UmiĹscy
Od połowy lat 70tych, pod wpływem Amerykanów z ruchu "Agape" zaproszonych do współpracy ekumenicznej przez ks. Blachnickiego, rozpowszechnił się w Polsce neoprotestancki kerygmat zwany "Czterema prawami życia duchowego". I choć jest oczywiste, że żadne z owych "praw" wzięte osobno nie sprzeciwia się nauce Kościoła Katolickiego, to ich STRUKTURA, ich wewnętrzna logika sprzyja typowo protestanckiemu rozumieniu zbawienia.
Na ten temat napisałem dłuższy tekst w:
kerygmatyczne rekolekcje
proponując rozwiązanie alternatywne.
Także 6-punktowy kerygmat Nowych Szkół Ewangelizacji [autorstwa Jose Prado Floresa], polegajacy na uzupełnieniu tych prawd o Ducha Świętego i wspólnotę [ale nie Kościoł !] nie jest wystarczającym rozwiązaniem [jest to w istocie kerygmat "neozielonoświątkowy"].
Moje rozwiązanie oparte jest na 4tej Modlitwie Eucharystyczej - w nawiasach podaję uzupełninia z innych modlitw liturgicznych Koscioła.
Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej propozycji.
[zobaczcie następne posty]
[/quote]
[ Dodano: Pią 15 Lip, 2005 13:06 ]
Także 6-punktowy kerygmat Nowych Szkół Ewangelizacji [autorstwa Jose Prado Floresa], polegajacy na uzupełnieniu tych prawd o Ducha Świętego i wspólnotę [ale nie Kościoł !] nie jest wystarczającym rozwiązaniem [jest to w istocie kerygmat "neozielonoświątkowy"].
1. To co napisałeś osobiście dla mnie jest warte dyskusji. Spokojnej, merytorycznej /potrzeba dość dokładnej analizy teologicznej/ i co ważne pozbycia się jakiś wstępnych założeń w stylu - kerygmat 6-punktowy jest idealny, nie ma co zmieniać!
2. Przechodząc do konkretów to nie wiem czy 6-punktowy kerygmat jest tylko uzupełnieniem w stosunku do 4 PŻD /musiałbym dokonać solidnego porównania, stąd narazie tylko z pamięci/. Chodzi mi generalnie o samą treść. Np. punkt pierwszy /nazwę to ksiązeczką/ skupia się na cudownym planie oczywiście kontekstem jest miłość Boża, natomiast w drugiej propozycji jest bardziej skupienie na miłości poprostu /to tak na podstaiwe "Filipa"/. Dalej sama wizja zbawienia w 4 PŻD jest trochę dziwna dla mnie. Odnisłem wrażenie jakby zbawienie to było coś, co osiągam wraz z przyznaniem się do Jezusa /w książecce pojawia się fragment bodaj z J 5, 24, który wskazywałby, że jesteśmy już zbawieni - bynajmniej tak to odebrałem/. Takiego czegoś nie można przedstawić na podstawie treści głoszonych na "Filipie". Jest tam mocno podreślona wiara i nawrócenie jako dwa nierozłączne elementy. W 4 PZD jest tu ukazane ale jakby poza meritum poza owymi prawami co jest według mnie przegięciem /jakaś forma sola gratia - to musze jeszcze doczytac, bo też nie chcę wyciągać jakiś ekstremalnych wniosków z tego. Póki co są to jakieś wstępne wnioski/.
Narazie tylko tyle. Reszta sądzę wyjdzie w toku dalszej rozmowy. Na początek chciałbym zapytać co konkretnie rozumiesz pod pojęciem, iż kerygmat SNE jest noezielonoświątkowy?
3. Teraz trochę o kursie "Filip", choć tylko troszkę
Najpierw twoje zdanie:
nie wiem czy 6-punktowy kerygmat jest tylko uzupełnieniem w stosunku do 4 PŻD
Pierwsze 4 punkty obu kerygmatów są właściwie takie same. Niemniej przyznaję Ci rację, że dodanie 2ch następnych punktów powoduje zmianę struktury całości i tym samym sensu początkowych punktów.
Oczywiści kerygmat filipowy jest znacznie lepszy od kerygmatu 4ch prawd...
Odnisłem wrażenie jakby zbawienie to było coś, co osiągam wraz z przyznaniem się do Jezusa /w książecce pojawia się fragment bodaj z J 5, 24, który wskazywałby, że jesteśmy już zbawieni - bynajmniej tak to odebrałem/. Takiego czegoś nie można przedstawić na podstawie treści głoszonych na "Filipie". Jest tam mocno podreślona wiara i nawrócenie jako dwa nierozłączne elementy.
4PŻD [książeczka] przedstawiają neoprotestancką doktryne o zbawieniu w czystej postaci - Twoje wątpliwości są dla mnie oczywiste.
Co do 2ch warunków "wiara i nawrócenie" to sformułowali je po raz pierwszy pierwsi Reformatorzy [z Lutrem na czele]. To nie jest oczywiście błąd, ale wymaga ścisłej, precyzyjnej definicji "wiary" i "nawrócenia". Luter w swoich traktatach zupełnie zmienił tradycyjną biblijną semantykę tych pojęc, stąd też uznał, że odpuszzczenie grzechów nie jest sakramentem i pastor nie ma prawa wypowiadania formuły absolucji. Owszem, pozostawił spowiedź, ale tylko jako pomoc Kościoła aby zmobilizować grzesznika do nawrócenia i do aktu wiary w przebaczenie grzechów przez Ofiarę Krzyża. To jest bardzo subtelna sprawa - byc może potrzebny jest na to inny wątek dyskusyjny.
co konkretnie rozumiesz pod pojęciem, iż kerygmat SNE jest noezielonoświątkowy?
No, może się co nieco zagalopowałem...
Chciałem przez to powiedziec, że dla zieloświakowców taki kerygmat jak 4PŻD jest niewystarczający, ponieważ nie mówi nic o darze Ducha Świętego i o "kongregacji modlitewnej". TAK JAK KLASYCZNY BAPTYSTA LUB METODYSTA WIERZY, ŻE JEST ZBAWIONY, PONIEWAŻ OGŁOSIŁ JEZUSA "OSOBISTYM PANEM I ZBAWICIELEM" TAK TEŻ KLASYCZNY ZIELONOŚWIĄTKOWIEC WIERZY ŻE JEST ZBAWIONY JEŚLI OTRZYMAŁ CO NAJMNIEJ DAR JĘZYKÓW.
I znów należy stwierdzić, że 6-punktowy kerygmat nie jest błędny, ale jest niekompletny i moze byc wykorzystany - jak pokazała gdzieniegdzie praktyka kursów "Alfa" używającego tego samego schematu - do indoktrynacji zielonoświątkowej.
Sam nie byłem na owych słynnych kursach - za to przeszedłem analogiczne seminaria ewangelizacyjne we francuskich wspólnotach, gdzie akcenty katolickie były zawsze bardzo wyraźne i istotne.
Ze świadectw Marka, tego i kilku innych "apologetów" wiem, że kursy "Filip" mogą mieć bardzo różne zabarwienie: od prawowiernie katolickich do fundamentalistyczno-protestanckich. W Warszawie "Filip" w wykonaniu "Magdalenki" [katolicka koordynacja Odnowy] i w wykonaniu wspólnoty "Chefsiba" na Ursynowie [zielonoświątkowa "piąta kolumna" w katolickiej parafii!] to zupełnie różne rzeczywistości.
Na owych rekolekcjach /które zresztą co jakiś czas organizujemy/ bardziej pokazuje się wspólnotę niż Kościół. Oczywiście jest to ukazywane jako rozwinięcie Kościoła osobiście dla mnie budzi to pewne wątpliwości. Głosi się praktycznie przymus być w małej grupie wiary
Bardzo słuszna uwaga. To jest właśnie zielonoświątkowy "kongregacjonizm".
Z drugiej strony "już Ojcowie Soboru Watykańskiego II, świadomi potrzeby nowej formy działalności Kościoła w świecie, zalecali rozwój małych wspólnot kościelnych, które są nie tylko znakiem prawdziwej wspólnoty, ale realizacją i świadectwem miłości". Tylko to trzeba jakoś sensownie połączyć.
Zgoda w 100%. Chodzi o to, aby skończyć z tłumem anonimowych katolików w parafii. Wspólnota Odnowy to na pewno jedna z wielu mozliwych propozycji.
Dalej. Eucharystia! Katechizm wyraźnie uczy, że to szczyt życia chrześcijańskiego. Jeśli tak jest to i ona powinna mieć szczególne miejsce na "Filipe". Gdy patrzę na naszą praktykę to tak nie jest.
To dlatego, że Eucharystia nie jest częścią kerygmatu ! To jasne jak słońce ! Poza tym z jakiego z owych 6 punktów ma ona wynikać ? Jakie punkty do niej prowadzą ?
Kto wie może trzeba gruntownie przepracować metodologię tego "strategicznego kursu".
To jest dla mnie oczywiste. Dla mnie wielką inspiracją była sesja ewangelizacyjna katolickiej wspólnoty francuskiej "Fundacja Nowego Świata" [obecna nazwa "Fondacio" - teraz działa głównie poza Francją w Belgii, Chile i na Filipinach]. Napisałem o tym artykuł na IVtą sesję apologetyczną, ale na razie nigdzie nie jest wywieszony [jest tego 10 stron tekstu].
Poza tym ogromnie dziękuję za tak szczere i merytoryczne uwagi - to naprawdę bardzo dobrze świadczy o Waszej wspólnocie.
[ Dodano: Sob 16 Lip, 2005 14:00 ]
Jeśli można swoje trzy grosze...
Kerygmat wg Twojej Jacku propozycji wydaje mi się tekstem b. pięknym, ale...
1 - zdecydowanie za długim i nie przystającym do pojęcia "pierwszego głoszenia"
2 - brakuje mi uzasadnienia DLACZEGO do ewangelizacji współczesnych polskich neopogan proponujesz właśnie taki wybór punktów (pomijając np. kwestię doświadczenia wiary, darów Ducha Świętego, znaków Bożej mocy i obecności jakie SĄ dawane człowiekowi decydującemu się na wejście na drogę Boga?)
(pomijam tu zupełnie temat, na jaki wypowiadałem się w swoim czasie na forum "apologetyki": że jest to kerygmat przekazywany wg wzoru nieobecnego w Biblii - nie tak opisano w niej "pierwsze głoszenie").
Ad. 1 - kerygmat warto skrócić do tego, co najistotniejsze i łatwo zrozumiałe. Przyjęcie kerygmatu daje gwarancję tego, że człowiek pojawi się na katechezach, gdzie można prezekazać mu ortodoksyjne nauczanie.
Gdzie bywa głoszony 7-punktowy kerygmat?
Ja jakoś zupełnie nie widzę żeby pasował do ewangelizacji ulicznych lub typu "od drzwi do drzwi", wydaje mi się, że zakłada on gotowość człowieka do spędzenia w sumie paru godzin np. na rekolekcjach w kościele. Jest wg mnie bardziej katechezą niż kerygmatem.
Powiem wprost: myślę, że gdybym wyszedł np. na ulicę Widzewia czy Radomia i zaczał głosić takie kerygmat, to po kwadransie prób zrozumienia przez publikę o co mi chodzi, dostałbym w dziób.
Ad. 2 - prosze najmocniej o wybaczenie, ale dla neopogan sakramentalna celebracja eucharystii jest pustym i niezrozumiałym znakiem, co gorsza sprawowanym w sposób nie przystający do biblijnego wzorca (! nie znaczy to, że niepoprawny teologicznie!). Czynienie z takiej celebracji "szczytu" chrześcijańskiego życia na etapie głoszenia kerygmatu jest kompletnym nieporozumieniem; mają z tym problem nawet dojrzali w wierze chrześijanie. Hasło "eucharystia szczytem chrześcijańskiego życia" staje się zrozumiałe dla osoby NAWRÓCONEJ, która ma już za co dziękować (eucharistein) Bogu !
Dlatego wg mnie proponowane przez Ciebie brzmienie kerygmatu 7-punktowego wpisuje się w logikę ewangelizacji "sakramentalnej", obarczonej zasadniczym błędem, o którym pisze np. ks. Sopioło w swojej książce "Nowa ewangelkizacja":
znaków Bożej mocy i obecności jakie SĄ dawane człowiekowi decydującemu się na wejście na drogę Boga?)
To chyba jest obiecane jeśli wogóle będziemy głosić....
Kerygmat 7-punktowy jest tak pomyslany, że w razie braku czasu można smiało uciąć skrajne punkty. Ba, mozna nawet głosić tylko centralny punkt 4, bo to jest właśnie "serce kerygmatu ! Misterium paschalne jest bowiem "istotą wiary" i tylko ten punkt głosi Piotr w dniu Pięćdzisiątnicy. !
W innych przypadkach można głosić tylko 2-3-4-5-6 lub 3-4-5.
Czy jest to raczej katecheza ?
No cóż, starałem się właśnie uzyskać tak syntetyczny tekst, aby mozna go było opowiedzieć w miarę szybko, płynnie przechodząc od punktu do punktu. Podane cytaty biblijne są opcjonalne, nie trzeba ich wszystkich od razu cytować. Tak właśnie jest to praktykowane z 6-punktowym kerygmatem SNE.
gdybym wyszedł np. na ulicę Widzewia czy Radomia i zaczał głosić takie kerygmat, to po kwadransie prób zrozumienia przez publikę o co mi chodzi, dostałbym w dziób
Myslę, że gdybyś głosił także ów 4ro punktowy mógłbyś równie szybko oberwać...
Gdzie bywa głoszony 7-punktowy kerygmat?
Na razie eksperymenty z nim rozpoczęła wrocławska wspólnota "Hallelujah" [opiekuje się nią ks. Siemieniewski]. Ale i nasza grupa modlitewna przymierza się do tego po wakacjach [par. św. Szczepana na Mokotowie]. Trzeba jeszcze popracować nad pewnymi sformułowaniami - dlatego liczę na pomoc ewangelizatorów z doświadczeniem, zwłaszcza z SNE !
Hasło "eucharystia szczytem chrześcijańskiego życia" staje się zrozumiałe dla osoby NAWRÓCONEJ, która ma już za co dziękować (eucharistein) Bogu !
Otóż Eucharystia w kerygmacie ma zwiazek z problemem zbawienia. Kerygmat neoprotestancki zakłada, że jest się zbawionym jeśli się uzna Jezusa za "osobistego Pana i Zbawiciela". Kerygmat katolicki musi w to miejsce głosić, że zbawienie jest procesem ciągłym, a nie jednorazowym i że otrzymuje się go w standardowy sposób właśnie mocą Eucharystii. W Eucharystii nie tylko dziękujemy Bogu za to, co już dla nas dokononał [wyzwolenie z niewoli grzechu], ale żywimy się w niej manną w drodze do Ziemi Obiecanej i nawet już mamy w niej przedsmak tej Ziemi ! Ponadto doznajemy rozlania łaski rozlania się Krwi i Wody (Ducha św.) na całe zgromadzenie mocą uobecnianej Ofiary Chrystusa - podobnie jak Mojżesz wyprowadzał wodę ze skały.
Echarystia jest ponadto symetryczna w kerygmacie do punktu 2 - to dzięki niej realizuje się nasze odwieczne powołanie i umacnia nasza godność.
Dlatego wg mnie proponowane przez Ciebie brzmienie kerygmatu 7-punktowego wpisuje się w logikę ewangelizacji "sakramentalnej", obarczonej zasadniczym błędem, o którym pisze np. ks. Sopioło w swojej książce "Nowa ewangelizacja":
Otóż własnie dlatego punkt 5 kerygmatu obejmuje konieczność bezwarunkowego i bezgranicznego zawierzenia Bogu na wzór Matki Bożej. Zauważmy różnice w porównaniu z doktryną neoprotestancką nawiązującą do Rz 10,9-10:
- nie twierdzimy, że w tym akcie zawierzenia otrzymujemy Nowe Życie, ale że je odnawiamy [w przypadku ochrzczonych], albo ono nas do przygotowuje do jego przyjęcia [w przypadku nieochrzczonych]
- Jezusa otrzymujemy tak jak Maryja: nie przez zewnętrzne ogłoszenie go Królem, ale przez przyjęcie go niemal realne i fizyczne [właśnie jak w Eucharystii!]
- uczymy, że akt ten trzeba stale odnawiać, że nie jest to "jednorazowe wydarzenie inicjacyjne".
Tak więc przejście od aktu zawierzenia do Eucharystii jest w takim układzie dość oczywiste i naturalne.
[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 14:44 ]
Kerygmat 7-punktowy jest tak pomyslany, że w razie braku czasu można smiało uciąć skrajne punkty. Ba, mozna nawet głosić tylko centralny punkt 4, bo to jest właśnie "serce kerygmatu ! Misterium paschalne jest bowiem "istotą wiary" i tylko ten punkt głosi Piotr w dniu Pięćdzisiątnicy.
Brzmi bardzo OK, jak dla mnie: Ubogim głosił dobrą nowinę o zbawieniu, * jeńcom wyzwolenie, a smutnym radość.
Myślę, że poganie nawracają się właśnie widząc świadectwa chrześcijańskiej społeczności ludzi zbawionych, wolnych i pełnych radości. Chyba najczęściej to skłania ich do podjęcia decyzji o pójściu za Jezusem.
M.in. o pójściu na rekolekcje, gdzie można im już spokojnie opowiedzieć resztę i poprowadzić ich w stronę ortodoksyjnego katolickiego chrześcijaństwa.
Pozdrawiam
Pojawienie się YABa spowodowało we mnie myślę pozytywne myślenie.
Bo fakt 7 punktowy Kerygmat podoba mi się, ale jaki jest jego cel, lub inaczej jakie jest jego zadanie Gdzie chcecie go głosić
Ten olbrzymi artykuł jest niemożliwy do głoszenia na ulicy. Owszem moza co nieco na Filipie z niego wyskrobać.
Ale z mego doświadczenia ewangelizacji, wiem, że mówi się z rególy kródkie teksty. W ewangelizacje wchodzi twoje świadectwo spotkania Jezusa. Ale ogólnie podajesz tylko pokarm, treść może szybka, kródką. Aby zainteresować ludzi.
Nie wyobrażam siebie głoszącego Twego Kerygmat na Przystanku Jezus czy gdzieś na ulicy. Niezdążyłbym
No dobrze spróbujmy to opowiedzieć w kilku zdaniach. Może tak:
Bóg Cię kocha i chce Cię mieć z sobą przez całą wieczność. Każdego dnia obdarza Cię twoimi darami, ale Ty tego nie dostrzegasz, bo nie interesuje cię Jego miłość. Wolisz iśś własną drogą, ponieważ w tym upatrujesz swoje szczęście, swoje spełnienie. I sam nie wiesz, że z tego właśnie powodu jesteś nieszczęśliwy.
Ale Bóg nie chce Ciebie stracić. Sam przyszedł do Ciebie w osobie swojego Syna Jednorodzonego, Jezusa Chrystusa. Jezus przyszedł po to, aby powiedzieć Ci "ukochałem cię miłością odwieczną". I aby Cię o tym przekonać dał się Tobie i ludziom do których przyszedł źle potraktować, odrzucić, przybić do Krzyża. Ale Jego miłość okazała się potężniejsza od śmierci i teraz już jako zmartwychwstały Pan zaprasza Cię dalej do wspólnoty z sobą. Czy chcesz Go przyjąć i byc szczęśliwy nie tylko teraz, ale i na całą wieczność ? Czy wiesz, że gdy byłeś chrzczony Jezus podarował ci Ducha świętego, który czyni Cię podobnym do Jezusa i modli się w tobie do Boga "Tatusiu, abba" ? Czy wiesz, ze chrzest uczynił cię jakby częścią Jezusa, członkiem ludu bozego-kościoła ?
Jeśli tego nie odczuwasz, zapomniałeś o tym, powierz się teraz Bogu, powtarzaj to, co powiedziała Maryja Matka Jezusa, gdy przyjmowała go do swego serca: "Niech mi się stanie według słowa Twego", spełnij Panie Jezu to, co mi obiecałes, gdy przyszedłeś na ziemię !. Powierz Panu swą drogę i zaufaj mu, tak umiesz, nie sil się na żadne skomplikowane modlitwy !
[tu miejsce na modlitwę]
A teraz pamiętaj, że od tej chwili bedziesz zmartwychwstawał, jeśli tylko staniesz się zdrową cząstką Ciała Jezusa- to znaczy Kościoła. Pojednaj się z twoimi braćmi i siostrami wyznając swoje grzechy kapłanowi. I pamietaj że odtąd Twoim życiem powinna być Eucharystia - chleb i wino, które stało się Ciałem i Krwią Jezusa. Przyjmując otrzymujesz moc, aby stawać się do niego podobnym, aby ściślej zespolic się z Nim w jednym Ciele. Czyniąc to, bedziesz odczuwał coraz większy głód tego Pokarmu, zwłaszcza jeśli równocześnie będziesz się modlił i czytał Jego Słowo [tu można przekazać egzemplarz Ewangelii]
Bedziesz też coraz lepszy, a Twoje uczynki będą miały nieskończoną wartość. Z takich to uczynków, pełnionych w miłości, buduje się Nowa Jerozolima, Boże Miasto, nowa cywilizacja miłości. Gdy Jezus przyjdzie powtórnie w chwale pokaże ci wszystkie cegiełki, które ułożyłeś w swym życiu w murach Nowej Jerozolimy. Dlatego też zastanów się, w jaki sposób chcesz odtąd służyć Panu. Mozemy ci w tym pomóc [adres, namiary wspólnoty].
To mi spontanicznie przychodzi do głowy. Czy to naprawdę za dużo na jeden raz ? Nie jestem tak doświadczony ewangelizatorem jak Wy. Z pewnością potrafilibyście to ubrać w prostszy i bardziej komunikatywny język...
Myślę jednak, że przy odrobinie dobrej woli to wykonalne zadanie.
To mi spontanicznie przychodzi do głowy. Czy to naprawdę za dużo na jeden raz ? Nie jestem tak doświadczony ewangelizatorem jak Wy. Z pewnością potrafilibyście to ubrać w prostszy i bardziej komunikatywny język...
Bracie poddaję się to było piękne =D>
Jednak to co napisałeś teraz a to co napisałeś w pierwszym poście trochę się ods siebie różni głębiej się nad tym nie zastanawiałem.
Przeczytałem to jako osoba, która to juz doświadcza. Ale czy to właśnie potrzebuje usłyszec osoba ewangelizowna
Myślę, że to przetrawię i coś więcej napioszę jutro
pierwszy post - to był dowód, że kerygmat nie został wymyślony "z powietrza", ale że opiera się na Tradycji katolickiej. to jest raczej teoria, tego głosić "tak jak leci" raczej nie będziemy.
Drugi tekst, to synteza kerygmatu w konwencji kursu "Filip". Nasz przyjacie Tek, wniósł parę świetnych uwag i jako stary wyjadacz SNE - pochwalił.
[jeśli tu zagląda, to proszę, niech się odezwie !]
Ostatni tekst to spontaniczna próba jeszcze większego uproszczenia.
Ad. 2 - prosze najmocniej o wybaczenie, ale dla neopogan sakramentalna celebracja eucharystii jest pustym i niezrozumiałym znakiem, co gorsza sprawowanym w sposób nie przystający do biblijnego wzorca (! nie znaczy to, że niepoprawny teologicznie!). Czynienie z takiej celebracji "szczytu" chrześcijańskiego życia na etapie głoszenia kerygmatu jest kompletnym nieporozumieniem; mają z tym problem nawet dojrzali w wierze chrześijanie. Hasło "eucharystia szczytem chrześcijańskiego życia" staje się zrozumiałe dla osoby NAWRÓCONEJ, która ma już za co dziękować (eucharistein) Bogu !
Nie zgadzam się (szerzej omawiam to w wątku KERYGMAT ) - takie podejście jest WYNIKIEM przyjęcia protestanckiej wizji zbawienia, a nie odwrotnie !
Nasz wielki błąd metodyczny w duszpasterstwie polega na kładzeniu nacisku na nauczanie i katechizowanie tych, którzy jeszcze nie poczęli (nie narodzili się na nowo). Tradycyjne duszpasterstwo "nie trafia" do ludzi, bo księża zakładają jakiś stopień wiary, gdy tymczasem większość z nas myśli, wierzy i żyje jak poganie. Podajemy wykwintne i wspaniałe potrawy w postaci doktryny, moralności i ortodoksyjnej nauki tym, którzy nie potrafią ich ugryźć. Jezus, gdy przyszedł do domu Jaira, najpierw wskrzesił jego córkę, a potem polecił dać jej jeść. Nie odwrotnie!
Polemizowałbym.
To jest logika według której Jezus wskrzesił Łazarza po to, by przyszli gapie i wysluchali Dobrej Nowiny.
Owszem, zgadzam się że do pogan nie należy mówić jak do wierzących - jednak to nie może usprawiedliwiać niegłoszenia "mniej efektownych" części.
Ewangelizacja nie odwołująca się do sakramentów powoduje iż później sakramenty stają się elementem obcym i niezrozumiałym - co więcej, niepotrzebnym. A przecież nie ma chyba w Piśmie ewangelizacji która nie wzywałaby do Chrztu.
Prado Flores miał zresztą świetną intuicję umieszczając w "Idźcie i ewangelizujcie ochrzczonych" (podręcznik Filipa) historyjkę o Fernandezie który miał I klasę i darmowe posiłki a nie wiedząc o tym żywił się starym serem - to co robimy podczas reewangelizacji (bo to właściwie rzadko jest ewangelizacja w dosłownym tego slowa znaczeniu) to jedynie wykorzystanie darów otrzymanych przy chrzcie. Szkoda, ze nie poszedł tym tropem dalej.
Polemizowałbym z Tobą, Marku - po przeżyciu nawrócenia żyje się intensywnie "pierwszą miłością" (jest o niej w Biblii).
Kiedy gorące uczucie wygasa, pojawia się potrzeba "widzialnych znaków niewidzialnej łaski": sakramentów. Bez nich nie da się trzymać Łaski i wzrastać w Chrystusie (? nie upierałbym się, patrząc na niektórych z braci odłączonych, w każdym razie sa one niezwykłą pomocą).
W moim przekonaniu przyczyną odchodzenia nawróconych (w sensie wzbudzenia tej miłości do Boga) ludzi - odchodzenia, które tak Ciebie niepokoi - jest zaniedbywanie formacji po głoszeniu kerygmatu.
Chciałbym dodać, że zupełnie nie rozumiem przedstawiania historycznych poglądów na zbawienie jako obecnie "protestanckich" bez użycia aparatu hermeneutycznego (rudymenta w teologii!).
Byłem protestantem i nigdy nie zetknąłem się z "negatywną koncepcją zbawienia" do czasu spotkania jej na forum apologetyka.pl.
Po sprawdzeniu dzisiaj w kilku współczesnych podręcznikach teologii protestanckiej (służę cytatami) - upewniłem się, że zasadniczo koncepcja zbawienia w nich przedstawiana nie odbiega od katolickiej (choć bywa ubierana w odmienne słowa).
W skrócie - istotą zbawienia "teraz" jest uświęcenie (wzrastanie w Chrystusie), a jego celem przywrócenie człowieka do stanu, w jakim uwielbia on Boga. W centrum soteriologii stoi Jezus.
Pozwolę sobie stwierdzić, że "zasadniczo odmienna od katolickiej protestancka wizja zbawienia" NIE ISTNIEJE.
Pozdrawiam
Polemizowałbym z Tobą, Marku - po przeżyciu nawrócenia żyje się intensywnie "pierwszą miłością" (jest o niej w Biblii).
Może sprawdźmy co Biblia dokładnie mowi na ten temat :
"Ale mam przeciw tobie to, że odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości. Pamiętaj więc, skąd spadłeś, i nawróć się, i pierwsze czyny podejmij! Jeśli zaś nie - przyjdę do ciebie i ruszę świecznik twój z jego miejsca, jeśli się nie nawrócisz./Ap 2,4-5/
Jak widzisz jest to nawoływanie do powrotu, podjęcia "pierwszych czynów" - a nie do "Nowego Narodzenia".
Kiedy gorące uczucie wygasa, pojawia się potrzeba "widzialnych znaków niewidzialnej łaski": sakramentów.
Yabie, to Prawda że Sakramenty to "widzialne znaki niewidzialnej Łaski" - ale w Twojej interpretacji owa potrzeba Sakramentu to przede wszystkim potrzeba "widzialnego znaku" a nie Łaski ! - na to nie mogę się zgodzić.
W moim przekonaniu przyczyną odchodzenia nawróconych (w sensie wzbudzenia tej miłości do Boga) ludzi - odchodzenia, które tak Ciebie niepokoi - jest zaniedbywanie formacji po głoszeniu kerygmatu.
Tu zgoda. Ale także błedy w kerygmacie. Zresztą : nie ma możności objęcia wszystkich katechizacją - jak ? Na siłę ?
A już szczegolnie trudno o to gdy katechizacja musi "odkręcać" to co błędnie lub nieproporcjonalnie przekazano w Kerygmacie.
W skrócie - istotą zbawienia "teraz" jest uświęcenie (wzrastanie w Chrystusie), a jego celem przywrócenie człowieka do stanu, w jakim uwielbia on Boga.
No właśnie. Przywrócenie człowieka do stanu "rajskiego". To ZNACZNIE mniej niż w nauce katolickiej.
Pozwolę sobie stwierdzić, że "zasadniczo odmienna od katolickiej protestancka wizja zbawienia" NIE ISTNIEJE.
Zapraszam do poczytania wpisów dowolnej dyskusji protestancko-katolickiej (była taka długa po śmierci papieża) na jezus.pl - a szybko pozbędziesz się tego złudzenia...
oczywiście dużo zależy od tego w jakim wyznaniu byłeś. Ja mówię głównie o neoprotestantach.
istotą zbawienia "teraz" jest uświęcenie (wzrastanie w Chrystusie), a jego celem przywrócenie człowieka do stanu, w jakim uwielbia on Boga. W centrum soteriologii stoi Jezus.
Pozwolę sobie stwierdzić, że "zasadniczo odmienna od katolickiej protestancka wizja zbawienia" NIE ISTNIEJE.
Aby sie o tym przekonać, zapytaj w jaki rodzaj zbawienia wierzą ci, co chodżą od drzwi do drzwi i pytają: "Are you saved, my brother, are you really saved?"
Co do tego, że w protestantyzmie koncepcja zbawienia jest negatywna przekonałem się czytając m.in. luterańskie księgi konfesyjne.
Syntetyczny opis "problemu zbawienia" u fundamentalistycznych protestantów znajdziesz na:
http://www.protestanci.or....php]przesłanie
[ Dodano: Sro 20 Lip, 2005 21:42 ]
Jacku - na pytanie "are you really saved" jako katolik natychmiast odpowiedziałbym "of course I am really saved", po czym po odmówieniu w myślach krótkiego egzorcyzmu i zgodnej z Biblią i znanej nam wsyztskim (mam nadzieję) weryfikacji czy należy tych ludzi wpuścić, zaprosiłbym ich na herbatkę. W końcu za nawrócenie błądzących obiecana jest nagroda, a gdyby nawet mi się to nie udało, to i tak mógłbym liczyć na nagrodę z racji podania kubka wierzącemu (to nic, że trochę minaczej), jak to obiecuje Pismo. A na pewno zyskiem byłoby udowodnienie takim ludziom, że kłamstwem jest jakoby katolicy nie znają Biblii i że nie potrafią bronić swojej wiary. Z czystym sumieniem mogę Cię tez zapewnić, że nie dałbym sie kolejny raz namówić na chrzest
Marku... Hm, widzę że dyskusja zaczyna przybierac identyczny tor co kiedyś na apologetyce - krótkie komentarze do własnych interpretacji wypowiedzi przeciwnika, w 100% offtopic (dyskutujemy o propozycji 7-punktowego kerygmatu chyba?).
OK. Nastepne offtopiki zignoruję po prostu.
Na razie nie mam czasu (jestem w pracy) więc tylko spełniam prośbę :
Będę zobowiązany za wyjasnienie co rozumiesz przez "stan rajski" i dlaczego uważasz ten stan za niekatolicki? Czy Adam i Ewa tez zagrażali katolickiej ortodoksji?
Stan rajski to stan w jakim znajdowali się Piersi Rodzice wobec Boga - byli z Bogiem ale nie byli zaproszeni jako dzieci Boże do wewnętrznego życia Trojcy Świętej.
Teologia protestancka sprowadza zbawienie do powrotu do owego stanu - teologia katolicka wskazuje na to że Odkupienie jakie osiągnęliśmy za sprawą Ofiary Jezusa prowadzi nas do stanu znacznie bardziej godnego i wielkiego - co ładnie opisuje werset :
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale./Rz 8,17/
Proponuję też nie używać chwytów w rodzaju "Czy Adam i Ewa tez zagrażali katolickiej ortodoksji?" bowiem odnoszenie się do zdań jakich nie wypowiedziałem jedynie zaciemnia dyskusję.
[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 8:54 ]
W całości offtopic
Ponieważ jednak przyczyniłem się do tego prosząc o wyjaśnienie, to przyznam w tym miejscu, że uważam za gołosłowne rozróżnianie między soteriologią katolicką a protestancką w taki oto sposób:
To załóż inny wątek
YABie,
Po pierwsz podaj pozycje, którą uważasz za typowy wykład protestanckiej soteriologii. Ja zadałem sobie trud przeczytania wszystkich luterańskich ksiąg konfesyjnych i raczej utwierdziłem się w przekonaniu, że nasze wizje zbawienia są nieco inne.
Co do Twojej koncepcji zbawienia jako powrotu do pierwotnej harmonii, z pewnością nie jest to "herezja", ale to jeszcze nie wyczerpuje istoty sprawy:
- jest to m.in. pogląd św. Grzegorza z Nyssy - to jest ten jeden malenki punkt, gdzie się z nim nie do końca zgadzam, ponieważ nasza nowo uzyskana harmonia jest jakościowo inna niż ta, którą utraciliśmy, jest jakby "bardziej harmonijna"
- w pełni zbawionym swiecie czeka nas Miasto, a nie Ogród - cywilizacja Miłości, a nie beztroski Raj [świadectwo Apokalipsy 21-22 jest nie do odparcia]
- to, że będziemy przebóstwieni jest odwiecznym postanowieniem Bożym, a nie "ubocznym efektem" misji ratunkowej Jezusa na ziemi
- "felix culpa" rozumiem jako urzeczywistnienie się tego powołania do przebóstwienia w sposób znacznie doskonalszy, niż to byłoby możliwe na początku, dlatego, że teraz nasze poznanie Boga i nasza miłość do Boga jest po tych wszystkich "grzechowych perypetiach" czystsza, intensywniejsza i wzbogacona o możliwośc przyjęcia cierpienia z miłości do Jezusa [nie tylko Jezus zjednoczył się z nami w cierpieniu, bo ukochał nas pomimo naszego grzechu, ale także i my możemy przez miłośc ofiarować Mu nasze cierpienie]
Temat jest subtelny proponuje otworzyć osobny wątek dyskusyjny w innym dziale.
Teraz jeśli chodzi o sam kerygmat. Piszesz:
kerygmat pozostaje dla mnie zwięzłym wezwaniem "uwierz - Jezus żyje, a Bóg jest wciąż blisko ciebie i jeszcze dzisiaj chce dać ci Zbawienie".
W porządku YABie - dla Ciebie kerygmat to tylko mój punkt 4. Dlaczego by nie? Można by po prostu ogłosić:
Jezus przychodzi do ciebie, aby ci dać swoją milość. Kocha cię, choć został przez ciebie odrzucony i usmiercony. Zmartwychstał, abyś powstał ze swojego upadku i żył wiecznie z Nim !
To jest jeszcze "kerygmat ponaddenominacyjny". Ale gdy mówimy ewangelizowanemu: "a teraz uznaj Go swoim osobistym Panem i Zbawicielem i będziesz zbawiony" - w tym momencie przemycamy niekatolicką koncepcję zbawienia.
Jacku,
podziwiam szczerze twój trud przeczytania ksiąg konfesyjnych luteranizmu, mnie nigdy na to nie było stać!
Jacku, czy się mylę : jesli dobrze pamiętam twoja redakcja kerygmatu wynikała z "cyklicznego" odczytania Prologu ?
Nie, Marku, niezupełnie. Moje pierwsze nawrócenie odbyło się pod wpływem lektury Prologu w oryginale, co opisałem w artykule wywieszonym w "Mateuszu" ["Hymn o Słowie"]. Przy okazji podałem analizę Prologu wg zasad hebrajskiej retoryki biblijnej i pokazałem tam kilka zasadniczych prawd przebijających tego wielkiego tekstu, który do dziś przemawia do mnie z wielką siłą.
Natomiast teraz YAB sprowokował mnie do usytuowania w Prologu mojej propozycji kerygmatu - i stwierdziłem z wielkim zdziwieniem, że to się daje zrobić w bardzo naturalny sposób - nawet łącznie z punktem o Eucharystii.
Ostatnie wersety Prologu mówią nam o łasce, prawdzie i poznaniu Boga, a nie o Paruzji. Teraz widzę jednak, że zapowiadają one oglądanie Boga twarzą w twarz", przez odwiecznie pośrednictwo Syna i obdarzenie nas wszelkimi możliwymi darami łaski i prawdy w nowym odnowionym przez Boga wszechświecie.
powiem tylko że Ogród i Miasto wyrażają tą samą ideę przy pomocy innych pojęć, lekko licząc odległych od siebie o ponad 1000 lat.
Z tym pozwolę się nie zgodzić. Miasto - to cywilizacja [miłości], w 100% owoc pracy ludzkiej i w 100% dzieło łaski Bożej. Natomiast ogród, to miejsce, które trzeba tylko doglądać, a nie wznieść. To miejsce już z góry uczynione, które trzeba tylko konserwować, a nie projekt do wykonania.
Paradoksalnie nasze odrodzenie w Chrystusie dało nam więcej możliwości, więcej twórczej wolności i więcej odpowiedzialności niż to było w przypadku Prarodziców. Teraz to odrodzenie jest jeszcze przemieszane z grzechem. Ale po Paruzji zobaczymy na pewno także pierwotny Raj i wielbić będzimy Boga za to, że dał nam w to miejsce [to jest owa "caris anti charitos" = łaska w zamian za łaskę] nieporównanie wspanialszą i zachwycającą Nową Jerozolimę. Więcej - wezwał nas, byśmy ją sami wznieśli i uznali, że to wszystko On sam uczynił przez nas, mocą swojego Ducha działającego w nas.
[ Dodano: Pią 22 Lip, 2005 11:44 ]
Sorry że się wcinam w tak subtelną dyskusję - ale mam wrażenie że trochę tu mieszamy dyskusję o "zawierzeniu", "uznaniu" (a także w konsekwencji "porzuceniu się") z dyskusją o konkretnym akcie rozumianym jako niezbędny czynnik zbawczy.
Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie jest przeciw uznaniu Jezusa za swego Pana i oddaniu mu swego życia - sprzeciw dotyczy przedstawiania konkretnego aktu czy formy tego oddania jako tej "jedyneJ" i to do tego stopnia że staje się ona celem kerygmatu (charakterystyczna relacja z koncertu ewangelizacyjnego : "świadectwa basisty wysłuchało 150 zgromadzonych osób, z czego 80 wyznało Jezusa za swojego Pana i zostało zbawionych").
Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie jest przeciw uznaniu Jezusa za swego Pana i oddaniu mu swego życia
Oczywiście jest jak piszesz - zdaje się że zagalopowałem się w polemice z YABem za daleko...
Więcej - jeśli w jakiejś wspólnocie wybrano preferencyjnie taką właśnie formułę, a nie inną, to też jest zrozumiałe i akceptowalne. Chodzi o to, aby wyjaśnić "precyzyjnie i po katolicku" jakie są duchowe skutki tego zawierzenia Bogu/przyjęcia Jezusa [odtąd możemy uważać oba terminy za synonimiczne].
Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie jest przeciw uznaniu Jezusa za swego Pana i oddaniu mu swego życia - sprzeciw dotyczy przedstawiania konkretnego aktu czy formy tego oddania jako tej "jedyneJ" i to do tego stopnia że staje się ona celem kerygmatu (charakterystyczna relacja z koncertu ewangelizacyjnego : "świadectwa basisty wysłuchało 150 zgromadzonych osób, z czego 80 wyznało Jezusa za swojego Pana i zostało zbawionych").
No tak, to już trochę zbyt duży skrót myślowy... Zwłaszcza kiedy popatrzy się na niektóre statystyki mówiące ilu z tych zbawionych będzie nadal zbawionych po roku czy dwóch...
Ale pomijając kwestie języka - to relacja taka opisuje to samo co np. taka (hipotetyczna): "świadectwa perkusity wysłuchało 1500 zgromadzonych osób, z czego 850 zdecydowało się odnowić przyrzeczenia chrzcielne, powierzając swoje życie Jezusowi"
Pozdrawiam
Będzie to opis tego samego zjawiska, ale sugerujący że jednak stało się zupełnie co innego.
Drugi opis mówi : przemówiło do nich, podjęli postanowienie nawrócenia. Pierwszy sugeruje iż stało się coś nieodwracalnego i właściwie zakończonego ("zostało zbawionych").
[ Dodano: Nie 24 Lip 2005 20:35 ]
Ciekaw jestem ile autor tego znakomitego kerygmatu nawrócił ludzi za jego pomocą?
Myślę że akurat Jacek nie musi się tłumaczyć z tego "ilu ludzi nawrócił".
Zresztą chwalenie się "nawracaniem" byłoby buractwem. Czyżbyś nie wiedział że to nie "metoda ewangelizacyjna" nawraca tylko Jezus ?
Z tym że głosić trzeba Jego naukę, a nie taką którą najłatwiej głosić...
Nie pytam się ile Jacek nawrócił w ogóle tylko ile nawrócił przy pomocy tego konkretnego narzędzia?
A mnie zawsze uczyli, że ewangelizator głosi, a Duch Św. nawraca?
To kto w końcu nawraca ?
Co do Jacka i Twojego pytania - nie chcę mówić za Jacka (akurat On "w temacie" ewangelizacji nie potrzebuje obrony) ale samo myślenie o sprawie w ten sposób byłoby jakąś niestosownością.
Nadto powtarzam - nie sztuka nawrócić na "byle co" - głosząc charyzmanię (nie mylić z charyzmatami !), teologię sukcesu itd - sztuka nawrócić do Jezusa i do tego co NAPRAWDĘ gosił.
Jak widzę sprawozdania typu "odbyła się ewangelizacja, xx ludzi się nawróciło bo wyszli do modlitwy wstawienniczej" to mam mdłości.
Na początek może dobre i to, póżniej Bóg oczyszcza intencje człowiek się uczy i powoli jego wiara dojrzewa, a życie staje sie lepsze.
Nie od razu stały pokarm najpierw mleko.
Niestety, to nie tak.
Jeśli wpoi się komuś błędy w treści wiary ( a jeszcze w trakcie tak silnie emocjonalnego przeżycia jakim jest Fipip) to potem jest to bardzo trudne do odkręcenia.
Podobne kłopoty są z błędami (pochodzącymi zresztą z tego samego źródła) w programie oazowym (trochę się zdaje się ostatnio poprawiło, ale niestety co poszło, to poszło)
Przypomniałem sobie że na kursie Pawła była całe nauczanie na temat tego, żeby nie rozwadniać kerygmatu tzn. nie dodawać do niego elementów katechetycznych, bo wtedy będzie całkowicie niestrawny, nikt go nie będzie w stanie przyjąć.
Moim zdaniem proponowany tu kerygmat to właśnie takie rozwadnianie.
Nie.
Katecheza to coś zupełnie innego.
W Kerygmacie "filipowym" są kwestie które NIE należą do Kerygmatu (np. charyzmaty). Natomiast nie ma tam rzeczy które są w samym centrum Tajemnicy Paschalnej, jak Kościół i Eucharystia.
Owszem na kursie Filipa jest mnóstwo rzeczy, które nie należą do kerygmatu.
Nawet by mi do głowy nie przyszło żeby kurs Filipa nazwać kerygmatem.
Kerygmat to jest pierwsze głoszenie, które głosimy na przysłowiowej ulicy.
Na kurs Filipa jadą osoby już wcześniej zewangelizowane, oczywiście w teorii bo w praktyce często jadą zmuszone do tego osoby przygotowywujące się do bierzmowania.
Na kurs Filipa jadą osoby już wcześniej zewangelizowane, oczywiście w teorii bo w praktyce często jadą zmuszone do tego osoby przygotowywujące się do bierzmowania.
Nasza wspólnota sie na takie praktyki nie zgodziła i jak już to robimy oddzielnego Filipka dla nich i wtedy grupa odbiorcza jest wyjątkowo mocno sprecyzowana i nasze nauczania do nich najkonkretniej skierowane. Nie wiem czy dobrze to wyraziłam.
Nawet by mi do głowy nie przyszło żeby kurs Filipa nazwać kerygmatem.
Kerygmat to jest pierwsze głoszenie, które głosimy na przysłowiowej ulicy. W założeniu Filip jest ewangelizacją - pierwszym głoszeniem - co Prawda raczej dla ludzi "letnich" niż całkowicie niezorientowanych (zresztą tytuł książki autora kursu będącej do niego podstawowym podręcznikiem o tym mówi "Idźcie i ewangelizujcie ochrzczonych")
Czyli jak rozumiem jest to propozycja Jacka dla nowego rodzaju reo, czy też innego kursu Filipa, a nie kerymatu głoszonego p2p.
A zatem ponawiam moje pytanie trochę w inne formie.
Czy ta propozycja jest realizowana w praktyce, a jeśli tak to jakie przynosi owoce?
[ Dodano: Pon 03 Mar, 2008 11:37 ]
Jest realizowana, są według niej przeprowadzane rekolekcje Odnowy. CO więcej, podręcznik (napisany przez Elę) został zaakceptowany przez kurię.
Natomiast nie jest tak jak mówisz że to jest propozycja kursu a nie p2p. To jest po prostu redakcja kerygmatu. A czy się zrobi z tego kurs, głoszenie czy kazanie to inna sprawa.
Witam,
Owszem, tak. Jego Autorka jest współliderem wspólnoty "Jeruzalem" w Leśnej na Dolnym Śląsku. Materiały można zamówić tutaj:
http://www.jeruzalem.alle...php?numer=38479
[ Dodano: Wto 01 Gru, 2009 16:36 ]