinia miałyby zjednoczyć się w jedno, wspaniałe ciało Czterech Cór Europy. Sęk w tym, że pomysł ten był tyle nierealny, co wręcz już w tamtych warunkach absurdalny. Głównie dlatego, że zakładał supremację Cesarza nad federacyjnymi królestwami. Na to nie mógł się zgodzić żaden inny monarcha (to przypomina aktualną integrację... też wedle niemieckich zasad nb.). Tak więc następca naszego małego wizjonera - Henryk II - niemal natychmiast kazał wywalić z pieczęci hasło Renovatio Imperii Romanorum, aby zastąpiło je Renovatio Regni Francorum.
Naprawdę nasz kontynent był zintegrowany w szczytowym okresie Cesarstwa Rzymskiego. Potem to już tylko rozpadało się na kawałki. Szybciej lub wolniej, ale w jednym kierunku i z wyraźnym celem.
standardy integracji były inne, bo inna była też technologia, ale w Europie "chrześcijańskiej" panował powszechny uniwersalizm. Wojny w tym okresie miały praktycznie wyłącznie charakter feudalny. To była taka ówczesna odmiana kapitalizmu . Pomysł Ottona był raczej nierealny z powodu sprzeciwu papieża i silnej konkurencji do tytułu cesarza , niż sprzeciwu nieistniejących jeszcze wtedy narodów ze swoimi nacjonalistycznymi królami.
Że co proszę? Chyba chodziło Ci o wspólny rynek? Bo wolny rynek nijak się ma do unifikacji
racja. Chodzi mi o wspólny rynek, bez wewnętrznych ceł.
Wspólny rynek faktycznie ma dużą siłę integrującą.
wolny przepływ towarów niewiele ma wspólnego z integracją
może się jednak zdecydujesz?
Chodziło Ci o przykłady globalizacji, które niby mają wpływać na integracje w Europie. Ale nie wpływają.
a moim zdaniem mogą wpływać na integrację (oczywiście także integrację światową). Nie ma sensu się o to kłócić, więc kończę wątek.
Kultura europejska jako całość nie istnieje! Istnieją dziesiątki kultur dziesiątek państw Europy! Ogólnoeuropejskie idee to pewne ponadczasowe aksjomaty, które spotkamy wszędzie na świecie. Większość z nich u nas będzie miała swoje źródło w chrześcijańskiej tradycji Europy.
znasz Makbeta? znasz Fausta? znasz Biblię? znasz mit o Syzyfie itd? Każdy Europejczyk (oki, trochę idealizuję ) odpowie - tak
a znasz Mahabharatę, którą zna każdy Hindus? Ile filmów z Bollywood obejrzałeś w przeciągu ostatniego roku?
Poza tym gigantycznie przeceniasz znaczenie Europy na świecie. Bo aktualnie to jesteśmy niewiele warci. Naszą główną siłą jest turystyka do sentymentalnych miejsc typu Paryż czy Wenecja To nie u nas rodzą się nowe technologie, to nie u nas powstają nowe globalne mody etc...
tygrysem świata nie jesteśmy, ale Mediolan i Paryż ciągle są w Europie
Porównujesz rozbieżność interesów dwóch województw ściśle zunifikowanego i unitarnego państwa do różnic np. Francji i Polski?
dokładnie. Polska i Francja też będę w przyszłości zunifikowane.
OK, ale teraz mnie zmartwiłeś. Twoja postawa jest przerażająca. Ciekawe ilu zwykłych ludzi w III Rzeszy tak myślało?
ale co Cię przeraża w mojej postawie? Brak wiary, że "mój głos" się liczy? . Takie wyborcze reklamówki to może na Was działają, ale na mnie nie.
Tylko czy nexeth jest dobrym człowiekiem ? ;P
nie.
i na tym kończę temat (przynajmniej z mojej strony).
Cytat:
Wspólny rynek faktycznie ma dużą siłę integrującą.
Cytat:
wolny przepływ towarów niewiele ma wspólnego z integracją
może się jednak zdecydujesz?
To sa dwa rozne pojecia.
Akurat z tymi filmami Bollywood to strzał raczej niecelny, choć pewnie jednak więcej rodem z USA
Ok, to teraz ja wypowiem swoją, może dość kontrowersyjną opinię - owszem, na razie przywiązana jestem do koncepcji Polski jako państwa narodowego i odrębności państw, poza tym z lekka nie ufam w to, że Zachód jakoś wielce obchodzimy, ale tak w teorii, to chyba nie widzę nic złego w koncepcji Stanów Zjednoczonych Europy. Powiem więcej, wtedy bylibyśmy choćby cząstkową przeciwwagą dla USA czy wielkich państw Azji. Coś w tym jest, że integracja postępuje, i nie jestem pewna, czy da się, nawet gdybyśmy akurat my tego chcieli, proces ten zatrzymać.
Ostatecznie ja mam idealistyczną wizję niczym z Battlestar Galactica czy Gwiezdnych Wojen, tzn. zjednoczonej planety. Bylibyśmy sobie globem o jednej władzy, z dużą autonomią regionów - w końcu ludzie to jeden gatunek stworzeń, a wszelkie różnice, jakie są między nami, wynikają z miejsca zamieszkania i naleciałości historycznych, więc zapewne z czasem moglibyśmy przyzwyczaić się "w drugą stronę" - i zachować odrębną kulturę, tradycje, obyczaje, upodobania itd, a także oczywiście jakąś tam miejscową specyfikę, ale z drugiej strony uznać fakt, że polityczne podziały między nami są cokolwiek sztuczne.
ja sie bardzo ciesze ze traktat nie przeszedl bo nadal mamy nicee !
ja osobiście też nie mam nic przeciwko byciu rządzonym przez Chińczyków. Przynajmniej Kościół katolicki prześladują Wow, śmieszą Cię takie rzeczy? Hitler też fajny, bo trochę tych złych Żydów przetrzebił? Przykro się robi.
konstrukcje "sam wolny przepływ towarów...".
a na czym niby opiera się wspólny rynek? Właśnie na wolnym przepływie towarów (w tym także najnowocześniejszego rodzaju towarów - informacji). Do tego jest jeszcze tylko przepływ ludzi, który moim zdaniem ma już ograniczone znaczenie dla unifikacji, bo presja asymilacyjna w stosunku do ludzi jest zawsze silniejsza, niż w stosunku do rzeczy.
próbujesz mi wykazać, że istnieje jakaś jednolita efemeryczna "kultura europejska" wskazując, że Europejczycy znają dzieła Europejczyków?
nie widzę innego sposobu, aby to pokazać. Kultura to wszystkie wytwory człowieka, które jesteśmy w stanie przekazać kolejnym pokoleniom nie-genetycznie. Dwie osoby dzielą wspólną kulturę wtedy, gdy są pod wpływem tych samych jej przejawów. Także jeśli Ty czytasz Makbeta i Hans Muller z Berlina robi to samo, to dzielicie wspólną kulturę. Ale rzeczywiście wszystko zależy od tego jak definiujemy kulturę, więc dyskusja musi być jałowa. Powiem więc tylko, że ja nie widzę przeszkód, które mogłyby przeszkodzić w przyszłej integracji.
No to ja Ci mogę zapewnić, że Chińczycy, których zalewu się boisz i merytorycznie nie ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi w tej sprawie, mają dziesiątki wspaniałych wytworów sztuk wszelakich, nierzadko dawniejszych niż nasza mitologia czy Biblia, które w Azji są znane i natychmiast rozpoznawalne. Ba! Są nawet wielce popularne i na ich podstawie tworzy się komercyjne hity w postaci filmów typu Hero, setki mang/anime i wiele wiele innych, które zalewają nierzadko cały świat ("Przyczajonego tygrysa..." oglądałeś? No więc...)
ale czy ja się źle wypowiadam o kulturze chińskiej, albo odbieram jej prawo wpływania na kulturę światową, tak jak robi to kultura europejska?
nie ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi w tej sprawie,
pewnie nie zrozumiałem o co mnie pytasz. Jeśli o sposoby w jaki Chińczycy mogą nas w przyszłości "zjednoczyć" pod swoim wpływem, to jest ich wiele, a części pewnie jeszcze nie znamy. Zalicza się do nich np: zjednoczenie militarne (najmniej przyjemne), ekonomiczne (wykupienie Polski), kulturowe (jeszcze więcej mangi, chociaż to akurat japońska forma sztuki). Dlatego Europa chce się zjednoczyć, żeby to „nasze” zostało na wierzchu.
Możliwe. Za 50 lat ocenię to.
ja nie przywiduję daty zjednoczenia. Zgadzam się też, że proces unifikacji kultury nie jest jeszcze zakończony. Po prostu podejrzewam, że podobnie jak rozwój technologii informacyjnych, będzie przyspieszał geometrycznie, a to wskazuje na raczej nieodległą przyszłość.
Jak długo więc chociaż w teorii działa demokracja, która jest przy okazji jednym z "wytworów kultury europejskiej" w końcu tak długo nawet pierwszego poważnego kroku w kierunku unifikacji nie będzie.
Unifikacja Europy może i kiedyś nastąpi
Ha! Ja też w sumie jestem za integracją, a nawet za unifikacją
i powiedz mi teraz Loop, powinienem się zniżać do Twojego poziomu i wyzywać od stalinistów i nazistów, którzy też chcieli upadku demokracji? (oczywiście wiem, że nie to masz na myśli, ale sam przeczytaj jak to brzmi)
Mam wrażenie, że masz przerażająco totalniackie poglądy. Odgórne narzucanie swojej woli wbrew ludziom, pogarda dla szarego człowieka, ślepa wiara w "speców" u szczytów władzy, centralizacyjne i unifikacyjne marzenia...
i znowu się zaczyna powszechna praktyka - odpowiadanie na moje posty, bez ich uprzedniego przeczytania. Napiszę czerwoną czcionką, to może chociaż ten fragment przeczytasz:
Czy ja gdzieś napisałem, że to są moje opinie na to JAK BYĆ POWINNO? ODP: NIE. Ja tylko piszę jak jest faktycznie, a mój osobisty stosunek do tego NIE MA ZNACZENIA DLA TYCH FAKTÓW. Jeśli uważasz, że nie mam racji co ich istnienia (faktów), to napisz to, ale nie wyciągaj z nich dowolnych opinii i mi ich nie przypisuj. Jeśli tego nie rozumiesz, to może ci podam jeszcze przykład dwóch wypowiedzi:
1. Chińczycy mają średnią IQ 104, Polacy mają średnią IQ 101
2. Chińczycy mają średnią IQ 104, Polacy mają średnią IQ 101, dlatego Chińczycy powinni $%^&* Polaków
Nie ma sensu cokolwiek pisać dalej, dopóki nie zauważysz różnicy między tymi dwoma zdaniami
Napisałem "Was", bo już tu wcześniej Pretor próbował bronić "siły demokracji". Nic osobistego.
presja asymilacyjna w stosunku do ludzi jest zawsze silniejsza, niż w stosunku do rzeczy No no, chciałbym zobaczyć presję asymilacyjną w stosunku do rzeczy! Jogurcie Danone - stań się polski, zaśpiewaj hymn, albo odejdź precz?
Poczytaj jednak jakiś podręcznik do ekonomii
Jogurcie Danone - stań się polski, zaśpiewaj hymn, albo odejdź precz?
nikomu nie przeszkadza, że Danone jest francuski, ale gdyby miał zamieszkać po sąsiedzku jakiś Francuz (i to jeszcze taki naturalizowany z Afryki) to niektórzy mogliby mieć obiekcje. A presja na posiadanie przez produkt napisu "made in our country" zapewne wśród konsumentów istnieje
To hipoteza, czyli inaczej osąd. Na dodatek bardzo wątpliwa.
no oczywiście, że tak. A mówię tak na podstawie przewidywań co do przyszłego rozwoju Chin, które jeszcze w przeciągu tego półwiecza staną się najpotężniejszym gospodarczo krajem. Za tym pójdzie ekspansja także militarna i kulturalna. Możesz się zgodzić, albo i nie.
Równie dobrze mogę napisać:
"Możemy się zjednoczyć sami, na własnych zasadach, albo zrobią to za nas Arabowie na swoich zasadach."
możesz tak napisać. Mnie się to wydaje mało prawdopodobne, bo Arabowie są raczej w gorszej pozycji niż Chińczycy.
Ja też nie przewiduję żadnej daty. Powiedziałem tylko, że za pół wieku ocenię jak to idzie i w którym kierunku zmierza.
Ja czekać nie muszę, bo przez ostatnie 50 lat trend był niezmienny. Nie widzę powodu, czemu nagle miałoby być inaczej.
I kto tu postów nie czyta? Mniej wycinania zdań z kontektu i dopasowywania do z góry przyjętej tezy, to może zrozumiesz o co chodzi.
staram się cały czas, tylko brak wzajemności mnie denerwuje.
Twoim problemem jest to, że nie odróżniasz swoich opinii od faktów. Przyjmujesz pogląd za pewnik, hipotezę za tezę. Przyjmujesz złe założenia i wychodzą niepoprawne wnioski.
jak już napisałem wypowiadam się co do faktów (teraźniejszych i przyszłych). Jesli masz lepsze dane, lub lepsze prognozy to nikt Ci ich nie broni pisać! Ich ocena i moja opinia o nich, nie są tutaj jednak istotne. Widzę, że dalej różnicy między dwoma pokolorowanymi zdaniami nie dostrzegasz.
PS. I kiedy ja piszę "i na tym kończę temat (przynajmniej z mojej strony)." to akurat jest to niezaprzeczalny fakt a nie czcze gadanie i możesz nie oczekiwać, że na Twoją pewną replikę odpowiem
najwyraźniej brak silnej woli u mnie ma aż takie wielkie rozmiary. W Usnecie panuje (chyba słuszna) tradycja, że po przyrównaniu kogoś lub czegoś do Hitlera/nazizmu dyskusja się kończy. Dla mnie dopiero wtedy się na dobre zaczyna Musisz też przyznać, że w żadnym z ostatnich postów nie starałeś się być zbytnio koncyliacyjny, aby dyskusję zakończyć.
W gruncie rzeczy, to nie ma się o co kłócić. Ja uważam, że Europa się zjednoczy, Ty nawet tego chcesz. Zero sporu.
Cuda się zdarzają
nie zdarzają się
Ajjj Loop, nie ma się co denerwować
Pan Nexeth przedstawia tylko obiektywne opinie i fakty (zarówno te teraźniejsze jak i przyszłe). Czy to jego wina, że tak po prostu jest ?
wypowiadam się co do faktów (teraźniejszych i przyszłych) co to jest fakt przyszly? bo chyba sie jeszcze z takim tworem nie spotkalem.
Normalnie wiedza absolutna- o przeszlosci, terazniejszosci i przyszlosci... zna przyszle fakty WOW!!
Nexeth przestan gargamel od rzeczy w przypadku rozroznienia wspolnego rynku od swobody przeplywu towarow, bo pokazujesz wlasnie, ze sie nie znasz. I obojetnie co piszesz "twoim zdaniem", to fakty sa takie:
wspolny rynek:
-swoboda przeplywu towarow
-uslug
-ludzi
-kapitalu
Szersze pojecie? Duzo szersze!Jak myslisz, co jest bardziej integrujace- to ze kupujesz produkt made in france, czy to ze w londynie pracuje kilkaset tysiecy rodakow, ktorzy nie zamierzaja do polski wracac i nie czuja sie jakos specjalnie zwiazani z krajem? CO jest bardziej integrujac- tansze whkisy jako konkurencja dla wodki w monopolowym, czy to ze jak cie wkurza nasi rzadzacy, to sobie wezmiesz kapital i zamiast w polsce otworzysz biznes w goracej hiszpanii?Nie przeceniaj swobody towarow, ktora opiera sie na braku cel i srodkow rownowaznych do cel, co ograniczalo import i konkurencyjnosc produktow spoza kraju i na ktora nie zwracasz wiekszej uwagi. Bo to to ledwo notujesz w swojej swiadomosci. Istotne jest, ze sobie wyjezdzasz do jakiego kraju chcesz, pracujesz w nim studiujesz, kupujesz sobie dom i jest ci obojetne wtedy tak naprawde w jakim kraju mieszkasz, poki ci sie dobrze powodzi. To jest czynnik integrujacy.
jak nie chcecie, żebym pisał to mnie nie pytajcie
co to jest fakt przyszly? bo chyba sie jeszcze z takim tworem nie spotkalem.
chodzi mi oczywiście o przyszłe wydarzenia. Czyli to co będzie w przyszłości materialnie, w odróżnieniu od mojej prywatnej opinii o tym zdarzeniu. A brak znajomości przyszłości nie przeszkadza przecież w wypowiadaniu się o niej.
na pewno przewidywal napor chin, upadek zsrr, zjednoczenie niemiec, gwaltowny wzrost cen ropy naftowe, rozwoj internetu
upadku ZSRR i zjednoczenia Niemiec raczej nikt nie przewidywał. A w 1960 r. w Chinach panował głód, więc ich szybki rozwój też nie był pewny.
Jest mnóstwo wydarzeń, które mogą zmienić bieg historii, ale nic o nich nie wiemy, więc musimy patrzeć na aktualne trendy i liczyć na to, że nic się nie zmieni
wspolny rynek:
-swoboda przeplywu towarow
-uslug
-ludzi
-kapitalu
kapitał i usługi podciągnąłem pod wspólną nazwę "towary", bo ich odróżnienie jest i tak co raz bardziej bezcelowe (zakup wirtualnej wyspy w Second Life jest zakupem usługi, czy towaru? A kapitał to można przesłać nawet pod postacią jabłek )
Jak myslisz, co jest bardziej integrujace- to ze kupujesz produkt made in france, czy to ze w londynie pracuje kilkaset tysiecy rodakow, ktorzy nie zamierzaja do polski wracac i nie czuja sie jakos specjalnie zwiazani z krajem?
jak nie chcą wracać i nie czują związku z Polską to z pewnością poddają się asymilacji i po pewnym czasie zintegrują się z Anglikami, ale integracja kulturowa między Polakami, a Anglikami nie nastąpi szybko. Za to jak cała Europa rzuci się do sklepów po najnowszy album Paris Hilton i będzie tego przez tydzień słuchać, to integracja kulturowa będzie miała bardzo silny efekt.
Nie przeceniaj swobody towarow, ktora opiera sie na braku cel i srodkow rownowaznych do cel, co ograniczalo import i konkurencyjnosc produktow spoza kraju i na ktora nie zwracasz wiekszej uwagi.
To co właściwie robię? Przeceniam, czy nie zwracam większej uwagi?
Istotne jest, ze sobie wyjezdzasz do jakiego kraju chcesz, pracujesz w nim studiujesz, kupujesz sobie dom i jest ci obojetne wtedy tak naprawde w jakim kraju mieszkasz, poki ci sie dobrze powodzi.
oczywiście, że to integruje, ale bardzo powoli, bo działa dopiero jak ruszysz dupę i się przeprowadzisz. Ale koniec z tym, bo to przecież jałowy temat. Zgodziliśmy się co do tego, że wspólny rynek integruje i dlatego USE powstaną wcześniej czy później. Już zupełnie nie wiem o co idzie spór
czyli mowisz o przyszlych faktach? czy o przyszlych wydarzeniach? i to o wydarzeniac ktorych jak sam twierdzisz nie mozna przewidziec? to o czym wlasciwie mowisz?
wprawdzie nie wiem czy tak bedzie, ale zalozmy ze tak bedzie. a majac takie zalozenie wychodzi ze chiny beda potega. no super!
czyli ktos kto 50lat temu mowil: w chinach ludzi umra z glodu przed glupia polityke komunistow a zsrr bedzie jeszcze przynajmniej 100 lat prowadzil swoje gierki polityczno-militarne z zachodem mial racje? no bo przeciez patrzac na tamten stan rzeczy i zakladajac ze nic istotnego sie nie zmieni tak to powinno wygladac.
a tu psikus. nie mial racji bo cos sie zmienilo.
twoje teorie sa naprawde wysmienite! mam nadzieje ze na codzien myslisz troche logiczniej.
wspolny rynek integruje ale tylko z jednego powodu. bo to sie przecietnemu obywatelowi panstwa UE (i celowo nie mowie "obywatelowi europy" czy "obywatelowi unii europejskiej") oplaca. pewnie ze wole kupic tansza whisky zamiast drozszej whisky. pewnie ze wole miec do wyboru zakup polskiego, francuskiego, wloskiego czy greckiego sera w podobnych cenach (a wspolny rynek sprawia ze cla i oplaty clopodobne nie wplywaja na cene produktow obcych). a noz mi bardziej zasmakuje taki serek z wloch czy francji.
tylko co to ma wspolnego z integracja polityczna i kulturowa?
Heh, ja tylko wtrące o kulturze: poznałem jednego Francuza którego matka jest Polką, ojciec Austriakiem. W chwili obecnej mieszkają w Niemczech ale planuja przenieść się do Brukseli jak tylko nadarzy się okazja. I ja go zapytałem czy czuje się choć trochę Polakiem (mówi perfekt po polsku ze śmiesznym akcentem) a on na to, że czuje się Europejczykiem, że w każdym miejscu w Europie czuje sie dobrze (chociaż dodał że najbardziej sie czuje Austriakiem ale tego nie wspominam bo mi psuje troche koncepcje:D). W każdym razie to było ciekawe bo on stwierdził, że jakby były paszporty europejskie to on by bardzo chciał. No i ja chyba też.
Kultura europejska istnieje i nie podoba mi się Loop jak deprecjonujesz jej znaczenie. I nie chodzi mi o Eurowizję ale o to, że mamy ze sobą dużo wspólnego - naprawdę! Tutaj na Erasmusie to zobaczyłem i to tak strasznie podnosi na duchu, że coś niesamowitego (jak ktoś chce przeczytać zupełnie odmienną opinię zapraszam na blog candle...).
Niemcy mówią jak ktoś im pojedzie: "Deine Mutter", Włosi: "tua madre" a Polacy "twoja stara". I może nie dyskutujemy o filizofii i wspólnym rynku ale jak jest jakaś multi kulti impreza i są ludzie z różnych kontynentów (Amerykanie, Brazylijczycy, Chinczycy, Afrykanie) to nie dzielimy się krajami tylko kontynentami i gadamy o SWOICH sprawach. Każdy ma supernianie w telewizji i big brothera, każdy zna Hamleta i "be or not to be", każdy zna Hitlera i "sieg heil". I jasne można powiedzieć że "your mom" się wzięło ze Stanów. Ok, ale to nie zmienia po ra zkolejny faktów (przyszłych:D).
A idąc dalej: Norwegowie i ich metal, Finowie i ich legendarny smutek, Niemcy i ordnung to już nie jest tylko kultura tych krajów. To jest jakieś wspólne dziedzictwo. I w pewnych sytuacjach nadal reagujemy różnie ale w pewnych mamy swoją europejską kulturę i nie zachowujemy się jak przeciętny Amerykanin (Pd.) czy Afrykańczyk.
I daleki jestem od tworzenie "kultury efemerycznej" jak nazwałeś to Loop i to ze znasz Mahabharatę czy Dharmasastrę itp. nic nie zmienia, bo zna je może 1% społeczeństwa. Coraz więcej ludzi się miesza, kultury się mieszają, ludzie wyjeżdżają i się osiedlają. Prawo do osiedlania, swoboda przepływu, obywatelstwo europejskie a potem zniesienie granic itd.
Zobaczymy, nie chce wieszczyć... W każdym razie we wspólny język nie wierzę, we wspólną kulturę już tak.
czyli mowisz o przyszlych faktach? czy o przyszlych wydarzeniach?
a jaka jest między nimi różnica?
O tym jak będzie oczywiście nie wiem, ale to chyba nie przeszkadza mi przewidywać przyszłości na podstawie aktualnej wiedzy.
Czy jak już zostaniesz adwokatem i zgłosi się do Ciebie klient z prośbą o ocenienie szans powództwa, to co mu odpowiesz? Że nie znasz przyszłości?
Fakt w rozumieniu potocznym jest to wydarzenie, które miało miejsce w określonym miejscu i czasie. W tym sensie faktem nie może być zdarzenie, które nie miało jeszcze miejsca, można jednak mówić o przewidywaniu przyszłych faktów - czyli zdarzeń które najprawdopodobniej się wydarzą. Zdarzenia te jednak stają się faktami dopiero wtedy, gdy się już wydarzą.
oki, sformułowanie "przyszły fakt" nie jest najszczęśliwsze. Może ujmę to jeszcze inaczej :
"Wypowiadam się co do przeszłego, obecnego i przyszłego ustawienia cząsteczek elementarnych we wszechświecie. Z powodu ograniczonej wiedzy o ich obecnym położeniu, moje przewidywania obarczone są nieznanym mi błędem. Nie wypowiadam się natomiast jaka jest moja opinia, ocena, czy stosunek do danego stanu cząsteczek elementarnych"
Mi jako laikowi (gdzie mi tam do ekspertów) wydaje się, że generalnie kolejny stopień władzy w Europie to rzecz dobra i zdaje się, że nieunikniona. Jednakże nie podoba mi się obecny klimat polityczny i to pod egidą ludzi jakiego pokroju mamy się jednoczyć. Nie podoba mi się ich polityka choćby gospodarcza, nie przemawiają do mnie ich wartości, a ich retoryka i sposób uprawiania polityki mnie przeraża. Dlatego odrzucenie traktatu mnie generalnie cieszy.
Gdyby nie wylewanie hektolitrów mleka i wysokogatunkowego wina do rowów (przekroczenie limitów), dopłaty do rolnictwa (i wystrzeliwanie w kosmos satelitów, które sprawdzają czy rolnicy nie wałują na rodzajach upraw), pomysły przyznania małpom praw człowieka czy próby prawnego zakazania opowiadania dowcipów o homoseksualistach tudzież uznawanie prawa do aborcji jako jedno z praw człowieka, gdyby nie ta retoryka i styl gdzie politycy komentując wyborczy wynik sugerują, że większość społeczeństwa dała się nabrać na "koktajl absurdalnych argumentów" i że trzeba wprowadzić kilka minimalnych poprawek i przeprowadzić jeszcze jedno referendum (tym razem więcej inwestując w machinę propagandową zapewne) itp. itd. to ja bym był jak najbardziej za. Dla mnie ta UE przypomina podobny folklor co Giertych i Rydzyk w Polsce, tyle że po przeciwnej stronie. Tylko, że u nas to margines. Chciałbym Europy troszkę bardziej konserwatywnej, troszkę mniej socjalnej i populistycznej, z silnym centrum gdzie prawica i lewica się równoważą, gdzie politycy szanują zdanie ludzi.
Inna sprawa, że my tu gadu, gadu o zjednoczeniu i integracji, a przecież procesy dezintegracyjne także są bardzo silne. Na naszym Śląsku na razie bardzo słabo, podskórnie - powiedziałbym, ale RAŚ może się jeszcze rozwinąć. Inaczej jest w Hiszpanii gdzie występuje kilka ruchów separystycznych, w Wielkiej Brytanii podobnie ze Szkocją. We Włoszech Liga Północna, która kieruje się głownie przesłankami ekonomicznymi. W Belgii Walonowie i Flamandowie, którzy są chyba najbliżej rozbratu w całej historii. Czechosłowacja z kolei już się rozpadła, podobnie Jugosławia. . . niedawno miał miejsce ostatni akt. Na Ukrainie także kilka lat temu było blisko. . . i kto wie czy problem nie wróci, myślę że tak.
Z drugiej strony procesy te nie muszą być wcale sprzeczne ze sobą.
We Włoszech Liga Północna
Z nich się tu śmieją podobnie jak my z Orzechowskiego i chociaż poparcie mają dużo większe niż LPR to nie potrafią go wykorzystać... Opinia publiczna po nich jedzie strasznie...
Gdyby nie wylewanie hektolitrów mleka i wysokogatunkowego wina do rowów (przekroczenie limitów), dopłaty do rolnictwa (i wystrzeliwanie w kosmos satelitów, które sprawdzają czy rolnicy nie wałują na rodzajach upraw), pomysły przyznania małpom praw człowieka czy próby prawnego zakazania opowiadania dowcipów o homoseksualistach tudzież uznawanie prawa do aborcji jako jedno z praw człowieka, gdyby nie ta retoryka i styl gdzie politycy komentując wyborczy wynik sugerują, że większość społeczeństwa dała się nabrać na "koktajl absurdalnych argumentów" i że trzeba wprowadzić kilka minimalnych poprawek i przeprowadzić jeszcze jedno referendum (tym razem więcej inwestując w machinę propagandową zapewne) itp. itd. to ja bym był jak najbardziej za. Dla mnie ta UE przypomina podobny folklor co Giertych i Rydzyk w Polsce, tyle że po przeciwnej stronie. Tylko, że u nas to margines. Chciałbym Europy troszkę bardziej konserwatywnej, troszkę mniej socjalnej i populistycznej, z silnym centrum gdzie prawica i lewica się równoważą, gdzie politycy szanują zdanie ludzi.
Gdyby politycy sie nie zachowywali jak banda kretynow i zachowali szczatki racjonalnego myslenia, a nie wydziwiania, jak mozna zgwalcic prostytutke albo ze ogorek to owoc to poparcie dla Unii i zwiazanych z nia idei byloby o wiele wyzsze.
kapitał i usługi podciągnąłem pod wspólną nazwę "towary", bo ich odróżnienie jest i tak co raz bardziej bezcelowe (zakup wirtualnej wyspy w Second Life jest zakupem usługi, czy towaru? A kapitał to można przesłać nawet pod postacią jabłek )
Nexeth, ty nie rozrozniasz elementarnych pojec! Kapital to kasa, nie jablka, za jablka nie kupisz niczego. Chyba ze najpierw kupujesz za cala kase jablka, wywozisz z kraju sprzedajesz i tam otwierasz biznes. No bezsens. Rozgraniczenie towarow i uslug jest dosc scisle. Odsylam do orzecznictwa ETS. Wybrales z dupy przyklad z wyspa wirtualna i sie cieszysz... dopowiem ci, ze to akurat bedzie usluga, ale bynajmniej nie mamy tu do czynienia ze swoboda przeplywu, bowiem usluga ani uslugobiorca nie przekracza granicy. Jasne?
Jasne?
nie, ale prowadzenie dyskusji o znaczeniu wyrazów nie ma żadnego sensu, więc warto to przerwać.
Nie ma sensu? To pogadajmy o astronomii bez znajomosci podstawowych pojec fizycznych. Albo sprobuj sie z kims dogadac, z obcokrajowcem na dowolny temat, ktory slabo zna nasz jezyk i nie rozumiem pewnych okreslen i pojec.
Bys sie chociaz przyznal do bledu, bo teraz sie osmieszasz
mamy ze sobą dużo wspólnego - naprawdę! Tutaj na Erasmusie to zobaczyłem i to tak strasznie podnosi na duchu, że coś niesamowitego (jak ktoś chce przeczytać zupełnie odmienną opinię zapraszam na blog candle...).
Łe, dzięki za darmowa reklamę Że tez jeszcze pamietasz, to tak dawno było...
A skoro już mnie wywołano do odpowiedzi, to powiem, że też z wieloma ludźmi poczułam wspólnotę na tym Erasmusie, ale raczej był to inny wspólny mianownik niż zamieszkiwanie jednego kontynentu.
Nie ma sensu?
nie ma sensu, bo rozstrzygnięcie tego problemu nigdzie nas nie przybliży
Bys sie chociaz przyznal do bledu, bo teraz sie osmieszasz
przecież już wyjaśniłem na czym mój błąd polegał. Jeśli nie rozumiesz, to jeszcze raz:
Kapital to kasa, nie jablka, za jablka nie kupisz niczego
Chyba ze najpierw kupujesz za cala kase jablka, wywozisz z kraju sprzedajesz i tam otwierasz biznes. No bezsens.
dokładnie bezsens. Dlatego nigdy nie stosuje się swobodnego przypływu towarów, przy zakazie przepływu kapitału, bo to byłby bezsens. I dlatego pozwoliłem sobie te pojęcia połączyć.
Rozgraniczenie towarow i uslug jest dosc scisle. Odsylam do orzecznictwa ETS.
w prawie jest to na pewno ścisłe rozróżnienie i ma doniosłość prawą, ale nie ma moim zdaniem takiego znaczenia w obrocie ekonomicznym (jeśli ma je w ogóle), dlatego utrzymywanie tego sztucznego (z ekonomicznego punktu widzenia) podziału nie jest istotne i dlatego to także sobie podciągnąłem pod "towary".
Dla dyskusji nie ma znaczenia czy swobodny przepływ towarów stanowi o wspólnym rynku w 80%, czy w 90% dlatego nie chciałem kontynuować tematu. Nie interpretuj też braku odpowiedzi, jako przyznanie do porażki/błędu, bo gdybym ja tak robił, to musiałbym w temacie o Bogu ogłosić swoje zwycięstwo z 50 razy .
Wybrales z dupy przyklad z wyspa wirtualna i sie cieszysz... dopowiem ci, ze to akurat bedzie usluga, ale bynajmniej nie mamy tu do czynienia ze swoboda przeplywu, bowiem usluga ani uslugobiorca nie przekracza granicy.
Ale mi nie chodzi o kwalifikację prawną . Z punktu widzenia konsumenta to wyspa w Second Life jest towarem (a jak technika pójdzie dalej, to będzie nawet nie do odróżnienia od prawdziwej). Tylko to miałem na myśli.
dokładnie bezsens. Dlatego nigdy nie stosuje się swobodnego przypływu towarów, przy zakazie przepływu kapitału, bo to byłby bezsens. I dlatego pozwoliłem sobie te pojęcia połączyć.
Najpierw byl swobodny przeplyw towarow. Dopiero pozniej pojawil sie swobodny przeplyw kapitalu, ktory nadal do konca nie jest zliberalizowany. Zdziwiony? Czy mam ci przytoczyc regulacje prawne? (czego mi sie akurat specjalnie nie chce robic, bo mam wazniejsze rzeczy na glowie,- moze wiec sam poszukasz)
prawie jest to na pewno ścisłe rozróżnienie i ma doniosłość prawą, ale nie ma moim zdaniem takiego znaczenia w obrocie ekonomicznym (jeśli ma je w ogóle), dlatego utrzymywanie tego sztucznego (z ekonomicznego punktu widzenia) podziału nie jest istotne i dlatego to także sobie podciągnąłem pod "towary".
Prawo ma wplyw na ekonomie, zapewiam cie. Chociazby, zeby na poprzednim przykladzie- moze byc swobodny przeplyw towaru i nie byc swobodnego przeplywu kapitalu. Jest zatem roznica istotna i koniecznosc rozgraniczenia? Przykladowo takze usluga i towar moga byc roznie opodatkowane... Ma to wplyw na aspekt ekonomiczny? jest koniecznosc rozgraniczenia?
Dla dyskusji nie ma znaczenia czy swobodny przepływ towarów stanowi o wspólnym rynku w 80%, czy w 90% dlatego nie chciałem kontynuować tematu.
Uznales, ze swobodny przeplyw towaow, jest czynnikiem integrujacym, a jest on wlasnie najmniej integrujacym spoleczenstwa, ze wszystkich czynnikow.
Ale mi nie chodzi o kwalifikację prawną . Z punktu widzenia konsumenta to wyspa w Second Life jest towarem (a jak technika pójdzie dalej, to będzie nawet nie do odróżnienia od prawdziwej). Tylko to miałem na myśli.
Znowu przyszle fakty? Co ta wyspa ma ze wspolnym rynkiem? Nic. To raczej przyklad globalizacji, a nie integracji europejskiej.
Zdziwiony? Czy mam ci przytoczyc regulacje prawne?
nie trzeba wierzę na słowo. Nigdzie nie twierdziłem, że wspólny rynek już w UE istnieje bez żadnych ograniczeń. Przepływ kapitału też zostanie zliberalizowany, bo wolny przepływ towarów to wymusi.
Przykladowo takze usluga i towar moga byc roznie opodatkowane... Ma to wplyw na aspekt ekonomiczny?
ma znaczenie, ale tylko dlatego, że prawo nakazuje takie rozróźnienie. Gdyby go nie przewidywało, rynek by tego sam nie zrobił.
To raczej przyklad globalizacji, a nie integracji europejskiej.
"europeizacja" jest oczywiście fragmentem globalizacji.
Europeizacja dokonuje sie takze w plaszczyznie politycznej i jest sterowana odgornie. Globalizacja natomiast jest procesem duzo bardziej spontanicznym i bardziej ekonomicznym niz politycznym. I swietnie sobie radzi w przeciwienstwie do integracji europejskiej.
[ Dodano: 2008-06-26, 11:31 ]