UmiĹscy
Zapraszam do przeczytania bardzo charakterystycznej dla polskiej Odnowy propozycji kerygmatu:
kerygmat SNE Bogurodzica
Nie dlatego, że odkryłem tam coś, co mnie szczególnie zaszokowało, ale dlatego, że jest to dla mnie bardzo typowy wzorzec propagowany w wielu wspólnotach, ruchach i środowiskach. Jest to dla mnie świadectwo swoistego przemieszania nauk katolickich i protestanckich, których końcowy efekt jest po prostu nieprzewidywalny.Postaram się zwrócić Waszą uwagę na szczególnie "dwuznaczne" fragmenty i skomentować je.
[ Dodano: Sro 16 Lis, 2005 15:51 ]
"Miłość Boża"
W zasadzie cały paragraf jest OK, niemniej nie jest nigdzie wyjaśnione w jaki sposób Bóg okazuje swoją miłość człowiekowi. Wiadomo przecież, że Bóg kocha wszystko, co stworzył i niczym się nie brzydzi [por. Mdr 11,24]. Wypada jednak wyjaśnić, że miłość Boga do człowieka ma inną treść niż jego miłość do kamienia polnego, wróbla czy też wierzby płaczącej i ma na celu włączenie człowieka w trynitarne życie samego Boga. Dlatego jest to stwórcza miłość, miłość która nieustannie stwarza nas na nowo, miłość stale przekraczająca to, kim obecnie jesteśmy.
Wiesz nie wszystko da się wyjasnić od razu. Póki co dla mnie miłość Boga do nas powinna być przedstawiona tak aby dotykała naszej egzystencji. Ukazać jaka ta miłość jest z równoczesnym łamaniem fałszywego obrazu Boga jaki w nas jest co jest efektem skazy grzechu. Jest to miłość, która generalnie się daje, która jest dla nas a nie zamknięta w ciasnym egoizmie.
Miłośc stwarzającą równie dobrze można ukazać przy okazji głoszenia zbawienia dokonanego przez Jezusa, gdzie Jezus jest tym, który dokonał odkupienia i na powrót połączył nas z Ojciem. W tym ostatnim zdaniu mam na mysli przebóstwienie a więc nie tyle jest to odnowienie czegoś co było ale coś co znacznie przewyższyło to pierwsze.
Tylko jak to przedstawić aby było to zrozumiałe?
Sęk w tym, że ta miłość przedstawiona jest bardzo "sentymentalnie" i bez żadnych konkretów. Wielu to wystarczy, ale wielu niestety nie. Natychmiast pojawią się zarzuty: "Jeśli Bóg mnie naprawdę kocha i jest wszechmogący, to dlaczego dopuścił do tego i tego ?".
Jeśli zaś powiemy, że Bóg kocha nas jak swojego syna/córkę, i dlatego czyni wszystko, abyśmy stopniowo dorośli do stanu szczęścia, do którego nas przeznaczył - to jednak zupełnie zmienia się perspektywa. Jeśli nam czegoś nie daje albo i zabiera - to właśnie ze względu na nasz wzrost i odwieczne przeznaczenie.
W 4PŻD mamy tylko enigmatyczny zwrot "Bóg ma dla Ciebie wspaniały plan". Otóż trzeba jawnie powiedzieć, na czym ten plan polega i nie grać na czyichś złudzeniach, bo każdy te "wspaniałości" wyobraża sobie inaczej i to na ogół zupełnie błędnie.
W każdym razie w tym momencie ważne jest odkrycie tego, kim jestem i do czego jestem powołany. W głębi serca każdy z nas czuje, że jest powołany do wiecznego związku miłości z Bogiem i z braćmi.
I to właśnie głosiła w swoim kerygmacie francuska wspólnota "Fundacja Nowego Świata". I to potrafiła wydobyć w świadectwach, wzbudzić w ewangelizowanych to samo dążenie i pragnienie.
I to jeszcze zanim zaczynała mówić o grzechu.
[ Dodano: Czw 17 Lis, 2005 20:26 ]
Sęk w tym, że ta miłość przedstawiona jest bardzo "sentymentalnie" i bez żadnych konkretów.
Sądzę, że spoglądasz na to przez pryzmat twojej propozycji i swojego myślenia. Jak nie ma żadnych konkretów?
Nie nazwałbym tego sentymentalizmem tylko podejściem egzystencjalnym. Dla Ciebie konkret to miłość stwarzająca, jednak to, że nie ma tam takiego zwrotu nie oznacza, iż jest takie proste przedstawienie miłości. Zgadzam się z tym, że podkreślanie doświadczenia miłości Boga może prowadzić do emocjonalizmu, stąd dla mnie cel nauczania o miłości jaki sie fomułuje - głoszony ma doświadczyć miłości Boga jest przynajmniej dziwny. Wystarczy pokazać poprostu jak jest, resztę zostawić.
Wg mnie takie ukazanie miłości łamie w nas sztwyne schematy na temat miłości i mimo wszystko otwiera na Boga. Jesli ktoś rzeczywiście szuka Boga to zapragnie tej miłości. Jest tutaj jakiś nacisk na to, że Bóg kocha mnie mimo mojego grzechu i że wogóle chce mojego dobra ale przeciez to uderzenie w to co stało się w raju.
Gregoriano,
Gdy czytam raz jeszcze moje poprzednie uwagi to rzeczywiście widzę swój brak precyzji w krytyce punktu 1 o Miłości Bożej. Jak to już poprzednio napisałem, w zasadzie wszystko w tym paragrafie jest OK i z pewnością można by to zostawić tak jak jest. Moja krytyka dotyczy raczej tego, czego tam nie ma, a nie tego, co jest.
A czego nie ma:
- krótkiego stwierdzenia opisującego jaki charakter ma miłość Boga do człowieka; przede wszystkim tego, że ona człowieka nieustannie podtrzymuje w istnieniu i stwarza na nowo
- krótkiego stwierdzenia, że człowiek jest bardzo cenny w oczach Boga, skoro go tak kocha - i wobec tego na czym polega jego godności i jego powołanie [czyli ów słynny "wspaniały Boży plan"].
To nie jest aż tak dużo i można by było tak ten paragraf przeredagować, aby się to jakoś znalazło. Brak podobnych sformułowań utrudnia wyjaśnienie dalszych punktów kerygmatu.
Wg mnie takie ukazanie miłości łamie w nas sztwyne schematy na temat miłości i mimo wszystko otwiera na Boga.
W przypadku gdy ewngelizowany ma Boga przede wszystkim za "Sprawiedliwego Sędziego" [zgodnie z nieszczęsną definicją krótkiego katechizmu pierwszokomunijnego] - to rzeczywiście tak jest.
Jesli ktoś rzeczywiście szuka Boga to zapragnie tej miłości.
Powiedziałbym, że jest raczej na odwrót: Jeśli ktoś pozna tę miłość choć raz, wtedy zacznie szukać Boga.
Jest tutaj jakiś nacisk na to, że Bóg kocha mnie mimo mojego grzechu i że wogóle chce mojego dobra ale przeciez to uderzenie w to co stało się w raju.
Na razie jeszcze nie mówimy o grzechu: nie zapominajmy, że wielu ewangelizowanych odrzuca pojęcie grzechu. Grzech można wyjaśnić jedynie jako odrzucenia darmowej miłości Bożej dla mnie, wyrażonej w godności, jaką mnie obdarzył i w moim powołaniu do zjednoczenia się z Nim.
Jeśli przedstawimy grzech jako złamanie przykazania Bożego, ryzykujemy to, że znów wprowadzimy niejako "tylnymi drzwiami" dziecięco-katechizmowego Boga, "który za dobre wynagradza, a za złe karze".
I zupełnie nie rozumiem zwrotu "uderzenie w to, co stało się w raju".
W kerygmacie stosunek modlitwy o "chrzest w Duchu św." do chrztu i bierzmowania jest co najmniej dziwny, niewyraźny i jakby krępujący. Czy się mylę? Może ktoś wyprowadzi mnie z błędu ?
-----------------------------------------------------------------
Jacek, jest to przedstawiane w takim duchu jaki uznajesz za słuszny.
Tu się przejęzyczyłem: zamiast "krępujący", powinno być "skrępowany". Dlaczego tak uważam? Bo stosunek "chrztu w Duchu św." w stosunku do sakramentów jest wyraźnie pełen zażenowania: no tak, już tego Ducha w zasadzie mamy, bo otrzymaliśmy Go w sakramentach, ale tak naprawdę to on przyjdzie do nas "w pełni" przez wylanie.
Tu jest potrzebna wielka precyzja. Inaczej okaże się, że sakramenty nijak się mają do "chrztu w Duchu św.", ba może to ktoś zrozumieć, że są mniej doskonałą formą otrzymywania Ducha św. skoro po ich otrzymaniu nic konkretnego się nie dzieje, a po "chrzcie w Duchu" aż tyle. Dochodzi się wtedy do takich oto interpretacji: Duch św. może do nas przyjść dwoma odrębnymi "kanałami łaski" mniej doskonałą tradycyjną drogą sakramentalną i doskonalszą drogą modlitwy wspólnotowej.
Tymczasem jeśli uprzednio nie było sakramentu, to nie ma co w chrześcijaninie ożywiać. Na sesji w Paray-le-Monial [wspólnoty "Emmanuel"] słyszałem kiedyś takie porównanie:
Człowiek z upadłą naturą podobny jest do filiżanki bardzo gorzkiej herbaty, której nie da się pić. Gdy ją posłodzimy dwoma łyżeczkami cukru [chrzest + bierzmowanie] i nie zamieszamy, smak herbaty się nie zmieni. Mamy Ducha św. ale tego nie odczuwamy. Dopiero zamieszanie łyżeczką powoduje odczywalne osłodzenie herbaty [modlitwa o rozlanie Ducha św.]. Ale jeśli mieszamy łyżeczką w herbacie, w której jeszcze nie ma cukru, to też nie będzie żadnego efektu [a nawet gorzej - bo wtedy może się przyplątać przeciwnik "małpujący" dary Ducha św.].
krótkiego stwierdzenia, że człowiek jest bardzo cenny w oczach Boga, skoro go tak kocha - i wobec tego na czym polega jego godności i jego powołanie [czyli ów słynny "wspaniały Boży plan"].
To przecież wybrzmi jesli spojrzymy na cały kerygmat! Trudno nie dostrzeć tej miłości gdy patrzy się na krzyż.
Natomiast jeśli odpowiedno ukazemy na czym polega boży plan to nie ma problemu. Nie ma co tego interpretować na zaś. Zresztą część poświęcona nawróceniu ukazuje na czym ten plan polega. Osobiście wolę stwierdzenie zamysł, bo paln sugeruje jakby wszystko było ułożone a przecież Bóg zmienia nas w naszej wolności.
no i time is over..... cdn
Mimo wszystko najpierw sformułowałbym Boży zamysł zbawienia pozytywnie, zanim zaczniemy mówić o grzechu. Bo jeśli tego nie zrobimy, to zbawienie zostanie jednoznacznie zrozumiane jako "pozbycie się grzechu", a nie jako "zrealizowanie Bożego zamysłu względem człowieka":
W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata,
abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem.
Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym. [Ef 1,4-6]
Takie [lub podobne] sformułowanie jest bardzo pozytywne i jeszcze nie mówi o grzechu, dlatego IMHO powinno być w kerygmacie umieszczone jeszcze przed grzechem [w ramach owego słynnego "wspaniałego Bożego planu" jak kto woli].
Tak więc mówiąc Miłości Bożej powinniśmy od razu powiedzieć 2 najważniejsze rzeczy:
- ona nas stwarza, nieustannie przemienia, ratuje i ulepsza [taka jest w działaniu]
- ma na celu nasze uczestnictwo w życiu samego Boga w charakterze przybranego syna/córki [ku temu zmierza]
To są 2 pierwsze punkty mojej propozycji kerygmatu, IMHO trudno się bez nich obyć jeśli chcemy przekazać ewangelizowanym właściwą wizję zbawienia.
Zresztą część poświęcona nawróceniu ukazuje na czym ten plan polega.
To zależy od grupy ewangelizującej. Często jest tak, że zbawienie jest interpretowane w duchu "sola fidea" zaś nawrócenie jako wyłączne dzieło Boga.
nawrócenie jako wyłączne dzieło Boga.
Oczywiście, Anniko, to jest typowe dla kalwinizmu...
To Bóg swoją suwerenną decyzją udziela "nieodpieralnej łaski nawrócenia", albo nie udziela. Cłowiek nie ma żadnej inicjatywy, bo gdyby miał, byłoby to zabranie Bogu należnej Mu chwały.
Tak więc stwierdzenie "wszystko z łaski, a nic z uczynków" prowadzi - przy określnym rozumieniu "łaski" i "uczynków" - do potępionej dawno przez Rzym koncepcji "podwójnej predestynacji".
To zależy od grupy ewangelizującej. Często jest tak, że zbawienie jest interpretowane w duchu "sola fidea" zaś nawrócenie jako wyłączne dzieło Boga.
Tylko katolik o wpaczonych poglądach będzie głosił zasadę sola fide. Przejawem tego może być nieutracalność zbawiania, wystarczy ogłosic Jezusa Panem i już. Natomiast trudno głosić nawrócenie tylko jako dzieło Boga. Jesli chcemy mówić język teologii nie zrozumiałym dla innych to chyba tak. Choć sotatecznie nawrócenie to dzieło Boga, jednak w to wszystko jest wpisana nasza wolność.
Tylko katolik o wpaczonych poglądach będzie głosił zasadę sola fide. Przejawem tego może być nieutracalność zbawiania, wystarczy ogłosic Jezusa Panem i już. Natomiast trudno głosić nawrócenie tylko jako dzieło Boga.
Niestety i jedno i drugie i nawet niekiedy trzecie dość często spotyka się w grupach ewangelizacyjnych. Osobiście przypisuję to wpływowi protestanckich materiałów oraz temu że często ewangelizatorzy nie mają pogłębionej formacji, a opierają się głównie na tym co im głoszono podczas - stosunkowo krótkiej przecież - ewangelizacji. Dodajmy że czynią to przeważnie w jak najbardziej dobrej wierze, a jakiekolwiek zastrzeżenia przyjmują jako "widoczną niewierność Pismu" (!)
Nie sądzicie kochani, iż w Kerygmacie w wydaniu charyzmatycznym, za bardzo stawia się akcent na przeżywanie radości, niż na oczytywaniu Woli Bożej w stosunku do nas?. Z mioch oserwacji wielu z nas nie umie (nie z własnej winy) dostrzedz faktow, które Pan daje nam w naszych krzyżach codziennych. Bo człowiek ucieka od cierpienia, ale postawa wielu świętych Kościoła inną rzeczywistość nam w kreśli.
Zawsze Odnowa miała, właśnie od protestantw - tendencje do odrzucania krzyża. Co mój krajan, Marek RMB, z ktorym lata już klikam opisał w innych postach , na różnych Forumach.
To trzeba zawsze z rozsądkiem... w sumie ma to swoje uzasadnienie. Ludziom Bóg coraz bardziej kojarzy się z surowym złośliwym, wyrachowanym starcem, bawiącym się ludzkością albo olewającym ją. Trzeba pokazać ludziom "Inną" twarz Boga, kochającego Ojca, wychowującego rozsądnie, z Miłością ale i czasem karcącego dla naszego dobra
Zawsze Odnowa miała, właśnie od protestantw - tendencje do odrzucania krzyża.
Czy możesz tę myśl rozwinąć ?
IMHO jest to krzywdzące zarówno dla Odnowy jak i dla protestantów. Ale jest to typowy zarzut "neonów", spotkałem się z nim wielokrotnie.
Równocześnie można krzyż przyjmować w duchu jansenistycznym, czyli jako zaproszenie do pełnego subtelnej pychy cierpiętnictwa. Jak to nam tłumaczył kiedyś pewnien jezuita, jansenista to taki człowiek, który wykrzykuje: "Ja cierpię, ach, jak ja ciepię! Jak ja wspaniale cierpię dla Pana!"
Zawsze Odnowa miała, właśnie od protestantw - tendencje do odrzucania krzyża.
No nie wiem, u nas największy nacisk kładzie sie na Zbawienie i konsekwencje z niego płynące... także dźwiganie własnego krzyża z wdzięcznością i radością... nie krzywdząca za bardzo taka ogólna informacja
A jednak rzeczywiście właśnie w środowiskach charyzmatycznych (zarówno protestanckich jak i katolickich) najłatwiej o odrzucenie cierpienia jako drogi zbawczej oraz przyjmowanie poglądów w stylu "ewangelii sukcesu".
Co, oczywiście , nie oznacza że jest to zjawisko immanentne dla ruchu charyzmatycznego,
Na seminariach Odnowy we Francji zawsze każe się rozważać fragment Ewangelii o dźwiganiu Krzyża.
Co do protestantów - to znajomi luteranie z Alzacji mieli, jak to zauważyłem, ogromne nabożeństwo do Krzyża i uważali że jest to także droga każdego chrzęscijanina, birąc pod uwagę:
[...] wszystkich, którzy chcą żyć zbożnie w Chrystusie Jezusie, spotkają prześladowania. [2Tm 3,12]
Natomiast problemem Odnowy w Polsce jest to, że zachłysnęła się różnymi "fundamentalistycznymi szajbami" importowanymi zza Wielkiej Wody - ponieważ najpierw w kerygmacie zaczęła nierozsądnie głosić, że zbawienie już jest nam dane i można je w prosty sposób pozyskać składając odpowiedni akt wiary. No a jeśli tak, to nie powinno nad nami ciążyć żadne "przekleństwo grzechu Adama", a to znaczy, że mamy być odtąd wszyscy piękni, bogaci i odnoszący wszelkie możliwe sukcesy.
Powróćmy jeszcze do znamiennego fragmentu kerygmatu SNE ze Skoczowa:
Wiara jest pewnością, że Bóg zbawia dzisiaj człowieka.
Jest to bardzo nieprecyzyjna definicja. Owszem, wiara jest pewnością, ale nie pewnością tego, że już jestem jakoby juz teraz zbawiony, lecz pewnością tego, że Bóg wypełni swoje obietnice wobec nas, jeśli tylko będziemy Mu posłuszni [np. tak jak Abraham, Maryja itd.].
Równocześnie Pismo mówi:
Wiara zaś jest poręką [gr. hypostasis - czyli "fundament"] tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem [w sensie dowodu rzeczowego przedstawianego w sądzie] tych rzeczywistości, których nie widzimy.
Tak więc wiara odnosi się do rzeczy przyszłych, a nie teraźniejszych; jest jak widoczny fundament domu, który dopiero ma być zbudowany.
To oczywiście dowodzi, że inerpretacje zawarte w popularnych schematach kerygmatycznych Odnowy pozostawiają bardzo wiele do życzenia - jeśli już w ogóle nie zawierają poważnych błędów doktrynalnych.
Jak zwykle zgadzam się z Jackiem - w żadnym wypadku nie miałem na myśli tradycyjnych protestantów (jak np. luteran) - raczej "nowe" grupy.
Co do "zbawienia już" - czy nie jest tak, że mylnie zastąpiono tu słowo "odkupienie" (bo faktycznie, JUŻ jesteśmy odkupieni i aktywność leży tu "po stronie Boga") słowem "zbawienie" ?
Wydaje się, że rzeczywiście już jesteśmy odkupieni w tym sensie, że dzięki naszej nowej naturze Nowego Człowieka nie podlegamy prawu grzechu - o ile tylko "postępujemy za Duchem, a nie za ciałem" [por Rz 8,1+].
Równocześnie termin "odkupienie" może także odnosić się do spraw przyszłych np. we fragmencie:
Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując - odkupienia naszego ciała. [Rz 8,23]
To co na pewno otrzymujemy już od teraz to "usynowienie". Co do innych, takich jak usprawiedliwienie, uświęcenie, zbawienie - to możemy tylko powiedzieć, że mamy tylko "zadatek" tych darów i że jest to proces rozciągnięty w czasie, a nie jednorazowe wydarzenie.
Prawdę mówiąc mówiąc o "odkupieniu" miałem na myśli tylko i wyłącznie to co Jezus uczynił przez Wcielenie-Życie-Śmierć-Zmartwychwstanie (czyli to co - mówiąc językiem "4 praw" - Jezus "już załatwił").
Innymi słowy to, co dotyczy wszystkich ludzi, niezależnie od tego czy są chrześcijanami - załatwione po stronie Boga i w tym sensie stanowiące potencjalną możliwość dla człowieka - zarówno teraz (bo dzięki Odkupieniu możemy doświadczać prowadzenia Ducha Świętego w "usynawianiu" nas) jak i później (zbawienie w czasach ostatecznych).
To możemy słusznie nazwać "odkupieniem świata", albo "odkupieniem ludzkości", ponieważ Jezus w swoim misterium paschalnym już stał się nowym Adamem i "przyczyną wiecznego zbawienia". W nim, jako pierwszym Nowym Człowieku [jako Głowie, "pierwocinach"] już cała ludzkość jest odkupiona.
Teraz jeszcze trzeba każdego człowieka, które chce skorzystać z Odkupienia, włączyć w Jego Ciało, tak aby mogło się w każdym członku dokonać podobne misterium paschalne jak w Głowie. I dopiero potem następuje stopniowo wzrastanie każdego członka w Duchu [przekazywanego przez Głowę] aż do skutku - to znaczy aż do przebóstwienia.
zbawienie już jest nam dane i można je w prosty sposób pozyskać składając odpowiedni akt wiary. [...]
To oczywiście dowodzi, że inerpretacje zawarte w popularnych schematach kerygmatycznych Odnowy pozostawiają bardzo wiele do życzenia - jeśli już w ogóle nie zawierają poważnych błędów doktrynalnych.
CO konkretnie dowodzi "pozostawiania wiele do życzenia" w popularnych schematach kerygmatycznych Odnowy? I co konkretnie miałoby stanowić "błędy doktrynalne"?
+ + +
Rozumiem zastrzeżenia "tradycyjnych" teologów do sformułowania "zbawienie jest natychmiast dane człowiekowi który poznaje Boga". A jednak to twierdzenie ma bardzo mocny fundament biblijny, a opozycja wobec niego dowodzi wyłącznie tego, że współczesna teologia czasem zapomina o swoim biblijnym źródle!
W katolickiej encyklopedii czytamy tak: Salvation has in Scriptural language the general meaning of liberation from straitened circumstances or from other evils, and of a translation into a state of freedom and security - tzn.: w jezyku biblijnym Zbawienie ma znaczenie uwolnienia od przykrych okoliczności lub innych złych spraw oraz przeniesienia w stan wolności i bezpieczeństwa".
Czyżby więc twierdzenie "zbawienie jest natychmiast dane człowiekowi który wchodzi w relację dziecko/Ojciec z Bogiem" nie było osadzone w TRADYCJI?
Czy tak trudno zrozumieć, że ZBAWIONY w najprawdziwszym biblijnym znaczeniu jest człowiek, który zaznaje bezpieczeństwa i wolności, jakie są nieodłączne szczeremu przekonaniu o tym, ze jest się dzieckiem Boga i współdziedzicem Jego obietnic, obdarowanym wszelkimi łaskami tak, żeby upodabniać sie do Jezusa?
Czy moje dziecko, siedząc mi na kolanach, ma powód żeby bać się swojego złośliwego kolegi z podwórka?
Prosze zrozumieć, co maja na myśli prości wierzący, mówiący: "jestem zbawiony"...
A niektórzy współcześni teologowie oczywiście maja prawo do kontestowania takiego fundamentalnego sensu słowa "zbawienie" i do nadawania temu słowu innych, wymyślonych przez siebie znaczeń. Byłoby przy tym dobrze, gdyby mieli świadomość tego, że ich spór w istocie dotyczy nieporozumienia językowego, którego przyczyną jest IMHO spekulatywność niektórych szkół teologicznych i ich oderwanie od "bazy" (=Biblii). Byłoby jeszcze lepiej, gdyby zaproponowali jakieś słówko na określenie tego stanu, na który składa sie poczucie szczęścia (nie bójmy sie tego słowa:) i związana z nim wielka wewnętrzna motywacja do pobożności - stanu, jaki wielu współczesnych chrześcijan nazywa "byciem zbawionym".
Pozdrawiam
YABie, sam wiesz jak rozległe spektrum semantyczne ma w Biblii termin "zbawienie"...
Tymczasem, dzisiaj ten termin oznacza dla niemal wszystkich "stan nieba", a nie "ratunek".
W Izraelu na plaży można nad budką ratownika znaleźć napis "Moszi'" - co w tej konkretnej sytuacji znaczy "ratownik", a w Biblii hebrajskiej... "Zbawiciel".
No i co, powiemy, że Jezus jest Zbawicielem, bo za jego sprawą "doznaje się poczucia bezpieczeństwa i wolności" ?? [jak to napisałeś wyżej]
A jeśli tak, to dlaczego zapowiada uczniom prześladowania ?Prawda, że "coś tu nie gra" ?
A jeśli nawet za Jego sprawą czujemy się bezpieczni i wolni, to też nie w potocznym sensie tych terminów, prawda ?
Tymczasem, dzisiaj ten termin oznacza dla niemal wszystkich "stan nieba", a nie "ratunek".
Dla niemal wszystkich?
Dla wiekszości znanych mi chrzescijan jest to tożsame.
W Izraelu na plaży można nad budką ratownika znaleźć napis "Moszi'" - co w tej konkretnej sytuacji znaczy "ratownik", a w Biblii hebrajskiej... "Zbawiciel".
No i co, powiemy, że Jezus jest Zbawicielem, bo za jego sprawą "doznaje się poczucia bezpieczeństwa i wolności" ?? [jak to napisałeś wyżej]
A jeśli tak, to dlaczego zapowiada uczniom prześladowania ?Prawda, że "coś tu nie gra" ?
A jeśli nawet za Jego sprawą czujemy się bezpieczni i wolni, to też nie w potocznym sensie tych terminów, prawda ?
DOKŁADNIE - tak -> zbawiony. Świetny przykład z tym ratownikiem:)
Oni - "nowonarodzeni" - rozumieją to właśnie w najbardziej potocznym sensie: tak jest teraz i choćby nie wiem co złego sie działo (a raczej "wiem, bo mnie o tym Tata uprzedził") - będzie właśnie tak, a nawet nie-do-pojęcia-wspanialej.
I szkoda z tym walczyć. Można tylko próbować nazwać to inaczej - jednak obawiam się, że tylko na własne potrzeby. Nazywanie autentycznych przeżyć "nowonarodzonych" językiem usprawiedliwionym bez wątpienia i osadzonym w Tradycji, ale mającym inne znaczenie słów - odbiorą jako "ściemę" i przestaną w ogóle słuchać.
Pozdrawiam
Tymczasem, dzisiaj ten termin oznacza dla niemal wszystkich "stan nieba", a nie "ratunek".
Dla niemal wszystkich?
Dla wiekszości znanych mi chrzescijan jest to tożsame.
Ależ nie ! Ratunek może być od potępienia wiecznego, w tym więc sensie zbawione są też i dusze czyśćcowe....
Natomiast stan nieba, to stan przebóstwienia - więc coś znacznie więcej niż "brak potępienia".
W obu znaczeniach : zbawienia wiecznego i zbawienia od doczesnych problemów mówienie że po wyznaniu Jezusa (czy nawt przyjęciu Chrztu Świętego) jest się zbawionym to nieprawda.
W pierwszym bowiem wypadku musielibyśmy przyjąć doktrynę "nieutracalności zbawienia", zaś w drugim znaleźlibyśmy się na gruncie "teologii sukcesu".
Potwierdzam.
Troszkę pomogła "moda" (pozytywna) na Wspólnotę Miłości Ukrzyżowanej,
ale nie za dużo.
mówienie że po wyznaniu Jezusa (czy nawt przyjęciu Chrztu Świętego) jest się zbawionym to nieprawda.
Tak.
"Nowonarodzeni" się pod tym podpiszą, jeśli tylko podasz im swoja definicje "zbawienia".
Ponieważ dla nich - "zbawiony" znaczy tylko (i aż): w ramionach Taty.
Trzymając sie analogii rodzic-dziecko, "nieutracalność zbawienia" w sensie "katolickoteologicznym" oznaczałaby pewność tego, że dziecko nigdy nie "postawi się" ojcu, co jest oczywistym absurdem. W sensie "nowonarodzeniowym" oznacza nieutracalność relacji: ojciec pozostanie ojcem, a miejsce w domu jest miejscem dla dziecka (tym smutniej jesli miałoby pozostać puste - co NIE JEST niemożliwe!)
"Zbawienie od doczesnych problemów" - proponuję rozpatrywać w nieco szerszym kontekście: większość ludzi popełniających samobójstwo z powodu koszmarnej ilości doczesnych problemów to ludzie, którym nie brakuje niczego ... poza sensem życia. Biblijna ideę zbawienia od doczesnych problemów świetnie wyraził Autor Ps 23.
A bardzo dobrze zilustrował to autor tego zdjęcia: oto czym w istocie jest "zbawienie od doczesnych problemów"
Pozdrawiam
YAB-ie, być może są tacy którzy rozumieją zbawienie w sposób jaki opisujesz (skoro piszesz to zakładam że wiesz) - nie z nimi jednak polemizujemy i nie oni stanowią problem w nauczaniu kerygmatu.
Całkiem zwyczajnie można się spotkać z obiema herezjami głoszonymi explicite - zarówno z "nieutracalnością zbawienia" jak i - o dziwo, wbrew Biblii i zwykłemu doświadczeniu - z "teologią sukcesu".
nacisk kładzie sie na Zbawienie i konsekwencje z niego płynące... także dźwiganie własnego krzyża z wdzięcznością i radością...
Tak było i w SNE Bogurodzica w Skoczowie w latach 2005/2006.
Rozumiem, że jswiec poświęca się "tropieniu" protestanckich i innych podobieństw/wypaczeń w grupach oficjalnie należących do Kościoła Katolickiego, ale w przypadku SNE Bogurodzica proponuję się skontaktować bezpośrednio z proboszczem:
Ks. Piotr Kocur
Rzymskokatolicka Parafia p.w. M.B. Różańcowej
ul Harcerska 12
kod 43 - 430 Skoczów
Telefon: - (033)8577160
i poprosić o wyjaśnienie.
Dodam jeszcze:
"Jeśli w szukaniu Bożej mądrości
Ufać Świętemu Augustynowi
Miłość - to wybór drogi miłości
I wierność wyborowi..."
wg tekstu do piosenki http://pl.youtube.com/wat...feature=related
Przy okazji można zaprosić na to forum ludzi z tej Szkoły.
Zauważyłem, że link do kerygmatu SNE zniknął ze strony wspólnotowej.
Może to znaczyć, że wspólnota zmieniła kerygmat [co by się bardzo chwaliło], albo też nie zmieniła go, ale nie chce się z nim dalej afiszować i uznała go za "materiał wewnętrzny".
Co do mojego działania, to nie omieszkam poinformować, że nie ma ono na celu tropienia kogokolwiek, bo nie mam do tego mandatu, ale na zwróceniu uwagi na to, że głoszenie kerygmatu to sprawa zbyt poważna, aby można było pozwolić sobie na takie nieścisłości i przeinaczenia jak w komentowanym [juz usuniętym] tekście.
Dla mnie sprawa jest prosta: jeśli tekst jest wywieszony w Internecie i jest powszechnie dostępny, to wolno go także komentować w Internecie bez pozwolenia Autorów i Redaktorów strony.
Nie jestem wrogiem SNE, jedynie wiem z doświadczenia, jak pewne sformułowania łatwo jest "zdogmatyzować" i jak trudno jest potem przyznać się do błędu. Analogiczną analizę wobec powszechnie znanych "Czterech Prawd Życia Duchowego" przeprowadził swego czasu Tomasz Dyć na stronie apologetycznej:
Krytyczna rozprawa o 4PŻD
Jestem pełen podziwu dla zapału ewangelizacyjnego wspólnot SNE i wiem, że wielu z nich udało się już poprawić wiele neoprotestanckich błędów, głównie dzięki mądrym i odpowiedzialnym duszpasterzom.
Niemniej św. Paweł przestrzega nas, że zapał ludzi pełnych gorliwości dla Pana może być źle ukierunkowany, a to może prowadzić do rozminięcia się z Panem Jezusem i Jego Kościołem [por Rz 10,2].
W Ewangelii mamy "grzech świata", a nie "grzechy świata" [por. J 1,29]. Ten grzech, to właśnie odrzucenie synostwa Bożego. Jezus postanowił być Synem Ojca zamiast nas, wypełnić za nas Prawo, chociaż wiedział doskonale, że wzbudzi takim postępowaniem gwałtowny sprzeciw ["po to, aby wyszły na jaw zamiary serc ludzkich"]. Na tym właśnie polega jego Ofiara i czynność "spłaty długu" ["długami" w żargonie rabinów z czasów NT nazywano niewypełnione zobowiązania Przymierza]. On był jedynym człowiekiem, który spełnił oczekiwania Ojca [był cały czas synem, i to "aż do przelewu krwi"] i w ten sposób pokonał w swojej osobie przepaść grzechu. I tak ja we Wcieleniu przyjął nasze ciało, tak też na Krzyżu utożsamił się z naszym grzechem. Zszedł do nas tak nisko, że doznał nawet doświadczenia opuszczenia przez Boga: docierając do grzesznika w jego nieufności buncie wobec Ojca solidarnie doświadczał losu grzesznej ludzkości [jej obrazem są otaczający do na Krzyżu łotrowie]. Ale potem wydźwignął tę grzeszną ludzkość ku Bogu w swoim zmartwychwstaniu.
Witam,
ten tekst wyjaśnił nieco moich wątpliwości, ale nadal nie wszystko jest dla mnie w pełni jasne: jak np. rozumieć modlitwę w Ogrójcu: "A sam oddalił się od nich na odległość jakby rzutu kamieniem, upadł na kolana i modlił się tymi słowami: «Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!»" (Łk 22, 41-42), czy słowa w momencie pojmania: " Na to rzekł Jezus do Piotra: «Schowaj miecz do pochwy. Czyż nie mam pić kielicha, który Mi podał Ojciec?» " (J 18, 11) Na czym polegała wola Ojca (której posłuszny był Jezus)? Wszak Bóg nie był żądny krwi swojego Syna, by zaspokoić sprawiedliwość czy coś w tym stylu... I czy zatem można powiedzieć, że nasze odkupienie nie musiało się odbyć poprzez krzyż (który zatem był "skutkiem ubocznym" nieprzyjęcia, sprzeciwu wobec Jezusa) ?
Z góry dziękuję za wyjaśnienie
Przepraszam za tak dużą zwłokę w odpowiedzi, ale przyczyniła się do tego m.in. zmiana nazwy forum... Okazuje się, że moje hasło działa tu dalej i nie muszę wpisywać się tu ponownie...
" „To jest Syn mój, wybrany, Jego słuchajcie!” (por. Łk 9,35)? I nigdzie nie mówił „Złóżcie mi Go w ofierze przebłagalnej za wasze grzechy!”. "
To jest mocne. Jakoś nie przyszło mi do głowy. W pewien sposób łącze to sobie z człowieczeństwem Jezusa, w sensie że pełnym.
Dziękuję za odpowiedź, mam dalsze pytania:
Rozumiem, natomiast chodziło mi o to, jak mamy rozumieć posłuszeństwo wspomniane w konkretnych fragmentach w Łk 22, 41-42 oraz J 18, 11? Mówiąc tu o piciu z kielicha podanego przez Ojca Jezus ma na myśli to, iż nie wyprze się swojej Boskości, bycia Mesjaszem, mimo że uratowałoby to Mu życie?
Ależ nie! "Pić z kielicha" to znaczy w ST "doświadczać losu zgotowanego przez kogoś innego". W Ps 23 "kielich" ma znaczenie pozytywne, oznacza wieczne szczęście. Natomiast w proroctwie o upadku Babilonu w Jer 51,7 i Iz 51,5 "kielich" ma wydźwięk negatywny: jest to ciężki los zgotowany przez Babilon innym narodom, symbol gniewu Bożego nad Jerozolimą itp.
Ojciec przygotował swojemu Synowi taki los, iż ma oddać się bezbronny w ich ręce, a to oznacza, że jest Mu zgotowany Krzyż, ponieważ człowiek w stanie upadku tak po prostu musi zareagować, bo znajduje się w niewoli grzechu.
Niemniej pierwszym motywem Ojca jest odbarowanie każdego człowieka swoim Synem, a nie wola "wypłacenia sobie" godnego zadośćuczynienia za doznane obrazy.
Ja jeszcze trochę podrążę temat ... mówi się o "ofierze przebłagalnej za nasze grzechy" jaką Jezus złożył na krzyżu (np. 1 J 2,2: On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, i nie tylko nasze,lecz również za grzechy całego świata. ) - jak to rozumieć, jak rozumieć tą ofiarę przebłagalną złożoną Bogu, by nie popaść w błędną szufladkę "zagniewanego Boga przebłaganego krwią Niewinnego Doskonałego"? I jak dobrze rozróżnić pojęcia "zastępczej ofiary" (zapowiadanej już w księdze Izajasza) od "zastępczej kary" (chodzi mi przede wszystkim o "zastępczą ofiarę", bo rozumiem na czym polegałaby "zastępcza kara" i dlaczego mówienie o niej w kontekście Jezusa jest błędne) ?
Z góry dziękuję za pomoc
jak rozumieć tą ofiarę przebłagalną złożoną Bogu, by nie popaść w błędną szufladkę "zagniewanego Boga przebłaganego krwią Niewinnego Doskonałego"?
Po pierwsze, w bilijnym sensie tego słowa, ofiara nie polega na zabijaniu czy niszczeniu, ale na łączeniu człowieka z Bogiem. Jak wiezono w czasach ST, środkiem do tego miała być krew, ponieważ "we krwi jest życie", dlatego też krew ma moc oczyszczania.
Gdy Mojżesz kropi lud krwią na znak zawartego przymierza [Wj 24,8 a także 1P 1,2]], to dla nas dość szokujacy rytuał, zaś dla Hebrajczyków był to znak nie tylko oczyszczenia, ale wręcz jakiegoś "zbratania" z Bogiem, bo odtąd przecież stało się tak, jakby w nich i w Bogu płynęła jakby "wspólna krew".
To co ST zapowiadał w obrazach, Jezus zrealizował dosłownie w darze Eucharystii, już nie tyle kropiąc nas swoją Krwią, ale wręcz dając do picia, co było formanie zakazane w ST.
Podobnie jak w rytuale opisanym w Wj 24, gdzie Mojżesz wylewa część krwi na ołtarz, a inną częścią skrapia lud, tak samo Jezus daje ludowi Nowego Przymierza (reprezentowanego przez Apostołów) swoją Krew do picia, a resztę zanosi do Ojca i jaby "wylewa" na ołtarzu niebieskim:
Hbr 9,11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony przybytek, 12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew wszedł raz na zawsze do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie. [...]
24 Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga
Tak więc Ofiara Jezusa polegała na definitywnym złączeniu człowieka z Bogiem pomimo grzechów człowieka, i to własnie ST nazywa "przebłaganiem". Drogą do tego było z jednej strony doskonałe posłuszeństwo Jezusa [jako człowieka], który wypełnił posłannictwo Ojca aż do końca, z drugiej zaś strony fakt, że [jako Bóg] przyniósł nam lekarstwo w postaci darów wypływających z Jego Boku, które umożliwiają nam owo zjednoczenie na wieki.
To jest esencja Ofiary Chrystusa, zaś Krzyż nie był "celem samym w sobie", lecz był po prostu elementem nieuchronnie wpisanym w zadanie zjednoczenia człowieka z Bogiem w kontekście uprzedniego upadku człowieka. Krzyż jest dla nas tak ważny nie dlatego, że tam jakoby została uiszczona nasza kara "zamiast nas", ale dlatego, że tam właśnie poznajemy szaleńczą miłość Boga do nas, Różnica jest kolosalna!
Jswiec, dzięki
Jeszcze jedno : "zbawienie polegające na autentycznym udziale w życiu trynitarnym samego Boga" - mógłbyś to trochę bardziej rozwinąć? Domyślam się, iż jest to częścią tego, o czym już tu pisałeś, ale nie potrafię wprost rozwinąć tego pięknego teologicznego zwrotu w dłuższe rozwinięcie, używając języka zwykłych ludzi...
Fajnie tłumaczysz różne teksty biblijne, więc jeszcze zapytam o interpretację "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23), bo to jest fragment, wokół którego też chyba narosło sporo rożnych nieporozumień - np. słyszałem kiedyś konferencję, na której był on interpretowany w duchu "kary zastępczej" (co jest interpretacją błędną).
Tak w ogóle to nie myślałeś, żeby zebrać to wszystko odnośnie zbawienia, co pisałeś na tym i innych forach, i wydać jakiegoś małego dziełka z zakresu soteriologii?
"zbawienie polegające na autentycznym udziale w życiu trynitarnym samego Boga" - mógłbyś to trochę bardziej rozwinąć?
Wyjasniają to takie fragmenty NT:
2P 1,3 Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. 4 Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie.
Uczestniczyć w naturze samego Boga, który jest jednością Trzech Osób - to znaczy włączyć się w Jego życie trynitarne.
Oczywiście nie dzieje się to Jakkolwiek:
Ef 5,23 [...] mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24 Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim. 25 Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, 26 aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, 27 aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. 28 Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. 29 Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, 30 bo jesteśmy członkami Jego Ciała. 31 Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem. 32 Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła.
Oznacza to, że przez chrzest stajemy się autentycznymi członkami Chrystusa tworząc razem Kościół, który jako całość jest Oblubienicą Chrystusa, tworzącym z Nim jedno ciało. To zaś pociąga za sobą udział w życiu trynitarnym samego Boga, skoro Syn w nim uczestniczy. O to też modli się Jezus dla swoich uczniów:
J 17,10 Wszystko bowiem moje jest Twoje, a Twoje jest moje, i w nich zostałem otoczony chwałą. [...]
22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy. 23 Ja w nich, a Ty we Mnie!
Czym to życie będzie - na razie mamy o tym blade pojęcie. Wiemy jednak z Ewangelii, że polega ono na tym, iż każda Osoba boska oddaje samą siebie innej - bezwarunkowo i w pełnej bezbronności. Każda Eucharystia jest właśnie wprowadzaniem nas do życia trynitarnego samego Boga, bo tak my oddajemy całkowicie siebie [w postaci złożonych darów], a Bóg całkowicie ofiarowuje się nam w tych samych, ale już przeistoczonych darach.
Jswiec, Kościół uczy, że człowiek byłby wolny od śmierci cielesnej, gdyby nie zgrzeszył. Konstytucja Gaudium et spes mówi wyraźnie: "śmierć cielesna, od której człowiek byłby wolny, gdyby nie był zgrzeszył" (18).
Cały problem z jswiec-em jest taki, że zapomniał iż "Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania".
No i stosując protestancką zasadę "tylko Pismo", próbuje przedstawiac katolicke prawdy (tak jak sam je rozumie). Tymczasem w KK "Pismo" nalezy wyjasniać w swietle Tradycji, czyli biorąc pod uwage Pisma Ojców i Doktorów Kościoła, dokumenty Soborów powszechnych (wszystkich) i inne dokumenty Magisterium. I są ku temu powołani w Kościele ludzie z odpowiednim wykształceniem teologicznym i z odpowiednim mandatem. Nie sądze, by jswiec miał takie wykształcenie i taki mandat. A więc poglądy jswieca nie są nauką Kościoła a jego prywatną interpretacją i mogą sporo namieszać w głowach.
Niestety poprzednią odpowiedź napisałem za szybko, stąd też gwałtowna reakcja co niektórych forumowiczów...
Otóż kiedyś już toczyła się na temat śmierci cielesnej ożywiona dyskusja, ale zdaje się, że na innym forum. Zacznijmy jednak od Waszych zarzutów:
Proponuję przeczytać całość nauki katolickiej o śmierciu zawartej w Katechizmie [paragrafy 1005-1019].
Cóż Jswiec, z Katechizmem zgadzam się całkowicie, natomiast z Twoją jego interpretacją - nie.
Kościół wyraźnie uczy, że śmierć cielesna jest naturalna w pewnym sensie. Jest naturalna jak chodzi o biologię, ale jednocześnie jest konsekwencją grzechu - nie byłaby konieczna, gdyby nie było w nas zmazy grzechu pierworodnego. Posiadanie przez człowieka śmiertelnej natury jest tutaj na drugim planie, dopóki owa natura nie prowadziła do rzeczywistej śmierci cielesnej.
Dopóki żyjemy na tym świecie, nie jesteśmy w pełni zjednoczeni z Bogiem, jesteśmy od Niego oddzieleni w pewien sposób. Śmierć jest kresem tej sytuacji. Gdyby nie grzech, nie byłoby najmniejszych powodów do tego oddzielenia stworzenia od Stwórcy.
Jswiec, powiem Ci szczerze, że nie rozumiem, w jaki sposób możesz opierają się na tak konkretnym fragmencie KKK, wyciągać wnioski takie, jak przedstawiłeś w Twoim poście.
Fragment ten z całą jasnością i pewnością mówi nam o tym, że:
1) śmierć cielesna nie była zamysłem Boga
2) śmierć cielesna weszła na świat przez grzech człowieka
3) śmierć cielesna jest wrogiem człowieka i zostanie pokonana
4) dzięki Śmierci Chrystusa, nie musimy obawiać się śmierci, a zło, jakim była, zostało przemienione w dobro dzięki Ofierze Krzyża Chrystusowego przez śmierć cielesną powracamy do Ojca (a przynajmniej mamy taką możliwość)
Piszesz:
Jeśli człowiek miał nie doświadczać śmierci cielesnej, to z powodu tego, że miał mieć dostęp do drzewa życia.
Cóż, a czym jest owo drzewo życia? Czyż nie obrazem alegorycznie przedstawiającym właśnie nieśmiertelność?
- Człowiek pozostał w stanie "naturalnym", choć był powołany do tego, aby Bóg stworzył go [poprzez spożywanie owoców drzewa życia] do nieśmiertelności. W ten sposób człowiek z własnej woli, z poduszczenia przeciwnika, przerwał w jakims stopniu proces stwarzania go przez Boga.
Czyste domysły.
W każde ciało zwierzęce jest wpisana genetycznie konieczność umierania: gdyby zwierzęta nie umierały, to masa ich ciał przekroczyłaby [teoretycznie]szybko masę całej Ziemi! Oczywiście, że każda komórka [z pewnymi wyjątkami] jest genetycznie zaprogramowana na śmierć. Jak chodzi jednak drugą część zdania - popełniłeś spory błąd. W przyrodzie nic nie ginie, nie ma możliwości "wyprodukowania" nowej masy ex nihilo Dzielące się komórki powstają z już istniejących atomów.
- Tak więc jeśli człowiek nie zgrzeszyłby, można przyjąć jako "rozsądną" hipotezę, że jego ciało fizyczne zamiast fizycznej śmierci doświadczałoby czegoś w rodzuju przemienienia w ciało duchowe.
Niby po co? Gdyby człowiek nie zgrzeszył, nie byłby oddzielony od Boga w taki sposób, w jaki jest teraz. Nie byłoby konieczności przeżywania kilkudziesięciu zwykle lat ziemskiej "próby" zakończonej egzaminem ostatecznym (obojętne, czy śmiercią, czy - jak napisałeś - przemienieniem ciała). Znowu wymyślasz niepotrzebne konstrukcje, zamiast przyjąć to, co wprost napisane jest w KKK.
Rzuca na to nieco światła św. Paweł w słowach:
1Kor 15, 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni19. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
Św. Paweł pisze o tym, co się stanie z nami, a więc w sytuacji, gdy człowiek zgrzeszył, a śmierć zaczęła nas dotyczyć. Gdybanie, że ten werset dotyczy czegokolwiek innego, jest nadużyciem.
Tak więc gdyby człowiek nie zgrzeszył nie nastąpiłoby nigdy oddzielenie duszy od ciała, ale ciało fizyczne zostałoby natychmiast przemienione w ciało duchowe.
I znowu: pierwsza część zdania wynika z przytoczonego przez Ciebie cytatu, natomiast druga - jest Twoim dopowiedzeniem.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem Wielce Szanownym moje stanowisko, i że omyk łaskawie daruje mi stos, który właśnie zaczęła przygotowywać...
Za ten tekst należą mi się przeprosiny, i czekam na nie.
[ Dodano: Pon 23 Lis, 2009 17:23 ]
Fragment ten z całą jasnością i pewnością mówi nam o tym, że:
Otóż to jest także wyłącznie Twoja interpretacja, tyle że wsparta na "tradycyjnych" poglądach pochodzących z czasów, gdy postęp nauk przyrodniczych nie doprowadził nas do znajomości pewnych nowych dla nas faktów.
nie ma możliwości "wyprodukowania" nowej masy ex nihilo
W dobie mocno postępujących prac nad mechaniką kwantową i ciągłego rozwoju M-teorii byłbym ostrożny ze stawianiem takiej hipotezy.
Włączę, sie trochę wbrew własnej woli.
A nie przychodzi wam do głowy, że śmierć fizyczna jest stanem naturalnym, natomiast problemem jest jej akceptacja lub nie przez człowieka? To właśnie lęk przed śmiercią umotywował wszystkie poczynania człowieka. Egoizm, zazdrość, zabójstwo, kradzież, czyli innymi słowy wysysanie w pewien sposób życia z drugiego człowieka, po to bym ja je miał. Bo człowiek zaczął absolutyzować życie. Doświadczenie grzechu pierworodnego zdewaluowało Boga jako dawcę życia. Bo skoro człowiek wie że Bóg jest miłością, że jest dawcą życia, to jego całe życie jest ukierunkowane na Boga. Jakby żyje otoczony Bogiem, grzał się w Jego cieple, widział w Jego świetle itd.
I wtedy śmierć fizyczna nie jest problemem, jest czymś dobrym, naturalnym. Człowiek wchodzi w nią w zaufaniu. Nie ma problemu, nie ma więc śmierci jako takiej, czyli swego rodzaju monstrum, przed którym uciekając łapię się brzytwy, depczę innych.
Owszem, owo monstrum pojawia się w momencie uczynienia doświadczenia grzechu. Co to znaczy doświadczenie grzechu?.- Zanegowanie Miłości Boga. Stwierdzenie faktem, że Bóg nie ma racji, że ja jestem mądrzejszy, że wiem lepiej, co jest dla mnie dobre. Jestem bogiem, znam dobro i zło. Dlatego wchodzę w grzech. Czynię coś, co jest dojkładnie zaprzeczeniem woli Boga (a przecież wiem że Bóg chce dobrze, bo jest dobry) I skoro poprzez ów grzech stwierdzam, że ja wiem lepiej- czyli nie jest On wszechwiedzący, a skoro tak, to znaczy że mnie oszukuje. Jeżeli mnie oszukuje, to znaczy że jest zły. Chce dla mnie niedobrze. Czyli że wcale nie jest Miłością. A skoro nie jest Miłościa, a ja żyję dzięki Jego Miłości, a ja właśnie przez grzech udowodniłem, że to nieprawda, to znaczy że Boga nie ma. A jeżeli ja zyję bo on mnie stworzył, a Jego nie ma, albo jest zazdrosnym potworem, to znaczy ....że mnie nie ma? Ale przeciez jestem, mysle żyję. Czyli zyję, ale dlaczego żyję?, skąd czerpię życie? Od Boga, ale jeżeli go nie ma to musze sam sobie je zapewnić. Skąd? od innych podobnych do mnie. Wysysająć z nich zycie. Ale oni też mogą wysysać je ze mnie. I pojawia sie wtedy problem lęku przed tym, przed śmiercią. Czyli pojawia sie SMIERĆ.
Oczywiści cały ten proces przebiega głęboko w naszym wnętrzu, jakby na płaszczyźnie ontycznej. Dlatego można nazwać ten proces, lek i konsekwencje, lękiem przed smiercią ontyczna, czyli śmiercia mojego "ja" - Dlatego niemozliwe jest umrzeć choć trochę dla drugiego, troche rezygnować z siebie na rzecz drugiego. Bo na świecie pojawiła się śmierć. Owszem przedtem tez była, ale nie była problemem. Jesli zabierzemy człowiekowi lęk przed śmiercią, bedzie mógł dokonać olbrzymich rzeczy. Bo nic go nie krępuje. Nie paraliżuje. I to tak mniej więcej o to chodzi z problemem śmierci. Nie wiem czy jasno to wyłożyłem, bo co dla mnie jest jasne i czytelne, niekoniecznioe musi być takie dla drugiego.
A nie przychodzi wam do głowy, że śmierć fizyczna jest stanem naturalnym, natomiast problemem jest jej akceptacja lub nie przez człowieka?.
Ależ oczywiście. O tym, że śmierć jest naturalnym stanem czlowieka wiedzą wszyscy tzw. "średniowieczniacy". Natomiast Ci nowoczesni chrześcianie - mimo, że powtarzają często: Wierzę w ciała zmartwywstanie, żywot wieczny, Amen". - mają z tym problemy.
mimo, że powtarzają często: Wierzę w ciała zmartwywstanie, żywot wieczny, Amen". - mają z tym problemy.
Hmm...deklaracja wcale nie musi oznaczać automatycznie wiary.
A nie przychodzi wam do głowy, że śmierć fizyczna jest stanem naturalnym, natomiast problemem jest jej akceptacja lub nie przez człowieka? [...]
Drogi bracie sant, oczywiście, że masz rację! Podpisuję się oburącz pod tym, co napisałeś; ja to właśnie miałem na myśli pisząc o "naszej siostrze, śmierci cielesnej", jak to pięknie ujął św. Franciszek [skądinąd czysta katolicka Tradycja].
Obawiam się jednak, że koleżanki omyk tym nie przekonasz i zakwalifikuje Cię za moment w podobny sposób, jak i mnie...