UmiĹscy

Chciałbym na początek zachęcic do przeczytania tego:
http://www.woda-zywa.pl/c...szk&kategoria=3

Myślę, że można by z tego wywołać ciekawą dyskusje.
Czekam na pierwszy głos abym mógł dalej kontynuować.

Rasta bardzo ważny temat poruszyłeś!

Niestety trzeba parę rzeczy powiedzieć sobie szczerze, inaczej będziemy bujać w obłokach. Rozłam inaczej odejście od Kościoła Chrystusowego! Czy istnieje taki? Oczywiście nie jest to rzeczywistość wirtualna. Ci którzy żyją w tej samej Tradycjii pochądzącej od Apostołów to właśnie jest Kościół Chrystusowy! Nie jestem teraz pyszałekim jak powiem, że własnie Kościół Katolicki dba o tą Tradycję, tylko stwierdzam fakt!

1. Dobra, ale czy rozłam jest rzeczywistością obecną w naszych czasach?

Jak sugeruje autor tekstu jest to coś obecnego teraz. Zatem są ludzie, którzy sobie odchodzą /osobiście znam takich: byli w Kościele Katolickim a później stwierdzili, że to nie to i odeszli np. do zielonoświątkowców/

2. Teraz najgorsze. Jest to poważny problem. Kogo? Ano własnie między innymi Odnowy w Duchu Świętym!!! Jednak:

- na szczęście nie dotyczy on wszystkich

- powodem są liczne kontakty katolików z protestantami -> szczególnie z zielonoświątkowcami!

a) wiele wspólnot Katolickiej Odnowy w Duchu Świętym odeszło od Kościoła i w efekcie przestało być katolickie, zaczęli powstawać tzw. wolni chrześcijanie cokolwiek to znaczy - przykłądy podam konkretene następnym razem.

b) warto a nawet trzeba zastanowić się nad przyczynami takiej sytuacji i dlaczego akurat Odnowa /swego czasu taki problem pojawiał się w Oazie czyli ruchu Światło Życie nie znam dokładnie skali jednak to się da ustalić/

3. Dla właśnej jasności powinnyśmy podjąc takie tematy jak:

- obraz zbawienia: protestanci - szeroko mówiąć - mają inną: w Kościele Katolickim chodzi o przebóstwienie, natomiast protestanci trochę to inaczej postrzegają

- z powyższym ściśle wiąże się problem istnienia czyścca, który jest całkowicie odrzucany przez protestantów

- święci i "kult obrazów" - ciekawe kto czci obrazy w Kościele Katolickim? Bo ja nie wiem, ale to też jest zarzut ze strony braci chrześcijan

- Maryja to kolejny problem dla protestantów na szczeście nie dla nas katolików. Właśnie za to jesteśmy najostrzej atakowani, jednak to wynika chyba w dużej części z ich nie wiedzy.

Zatem nie wiedza katolików właśnie jeśli chodzi o te problemy już niejednego doprowadziła w ramiona np. zielonoświątkowców! Zatem dla własnej wierności Chrystusowi powinnyśmy o tym porozmawiać!

Narazie tyle, dla zasygnalizowania problemu, później podam więcej szczegółów dla potwierdzenia powyższego

[ Dodano: Pią Sty 14, 2005 1:02 pm ]
Dla jasności polecam artykuł specialisty w dziedzinie szeroko pojętego ruchu pentekostalnego ks. dr hab. A. Siemiewskiego pod tytułem Rozłam - charyzmatyczna specialność. Chyba po przeczytaniu tego będzie można sobie podyskutować w oparciu o fakty!
Moja kumpela właśnie niedawno "przerzuciła" się na zielonoświątkowców. Wiedziałam, że to się stanie odkąd zaczęła z nimi przebywać. Zaczęło się w wakacje kiedy wyjechała na jakiś tam obóz muzyczny, który organizowali m.in. zieloni. Pisała mi w SMS, że było wspaniale, że prawdziwie doświadczyła Boga, że było to niesamowite itp. Potem mi często opowiadała jacy ci zielonoświatkowcy są super: tyle w nich wiary, energii w głoszeniu Ewangelii itd (słowem, wydaje mi się, że "złapali" ją na haczyk swoim wizerunkiem zewnętrznym, a nie jakąś konkretna duchowością...) Same pozytywne oczywiście rzeczy. Nie pochwalałam tego od samego początku, ale nie umiałam jej wyperswadować, że złą drogą idzie. I od tamtej pory Kościół katolicki zaczął robić się be. Bo kult świętych, bo Maryja itd. Spotykała się już regularnie z tymi zielonymi. Dostała od nich nawet Bibilę (oczywiście w ich wresji), potem powiedziała, że miała wylanie Ducha Świętego u nich i że mówi już np. darem języków itd. Kilka razy była u mnie we Wspólnocie. Raz, prawie 2 lata temu, to szybko przestało jej się podobać. Powiedziała, że ona woli się modlić w ciszy, a nie jak wszyscy na raz gadają i że to w ogóle bzdura. Ostatnio była całkiem niedawno (po tym jak stwierdziła, że Odnowa jest podobna do zielonoświątkowców) i też szybko zrezygnowała. Nie robimy po prostu tak dobrego wrażenia jak zieloni. Ona twierdzi, że u zielonych widzi sens wiary i tak dalej, a w KK nie. I właśnie nie wiem teraz, czy mam jakoś ja przekonywać spowrotem do naszego Kościoła (chociaż ona jest człowiekiem bardzo upartym i jak coś przyjmie to nie da się jej łatwo przekabacić, bo ona jest pewna swego), czy zostawić ją w spokoju i czekać, aż sama się w końcu przekona, że Kościół katolicki to jest TEN Kościół...?
Nie wiem czy na temat to było, ale Gergoriano poruszył tu kwestię protestantów.

[ Dodano: Pią 14 Sty, 2005 ]
Acha, wspomnę jeszcze, że zapraszała mnie na ich spotkania, zapewniając, że na pewno mi sie to spodoba i że się przekonam jacy oni świetni...
Co do rozłamów: przecież Kościoły protestanckie zostały "utworzone" przez ludzi (np. Luter, Kalwin, Henryk VIII), którzy z Kościoła Katolickiego odrzucili to, co im nie pasowało (celibat, zwierzchność papieża). To było w XVI wieku (jakoś tak). A później te Kościoły ulegały coraz nowszym rozłamom i teraz są ich tysiące. A Kościół Katolicki od początku opiera się na tym, co głosił i założył Jezus Chrystus.

Wydaje mi się, że ludzie tworzą rozłamy, bo to, co Kościół przekazuje nudzi ich i za dużo od nich wymaga ("Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę." Ap 3,19a). A ci, którzy opuszczają Kościół Katolicki przechodząc do protestantów (a nawet Jehowych) są urzeczeni przez ludzi tam obecnych. Tak jak Offca pisała, że "tamci są super". Ale mi wydaje się, że ci ludzie tylko tworzą pozory - z zewnątrz są super, żeby pociągnąć za sobą innych, a wewnątrz są puści, biedni, ponieważ nie posiadają pełnego Objawienia.

Jeszcze spotkałam się z takim twierdzeniem, że zieloni mają w zasadzie mało do zaproponowania, bo nie mają tradycji. Nie wiem też, czy można do końca powiedzieć, że są puści. Niby są odłączeni od Kościoła kat. ale w Boga wierzą, czynnie o Nim świadczą... Wierzą w tego samego Boga co my! Tylko kategorycznie odrzucili tradycje.
Z tego co pisze ks. Andrzej Siemieniewski rozłam dodtyczy dwuch wspólnlot. Odnowy w Duchu Świętym oraz Oazy. Stawiam więc pytanie dlaczego te wspolnoty Może bardziej dlaczego Odnowa
Z tego co podejrzewam zarówno Zieloni jak i Odnowa są charyzmatyczni. Może głównym powodem rozłamu jest to. Jednak drugim pytaniem jakie możemy sobie zadać to co maja Zieloni, że KK decyduje sie na rozłam Myślę, że ostatnimi czasy jest to bardzo mocno nasilone. Przedewszystkim w naszym wojewodztwie, gdzie w ostatnim czasie odeszlo 3 ksieży do Protestantów. Myślę, że jest to niebezpieczne zjawisko. Ksiadz powodujący rozłam pociaga za soba wspolnote. Żadko kiedy odchodzi sam.
Co robić by nasze wspólnoty były bezpieczne Jak sie ustrzec przed rozłamem Czy temat protestantyzmu powinien byc poruszany czy raczej nie
To takie moje małe pytania oraz głośnie myśli.
Teraz odniose sie do pierwszego tekstu z naszej www co podał rasta.
Dziwi mnie odejście Katolików, gdyż sprawa jest jasna

Rozłam jest grzechem zaraźliwym, podobnie jak nierząd lub wyuzdanie seksualne.
Najbardziej w tym jest dziwne gdy odchodzi ksiadz, który ma większa wiedze i poznanie co do tego co robi.

Czytając ten teks nie mam nic do osób, którzy są w Zielonych od "pieluchy". Jednak bardzo mnie zastanawia odejscie katolików. Przeciez czytajac Biblie jasno się doiadujemy, że rozłam jest grzechem. Odchodząć z naszej wiary powoduja rozłam. Myślę, że to samo jest gdyby odeszli od Zielonych. Powiem szczerze, że temat protestantyzmu jest dla mnie bardzo szeroki i ciężko zrozumiały chwilami.

Nie wiem czy na temat to było, ale Gergoriano poruszył tu kwestię protestantów.

1. Przykład dobry, bo pokazujący odejście od Kościoła Katolickiego. Jednak jeśli chodzi o moją wypowiedż to chciałem poruszyć temat dość draźliwy, a nie wspomniany w przytoczonej przez Ciebie sytuacji. Mianowicie problem rozłamóww, które szczególnie i właściwe dzieją się tylko w Odnowie w Duchu Świętym! Tak, szczerze sobie trzeba powiedzieć, że to nasz problem! Może teraz nas to nie dotyczy, ale naiwnością byłoby pominąć tę kwestę! Nie chodzi mi o straszenie, tylko zwykłe przyjrzenie się temu. W końcu z tego moga wyjść same plusy, ponieważ przyjrzymy sie włąsnej wierze a co za tym idzie, pogłębimy własną tożsamość katolicką.

2. Czy masz z nią porozmawiać? W końcu św. Jakub napisał, że "Bracia moi, jeśliby ktokolwiek z was zszedł z drogi prawdy, a drugi go nawrócił, niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy". /Jk 5, 19-20/ Jednak sądzę, że to nie będzie łatwe. Niewątpliwe twoja znajoma jest obciążona grzechem rozłamu, nawet jeśli teraz nie ma świadomości tego! /patrz: Ga 5, 19-21/ Zapewne teraz myśli, że wszystko jest w porządku... Generalnie jednak najpierw porozmawiałbym z kimś kompetentnym, bo to nie jest dyskusja na forum.

To, że ludzie odchodzą od KK to słyszałem, ależeby ksiądz ?? Słyszałem, o różnich księżach o pedofilach, alkoholikach. Czesc była może tylko zwykłym oszcerstwem. Ale to żeby ksiadz odszedł do innej wiary w tym wypoadku do Zielonych ?? Co on tam, chodzi tez w sutannie ?? Tez jest ksiedzem tylko w innej wierze ??
Chyba sie pogubilem.
No własnie też nie bardzo sobie to wyobrażam. Chyba, że wcześniej odszedł z kapłaństwa, ale jakby nie patrzeć z kapłaństwa nie da się odejść, tak jak z małżeństwa, bo to jest na całe życie

Może bardziej dlaczego Odnowa

Powód to częste kontakty katolickich charyzmatyków z zielonoświątkowcami. Niestety w tych kontaktach dochodzi do przeciągania do swojego Kościoła. Nie ma się co oszukiwać to ci ostatni mają większą tendencję do tego! Dlatego jak ktoś nie rozumie ekumenizmu to niech zapomni o nim i zostawi to biskupom. Zwykły świecki członek Odnowy nie powinien myśleć o ekumenizmie!

Niestety tak jest, że statystyczny członek Odnowy w Duchu Świętym w przeciwieństwie do innych ruchów katolickich zna jakiegoś zielonoświątkowaca, bądź kogoś kto ich zna! Osobiście znam kilku zielonoświątkowców, nawet jednego z Sulechowa. Stąd częste kontakty.... i rozłamy w efekcie.

Są jeszcze inne powody, ale to narazie tylko moje przemyślenia....

Jednak drugim pytaniem jakie możemy sobie zadać to co maja Zieloni, że KK decyduje sie na rozłam

Problem jest w nas! Dlaczego? Wielu katolików którzy odeszli /dokonali rozłamu/ do zielonoświątkowców staje się zajadłymi przeciwnikami Kościoła Katolickiego. Hasła w stylu, że Kościół Katolicki to "Sodoma", "Nowy Babilon" /znaczenie negatywne w Pismie, królestwo szatana/ w ich ustach są nieobce. Zatem kiedy dochodzi do styku, to własnie międzu innymi taką ideologię głoszą. Zwykły katolik często nie jest przygotowany na merytoryczne rozmowy i takie oskarżenia. Charakterystyczny jest post Offcy. Jej koleżana zaczęła krytykować Kościół za co? Wiadomo kult świętych, Maryja itd. Sama tego nie wymyśliła tylko tak ja wyedukowano. Natomiast zielonoświątkowcy, którzy od urodzenia są w zborze mają inne podejście i nie głoszą czegoś podobnego.

Czy temat protestantyzmu powinien byc poruszany czy raczej nie

Pewnie, że tak. Jednak mi nie chodzi tylko o negację, ale najpierw powinniśmy zacząć od własnej tożsamości. Dlaczego Maryja itd...

Jak sie ustrzec przed rozłamem

Trwać w nauce Kościoła Katolickiego! Ekumenizm zostawić dla profesionalistów i nie być naiwnym. Kontakty, wspólne modlitwy nie jednego doprowadziły do rozłamu. Unikać czegoś takiego. Może to ostre, ale jeśli nie jesteś ugruntowany i nie masz wiedzy to daj se spokój.

Co robić by nasze wspólnoty były bezpieczne

Zwrócić uwagę, że jesteśmy katolikami i nie "karmić" się wszystkim. Odnowowcy naprawde czytają dużo pozycji protestanckich. Poznawać bogactwo Kościoła Katolickiego i nie szukać sensacji.

PS. Też nie róbmy paniki, bo w końcu u nas w Sulechowie raczej kontaktów z zielonoświątkowcami nie mamy, mimo wszystko odradzam pogadanek na tematy doktrynalne i jakiekolwiek wyjazdy na jakies ich obozy.

To moje propozycje odpowiedzi, acz to tylko naruszenie tematu, ale wyjdzie w trakcie. I tak za dużo napisałem
Z tym, że Kościoły protestanckie (w tym Zielonoświątkowcy) są puste, to źle się wyraziłem. Chodziło mi właśnie o to odrzucenie tradycji: Maryja, święci. Czyli, moim zdaniem, protestanci są "ubożsi" w takie właśnie rzeczy.

A wracając do rozłamów, to z Kościoła Katolickiego odchodzi także dużo "letnich" katolików. Miałem styczność z pewną panią, która "przeniosła się" do Jehowych, bo oni miło do niej zagadali, a w Kościele Katolickim nikt tak do niej nie potrafił mówić. I w takiej sytuacji widać jak potrzebna jest wspólnota, żeby człowiek mógł od drugiego usłyszeć jakieś słowo pocieszenia. I właśnie konkretna wspólnota jest takim pierwszym krokiem do utrzymania się w wierze Katolickiej.
Myślę, że Futrzak dobrze zauważył, że potrzeba jedności i wspólnoty ludzi. Ludzie odchodzą również często z Kościoła kat., bo nie znajdują w nim wsparcia ze strony ludzi! Przenoszą się np. do zielonoświątkowców, bo u nich taką jedność widać. Ich spotkania są pełne radości i tej właśnie brakującej u nas jedności. Wszyscy się znają, pomagają sobie przy każdej okazji. U nas jest na odwrót. Stoimy obok siebie w kościele na Mszy i jesteśmy obojętni wobec drugiego człowieka. Jak ktoś się na daj Boże uśmiechnie w wyrazie serdeczności, to człowiek sobie myśli :"czego on się tak szczezry? odbiło mu?!". Na znak pokoju podajemy sobie dłonie, przekazujemy sobie pokój. A potem wychodzimy z kościoła i jest po staremu. Jesteśmy dla siebie obcy i obojętni. Nie odnoszę tego oczywiście do wszystkich, ale tak niestety jest i musicie to przyznać.
Być może protestanci to widzą i łapią nowych wiernych na takie właśnie okazywanie jedności i braterstwa w ich Kościele. Zdają się mówić: "patrzcie, u nas jest lepiej! po co masz siedzieć w tym skostniałym Kościele katolickim?!"
Takie mam wrażenie.

A wracając do rozłamów, to z Kościoła Katolickiego odchodzi także dużo "letnich" katolików. Miałem styczność z pewną panią, która "przeniosła się" do Jehowych, bo oni miło do niej zagadali, a w Kościele Katolickim nikt tak do niej nie potrafił mówić. I w takiej sytuacji widać jak potrzebna jest wspólnota, żeby człowiek mógł od drugiego usłyszeć jakieś słowo pocieszenia. I właśnie konkretna wspólnota jest takim pierwszym krokiem do utrzymania się w wierze Katolickiej.

Tak wspólnota rzeczywiście w tym pomaga. Jednak sęk w tym, że to właśnie owe wspólnoty w tym wypadku Odnowa w Duchu Świętym staję się miejscem zejścia z właściwej drogi. Chcesz poznać Boga a później zaczyna się okazywać, że ponoć sakramenty są nie potrzebne, że Maryja to "fe" itd. Zatem nie chodzi o zastanawianie się nad potrzebą wspólnoty, bo przecież Odnowa nimi jest. Konkretyzuje teamt, ponieważ to co Offca powiedziała o odchodzeniu to może być jeden z powodów /oddalenie od siebie w Kościele itd./, jednak w tym szczególnyum przypadku zachodzą zupełnie inne procesy. Mówimy o ludziach zaangażowanych, przypominam, bynajmniej kieruję w tę strone dyskusję.
Tak przeglądałem różne katechezy na temat protestantyzmu. Myślę,że aby ustrzec Odnowe przed Zielonymi należy zrobić silny nacisk na klut świętych, eucharystje oraz Maryje. Osoba, która głosi katechezy na spotkaniach w duzej czesci powinna klasc nacisk wlasnie na te sprawy. Kazde spotkanie powinno byc zaczynane eucharystia. W czym rzecz moim zdaniem. Odnowowiec porownujac Odnowe i Zielonych nie widzi roznicy. Dlatego niech wielka roznica bedzie wlasnie kult świetych wraz z Matka Bożą oraz eucharystia. Aby ewidentnie bylo widac, ze to nas wyroznia.
Myślisz, że to by coś pomogło? Jeśli taki człowiek chce, szykuje się do odejścia to i tak odejdzie, a takie katechezy o świętych czy Maryji mogą równie dobrze spotęgować jego wrogość do naszego Kościoła, bo będzie w nich widział coraz gorsze narzucanie. Myślę, że na katechezach na spotkaniach (zwłaszcza we Wspolnotach w których zdarzyło się odejście członków do Zielonych) powinny byc poruszane tematy typu: dlaczego Kościół kat. to jest ten właściwy Kościół, dlaczego nie powinno się odchodzić do Zielonych i jak nie zniechęcać się do naszego Kościoła. Ludzie odchodzą, bo się właśnie zniechęcają.

Myślisz, że to by coś pomogło? Jeśli taki człowiek chce, szykuje się do odejścia to i tak odejdzie
Myślę, że może i by coś dało. Pokazanie właśnie Eucharystji dlaczego właśnie ona. Kim jest Matka Boska, że warto ja czcić. Nie jest to zły pomysł. Mówisz, że jeśli ktoś się szykuje do odejścia to i tak odejdzie. Mógłbym tu polemizować z tym przekonaniem. To nie jest decyzja z dnia na dzień. Nad tym czy zdecydowac się na rozłam czy nie trzeba troche pomyśleć. Głosisz katecheze i pokazujesz jej cel. Jak barodzo jest to ważne co oni odchodząc do Zielonych musili by odrzucić. Pokazać DLACZEGO Może akurat dotrzesz to tego człowieka.
We wspólnocie jednak zakładam, że nie każdy myśli o odejściu. Myśle, że są to jednostki. Takim ludzią potrzebna jest silna katecheza. Żeby wiedzieli co dla nich jest ważne. Jak maja się bronic przed Zielonymi.
Na tej stronie co podał Gregoriano jest dobrze napisane co jest problemem odejścia:

Charyzmaty są wielkim błogosławieństwem i ciągle trzeba nam wracać do Pierwszego Listu świętego Pawła do Koryntian, żeby odkrywać, jakim wielkim darem są dla budowania Kościoła. Trzeba jednak wracać do tego listu, żeby odkrywać również, iż obdarowanie charyzmatyczne jest rodzajem ryzyka ze strony Pana Boga. Bóg swój dar składa w ręce grzesznych ludzi, a grzeszni ludzie miewają pokusy. Często przyczyną takiej pokusy są trudności z trwaniem w jedności w Kościele. Ktoś, kto otrzymał nadzwyczajne dary duchowe jest podatny na pokusę, aby przebywać wyłącznie wśród ludzi podobnie obdarowanych.

Ksiadz tam dobrze pisze, kto ma problem z rozłamem:

Nie ma dzisiaj specjalnej potrzeby wygłaszania katechez na temat rozłamów podczas parafialnych rekolekcji, bo takich zjawisk w parafiach raczej nie ma. Nie ma naglącej potrzeby poruszania tematu rozłamów i odejść całych grup z Kościoła katolickiego w Neokatechumenacie albo w duszpasterstwach akademickich, albo wśród członków Akcji Katolickiej. Natomiast w środowisku Odnowy w Duchu Świętym – owszem, trzeba mówić o rozłamach: z takiego samego powodu, z jakiego temat ten poruszał św. Paweł lat prawie dwa tysiące temu w 1 Kor. Otóż nie jest to „problem katolicki” (w sensie: ogólnokatolicki) – jest to problem ruchu odnowy charyzmatycznej. Tak wyglądają realia wyznaniowe w Polsce ostatnich kilkunastu lat.

CZyli wiadomo w czym tkwi tak naprawde problem:

Jest to więc nasz problem, problem charyzmatyków, a więc to my powinniśmy się zabrać za jego rozwiązanie.

Tu jednak rodzi sie we mnie pytanie a mianowicie:

„Jest rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne. Co do nich zapowiadam wam, jak to już zapowiedziałem: ci, którzy się takich rzeczy dopuszczają, królestwa Bożego nie odziedziczą” (Ga 5,19-21). Czy słowo rozłam ma takie samo znaczenie teraz jak kiedys

Myślisz, że to by coś pomogło? Jeśli taki człowiek chce, szykuje się do odejścia to i tak odejdzie, a takie katechezy o świętych czy Maryji mogą równie dobrze spotęgować jego wrogość do naszego Kościoła, bo będzie w nich widział coraz gorsze narzucanie. Myślę, że na katechezach na spotkaniach (zwłaszcza we Wspolnotach w których zdarzyło się odejście członków do Zielonych) powinny byc poruszane tematy typu: dlaczego Kościół kat. to jest ten właściwy Kościół, dlaczego nie powinno się odchodzić do Zielonych i jak nie zniechęcać się do naszego Kościoła. Ludzie odchodzą, bo się właśnie zniechęcają.

Błędne założenia: różnica nie polega tylko na kulcie Maryji, świętych itd. Zaznaczam to jest sprawa wtórna, główna różniaca to wizja zbawienia! Jak pojmują Katolicy zbawienie? Ano jako przebóstwienie, czyli upodobnienie się do Chrystusa. Z tego faktu wynikają bardzo ważkie konsekwencje. Sakramenty są konieczne, bo one są główna drogą przebóstwienia jak i Ecclesia /Kościół/, która jest miejscem zbawienia. Maryja, kult świętych, czyściec to sa sprawy, które z tego wynikają. Zatem jesli chcesz pokazać, że Kościół Katolicki ma pełnię Objawienia to trzeba zacząć od tego. Jednocześnie twoja propozycja nie ujmuje wszystkich problemów, choć to dobry kierunek. Poznawać własną tożsamość.

Dlaczego sie ludzie zniechęcają, ale konkretnie w Odnowie? Bo im kity wciskają czyli jak mówiłem lepiej nie rozmawiać z zielonoświątkowcami na tematy doktrynalne!

lepiej nie rozmawiać z zielonoświątkowcami na tematy doktrynalne!

artykuł ks. Siemieniewskiego na apologetyce jest bardzo interesujący....

Bardzo często polski charyzmatyk jest nieświadomy istnienia takiego grzechu jak rozłam. [...] Nie trzeba daleko szukać, żeby wśród członków odnowy charyzmatycznej znaleźć ludzi, którzy dobrze się czują w gronie tych, którzy odeszli od Kościoła katolickiego, a nawet często razem z nimi świętują. Nie rozumieją, dlaczego nie mieliby świętować i chwalić Boga z tymi, którzy dokonali rozłamu i odeszli z Kościoła – bo przecież łączy ich charyzmatyczny sposób uwielbienia!

może dla niektórych to nie tylko charyzmatyczność a ekumenizm, no a skoro istnieje podobieństwo modlitwy to dlaczego nie? dopiero niedawno zrozumiałam, na rekolekcjach prowadzonych przez ks. Siemieniewskiego czym jest ekumenizm, i to że większość jeśli nie wszyscy Zielonoświątkowy uprawiają raczej prozelityzm niż ekumenizm
i tak naprawdę nie ma co wchodzić w dyskusje doktrynalne tak jak to Gregoriano napisał, szczególnie gdy się nie jest za dobrze we własnej wierze utwierdzonym, albo ma się blade pojęcie o doktrynie katolickiej

„Charyzmat w Kościele poddany jest posłudze pasterzy. [...] Zdarza się, że grupy Odnowy w Duchu Świętym powodują podziały i zamieszanie, stają się zarzewiem zgorszenia […]. Są też grupy, które już odpadły od Kościoła […]. Tworzenie własnej wizji «Kościoła otwartego», ponadkonfesyjnego, dla wielu wspólnot stało się początkiem ich upadku. […] Krytykowanie Kościoła hierarchicznego (księży, biskupów, papieża), wprowadzanie indyferentyzmu religijnego, brak właściwej katechezy oraz uprawianie ekumenizmu «na własną rękę» zaprowadziło już kilka grup charyzmatycznych do zerwania więzi z lokalną wspólnotą parafialną, a co za tym idzie, z całym Kościołem.

to chyba są główne przyczyny rozłamów

Można by się spodziewać, że członkowie społeczności ewangelikalnych będą kształtować swoją tożsamość przez odwołanie się do tradycji protestanckiej. Okazuje się jednak, że znacznie częściej budują ją jedynie w oparciu o negację Kościoła katolickiego”

to jest przykre, że ci katolicy którzy odchodzą, żywią później taką nienawiść do Kościoła Katolickiego i są tymi którzy najgorliwiej przeciw niemu występują i ciągle trudno jest mi zrozumieć jak gorliwy katolik potrafi odrzucić Eucharystię???

W mentalności tych ludzi opuszczenie Kościoła nie jest niczym dramatycznym ani nawet specjalnie niestosownym, odbierają to jak katolik zmianę parafii albo przejście z jednej wspólnoty przyparafialnej do innej. Uważają takie postępowanie za krok postępu na drodze duchowego rozwoju. Jeżeli macierzysty Kościół nie odpowiada już ich oczekiwaniom, zakładają sobie nowy!

Rozłam jest grzechem egoizmu. To przecież podobno dla "własnego duchowego dobra" należy odejść z Kościoła, aby nikt nie krępował mojego "wzrastania w Duchu" i "pójścia bezkompromisowo za Bogiem". Oprócz mojego dobra jest jednak dobro większe: dobro Ciała Chrystusa, którego jestem członkiem.

to jest chyba najbardziej dramatyczne, że oni nie rozumieją, że powodują rozłam, bo przecież oni chcą się rozwijać...i czynią to w dobrej wierze...ta ich chęć pójścia za Duchem Świętym odrzuca Kościół... odrzuca Tradycję....w Kościele nie ma samowolki i jak ja się z tego cieszę!

Ci, którzy zostali, zrewidowali swoje poglądy i zrozumieli, że odnowa polega nie na protestantyzacji katolicyzmu, ale na odnowie, umocnieniu i pogłębieniu dziedzictwa wiary i Tradycji Kościoła”.

no właśnie a świat (może to trochę odejście od tematu) chce coraz większej liberalizacji wiary...

ps. o Świadkach Jehowych już jest temat i myślę że w nim sporo odpowiedzi
Hmmm... Ale czy u Zielonoświątkowców (bo ich się "przyczepiliśmy") nie ma czegoś takiego jak Eucharystia? Bo mówiłaś, że katolik przenosząc się do innego Kościoła odrzuca Eucharystię... No ale Zieloni też mają coś na wzór tego, chyba u nich jest tak, że spożywają prawdziwy chleb i piją wino. Mają jakieś tam nabożeństwa...
chyba przyczepiliśmy się Zielonoświątkowców bo z nimi jest najprawdopodobniejszy kontakt i chyba do nich głównie w naszych realiach odchodzą osoby z odnowy powodując rozłam, no chyba że zakładają jakiś wolny kościół chrześcijański...

a co do Eucharystii...Gregoriano mnie poprawi - mam nadzieję - jeśli się mylę - ale Zielonoświątkowcy to raczej nie uznają sakramentów poza chrztem, i nie mają Eucharystii, nie pojmują jej tak jak my - że to uobecnienie ofiary Jezusa i że jest On w niej realnie obecny...mają swoje nabożeństwa ale to wygląda tak jak nasze spotkanie odnowy, które nigdy przecież nie zastąpi Mszy Świętej
i z tego co pamiętam, co mówiła mi moja koleżanka któa jest Zielonoświątkowcem to raz w roku piją wino jedzą, chleb - ale to na pamiątkę tylko na pamiątkę...
A ja znlazłam na ten temat to:
"Chrystusowe ustanowienia dla Kościoła to - Chrzest i Wieczerza Pańska. Chrzest w Kościele jest chrztem wiary. Jest on znakiem wspólnoty z Chrystusem w Jego śmierci i zmartwychwstaniu, znakiem wszczepienia w Chrystusa i przebaczenia grzechów. Chrzest jest wykonywany w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego przez zanurzenie w wodzie. Wieczerza Pańska jest wspominaniem, pamiątki śmierci Pańskiej; obchodzona jest pod dwiema postaciami: chleba i wina. Chleb jest "społecznością ciała Chrystusowego", kielich jest "społecznością krwi Chrystusowej". Obecność Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej jest rzeczywista, ale duchowa, nie materialna."

Więc jednak COŚ mają z naszej Eucharystii...
No i już inna sprawa, że zieloni mówią "Marii" a nie spolszczone "Maryji"... Mnie się osobiście też to pierwsze podoba. Ale w zasadzie można mówić jak się chce, bo to ta sama osoba.
Wolałbym żeby się Grzesiek na ten temat wypowiedział. Gdyż z tego co pamiętam to chyba ci od marcina Lutra maja Eucharystje w troche innym wydaniu. Ale sam nie wiem.
A samo picie wina i dzielenie sie bułkączy chlebem to nie to samo co u nas. U nas ma to głęboką symbolike. Czyli ciało i krew.
Z tego co znalazłam wynika chyba, ze to nie jest tylko wino i bułka, tylko duchowa obecność Chrystusa. Poza tym czy zieloni pochodzą od luteranów???
jeszcze nie miałam czasu niczego poszukać na ten temat, czekam na Gregoriano ale czy problem nie tkwi też m.in. w tym co napisałaś że dla nich to obecność tylko duchowa????
To nie ja, tylko oni tak napisali u siebie
Hmmm... No pewnie jakaś różnica jest na pewno między naszą Eucharystią, a ich tzw Wieczerzą Pańską. U nas Chrystus występuje realnie pod postacią Chleba i Wina, a u nich duchowo... Jakoś się trochę z tym pogubiłam. Przydała by się kompetentniejsza wiedza. Coś się ostatnio ks. Arkadiusz nie odzywa

A ja znlazłam na ten temat to:
"Chrystusowe ustanowienia dla Kościoła to - Chrzest i Wieczerza Pańska. Chrzest w Kościele jest chrztem wiary. Jest on znakiem wspólnoty z Chrystusem w Jego śmierci i zmartwychwstaniu, znakiem wszczepienia w Chrystusa i przebaczenia grzechów. Chrzest jest wykonywany w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego przez zanurzenie w wodzie. Wieczerza Pańska jest wspominaniem, pamiątki śmierci Pańskiej; obchodzona jest pod dwiema postaciami: chleba i wina. Chleb jest "społecznością ciała Chrystusowego", kielich jest "społecznością krwi Chrystusowej". Obecność Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej jest rzeczywista, ale duchowa, nie materialna."

No i mamy kwas, to nie jest nauka Kościoła Katolickiego!

Zielonoświątkowcy odrzucili sakramenty. Zreszta każdy zbór ma swoje zwyczaje. Jest np. taki W. Branham /to nie szeregowy zielonoświątkowiec, tylko wpływowy pastor/, który twierdzi, że chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego to demoniczna praktyka! To jest zielonoświątkowiec, zaznaczam /ciekawe jak to się ma do Mt 28, 19!/. Aczkolwiek nie można generalizować. Zreszta nie będe się wbijał w temat chrztu, bo z tego co tu jest napisane to zapewne chrzest powinien być udzielany tylko dorosłym ludziom.

2. Obecność Chrystusa jest materialna a nie duchowa! A oto dowód:

16. Wszystkie te wymiary Eucharystii łączą się w aspekcie, który bardziej niż jakikolwiek inny wystawia na próbę naszą wiarę: jest to tajemnica "realnej" obecności. Zgodnie z całą tradycją Kościoła wierzymy, że pod postaciami eucharystycznymi jest rzeczywiście obecny Jezus. Jest to obecność - jak wymownie wyjaśnił papież Paweł VI - którą nazywa się "realną" nie przez wykluczenie, tak jakby inne formy obecności nie były realne, ale przez antonomazję, gdyż jej mocą cały Chrystus staje się istotowo obecny w rzeczywistości swego ciała i krwi. Dlatego wiara wymaga, byśmy w obliczu Eucharystii mieli świadomość, że stajemy przed samym Chrystusem. Właśnie Jego obecność nadaje innym wymiarom - uczty, pamiątki Paschy, antycypacji eschatologicznej - znaczenie, które daleko wykracza poza samą tylko symbolikę. Eucharystia jest tajemnicą obecności, przez którą spełnia się w najwznioślejszy sposób obietnica Jezusa, że pozostanie z nami aż do skończenia świata.

I jeszcze:

Ojejjjj… Nieźle zakręciliście… Nie wiem, czy uda mi się to sensownie odkręcić…
Naprawdę, nie wiem od czego zacząć…

1. Na pewno istnieje problem rozłamu w Kościele. Istniał on zawsze:
„Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa”. (1Kor 1,12)
Efektem były liczne sobory w pierwszych wiekach Kościoła.

2. Nie wiem, czy można tak od razu stawiać Kościół katolicki na uprzywilejowanej pozycji. Równie stare korzenie ma prawosławie.

3. W rzeczywistości wiele późniejszych „kościołów”, jak słusznie zostało to zauważone na tym forum, powstało z powodu odejść od Kościoła katolickiego i rzeczywiście wiele z nich buduje swoją teologię jako negację teologii katolickiej.

4. Może dużo zamieszania odnośnie realnej obecności Chrystusa w Eucharystii w innych wyznaniach wynika z faktu, że posługujemy się zbyt ogólnymi nazwami tych kościołów (luteranie, kalwini, husyci, zielonoświątkowcy). Te grupy w swojej historii dzieliły się i nadal dzielą na mniejsze wspólnoty (można dziś śmiało stwierdzić, że najbardziej dzielą się dzisiaj „zieloni”). Wśród samych luteranów są znaczne rozbieżności. Nie jestem teologiem luterańskim. Może ktoś bardziej kompetentny by zabrał głos, ale jest to chyba tak, że część luteranów uznaje obecność realną Pana Jezusa w Eucharystii wyłącznie podczas nabożeństwa, a potem już nie; Inni twierdzą, że to tylko pamiątka; Inni jeszcze coś innego…

5. W rozumieniu katolickim: (Dużo na ten temat powiedziano, ale tylko jeden cytat z dokumentów kościelnych) „kościelnych sakramencie Eucharystii zawiera się prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew razem z duszą i Bóstwem Pana naszego, Jezusa Chrystusa”. (Sobór Trydencki) Co to znaczy? (Tu będzie pod górę ) Teologia tłumaczy przemianę chleba w Ciało i wina w Krew, czyli zarówno chleba jak i wina w żyjącego, uwielbionego Chrystusa, przez pojęcie: „Przeistoczenie” czyli „Transsubstancjacja”. Polega ono na przemianie substancji chleba i wina (czyli tego, przez co chleb jest chlebem, a wino winem, a co nie jest empirycznie doświadczalne) w substancję Ciała i Krwi Chrystusa, przy czym przypadłości (czyli to, co nie jest istotne i jest doświadczalne, uchwytne, jak smak, ciężar, kolor i zapach) zostają te same i niezmienione.

6. Ani „Maria”, ani „Maryja” nie jest oryginalne. Po hebrajsku byłoby to raczej: „Miriam”. „Maryja” jest przez lingwistów polskich uznane jako imię własne Matki Jezusa z Nazaretu. Imię „Maria” jest imieniem do powszechnego zastosowania.

7. Jehowici nie są chrześcijanami. „CHRISTIANOI” oznacza „Chrystusowi”. Świadkowie Jehowy nie przyjmują chrztu „W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego…”

8. Zielonoświątkowcy wywodzą się od baptystów.

Naprawdę nie wiem, czy wszystko mi się udało tu ująć. Przeglądałem ten tekst kilkakrotnie, chyba nie powinno być błędów. Tekst może być nieco trudny, za co przepraszam. Nie potrafię łatwiej wyjaśnić tego, co się dzieje podczas Eucharystii.
to mam takie pytanie - znowu dygresja - skoro Jehowi nie są chrześcijanami - o tym wiedziałam, bo oni nie wierzą, że Jezus był Bogiem, prawda? ksiądz się odwołuje do chrztu w imię Trójcy Świętej, to jak to się ma do tego co napisał Gregoriano, o czym też słyszałam, że dla niektórych zborów zielonoświątkowych chrzest w imię Trójcy jest demoniczną praktyką, i mimo takich poglądów są nadal chrześcijanami? o co chodzi?
Myślę, że to dobre wyjaśnienia. Dziękujemy Z tego co Gregoriano napisał o Eucharystii, to wygląda na to, że ci zielonoświątkowcy, mimo tej swojej wiary, która tak deklarują, sami nie wiedzą czego chcą, skoro jeden mówi, że chrzest jest ok, a drugi że chrzest pochodzi od demonów To czy w samym Kosciele zieoloswiatkowym nie ma rozłamów???

Myślę, że to dobre wyjaśnienia. Dziękujemy Z tego co Gregoriano napisał o Eucharystii, to wygląda na to, że ci zielonoświątkowcy, mimo tej swojej wiary, która tak deklarują, sami nie wiedzą czego chcą, skoro jeden mówi, że chrzest jest ok, a drugi że chrzest pochodzi od demonów To czy w samym Kosciele zieoloswiatkowym nie ma rozłamów???

U zielonoświątkowców musiałabyś chodzic od zboru do zboru, żeby wiedzieć w co wierzą! Oni nie mają tak jak my Katechizmu dla wszystkich. Dochodzi nawet do takich wpaczeń, że na "bazie" takich podziałów powstał Narodowy Kościół Gejów i Lesbijek. Ponoć modlą się charyzmatycznie. Niestety jak nie ma episkopoi czyli nadzorców - biskupów to każdy sobie papieżem.

Czy w w kościele zielonoświątkowym nie ma rozłamów?

A to ciekawe pytanie! Najpierw trzeba określić kogo dotyczy rozłam i od kogo trzeba odejść, żeby mówić o rozłamie. Co właściwe dzielimy? Dzielimy Kościół Chrystusowy, a przecież on jest jeden! Nie ma ich kilku. Co ważne Kościół Chrystus to nie coś co będzie kiedyś tylko to co jest teraz co trwa od 2000 lat. To rzeczywistość. Zatem o zielnoświątkowcach bardziej możemy chyba powiedzieć, że to chrześcijanie /nie wszyscy odrzucają chrzest/ jednak nie są w łączności z Kościołem Chrystusowym. Rozłam wg mojego rozumowania dotyczy rwania tego jednego Kościołą! Zaznaczam co napisałem to moje przemyślenia. Naraize dysponuje taką wiedzą.

[ Dodano: Sro Sty 19, 2005 2:40 pm ]

Natomiast podział prawosławie - katolicy to sprzeczka w rodzinie, która wierzę, że zostanie przezwyciężona.

A to fajne określenie! Tylko ja się zastanawiam, czy da się tak łatwo spowrotem połączyć... Po pierwsze, prawosławni nie uznają zwierzchności papieża i sami chyba niedawno mieliśmy przykład z TV jak bardzo niechętnie przyjmują papieża u siebie, albo po prostu mówią otwarcie, że nie chcą go u siebie widzieć. A po drugie wydaje mi się, że ich i nasze tradycje (w sensie głownie chodzi mi o obrządki) za bardzo się już różnią, by można się było znowu połączyć. Przez wiele wieków się to ukształtowało, dlatego wydaje mi się, że byłoby to naprawdę bardzo trudne - zwłaszcza dojście do porozumienia. Niemniej i oni i my jesteśmy na tej samej właściwie drodze jak zaznaczył Gregoriano. Tylko pewnymi obrzędami się nieco różnimy. Ja tam prawosławnych "lubię"... Oni też mają ładne tradycje. Kiedy oglądam czasami w TV ich nabożeństwa to mnóstwo w nich szacunku i czci. To mi się właśnie podoba.
Prawosławni sa chyba rzeczywiscie nam najblizsi w wierze. Byc moze kiedys dojdzie do jednosci, choc rowniez uwazam, ze to bedzie trudne. Z protestantami to juz wogole inna bajka. Za bardzo sie na tym nie znam, ale z pewnoscia nie jest to nurt jednolity. Wyczytalam ze istnieje kilka odmian wyznanowych:
- luteranizm
- kalwinizm
- baptyzm
- metodyzm
- pentekostalizm
Troche tego jest A poza tym, to wszystko dzieli sie jeszcze na poszczegolne wyznania
Kosciol Chrzescijan Baptystow
Kosciol Zielonoswiatkowy
Kosciol Chrzescijan Wiary Ewangelicznej
Wspolnota Kosciolow Chrystusowych
Chrzescijanska Wspolnota Zielonoswiatkowa
Kosciol Bozy w Chrystusie
Wspolnoty niezrzeszone

Jak widac mozna sie pogubic, a i pewnie wiecej by sie znalazlo. Chcialoby sie rzec: Dla kazdego cos dobrego >:)< A tak na serio, to trzeba stac sie czujnym. Nie przesadzac oczywiscie, ale miec jednak oczy szeroko otwarte. Rozlam jest rzeczywistoscia, niestety ostatnimi czasy dotkliwie odczuwana.
Taka nadmierna ilość różnych rozłamów jest niepokojąca. Gołym okiem widać, że skoro ciągle i ciągle się dzielą, to wcale ich Kościoły nie są takie "idealne" i że coś jest bardzo nie tak. Nie wiem, czy się tu dobrze wyraziłam.
Jeżeli chodzi o ekumenizm pomiędzy Prawosławiem a Katolicyzmem, to sprawa nie wygląda faktycznie tak różowo. W Białymstoku a nawet szczególniej w miejscowościach położonych jeszcze bardziej na wschód wyraźnie widać, że nie jest to sprzeczka w rodzinie a przynajmniej porządna wojna domowa. I najdziwniejsze: tzw. zwykli wyznawcy żyją między sobą i się dogadują. Z racji tego, że mój najlepszy przyjaciel jest właśnie prawosławny bywałem częstym gościem w cerkwii a on w kosciele. Zdarzało się, że przyjmowaliśmy komunię św (jest nawet dokument zawarty między oboma wyznaniami dopuszczający taką praktykę). Mój sąsiad, który także jest prawosławny przyjmował w domu pielgrzymujący obraz Matki Boskiej Częstochowskiej ("ja się boję Boga" - powiedział). Gorzej jest z hierarchami kościoła. Np. Prawosławny Ksiądz Biskup Sawa oficjalnie wypowiedział się niedawno, że mieszane małżeństwa Prawosławnych z Katolikami są "...gangreną naszych czasów...". Tak, to prawda - było dość głośno w prasie, ale faktycznie tak to wygląda. Na poziomie ksiądz katolicki - pop prawoslawny (albo, jak to tu się mówi: baciuszka) jest niezdrowa rywalizacja i nie ma mowy o dialogu. Zwierzchnicy Kościoła Prawosławnego na świecie w czasie wizyty w Białymstoku kilkanaście lat temu wskazywali na konieczność zaprzestania odprawiania nabożeństw w języku rosyjskim na rzecz języka ojczystego. Do dzisiaj nic się nie zmieniło. Tak, że z tą kłótnią to jest tak, że jest dodatkowo podsycana przez emocje narodowościowe i polityczne i tak szybko nie zagaśnie.

Wyprowadzanie Kościoła Chrystusowego od korzeni uważam osobiście chyba za błędne. Oczywiście ta ciągłość od Apostołów do dzisiaj to bezwzględna zaleta ale chyba nie może być to argument świadczący o autentyczności.

W końcu to właśnie Świadkowie Jehowy uważają, że zbawienie możliwe jest tylko w ich kościele i według ich recepty.

Natomiast za definicję przyjąłbym słowa Chrystusa, wyjaśniającego wątpliwości uczniów kiedy byli zdziwieni, że nie tylko oni uzdrawiają chorych. Chrystus mówi wtedy wyraźnie: "...kto nie jest przeciwko nam jest z nami..." A więc paradygmatem jednoznacznie wykluczającym z Kościoła Chrystusowego jest deklaracja SPRZECZNOŚCI Z NAUKĄ CHRYSTUSA. Ponadto powiedziane jest też: "...poznacie drzewo po owocach..." To też ważna wskazówka.

Drobna uwaga - faktycznie w takich kościołach jak Zielonoświątkowy czy Świadków Jehowy są może nawet nie tyle odłamy co grupy zróżnicowane formacyjne (tam, co wskazywał już chyba Gregoriano nie ma rozwiniętej hierarchii i formacji - nie ma lekcji religii, katechizmu, itp). Stąd np u Świadków Jehowy spotkałem się z wieloma opiniami na temat Trójcy Świętej. Jedna z nich głosiła, że co prawda nie ma Trójcy ale za to przyznawała atrybut boskości Chrystusowi co przez inne formacje ŚJ było też kwestionowane.

Oczywiście starsze kościoły mają bardziej rozwiniętą formację (jak np. Mormoni) i tam nie dochodzi do takich niby rozłamów. Sądzę, że w przyszłości stanie się tak z Zielonoświatkowcami.

My jako katolicy mamy po prostu łatwiej: bo możemy wykazać tą wspomnianą wcześniej ciągłość, mamy rozwiniętą formację, hierarchię, organizację, kongregacje i synody, cały rozbudowany aparat sakramentów, itp. To wszystko pomaga wierzyć. Nie odbierajmy tego prawa innym, którzy mają po prostu trudniej.
Czyli z tego co napisał b2 nasze religie sie łączą ze soba. Troche mnie dziwi ze mozna przystepowac do sakramentow innowiercom. Patrzac na nich i patrzac na nas. Skoro rozalm jest grzechem, ciezkim grzechem. To chyba cos tu jest nie tak.

Natomiast za definicję przyjąłbym słowa Chrystusa, wyjaśniającego wątpliwości uczniów kiedy byli zdziwieni, że nie tylko oni uzdrawiają chorych. Chrystus mówi wtedy wyraźnie: "...kto nie jest przeciwko nam jest z nami..." A więc paradygmatem jednoznacznie wykluczającym z Kościoła Chrystusowego jest deklaracja SPRZECZNOŚCI Z NAUKĄ CHRYSTUSA. Ponadto powiedziane jest też: "...poznacie drzewo po owocach..." To też ważna wskazówka.

Wybacz, ale właśnie twój paradygmat doprowadziłby do tego, że właściwe nie wiadomo, który to jest Kościół Chryustusowy. Każdy przecież może powiedzieć, że żyje w zgodzie z nauką Chrystusa. Gorzej już jest właśnie z pochodzeniem od Apostołów. I nie chodzi mi o to, że Jehowi powiedzą sobie, że pochodzą od Apostołów, bo mogą tak zrobić. Ale niech wykazrzą, że dajmy na to w II w. byli wyznawcy Jehowy, słuchający we wszystkim nauki Apostołów. Bardzo fajnie można to pokazać na przykładzie Eucharystii! Co ciekawe czytając ojców patrystycznych można zauważyć, że celebracja Mszy się wogóle nie zmieniła! Takie same częścią jak teraz były i kiedyś. Zatem można dostrzeć dbałość Tradycji w Kościele Katolickim i zapewne w prawosławnym. Natomiasy argument poznacie ich po owocach wcale do mnie nie przemawia, ponieważ od protestantów wiele dobrego mogę się nauczyć.

Moim zamiarem jest abyśmy nie bujali w obłokach i powiedzieli sobie jasno: "Który to jest Kościół Chrystusowy?" Tak będziemy wpadali w tolerancyjność, uciekali niby od pychy itd. Na końcu Kościół Chrystusa to będzie tylko coś nie wiadomego?!

Jeśli ktoś był w Kościele Katolickim a później se odchodzi do zielonoświątkowców, no to tu mamy do czynienia z rozłąmem.

Czyli urodzony Zielonoświatkowiec ma prawo i bedzie zbawiony bo do tego doąży oczywiście. Jesli on cche odejsc do Kosciola Katolickiego to powoduje rozlam. Czyli nie zostanie w Kosciele katolickim zbawiony.
Tak to z tego wszystkiego wynika. Wkońcu powoduje rozlam wiec koniec.

Coś namieszałeś. Znaczy całe nie porozumienie wynika z tego, że zielonoświątkowcy nie trwają w Kościele Apostolskim - Chrystusowym, to jest coś co powstało na bazie ruchu reformacyjnego, który zerwał z wcześniejszą spuścizną. Jak powiedziałem wcześniej jak nie określimy dokładnie, który Kościół jest Chrystusowy to będziemy tak myśleć. Nie ma wielu Kościołów, jest jeden! Zatem odejście od tego Kościoła jest rozłamem. Zielonoświątkowiec odchodzący od zboru nie dokonuje rozłamu, bo nie odchodzi od Kościoła Chrystusowego. W twoim przypadku to on do niego powraca

Nie wiem Nie jestem jeszcze może na takim etapie, ale nie potrafiem odróżnic, który Kościół jest naprawde Chrystusowy. Mówisz, że Zielonoświątkowców nie. Więc co oni myslą o tym. Gdyby nie uważali, ze ich kościoł nie jest Apostolski czy by w nim trwali Po co
Powiem, że nie małe zamieszanie zrobili mi w głowie protestanci. Bo troche mnie zaskakuje, że to co sie dzieje, dokonuje u nas to samo jest u nich. Bog tak samo przemawia, tak samo przychodzi, tak samo dziala. Wiec skoro nie widac roznicy. Skoro Bog sie objawia tak samo nam jak i im. W czym rzecz Co powinno mnie silnie przekonywac, żenasz Kościół to jest właśnie ten jeden.
Gregoriano!

1. Po pierwsze: właśnie, że dokładnie wiadomo gdzie jest Kościół Chrystusowy. Jest to napisane w Piśmie Świętym. Właśnie tam, gdzie "nie idą przeciwko nam". Ponadto: "...gdzie dwóch albo trzech spotka się w IMIĘ MOJE tam JA jestem POŚRÓD NICH..." Jest to obietnica OSOBOWEJ obecności SAMEGO CHRYSTUSA. NAMACALNEJ, a nie wynikającej z tradycji (przez małe T). Wiara oparta na TRADYCJI jest łatwa do obalenia. Popatrz też: "...Królestwo Boże jest w was..." Chrystus wyraźnie wskazuje na DUCHOWY a nie organizacyjny charakter KOŚCIOŁA. To właśnie KOŚCIÓŁ CHRYSTUSOWY.

2. Jeżeli chodzi o Eucharystię to jak mi się wydaje jej twórcą jest Jezus Chrystus. Niestety nie Ojcowie Patrystyczni. Faktycznie i ztym się zgadzam, od ich czasów Eucharystia się nie zmieniła i przez to zachowała swą formę nie mającą niestety wiele wspólnego z oryginałem.
Żeby nie rozwijać, popatrz: "...kto spożywa moje ciało i pije moją krew..."

3. Eucharystia w obecnej postaci nie jest sprawowana tak, jak jest to opisane w Piśmie Świętym.

4. Rozłam miał miejsce już na początku ("...przynoszę miecz..."). Wyraźnie rysował się między tymi apostołami, którzy zakorzenieni byli w tradycji judaistycznej a Św. Pawłem, obywatelem Rzymskim (złośliwi twierdzą, że to obywatelstwo sobie kupił, ale parę razy skutecznie uratowało mu to skórę).

5. Co do tradycji: wyśmiewał ją Jezus, wytykając Faryzeuszom, którzy mówili: "...Abrahama mamy za ojca...". To jest to, o czym Ty piszesz: powoływanie się na korzenie. Ale mimo, że Faryzeusze powoływali się na solidnego korzenia w postaci Abrahama, to i tak nic z tego w ich postępowaniu nie wynikało (tak jak nic nie wynika dla przciętnego katolika Kowalskiego, z tego, że ma w korzeniach Św. Piotra).

6. Do pełni zbliżony jest ten, który KOCHA. Bóg bowiem jest MIŁOŚCIĄ.
Przynależność do grupy nie jest wymagana. To nie harcerstwo.

7. Jeżeli chodzi o sakramenty w Kościele Prawosławnym, to nasze przypominają tylko z nazwy. I tylko tyle o tym.

8. Obecnie spotyka się Światków Jehowy, którzy dość pokrętnie, ale przyznają bóstwo Jezusowi Chrystusowi (jako synowi Bożemu). Widocznie doczytali to już w Piśmie Swiętym. Niestety nie wiem, czy jest to oficjalna nauka ich kościoła.

2. Jeżeli chodzi o Eucharystię to jak mi się wydaje jej twórcą jest Jezus Chrystus. Niestety nie Ojcowie Patrystyczni. Faktycznie i ztym się zgadzam, od ich czasów Eucharystia się nie zmieniła i przez to zachowała swą formę nie mającą niestety wiele wspólnego z oryginałem.
Żeby nie rozwijać, popatrz: "...kto spożywa moje ciało i pije moją krew..."

3. Eucharystia w obecnej postaci nie jest sprawowana tak, jak jest to opisane w Piśmie Świętym.

No i to jest dokładnie to, co miałam na myśli dyskutując z Wami na temat: dlaczego w Kosciele katolickim tak rzadko się podaje Komunię pod 2 postaciami jak to ZALECIŁ JEZUS. Moim zdaniem nie można, przy tak ważnej sprawie, tłumaczyć się, że za długo by to schodziło, że nie ma odpowiednich naczyni liturgicznych, że ciężko jednemu kapłanowi "obsłużyć" tylu wiernych na jednej Mszy. "Sposób" na pewno by się znalazł! Ja nadal jestem za Komunią pod 2 postaciami i uważam, że powinno się ją jak najczęściej praktykować.
Wyjechałam chyba za bardzo poza temat, ale b2 chyba podał tutaj wiele słusznych argumentów.
Jak to już było powiedziane: w momencie, gdy kapłan wkłada kawałek chleba do wina, to już są dwie postacie! Poza tym to powinno się znaleźć w innym dziale.
A poza tym mnie się już też namieszało trochę w głowie i nie wiem w końcu czy Kościół katolicki, w którym jestem, jest faktycznie tym właściwym Kościołem? Czy ktoś umie na to odpowiedzieć? Bo w sumie Rasta ma po części rację, że każdy Kościół inny niż katolicki uważa, że jest tym jedynym, prawdziwym...

[ Dodano: Czw 20 Sty, 2005 ]

1. Po pierwsze: właśnie, że dokładnie wiadomo gdzie jest Kościół Chrystusowy. Jest to napisane w Piśmie Świętym. Właśnie tam, gdzie "nie idą przeciwko nam". Ponadto: "...gdzie dwóch albo trzech spotka się w IMIĘ MOJE tam JA jestem POŚRÓD NICH..." Jest to obietnica OSOBOWEJ obecności SAMEGO CHRYSTUSA. NAMACALNEJ, a nie wynikającej z tradycji (przez małe T). Wiara oparta na TRADYCJI jest łatwa do obalenia. Popatrz też: "...Królestwo Boże jest w was..." Chrystus wyraźnie wskazuje na DUCHOWY a nie organizacyjny charakter KOŚCIOŁA. To właśnie KOŚCIÓŁ CHRYSTUSOWY.

Wg tego co napisałeś, wystarczy spotkać się w imię Jezusa aby już nazywac się Kościołem Chrystusa. Zatem W. Branham, który głosi, że chrzest w imie Ojca i Syna i Ducha Świętego jest demoniczną praktyką albo Narodowy Kościół Gejów i Lesbijek, który spotyka się w imię Jezusa to tez Kościół Chrystusa. Doprawdy dziwaczne teorie. Właśnie odrzucenie organizacyjnego charakteru Kościoła było głównym dziełem M. Lutra. Kościół jest też organizacyjny. Zachęcam do przeczytania sobie Dziejów Apostolskich. Zadaj sobie pytanie dlaczego św. Paweł z Barnabą ustanawiali prezbiterów, dlaczego odbył się Sobór Jerozolimski? Dlaczego św. Piotr jeździł do Antiochi sprawdzić co tam się dzieje? Dlaczego św. Paweł zakładał nowe gminy? Skoro nie potrzebna organizacja to po co to wszystko? Po co episkopoi?

b2....

1. Z tego co piszesz na temat Kościoła Chrystusowego można dojść do wniosku, że nie ma takowego albo jest wszędzie gdzie ludzie się gromadzą w imię Jezusa.
Czy jeśli moja znajoma nie należy do żadnego kościoła a...kocha Boga tzn. że co? spotka się z innymi na modlitwie to? należy do kościoła Chrystusowego? W takim razie jaki jest ten kościół Chrystusowy???taki jak ona wyczyta to w Piśmie Świętym? tzn. jaki? bo każdy z nas czytając Pismo Święte do zupełnie innych wniosków może dojść. No i po to jest wkońcu Magisterium Kościoła, byśmy nie czytali Biblii na własną zgubę.

Przynależność do grupy nie jest wymagana. To nie harcerstwo.

Wybacz, ale to akurat zdanie wydaje się mi absurdem - czyli co, wystarczy, że kocham Boga i już wszystko w porządku? to, że jestem poza Kościołem nie ma znaczenia? a co w tym przypadku z Eucharystią? z sakramentem pokuty i pojednania? poza Kościołem nie mam na nie szans.

2. Jezus wskazał na hierarchiczny aspekt kościoła ustanawiając Św. Piotra, czyniąć z Niego opokę, na której będzie ten Kościół budowany. Czytając zresztą Dzieje Apostolskie, gdzie są chociażby prezbiterzy wymienieni można dojść do takiego samego wniosku - hierarchia.

3. Czy atrybutami Kościoła Chrystusowego nie jest jedność, świętość, powszechność, apostolskość - kościół katolicki posiada te właśnie przymioty. Kościół z definicji jest jeden.
Kościół Katolicki trwa od początku.

Nie wiem Nie jestem jeszcze może na takim etapie, ale nie potrafiem odróżnic, który Kościół jest naprawde Chrystusowy. Mówisz, że Zielonoświątkowców nie. Więc co oni myslą o tym. Gdyby nie uważali, ze ich kościoł nie jest Apostolski czy by w nim trwali

Jak napisałem wcześniej. Bardzo łatwo to określić na podstawie całej Tradycji, bo ona nam wskaże, tych, któzy od początku czynią to co zostało przekazane. Nawet w Pismie jest bardzo proste kryterium /nie jedyne/: Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej. /1 Kor 11, 20/. Św. Paweł ubolewa nad tym, że nie ma u nich Wieczerzy Pańskiej. Gdy dodatkowo zestawimy z tym mowe eucharystyczną z 6 rozdziału ewangelii Jana, to mamy odpowiedź. Ci, którzy uczestniczą w Ofierze Pańskiej trwają w nauce apostołów. Natomiast szeroko pojęty protestantyzm odrzuca Eucharystię /pomijam tu anglikanów, czy luteranów tu brak mi wiedzy ale to nie trudno sprawdzić, co też zrobię/. Powiem więcej odrzuca właściwe sakramenty.

Dokreślenie: żeby zobaczyć kto jest Kościołem Apostolskim w pełnym znaczeniu badasz: pierwsze wieki chrześcijaństwa, patrzysz jak to było przekazywane dalej czyli ich nauka i z tego powstaje pogląd. Widzisz kto trwa w pełni, wtedy mamy odpowiedź to jest Kościół Chrystusa. Stąd Kościół Katolicki mówi, że ma pełnie Objawienia.

jeszcze trochę na temat czy wystarczy tylko więź z Chrystusem? czy wystarczy tylko kochać Boga, a jak się ma do tego przynależność, podporządkowanie hierarchii, bo z tego co napisał b2 można wywnioskować, że hierarchia nie jest potrzebna, no i trochę o rozłamie też będzie

1. Wydaje się, że można trwać przy Chrystusie, zmieniając wspólnotę wyznaniową. Tylko...czy to jest poprawne i dobre? Gdzie szukać odpowiedzi? Wydaje się, że chyba najlepiej w Piśmie Świętym! Trzeba sprawdzić, jaką wizje w tym aspekcie mieli apostołowie. Czy rzeczywiście apostołowie mieli taką wizję, ze jedyne to co się liczy to więź z Jezusem, a z innymi ludźmi? A co z podporządkowaniem? Czy to nie ma znaczenia?

2. Kościół to nie grupa kolegów czy fanklub Jezusa Chrystusa. Grupy kolegów możemy zmieniać i nie ma tragedii. Kościół to nie klub - za młodu lubiłam katolików, gdy byłam starsza polubiłam baptystów - przeszłam tylko z jednego klubu do drugiego...No i wkońcu cały czas przecież kocham Boga...

3. Czy tak postrzegają Kościół Apostołowie? Oni nie widzą klubu a RODZINĘ. Inaczej brzmi gdy powiem po 10 latach zmieniłam grono przyjaciół, a inaczej gdy powiem po 10 latach mam nową rodzinę, nowe dzieci, a teraz to wogóle mam jeszcze inną rodzinę....
W liście do Hebrajczyków czytamy: „Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie było by dla was korzystne” /Hbr 13, 17/.
Czy to zdanie kojarzy się bardziej z atmosferą panującą w grupie kolegów czy bardziej z atmosferą panującą w rodzinie? Są przełożeni, powinno być posłuszeństwo, oni czuwają i mają zdać z tego sprawę. Co to przypomina? Rodziców, to jest model wzięty z rodziny.

4. Można sobie powiedzieć: „Zaraz, zaraz ja mam więź z Jezusem, a więzy z ludźmi to jak kto czuje." Nie bardzo! To nie do pogodzenia z danymi biblijnymi!
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym, bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad duszami waszymi. Którym przełożonym? Tym, którzy pochodzą od apostołów. Nie tym przełożonym, których sobie wybierzemy! Czy rodziców się wybiera?

5. Przełożeni mają nazwę biblijną: prezbiteroi, co znaczy starsi. Prezbiter też ma przełożonych! Tym przełożonym jest Tymoteusz, a skąd się wziął Tymoteusz? Ustanowił go Paweł apostoł. Tymoteusz ma podwładnych, ma prezbiterów pod sobą. Może oceniać ich postępowanie i trwających w grzechu może upominać w obecności wszystkich. Może poinformować, że trwają w występku! Tymoteusz jest biskupem ustanowionym przez ... apostołów.

6. To może apostołowie sobie mogli postępować jak sobie chcą, w ten sposób, że nikt ich nie prowadzi jakby nie mieli przełożonych? W liście do Galatów św. Paweł napisał: „Przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą /Janowi, Kefasowi, Jakubowi/, by stwierdzili czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno/Ga 2, 2/. Paweł pojechał, żeby ktoś go oceniał, czy to co on głosi czy to się zgadza! Paweł Apostoł poddał się ocenie, czekał na ich wyrok! Nawet apostołowie podlegali ocenie, na przykład takiego gremium jak Jakub, Kefas i Jan. Jak nazywamy taką budowę społeczności kościelnej, że lokalne wspólnoty mają pasterzy - prezbiterów, ci prezbiterzy podlegają biskupom, a ci biskupi z kolei jeżdżą zdawać sprawę, żeby ktoś oceniał ich postępowanie, jak to można określić? To się nazywa oczywiście hierarchia albo hierarchiczna struktura Kościoła! Taki Kościół jest opisany w Biblii i innego Kościoła nie ma w Nowym Testamencie.
Czy spotkamy gdzieś przykład, że by ludzie wybrali sobie pasterza? Nie, takich sytuacji nie było.

7. Taki jest Kościół opisany w Nowym Testamencie.
Więc jeżeli czuję bliską więź z Jezusem, a Kościoły to sobie zmieniam – raz tu a raz tam to w takim razie nie jestem w Kościele Nowo Testamentowym, tylko w jakimś innym. To jest – kult własnego pomysłu.

8. W Piśmie św. jest przedstawiony Kościół hierarchiczny, który ma taką strukturę – na szczycie tego stoi papież. A przed kim papież jest odpowiedzialny? Przed Panem Bogiem, ale to za mało! Papież jest odpowiedzialny przed Kościołem jako całością! Musi patrzeć wstecz na całe XX wieków i musi być posłuszny temu co było przez XX wieków, ma być posłuszny Tradycji kościelnej. Zatem papież podlega całości Tradycji Kościoła.

9. Trzeba się zastanowić czy Kościół, w którym trwam to jest ten Kościół, który założył Jezus Chrystus? Czy to jest ten Kościół, który 5, 10, 20 lat po wniebowstąpieniu Jezusa jeszcze był? Czy to jest ten Kościół, czy to jest jakiś zupełnie inny? Jakaś kongregacja fan klubów? Dlatego według Pisma świętego nie istnieje coś takiego jak moja indywidualna więź z Jezusem jest Kościół, przełożeni, prezbiterzy, biskupi... hierarchia, której mamy być podporządkowani. Heh i to wcale nie jest ograniczenie wolności.
Po pierwsze Gregoriano ładnie określił to z tymi źródłami wody, a po drugie fragment który podała Lola : "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym, bądźcie im ulegli, bo oni czuwają nad duszami waszymi. Którym przełożonym? Tym, którzy pochodzą od apostołów. Nie tym przełożonym, których sobie wybierzemy!" świadczy jasno i klarownie, że Kościół jest hierarchiczny i że tej hierarchii mamy podlegać. Ale to tak na marginesie, bo mnie jakoś "oświeciło"
No chyba wkońcu coś zrozumałem z tego co napisaliscie
@Lola --> Respect
@Gregoriano --> Dobrze nam powiedziałeś

Naprawde myslę, że odpowiedzi zwłaszcza ostatnie mega kompetentne. Czytałem po dwa razy bo nie mogłem zakapować ale chyba juz zatrybiłem
mi też się podoba to co Gregoriano napisał o tych źródłach
nie ma co, chcę czerpać z najobfitszego źródła, skoro mam taką możliwość
cieszę się, że jestem w Kościele!!!

Ciekawe pytanie. Tutaj trzeba odrzucić jakieś potoczne myślenie. Skoro w Kościele Katolickim jest pełnia Objawienia to nie oznacza, że tylko tutaj Bóg będzie działał. Byłaby to pycha w czystej postaci

No właśnie dlatego zastanawia mnie to dlaczego Dlaczego tylko tutaj nie bedzie działała skoro to jest Jego Kościół. Bóg powinien działać pośród swojego ludu. Skoro tym ludem jest KK to powinien działać właśnie tutaj.
Skoro działa w KZ to oni przez to myslą, że ich wiara właśnie jest odpowiednia. Sam kiedy bym doświadczył cos w KZ to bym myślal, ze to wlasnie jest to. tam sie tez dokonuja uzdrowienia fizyczne.
Slyszalem a nawet chyba widzialem w TV jakiegos Zielonoswiatkowca, ktory dziala na szeroka skale. Gromadza sie w jednym miejscu i poprostu dokonuja sie cuda.
Generalnie zgadzam sie z Tobą Gregoriano, że faktycznie Kościół Katolicki posiada przymioty o które trudno w jakimkolwiek innym. Dlatego też jestem w Kościele Katolickim i nie mam zamiaru go opuszczać, bo nigdzie więcej nie dostanę. Ale też w żadnym Kosciele nie mam szansy dać tyle z siebie (jeżeli tylko chcę).
Jetsem, żeby rozwiać Twoje wątpliwości, katolikiem a moje przemyślenia pochodzą z:
a) Nauki religii katolickiej (prowadzonej przez katolickiego księdza w katolickiej sali katechetycznej przy katolickim kościele) głównie w szkole średniej (studenci niestety, ani potem ludzie pracujący nie mają obowiązku dalej się religii uczyć, a ja bardzo bym chciał)
b) Rekolekcji prowadzonych przez Kościół Katolicki
c) Własnej lektury Pisma Świętego (do której zachęcają katoliccy księża)
d) Własnych rozmów z katolickimi księżmi a nawet z jednym katolickim biskupem
e) Literatury katolickiej (opatrzonej nadrukiem "IMPRIMATUR")
f) pozostalej literatury (niepewnej) nie oznaczonej cechą "IMPRIMATUR"

Wątki związane z Kościołem Prawosławnym wynikają również z rozmów z Kapłanami Prawosławnymi i własnymi obserwacjami w czasie uczestnictwa w Prawosławnej Liturgii oraz z kontaktów z osobami tego wyznania.
Moje doświadczenia ze Świadkami Jehowy wynikają dodatkowo ze spotkań jakie z nimi odbyłem. Stąd właśnie wzmianka o zauważonej ostatnio pewnej transformacji ich poglądów (oczywiście ja tej zmainy nie traktuję ani in plus ani in minus, bo to co robią Świadkowie Jehowy ma według mnie nikły sens).
Oczywiście uznaję hierarhię w kościele katolickim, nie jestem jej przeciwnikiem oraz uznaję zwierzchnictwo Ojca Św. wierzę w jego nieomylność, cenię sobie istniejące kongregacje i uznaję Eucharystię w postaci w jakiej dotrwała do czasów obecnych.

Zwracam tylko uwagę, że obrzędy w postaci w jakiej są w tej chwili niekoniecznie przypominają te opisane w Dziejach Apostolskich. PO TO CHYBA WŁAŚNIE POWSTAJĄ RÓWNIEŻ I W KOŚCIELE KATOLICKIM WSPÓLNOTY, JAK NP. ODNOWA, BY PONOWNIE ZBLIŻYĆ SIĘ DO WSPÓLNOTOWEGO CHARAKTERU KOŚCIOŁA (taki charakter miał kościół pierwszych chrześcijan, a to poczucie więzi wspólnotowej niestety zanikło). Jesteśmy MY WSZYSCY za to odpowiedzialni, że nasza wspólnota parafialna ma mało wspólnego ze wspólnotą i jest taką tylko z nazwy.

Teraz po krótce ustosunkuję się do Twoich słów. W tej chwili są to moje przemyślenia, co do których możesz mieć wątpliwości czy są zgodne z oficjalną nauką kościoła. Chcę tylko, żebyś wiedział, że Nasz Kościół w przeszłości też czasem się mylił. Ojcieć Św. wspominał o tych pomyłkach i za nie oficjalnie przeprosił. To nie krytyka Naszego Kościoła, bo ten nie popełnia błędów co stoi w miejscu. Ale to, co wydaje nam się teraz pewnym dogmatem może być kiedyś oficjalnie podważone przez następne pokolenia.
Cytaty z Pisma Świętego nie są "Żywcem" - jeżeli ktoś chce, mogę podać konkretne namiary każdego cytatu i jego pełne brzmienie, a nie tylko sens.

1. Kościół Chrystusowy ma wymiar duchowy, o czym wielokrotnie w Ewangelii wspomina Chrystus. Dlatego mógł Chrystus powiedzieć "...gdzie dwóch albo trzech....w imię moje..." Mam nadzieję, że tylko nie rozumiesz tych słów a nie, że odrzucasz słowa wypowiedziane przez Chrystusa.
Kościół Katolicki, którego my jesteśmy członkami (w sensie ciała kościoła) z jego piękną hirarhiczną strukturą, kierownictwem duchowym i administracją jest częścią duchowego Kościoła Chrystusowego.

2. Jeżeli uwarzasz, że lepiej nie czytać Biblii, bo mnie do zguby przywodzi, to może lepiej wróćmy do liturgii w języku łacińskim a wiarę zostawmy księżom, co??? Tego chcesz??? Chyba lepiej, że my dwaj, nieteolodzy możemy o swojej wierze rozmawiać?

3. Jeżeli chodzi o rozumienie Biblii to oczywiście Kościół Katolicki jest o tyle bogatszy, bo ma za sobą całą, działającą przez wieki rzeszę filozofów religii, teologów, itp. masę prac i dokumentów na temat Biblii. Ale Pismo Święte jest skierowane do KAŻDEGO. To kiedyś księża przestrzegali, że lepiej nie czytać w ogóle Pisma Świętego, bo można dojść do herezji. W końcu Św Piotr był też rybakiem a nie teologiem. A został Głową Kościoła na Ziemi. Musimy też uważać, bo "...uważając się za mędrców satli się głupimi..."

4. NIE! NIE WYSTARCZY, ŻE KOCHASZ BOGA!!! MUSISZ JESZCZE KOCHAĆ LUDZI!!! To znacznie trudniejsze, ale to klucz do Królestwa Niebieskiego.

5. Postaw pytanie bardziej ogólnie: "czy istnieje zbawienie poza Kościołem" a już robi się z tego dyskusja akademicka. Ja uważam, że jest a drogą jest MIŁOŚĆ. Świadkowie Jehowy, uważają, że NIE. Wyznaczyli nawet liczbę osób, które znajdą się w Nowym Mieście Jeruzalem. Ty, w tym miejscu (zaznaczam: w tym miejscu) ze swoim poglądem, zaczynasz zbliżać się do ich pomysłu na zbawienie.

6. Faktycznie, Jezus ustanowił Piotra Głową Kościoła. To niekwestionowane. Ale co było potem? Nawrócenie Św Pawła. Dalej nie komentuję.

Jeżeli chodzi o Eucharystię. Znam Kodeks Kanoniczny i wiem, co jest obecnie przewidziane w Liturgii Eucharystycznej. To jest dobre i zabezpiecza w 99 % przed herezją. Kto nie wie, a jest zainteresowany, to proszę zapytać dowolnego księdza, jakie są przepisy. Jak ma być zbudowany ołtarz, czym nakryty, jak się obchodzić z naczyniami liturgicznymi. To wszystko super. Jak wspomniałem prawie 100 procentowe zabezpieczenie przed hehrezją.
Tak skuteczne, że wierni, którzy przyszli na UCZTĘ stoją 20 metrów od stołu, bo boją się do niego podejść, zjeść mogą tylko mały kawałeczek Hostii, wina nikt im nie da, są karmieni jak dzieci do ust (nota bene niezgodnie z obecnymi przepisami liturgicznymi) nieznają się całkiem na wzajem i od początku do końca przeciętnie nic nie rozumieją. Zimą marzną a latem mdleją z gorąca.
Tak mi się tylko zatęskniło do spotkań pierwszych chrześcijan, do spotkania Jezusa z apostołami w Emaus...

Paweł

[ Dodano: Sob 22 Sty, 2005 12:02 ]
Lolu,
Św Paweł pojechał "wyspowiadać" się z tego co robi przed "trybunałem" "tych co mają powagę", bo los tego co robił wisiał na włosku. Narastał bowiem spór pomiędzy Pawłem a Apostołami.
To nie do końca tak, że z własnej woli poddał się "autoryzacji", dla własnego spokoju. Prawdopodobnie musiał to zrobić, by nie zostać okrzyczany odszczepieńcem.

[ Dodano: Sob 22 Sty, 2005 12:11 ]
Gregoriano,

A co masz do gejów i lesbijek? Może już "...wyprzedzili nas w drodze do królestwa..."

Widzisz, ja nie nie przepadam za tym co różni geje i lesbijki ROBIĄ. Tzn, nie akceptuję ich WYUZDANIA. Nie akceptuję WYUZDANYCH DEMONSTRACJI. Ale to są zachowania, z którymi mogę się nie zgadzań. Nie generalizuję i nie przekreślam gejów jako ludzi. Spotkałem masę homoseksualistów, którzy nie AFISZUJĄ się swoim homoseksualizmem. Tak jak ja nie robię DEMONSTRACJI z tego, że jestm hetero. Ot normali, może nieco wrażliwsi ludzie. Dlaczego odbierać im prawo do Chrystusa?
To MY, nie pytając GO o pozwolenie, zamknęliśmy GO w Tabernakulum. A Chrystus idzie do prostytutek, celników, faryzeuszy... My jeszcze nawet nie pomyśleliśmy by do gejów iść. Chrystus już tam od dawna jest. Ty myślisz, że chrystus przychodzi tylko do takich świętoszków jak my??? I baczmy "...aby celnicy nie wyprzedzili nas w drodze do królestwa niebieskiego..."

Pozdrawiam

Generalnie zgadzam sie z Tobą Gregoriano, że faktycznie Kościół Katolicki posiada przymioty o które trudno w jakimkolwiek innym. Dlatego też jestem w Kościele Katolickim i nie mam zamiaru go opuszczać, bo nigdzie więcej nie dostanę. Ale też w żadnym Kosciele nie mam szansy dać tyle z siebie (jeżeli tylko chcę).
Jetsem, żeby rozwiać Twoje wątpliwości, katolikiem a moje przemyślenia pochodzą z:
a) Nauki religii katolickiej (prowadzonej przez katolickiego księdza w katolickiej sali katechetycznej przy katolickim kościele) głównie w szkole średniej (studenci niestety, ani potem ludzie pracujący nie mają obowiązku dalej się religii uczyć, a ja bardzo bym chciał)
b) Rekolekcji prowadzonych przez Kościół Katolicki
c) Własnej lektury Pisma Świętego (do której zachęcają katoliccy księża)
d) Własnych rozmów z katolickimi księżmi a nawet z jednym katolickim biskupem
e) Literatury katolickiej (opatrzonej nadrukiem "IMPRIMATUR")
f) pozostalej literatury (niepewnej) nie oznaczonej cechą "IMPRIMATUR"

Z tym pytaniem to trochę przesadziłem. Każdy ma prawo do swojego sądu. Też to wynika ostatnio z mojego zainteresowania ruchem pentekostalnym, który obejmuje różne wyznania w tym i katolicką Odnowę w Duchu Świętym. Nie które twoje tezy przypominały mi poglądy chrześcijaństwa ponaddenominacyjnego, choć twoje powyższe dookreślenia trochę mi rozjaśniły twój pogląd

Powiem, że czytając wszystkie wypowiedzi dowiedziałem się ciekawych rzeczy. No ja nie należę do żadnej wspólnoty i nie słyszałem o takim problemie. Powiem, że w kościele sie o tym nie mówi. Naprawdę możecie nie wierzyc ale wcześniej nie słyszałem o takim czymś jak rozłam. Kiedy będę tylko w jakiejś miejscowości gdzie jest księgarnia i będę miał troche grosza to kupę chyba sobie książke tego księdza, któryego tutaj tak przytaczaliście ks. Andrzeja Siemieniewskiego. Widać, że człowiek jest kompetentny co do tej sprawy. Z tego co mam kontakt z księżmi to nie słyszałem nigdy od nich aby coś mówili o rozłamie.

P.S. Chciałbym się spytac co znaczy słowo PENTAKOSTA czy jak to odmienić. Bo pare razy sie to pojawiło a nie zostało wyjaśnione. Kojaży mi się coś z piątką jako penta. Ale to jakas tam wiedza jeszce ze szkoły chyba chemia sie kłania
gr. pentekoste - dzień Pięćdziesiątnicy czyli dzień zesłania Ducha Świętego
ruchy pentekostalne skupiają się przede wszystkim na Duchu Swiętym
klasyczne wyznania pentekostalne to Kościoły Zielonoświątkowe

Gregoriano popraw jak coś nie tak

heh trzeba czytać Pismo Święte tylko z rozwagą, już nieraz doświadczyłam, że często rozumiałam je zbyt dosłownie, może naiwnie...

a co zbawienia, to szczerze tekst ks. E. Stańka średnio do mnie przemówił, może muszę sie wczytać
ja coś tam raczej czytałam o przynależności i przyporządkowaniu do Kościoła w kontekście zbawienia no ale musiałabym sobie przypomnieć dokładniej
Smyraczu, to aż naprawdę dziwne, ze nigdy nie słyszałeś o rozłamach... Hmmm... W szkole na historii to obowiązkowy temat jeśli chodzi o wiek XVI... Reformcja, Marcin Luter, Kalwin... Wcześniej schizma... No ale jeśli faktycznie nie wiedziałeś, to polecam zapoznać się trochę z tym tematem. Sama nie jestem w nim idealnie obeznana, ale wiem, że taki problem istnieje. Zresztą czytając tutaj niektóre posty można się wiele dowiedzieć (widzę, że znowu bawimy się w rekordowo długiego posta )
No tak, pewnie ja "wygram" ten konkurs na najdłuższy post, bo jak zaczynam bazgrać to końca nie widać. Ale temat też szeroki.

Ponieważ nie wierzysz mi, że Kościół Katolicki dopuszcza zbawienie poza kościołem, Gregoriano, więc przytaczam Ci cytat z Małego Słownika Teologicznego (autorem jest Karl Rahner, ksiądz, profesor, ekspert na II Soborze Watykańskim, wydano przez PAX w 1987 r. niestety brak imprimatur, ale sądzę, że można na tym polegać). Strona 181 hasło: "konieczność zbawienia". Cytuję:

"...W teologii rozróżnia się między absolutną a hipotetyczną koniecznością zbawienia, przy czym ta ostatnia oznacza, że w wypadku, gdy człowiek bez własnej winy nie dochodzi do pełnego, świadomego ujęcia tej konieczności(NA PRZYKŁAD CZŁONKOWSTWA W KOŚCIELE), jego (nawet nieświadome) pragnienie pozwala mu dostrzec dzięki łasce Bożej to, co konieczne dla zbawienia (KK 16;KDK 22; DM 7;......gotowości przyjęcia wiary można oczekiwać również tam, gdzie nie jest znany jeszcze właściwy przedmiot objawienia szczególnego.......(a więc niezawiniony brak tego, co konieczne do zbawienia, jest wybaczalny i nie zagraża osiągnięciu zbawienia)....."

Tyle cytaty. Ja rozumiem, że Kościół Katolicki odrzucił na którymś tam soborze tezę o tzw. pewności zbawienia każdego człowieka. Ale wydaje mi się, że nigdy nie ograniczał prawa do zbawienia innym, niekatolikom. Byłoby to OGRANICZENIE tchnienia Ducha Św. wynikające z ograniczeń np. geograficznych (czy można mnichów buddyjskich, którzy żyją w pokorze i ubóstwie, spędzając czas na modlitwie, ucząc innych właściwej postawy moralnej i wzajemnej miłości, z góry pozbawiać prawa do łaski boskiego zbawienia???), czy historycznych??? To nie jest wina człowieka, że urodził się na Wyspach Brytyjskich, gdzie jakiś król obwołał się kiedyś głową kościoła i dokonał odłamu.
To była, wydaje mi się domena innych kościołów. Np. (to informacje niesprawdzona, nie potrafię podać źródła tej informacji) podobno Kościół Mormonów uważa, że zbawienie może dokonać się tylko w ich kościele. Ale musieli sobie jakoś poradzić z kupą ludzi, którzy Mormonami nie są. Nie chcieli ich bowiem z góry skazywać na zagładę i wieczne potępienie. Dlatego ponoć stworzyli bazę danych członków swego kościoła, do której zapisują wszystkich ludzi (np. korzystając z książek telefonicznych). Można podobno zostać w ten sposób ZAOCZNIE Mormonem i być zbawionym. Może i moje nazwisko być też w tej bazie a ja mogę być Mormonem, nie wiedząc o tym. Podkreślam, że jest to informacja niesprawdzona i jeżeli palnąłem jakieś głupstwo, a ktoś wie jak jest na prawdę to bardzo prosze o sprostowanie. Podobnie Świadkowie Jehowy ustalili sztywno, kto wejdzie do nieba...

A tak przede wszystkim, możemy tu sobie dywagować a i tak: "łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna"

Paweł

[ Dodano: Sob 22 Sty, 2005 23:01 ]
Jeszcze na temat ruchów zielonoświątkowych (nie lubię zapożyczeń z innych języków).
Może nie tyle się one koncentrują na III Osobie Boskiej, co w ogóle dostrzegają jej istnienie w Kościele. Jest to nurt w kościołach tradycyjnych może trochę zaniedbany a jednak istotny dla całości Kościoła. Wydaje się, że to Zeslanie Ducha Św. zakończyło proces tworzenia pierwszego kościoła i formacji apostołów. Bardziej od nazw Kościolów Zielonoświątkowych przemawia do mnie termin jakim posługują się wspólnoty katolickie tego rodzaju czyli "Odnowa w Duchu Św". Modlitwa o wylanie Darów Ducha Św zmierza do uzyskania pełni możliwości poznania Bożej Miłości i wszelkich łask od niego pochodzących (patrz: Dary Ducha Św).
Oky, ale my, katolicy-charyzmatycy, to jednak trochę co innego niż zielonoświątkowcy-charyzmatycy. Owszem, działamy pod tym samym Duchem, ale różnice pewne są (może akurat nie pod względem charyzmatów i darów Ducha) ze względu, że katolicki Kościół nieco inaczej funkcjonuje od zielonoświątkowego... U nich nie ma czegoś takiego jak Odnowa w Duchu św. U nich charyzmaty są po prostu na porządku dziennym, tak jak u nas hmm... np. spowiedź... U nich cały Kościół opiera się na charyzmatach. A w KK mało kto wie w ogóle o czymś takim jak charyzmaty!
Napisz coś co nie jest związene z tematem ale myślę, że warto o tym wiedzieć

To mała dygresja na temat, że piszemy Duch Święty a nie Duch Św.
Duch Święty to jest pełna i właściwa nazwa. Nie robi się skrutu jak np. Święty Karol możemy zapisać św. Karol. Święty przy Duchu się nie skrutuje. Tak samo jak zamias Karol nie pisze się Kar.
Może wydawać mało ważne ale skoro zwracamy uwagę na szcegóły to pozwoliłem sobie na to
Co do tego masz rację, ale ja niestety już tak z przyzwyczajenia skrótami pisałam i teraz na stronie mam większość tekstów gdzie jest "Duch Św." Buuu a tego jest strassssnie dużo no i raczej już tego nie pozmieniam

A teraz coś do rozłamów (mam nadzieję). Ostatnio gadałam z tą moją koleżanką co się do zielonych "przeprowadziła" i ona w pewnym momencie, kiedy gadałyśmy o złu tego świata i o złych ludziach, walnęła taki mniej więcej tekst: "Eh, dobrze, że mam już zapewnione miejsce w niebie..." Cóż, powiem, że jakoś mnie to w uszy zakuło... Może wcale niesłusznie, ale czy faktycznie mamy tą pewność, że mamy zapewnione i zaklepane na 100% miejsce w niebie? Możemy tak mówić? Bo przecież koleje losu są różne i w sam raz przed śmiercią komuś tak "wypadnie", że może zwątpić akurat w Boga... Czy takie mówienie to nie jest pycha? Wiem, że w niebie jest miejsce w zasadzie dla każdego, ale niestety nie każdy "zechce" skorzystać, ale czy można być takim właśnie pewniakiem? Odpowiedziałam jej, że owszem, takie miejsce jest, ale trzeba je umieć utrzymać...
Nie wiem własnie, czy ona miała racje i słuszność tak mówiąc, czy było to z nutką pychy
Przejrzałam tekst, ale wszystkiego nie czytałam. Dla mnie od początku było jasne, że aby być zbawionym nie można siedzieć z założonymi rękami. Dlatego jak słyszałam jej wypowiedz pojawiły mi się jakieś zgrzyty. Nie twierdzę, że moja koleżanka siedzi z założonymi rękami, teraz to się za prawdziwą nawróconą uważa. Ok i na taką nawet wygląda, ale na jak długo? Jak jest z jej uczynkami to nie wiem. I może źle, że nie wiem, bo nie mogę sprecyzować czy TYLKO wierzy, czy jeszcze coś dodatkowo w tym kierunku robi. Prawdopodobnie robi, bo bierze to wszystko na poważnie. Swoją "nową" wiarę i Boga. Ale wydaje mi się, że ona jest zbyt pewna siebie, a to niedobrze. Ja np. jestem wierząca, wydaje mi się, że jestem całkiem blisko Boga, staram się być dobra i dobrze czynić. Oczywiście wychodzi mi to często marnie... Mniejsza jednak o to. Ale ja nie wiem czy będę zbawiona. Nie mam tej pewności, bo po drodze może coś się stać, że jednak odwrócę się od Boga! I co wtedy? No właśnie. Ale chcę być zbawiona. A ona chyba twierdzi, że już jest i że nikt jej tego nie odbierze. Jasne, że Jezus poprzez krzyż i zmartwychwstanie dał KAŻDEMU możliwość zbawienia i każdy ma do niej dostęp (czyli można powiedzieć - ma miejsce w niebie), ale czy każdy będzie chciał skorzystać? Niestety nie. O tym, czy faktycznie będziemy zbawieni decyduje nasze całe życie. Może zieloni mają jakiś inny tok rozumowania?! Nie wiem. Czytając jednak trochę tego artukułu ci propagatorzy "zbawienia tu i teraz na zawsze" przypominali mi przedstawicieli kalwinizmu, którzy głosili, że Bóg z góry przeznacza poszczególnych ludzi do zbawienia, bez względu na ich uczynki. Czyli chodzi w przypadku kalwinistów o wybranych.
Wiesz, może postaram się kiedyś przy okazji rozwinąć z nią ten temat, żeby wybadać w jaki sposób ona faktycznie to pojmuje, bo takie gdybanie niewiele nam da.
Opowiadała mi jeszcze o jakiejś tam katechezie na temat Apokalipsy (bo rozmawiałyśmy o końcu świata). Pastor u nich na spotkaniu wygłaszał. Czy gdzieś w Apokalipsie jest napisane coś o królach ze wschodu??? Bo ona (bądź ten pastor) zinterpretowała to jako jakąs 3 wojnę światową wywołaną przez władców ze wschodu (czyt. Rosja itd.) i to ma byc niby jakiś znak, że będzie niedługo konieć świata Przynajmniej ja to tak zrozumiałam. Szukałam czegoś takiego w ks. Apokalipsy ale nie znalazłam. Co oni im tam na spotkaniach wciskają??? Ostatnio zapraszała mnie na spotkanie młodzieży... Nie poszłam oczywiście, wykręciłam się. Nie wiem po co ona mnie tam ciągnie. Czyżby chciała mnie "nawrócic" ?!
Przepraszam, że tak "najeżdżam" na moją koleżankę i może gadam trochę nie na temat, ale jest to dla mnie ważne. Chciałabym po prostu jakoś jej może pomóc. Wolałabym ją jednak widzieć u katolików niż tam...
Poza tym, czy grzech odejścia od Kościoła do innego, liczy się jako grzech ciężki?
Dziękuję za cierpliwość
Grzegorzu!

Trudno się z Tobą spierać, bo dobry z Ciebie szermierz i władasz swą bronią z łatwością.

Jednak wywód twój od początku rozumiem tak: najpierw wykazałeś, że nie ma zbawienia bez kościoła; potem, że jedynym pełnym kościołem (który może wykazać traceability od apostołów) jest Kościół Katolicki; więc dla mnie jasną implikacją jest, że zbawienie jest możliwe w Kościele Katolickim. Dlatego napisałem, że chyba jednak nie. A Ty mówisz wtedy: oczywiście, że nie!

No to o czym dyskutujemy?

Ale żebyśmy sobie wyjaśnili wszystko od A do Z: wyobraźmy sobie człowieka żyjącego od momentu uzyskania świadomości "ja" do śmierci samotnie na bezludnej wyspie. To czysta teoria, ale wyobraźmy ją sobie. Co z jego kościołem. Co z jego zbawieniem? Czy jest możliwe?

Sytuacja druga: mnich buddyjski.

Jeśli chodzi o teksty ks. Stanka (przepraszam, jeżeli źle odmieniłem - proszę o sprostowanie) to faktycznie nie przeczytałem. Nie sposób wszystkiego czytać. Oczy bolą. W końcu ks. Stanek pewnie też nie czyta moich prac (a szkoda, bo w końcu nie wiadomo, kto z nas pisze pod natchnieniem Ducha Świętego? Ty? Ja? Ks. Stanek?). Twoje teksty w każdym razie z nielicznymi wyjątkami (o których tutaj) sensowne są i powodują mój spokój. Więc jeżeli drzewo po owocach.... no to to jest nawet niezłe.

Jeżeli chodzi o 100 % pewność zbawienia to z Pisma Świętego wprost ta pewność jednak wynika. Stąd w pewność zbawienia głoszona przez ruchy reformatorskie fundamentalistyczne. Pewność Zbawienia w Kościele Katolickim została jednoznacznie zanegowana natomiast na Soborze Trydenckim. I faktycznie wymienia się w chwili obecnej kilka (bodaj 4 podstawowe) warunków zbawienia. Ale to tak na marginesie, bo nic nowego to nie wnosi.

Paweł

[ Dodano: Nie 23 Sty, 2005 23:12 ]
Offca!

Cytuję:

"O tym, czy faktycznie będziemy zbawieni decyduje nasze całe życie"

No chyba jednak nie do końca. Jest taka przypowieść w Ewangeliach, o właścicielu winnicy, który przez cały dzień zatrudniał pracowników, a potem wszyscy dostali tą samą kasę (również ci, co przyszli ostatni).

To właśnie chyba o tym. Ale to taki margines...
Ekhm, no chodziło mi o to, że Bóg na Sądzie będzie patrzył na nasze dobre i złe uczynki. Ja wiem, że ktoś, kto całe życie czynił źle, a pod jego koniec nawrócił się do Miłości będzie prędzej zbawiony niż taki co uważał się za dobrego, a tak naprawdę do końca dobrym nie był (przykład: przypowieść o faryzeuszu i celniku chociażby). Ks.Dziewiecki z swojej książce napisał tak: "Można sobie wyobrazić, że w czasie Sądu Ostatecznego ktoś z ludzi "po lewej stronie" zawoła: Panie Boże, to chyba pomyłka, bo wśród ludzi idących do nieba widzę mojego sąsiada, który był publicznym grzesznikiem! Wtedy może usłyszeć następującą odpowiedź: Masz rację człowieku, twój sąsiad miał na sumieniu poważne grzechy, ale potrafił się nawrócić i w pewnym momencie swojej historii nauczył się kochać. Dlatego idzie do nieba. A ty rzeczywiście nie masz na sumieniu tak wielkich grzechów jak on, ale do końca zycia nie nauczyłeś się kochac. Nie możesz wiec wejść do nieba, bo niebo jest wspólnota osób, które nauczyły sie kochac i które zyją na wieki we wspólnocie z Bogiem, który jest Miłością." Dlatego myślę, że wiele zależy od naszego życia, od tego JAK żyjemy...

[ Dodano: Pon 24 Sty, 2005 ]

To MY, nie pytając GO o pozwolenie, zamknęliśmy GO w Tabernakulum
Bardzo zastanawiające jest dla mnie to zdanie b2. Czy to są jakieś pretensje? Gdzie GO mamy niby trzymać? Na ulicy?! Żeby każdy przyszedł i podeptał? Nie rozumiem Twojego stwierdzenia... Czy ON protestuje? MY Boga nie więzimy w "szafce", czy w budynku kościoła, bo to niemożliwe... Owszem Chrystus szedł do prostytutek, celników, faryzeuszy i chce do nich chodzić cały czas... Ale ten sam Chrystus powiedział również: Kto niegodny spożywa Jego Ciało i niegodnie pije Jego Krew, ściąga na siebie śmierć i potępienie. Czy tak nie powiedział? Gejom nikt nie zabrania chodzić do kościoła. Ateistom też nie. Ale jeśli mają mieć możliwość udziału w Eucharystii, to niech się nawrócą ze swego grzechu. Nie wiem czy na temat, ale to było tak a propos homosex. i Kościoła.
"Czy ON protestuje" - tzn. czy trzasną kogoś piorunem, albo podstawił komuś po ciemku nogę w kościele??? Za bardzo nie rozumiem jak miałby to zrobić... ZDANIE: "Zamknęliśmy w Tabernakulum..." ma oczywiście znaczenie syboliczne. Spójrz, ile kościołów w ciągu dnia jest zamkniętych a pomodlić się można jak św. Kazimierz - na schodach. Przed kim się je zamyka? Dlaczego w kościele nie czeka w konfesjonale ksiądz? Dlaczego nie jest wystawiony Najświętszy Sakrament. Dlaczego nie ma Mszy Św. w powszedni dzień? Ile to razy jak byłem studentem, chciałem w przerwie w zajęciach pójść do kościoła, i co? Klameczka!

A ha, jeszcze dlaczego nie przeczytałem tego tekstu ks. Stanek (znów nie wiem czy prawidłowo napisałem). Tak się składa, że nie traktuję każdego słowa wypowiedzianego lub napisanego przez księdza za natchnione, tylko dlatego, że autorem jest osoba duchowna ( z cały szacunkiem dla wszystkich bez wyjątku księży). Kto zastanawia się, o czym teraz piszę, odsyłam do lektury Ojca T. Pawłowskiego "Siła przebicia". Polecam! Zajmująca literatura!

UmiĹscy

UmiĹscy