UmiĹscy

http://apologetyka.katoli...=833&Itemid=111

Po przeczytaniu zapraszam do dyskusji

Olgaa nieekiedy coś wklejam ale nie całe artykuły. Nie wiadomo czy autor wyraźiłna to zgodę. Zresztą najpierw trzeba byłoby poznać zarzuty a później odpowiedź, którą wpisaną w szerszą dyskusję.

Zatem kasuję twoje posta choć jednocześnie podaje linka do wypowiedzi p. Jankowiaka.
Zagubiony katolicyzm
Wita "sprawca".
Sprawę szerzej wyjaśniałem wczoraj na forum Oazy, jednak w pewnym momencie temat został ... skasowany

Myślę że dla rozeznania o co chodzi dobrze byłoby przeczytać nie tylko mój artykuł i odpowiedź p.Jankowiaka (a także moją polemikę ), ale także pozostałe na stronie http://www.apologetyka.ka...=192&Itemid=111
- szczegolnie polecam 3 teksty ks. Siemieniewskiego.

Jednak... gorąco jest i wątpię czy wiele osób się skusi, dlatego postaram się (w małych dawkach) przekazać "o co idzie" (i o co nie idzie...)
(mam nadzieję że tutejsi Moderatorzy nie obrażą się, jeśli - jako "sprawca" spróbuję w ten sposób zakreślić ramy problemu)

NIE chodzi o to by :
- zniechęcac do Ruchu Światło Życie
- kwestionować jego dokonania
- inputować złą wolę
- gasić "Ducha Ewangelizacji"
- sprzeciwiać się świadomej deklaracji wiary
- deprecjonować dorobek ks.Blachnickiego

Chodzi zaś o to:
- że w materiałach Ruchu (zwłaszcza dotyczących Oazy I stopnia) znalazły się zapożyczenia z protestantyzmu nie tylko odnoszące się - co zrozumiałe - do metody, ale także wprowadzające nauki protestanckie sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego
- choć owe fragmenty zawsze były błędne, dziś są znacznie bardziej szkodliwe niż niegdyś albowiem mamy do czynienia z inwazją grup "wolnokoscielnych" i "nowoprotestanckich" których nauka jest ściśle zgodna właśnie z owymi błędami w materiałach Ruchu 0 i rzeczywiście sporo osób z Ruchu do protestantów przechodzi (a także zdarzają się przejścia całych grup).
Ponieważ jestem na forum Odnowy więc nie będę się Wam podlizywał : błędy te obcene są także w wielu grupach Odnowy

Ponieważ nie chcę byc gołosłowny, postaram się w następnych postach pokazywać po kolei owe problemy, stawiając tezę i ilustrując je cytatami z materiałów Ruchu.

[ Dodano: Pią 15 Lip 2005 12:11 ]

Jednak... gorąco jest i wątpię czy wiele osób się skusi, dlatego postaram się (w małych dawkach) przekazać "o co idzie" (i o co nie idzie...)

Z chęcią przeczytałbym cały wywód....

Można być katolikiem a jednocześnie byc umarłym. Oczywiście życiodajne spotkanie z Chrystusem następuje poprzez chrzest /por. Rz 6, 3-11/ ale jeśli nie bedziemy chcieli, żeby nowe zycie w nas kiełkowało to nici z przebóstwienia!
Bardzo słusznie! O tym też jest mowa w NT:

Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły. Stań się czujnym i umocnij resztę, która miała umrzeć, bo nie znalazłem twych czynów doskonałymi wobec mego Boga. Pamiętaj więc, jak wziąłeś i usłyszałeś, strzeż tego i nawróć się! Jeśli więc czuwać nie będziesz, przyjdę jak złodziej, i nie poznasz, o której godzinie przyjdę do ciebie.(Ap 3:1-3)
Martwym katolikom to właśnie trzeba głosic, a nie to co jest w materiałach oazowych ! Do przebóstwienia dochodzi się stopniowo, a zbawienie jest procesem, a nie jednorazowym aktem. To przyjmuje nawet większość protestantów, tylko tacy skrajni fundamentaliści jak ruch "Agape" mają na ten temat inne zdanie...

Choc jedno zdanie tutaj mi się bardzo nie spodobało - Boży plan zacznie działać jak pójdę za Nim. A jak jestem daleko to Bóg mną się nie interesuje?
Strzał w dziesiątkę ! Dlatego też też teologia katolicka odróżnia "łaskę uczynkową" i "łaskę uprzedzającą" działającą w momencie gdy jestem jeszcze z dala od Boga, od "łaski uświęcającej", która działa gdy jestem już pojednany z Bogiem. Ale Boży plan zbawienia obejmuje OBIE SYTUACJE, nie mozna tego sztucznie rozdzielać. Tu widać wpływ kalwińskiej doktryny o predestynacji do zbawienia tylko niektórych... No może za bardzo się czepiam, niemniej sformułowanie w materiałach oazowych jest bardzo nieszczęśliwe.

Samo wyznanie jest porządaną praktyką, którą - jak pokazuje doświadczenie - przebudza, odnawia. Zatem znów ważny jest kontekst. Wyznanie nie jest chrztem tylko jakby odnowieniem tej Łaski. Jeśli tak się robi to jest wszystko w porządku.
Owszem, bardzo słusznie. Jedna mała modyfikacja: to co nas ratuje to ZAWIERZENIE BOGU bezwarunkowe i bezgraniczne. Może ono przyjąć formę uznania Jezusa Panem i Zbawicielem, ale nie musi

Rozmawiajmy o tym dalej ! Widzę, że na tym forum naprawdę jest z kim !
Gregoriano,w łasciwie w 100% się zgadzam - oczywiście wielu chrześcijan jest letnich. Dlatego ich reewangelizacja (nie "ewangelizacja" , to poważna rożnica !) jest niezbędna.
I prawdopodobnie kierując się tą Prawdą ks.Blachnicki dopuścił te fragmenty do wprowadzenia z materiałów protestanckiego "Agape" do materiałów oazowych. Każdy przecież w miarę świadomy katolik powinien wiedzieć, że tak naprawdę nie chodzi o inicjację, lecz o "reanimację duchiową" chrześcijanina.

Okazało się jednak że część osób czyta materiały dosłownie - i jeśli czyta że Nowe Narodziny to wyznanie Jezusa jako Pana, że wtedy dopiero zostaniemy objęci Bożym planem i stajemy się dziećmi Bożymi to dokładnie tak naucza uczestników. [b]I tacy uczestnicy potem w Kościele słyszą co innego - a w grupach "wolnokościelnych" a także baptystycznych,metodystycznych i zielonoświatkowych dokładnie to czego nauczano. Podejmują więc "logiczną" decyzję i konwertują.

To nie są spekulacje - rozmawiałem (via Internet) z wieloma osobami dokładnie tak to pojmującymi na podstawie głoszonej im nauki.

Czy to jednak znaczy że osoby ktore nigdy nie pojechały na Oazę nie są nowo narodzonymi chrześcijanami ? co w takim razie z Chrztem Świętym ?
Nie wyciągałbym aż takich wniosków. Twoje pytanie jest już jakąś sugestią. Choć przyznaję - ukazane materiały mącą.
Nie zgadzam się. Te pytania są wnioskiem wypływającym z tekstu !

Jednak jak wspomniałeś zawarte są tam już fragmenty, które im przeczą /chyba to świadczy o jakimś bałaganie/. Tyklo mnie interesuje praktyka, któej nie znam. To są tylko materiały. Nie wiem czy ksiądź katolicki będzie nauczał, iż nowe narodzenie to wyznanie Jezusa Panem....
Chciałbym być dobrze zrozumiany - ja nie twierdzę że materiały INTENCJONALNIE głosza tego typu naukę - wspomniane fragmenty są zbyt łatwo przeniesioną kalką z dziełek protestanckich (przede wszystkim CCC) na podstawie których powstawały materiały Oazowe.
Nie problem także z księżmi - oni raczej dobrze rozumieją sprawę (choć spotkałem kilku, ktorzy nie rozumieli...). Jednak z materiałow korzystają głównie animatorzy - nie zawsze dostatecznie przygotowani. Dla nich nieprecyzyjne czy niespójne materiały to nader niebezpieczny instrument. I niestety to niebezpieczeństwo się objawia konkretnymi nauczaniami.

Oto pierwszy etap (stopień): Zbawienie. Kiedy osiągamy ten etap, wspinamy się na pierwszy stopień? Gdy przyjmiemy Chrystusa wiarą jako swojego osobistego Zbawiciela. O tym zapewnia św. Paweł: Rz 3,22-26”[podrecznik 151]
Szczerze to nie rozumiem tego. Jak możesz wytłumacz kontekt do czego to się tyczy, bo nie wiem....
Po mojemu to tu pisze, że pierwszym stopniem na którym otrzymujemy zbawienie jest "przyjęcie Jezusa wiarą" - co oznacza że osoby które przyjęły Chrzest jako dzieci , zanim świadomie "nie przyjmą Jezusa" nie osiągną zbawienia.
Tu jest znów to samo zjawisko ; dla osoby wyznającej wiarę w Kościele błąd jest niemal niezauważalny bo nawet jej do glowy nie przyjdzie żeby tak pomysleć. Jednak tekst tak sprawia sprawę i uczestnik ma prawo wyciągnąć błedne wnioski.

Samo wyznanie jest pożądaną praktyką, którą - jak pokazuje doświadczenie - przebudza, odnawia. Zatem znów ważny jest kontekst. Wyznanie nie jest chrztem tylko jakby odnowieniem tej Łaski. Jeśli tak się robi to jest wszystko w porządku.
Dokładnie tak!

[ Dodano: Sob 16 Lip 2005 18:50 ]

A co to za forum, na którym nie można rozmawiać?

Ech, szkoda gadac

Wita współ-sprawczyni (Marek przedstawił się jako sprawca) zamieszania, co prawda zadnego dlugiego i mądrego tekstu nie napisalam , jestem natomiast tworczynia watku na forum o ktorym mowa.

[ Dodano: Sob 16 Lip, 2005 22:20 ]

"Z chwilą gdy przyjąłes Chrystusa przez akt wiary, w twoim zyciu zaszło wiele zmian, a przede wszystkim:
-Jezus zamieszkał w Twoim życiu (Ap 3,20 i Kol 1,14)

Myślę, że tu chodzi o postawę. W tym momęcie zapraszasz Pana Jezusa do swego serca. Doaskonale wiemy, że Bóg z nami jest od początku do końca. Że nas kocha nie dlatego, że jesteśmy dobzi ale dlatego, że jestesmy Jego dziećmi.
Ale mysle, że moment przyjęcia jest takim gestem zaproszenia Go do swego serca. Pozwoleniem aby tam był.
Myślę że precyzyjnie takie było rozumienie tego przez autorów materiałów. Korzystali jednak z materiałów protestanckich z których przeniknęło sporo sformułowań (no i jednak cała 4-punktowa myśl kerygmatyczna, wysoce niepelna dla katolika).

Niestety do tych sformułowań nawiązują ludzie z grup neoprotestanckich w rozmowach z "oazowiczami" - i "oazowicz" jest bezbronny wobec gloszonych mu herezji bo w razie czego protestant może powiedzieć "no przecież to jest nauka katolicka, spójrz do zeszytu z Oazy, to tylko Ci >>nienawróceni niedzielni katolicy<< tak myślą że to nieprawda. Ale oni tak mówią bo >>nie oddali swego życia Jezusowi<<"

Ja zabardzo na temat Oazy i jej formacji wypowiedzieć sie nie mogę, bo nigdy nie miałem z na doczynienia. Ale podczepiam się do tego co napisałaś.
Problem w tym, że owe "4 punkty" miały (i mają) wielki wpływ także na formację w innych ruchach w Polsce ( i nie tylko - patrz kurs Filip który jest adaptacją tych 4 punktów uzupełnioną nieco, ale nie na tyle daleko by była to nauka w pełni katolicka. Mam olbrzymi szacunek do Floresa i cenię "Filipa" - jednak nie zmienia to faktu że wymaga on wielu modyfikacji)

-Jezus zamieszkał w Twoim życiu (Ap 3,20 i Kol 1,14) [tego nie rozumiem... zamieszkał więc wcześniej go nie było? Byłam animatorką na oazie I stopnia i na to pytanie nakierowały mnie nie moje wlasne rozwazania, ale wlasnie pytania uczestniczek. One pytaly co z tymi ktorzy tego obrzedu nie przezyli. Przeciez są ochrzczeni. ]

Jeżeli to było by skierowane do osób, które można określić mianem wierzący niepraktykujący, to ma jakiś sens. Ale znów trzeba byłoby dookreślić, że chodzi o odnowienie tego co się otrzymało w chrzcie. Św. Paweł w liście do Rzymian /Rz 6, 3-11/ napisał, że chrzest nas włączył w Chrystusa /eis Christon/. Natomiast wers 5. mówi nam, iż zostaliśmy w Niego wszczepieni, wrośnięci. Zatem to już wtedy Chrystus stał się mieszkańcem mojego życia. /tak na dobre to ja zamieszkałem u Niego/ To zapewne jest ci znane zresztą.

Choć osobiście szczególna uwagę zwróciełem na reakcję uczestników! To pokazuje tylko brak spójności, a przecież to co głosimy jest logiczne.

Jeżeli to było by skierowane do osób, które można określić mianem wierzący niepraktykujący, to ma jakiś sens.
Mam obawy o tę dyskusję. Za bardzo się wszyscy zgadzamy

Własnie tu widzę nastepny problem - że takie postawienie sprawy to zanegowanie całej dotychczasowej drogi chrześcijańskiej niezależnie od tego czy aktualna wiara jest żywa czy nie (w istocie takie podejście sugeruje że przedtem nie było się chrześcijaninen).
Wprowadza się więc "oddanie" jako coś niezbędnego do zbawienia i w istocie zapoczątkowywującego Nowe Życie.

Nawiasem mówiąc ciekawa jest sprawa oporu wobec korekty tak mylnych zapisów - przecież trudno uwierzyć żeby funkcyjni Ruchu rozumieli je w duchi protestanckim (zresztą niejednokrotnie deklarują że rozumieją "oddanie" jako świadome odwolanie się do Chrztu). Ale jesli tak rozumieją, to czemu tego nie napisać jasno w materiałach ?

Mam obawy o tę dyskusję. Za bardzo się wszyscy zgadzamy

Spokojnie to dopiero początek. Temat nosi nazwę twojego artykułu miałbym parę pytań do Ciebie. Ale najpierw muszę odnieść się do waszych wypowiedzi. EEeee zapomniałeś, że jesteśmy w JEDNYM Kościele...

Jeszcze mam jedną prośbę - jesli macie chwilke luknijcie tutaj: RNŻ To na naszym forum. Prosze o jakieś refleksje jeśli takowe będą.

Nawiasem mówiąc ciekawa jest sprawa oporu wobec korekty tak mylnych zapisów - przecież trudno uwierzyć żeby funkcyjni Ruchu rozumieli je w duchi protestanckim (zresztą niejednokrotnie deklarują że rozumieją "oddanie" jako świadome odwolanie się do Chrztu). Ale jesli tak rozumieją, to czemu tego nie napisać jasno w materiałach ?

To ciekawa sugestia. Materiały często to jedno a praktyka to też często jest inna sprawa. Tylko, że materiały mają służyć animatorom. Ostatnio przekonałem się, że sprawa kerygmatu to nie byle jaka teologia. Aby cos tutaj wyciągnąć to trzeba co nie co przeczytać a najlepiej skończyć studia.

Gregoriano

Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami. Narazie to zostawiam na później.
Szkoda, bo to jest nasza z Jackiem glówna teza.

Ale tu chodzi Tobie o osoby które na podstawie tak głoszonego kerygmatu odeszły? Czy odeszły tak same z siebie w sensie, iż dostrzegły same pewne nie ścisłości np. czyściec to jakiś dodatek katolicki itd...
Oczywiście absurdem byłoby obwiniać sprawę kerygmatu o wszytskie odejścia - jednak uważam że jest to istotny czynnik.
[quote]

Dobra ale tekst tekstem, interesuje mnie praktyka. Dla mnie problem jest następujący: żeby nie wywieść pochopnych wnisoków, metodą indukcji /chyba inaczej się nie da/ trzeba wyjść od konkretnego prowadzenia do efektów ogólnych.
Efekty trzeba zbadać, ale trzeba pamiętać że Zeszyt jest traktowany przez uczestników jak Ewangelia i nie można sobie pozwolić własnie w nim.

Mnie interesuje szczególnie Odnowa, stąd moje poszukiwania co wpływa, że grupy odchodzą. Czy kontakty, czy głoszone nauki /kerygmat/?
Myślę że nauki propagowane podczas kontaktów które trafiają na grunt przygotowany przez uchybienia w kerygmacie/formacji...

Daidoss
Bardzo chętnie porozmawiam o "Filipie" gdyż jest mi on nawet bliższy niż Oaza. Proponuję założyć jednak nowy wątek, bo się pogubimy (choć zapewne się przeplatają).

Gregoriano

Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami.
Szkoda, bo to jest nasza z Jackiem glówna teza.

Mam pytanie. Rzeczywiscie mnie zaniepokoiły tresci głoszone przez oaze, ale - przynajmniej w mojej diecezji - sa one jakos "neutralizowane" przez inne tresci gloszone na turnusach i w ciagu roku, duzo mówi się przeciez o Kosciele, o chrzcie i w ogóle. Chociaz moje uczestniczki mialy troche niepokojacych pytan to zadnej przez mysl nie przyszlo odejscie z Kosciola. Dlatego chcialam zapytac o jakies bardziej szczegolowe informacje, jakies statytyki albo cos w tym stylu - byli oazowicze "nawroceni" na protestantyzm.

Bo ja musze troszke bronic Zdecydowana większosc moich znajomych - oazowiczow wlasnie dzieki oazie pokochala Kościół i stała się jego bardziej świadomymi członkami.

Gregoriano, nie pamietam dokladnie o co dziewczynki mnie pytaly, koncentrowało sie to na tym mniej wiecej ze nie rozumiały w ogóle po co mówi im się o przyjęciu Jezusa jako Pana i Zbawiciela i przedstawia jako cos koniecznego, niezbędnego skoro one juz są katoliczkami, a wiec Jezusa juz przyjęły, i skoro wielu ludzi tego momentu nigdy nie przeżywa (przeciez na oaze jezdzi stosunkowo niewielki procent katolikow). Ja im to wytłumaczyłam mniej więcej na zasadzie "uczyniwszy na wieki wybór w każdej chwili wybierac musze" Czyli ze to jest raczej odnowienie juz dokonanego wyboru. Ale cała otoczka zdawala sie temu przeczyc. Tresci wskazujace na to ze to wlasnie w tym momencie zaczyna sie "cos nowego" (pisalam wczesniej) kłociły sie z tym co im mowilam - takie mam wrazenie.

Chociaz moje uczestniczki mialy troche niepokojacych pytan to zadnej przez mysl nie przyszlo odejscie z Kosciola. Dlatego chcialam zapytac o jakies bardziej szczegolowe informacje, jakies statytyki albo cos w tym stylu - byli oazowicze "nawroceni" na protestantyzm.
Nie mamy takich statystyk, bowiem nie mamy informacji o całych Ruchu (te ma tylko Krościenko). Prosiliśmy pana Rzecznika o takie dane, ale się nie odezwał. Skazani jesteśmy więc na "listę wystąpień zjawiska" - taka lista (z pewnością niepełna) dla protestanckich grup postoazowych i postodnowowych jest na Apologetyce kompletowana. Nie jestem upoważniony do jej publikacji (nie chcemy robić reklamy tym grupom) jednak jest całkiem sporo wypadków wystąpienia tego zjawiska odnośnie grup i bardzo dużo odnośnie pojedyńczych osób.
Inna rzecz że trudno o ocenę powodów - bowiem sprawa kerygmatu jest jednym z czynników - innym są nieco zbyt ufne kontakty, a jeszcze innym naturalne zjawisko że tylko ludzie bardziej zaangażowani w wiarę konwertują (bo po cóż mieliby konwertować Ci, którym w ogóle na wierze nie zależy ?)

Bo ja musze troszke bronic. Zdecydowana większosc moich znajomych - oazowiczow wlasnie dzieki oazie pokochala Kościół i stała się jego bardziej świadomymi członkami.
Ja tez staram się bronić Oazy - inaczej po co bym pisał to, co pisze ?
Sam przecież mam przeszłość oazową i - choć chyba "4 punkty" poznałem za moich czasów zastanawiania się nad konwersją do baptystów, to Oazie zawdzięczam wiele.

Ja im to wytłumaczyłam mniej więcej na zasadzie "uczyniwszy na wieki wybór w każdej chwili wybierac musze" Oczko Czyli ze to jest raczej odnowienie juz dokonanego wyboru. Ale cała otoczka zdawala sie temu przeczyc. Tresci wskazujace na to ze to wlasnie w tym momencie zaczyna sie "cos nowego" (pisalam wczesniej) kłociły sie z tym co im mowilam - takie mam wrazenie.
Właśnie tu gdzieś tkwi problem...
Bracie Marku, jak wiesz sam byłem w Oazie ponad dwadzieścia lat temu, przeszedłem całą formację - i za tamtych czasów tylko jedna wspólnota chyba we Wrocławiu, albo Krakowie - już nie pamiętam, miała jakieś poważne problemy z posłuszeństwem biskupom.

W prawdzie w Gdyni mój kolega też oazowicz - dziś jest pastorem swojego kościoła. Ale od kąd pamiętam , tam wychodziła kwestia posłuszeństwa przełożnym, i dowolna inetpraetacja NT. Zapewnie pod wpływem literatury protestanckiej.

Dla mnie to temat nie do końca zgłębiony, i ciężki gatunkowo. Zawsze zastanawiam się - Czmu?
To Prawda że kiedyś ten problem był dużo mniej palący (i chyba tym nalezy tłumaczyć iż tego rodzaju teksty "przeszły" w materiałach).
Nacisk propagandowy protestancki ( i co ważniejsze - antykatolicki) był dużo mniejszy (choć np. ja miałem problemy z tożsamością wyznaniową własnie wtedy) i w ogóle była komuna więc wszyscy, nawet niekiedy niewierzący, byli katolikami (słynny fenomen "niewierzący a praktykujący"
W takiej sytuacji zagrożenie wypaczeniem było niewielkie, a zagrożenie "zeswiedczeniem wiary" - olbrzmymie. Dziś niestety oba zagrożenia są duże.

Zgadzam się że jest coś niezrozumiałego w tym że zajmujemy się tyloma rzeczami w Kościele, a problem szerzenia błędnych nauk i odejść z katolicyzmu jest jakby pozostawiony - malo badań, malo danych, mało działań. Być może to obawa przed skojarzeniem z dzialaniami średniowiecznej Inkwizycji (ileż to razy byłem obdarzany mianem inkwizytora !)

Ja im to wytłumaczyłam mniej więcej na zasadzie "uczyniwszy na wieki wybór w każdej chwili wybierac musze". Czyli ze to jest raczej odnowienie juz dokonanego wyboru.
Czyli podałaś im prawidłową katolicką interpretację, której było brak w notatniku. Brawo !

Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami.
Ci, którym głoszono kerygmat 4-punktowy interpretując go po katolicku - są w miarę bezpieczni. To się da zrobić, ale trzeba go uzupełnić o wiele innych spraw, o których książeczka nie mówi.
Natomiast bez tych uzupełnień - jest to po prostu czysta neoprotestancka nauka o zbawieniu. Wystarczy przeczytać jakąkolwiek ksiązkę baptystów czy metodystów na ten temat, aby nabrać co do tego pewności...

Na oazie problem ten rozwiązano tak, że wszystkie owe neoprotestanckie "zbawcze deklaracje" dzieją się zawsze w kontekście katolickiej Eucharystii, albo wystawienia Najśw. Sakramantu, albo nabożeństwa maryjnego... To sprawia wrażenie, że jest to "coś innego" niż u nich !
I pewnie rzeczywiście jest to w praktyce oazowej coś innego - niemniej takie łączenie "ognia z wodą" podczas jednej ceremonii może w niektórych przypadkach prowadzić do dezorientacji: dla jednych ważniejszy będzie kontekst katolicki, dla innych neoprotestancki.

Bardzo niewielu na początku zauważy, że te treści "gryzą się", że jest jakiś zasadniczy konflikt pojęciowy wynikający z różnych koncepcji zbawienia. Ale w wielu przypadkach "rybka zaczyna chwytać haczyk", pojawiają się wątpliwości, pytania do księży, do neoprotestantów [w moim przypadku wprost do owych "Amerykanów" jak w 1978 r.] i następuje decyzja dla przykładu:
- przestaję byc członkiem RŚŻ bo widzę, że w materiałach są błędy i szukam grupy czysto katolickiej
- jak wyżej, ale przystaję do grupy neoprotestanckiej
- pozostaję w RŚŻ, ale upowszechniam katolicką interpretację 4ch prawd
- rzucam wszystko i zapisuję się na teologię, aby wiedzieć jak to jest naprawdę

Ale większość uczestników nie wchodzi w temat na tyle głęboko, aby zadawać sobie aż takie pytania: dla nich po prostu "było fajnie" i nie ma o czym mówić.
Ja myślę że Moderator Ruchu widzi ten problem. W zaleceniach za zeszły rok napisał n/t "aktu przyjęcia Jezusa":

Można wprowadzić do tego aktu nawiązując do I Komunii Świętej, pokazując ją jako moment osobistego przyjęcia Jezusa. Każda komunia jest zawsze aktem przyjęcia Jezusa i wydarzeniem rozpalającym wiarę i miłość w człowieku.
Czyli problem chyba jest zauważany.Boję się tylko że przy takiej zawartości materiałów w praktyce te zalecenia za dużo nie zmieniają, a jedynie nieświadomie maskują problem.
[/quote]
Podstawowym uchybieniem jest brak stwierdzenia,że zbawienie do to cały proces, który rozciąga się od chwili chrztu aż do Sądu Ostateczego.
Stwierdzenie, że zbawienie to jakiś "pierwszy stopien" bierze się z protestanckiego rozumienia zbawienia jako darowaniu przez Boga grzesznikowi kary wiecznej. Dalej doktryna protestancka twierdzi, że po tak otrzymanym usprawiedliwieniu [dla nich to jest synonim zbawienia] następuje uświęcenie, czyli stopniowe upodobnianie się do Chrystusa, które jednak nie jest procesem uzyskiwania zbawienia [tak jak twierdzi doktryna katolicka], ale dowodem na już otrzymane zbawienie.

Stąd biorą się IMHO tak szokujace sformułowania w materiałach oazowych.

To, że problem jest dostrzegany, ale jednak mimo wszystko materiały nie są poprawiane, jest bardzo zagadkowym faktem, bo poprawić je nie byłoby trudno.
Kto wie, czy "Agape" nie zastrzegło sobie jakichś "praw autorskich", ponieważ im właśnie powierzono pierwszą redakcję tego podręcznika... Może to tylko o to chodzi?

Gregoriano
Cytat:
Choć tu rysuje się dodatkowy problem: czy taka ewangelizacja możę "wypychać" do innych wyznań? Wiadomo jakich skoro jest to oparte na 4 PŻD. Nie sądzę, że można powiedzieć, iż ci któzy np. głoszą treści zbliżone do książeczki to w bliższej bądź dalszej przyszłości moga liczyć się z jakimiś problemami. Narazie to zostawiam na później.

Szkoda, bo to jest nasza z Jackiem glówna teza.

Ja niczego nie stwierdzam kategotycznie tylko stawiam problem i nic więcej. Wolę coś zbadać dogłębnie niż pobieżnie. Zresztą to oczywiste. Wychodzę z założenia, że osoby nie dochodza do aż tak głębokich przemyśleń teologicznych. Jeśli nie ma styku z protestantami /chodzi mi tylko o pewne grupy/, to zapewne nie ma wogóle problemu. Choć generalnie chodzi mi o sprawę co do której chyba panuje zgoda: kerygmat filipowy nie jest jakimś zaprzeczeniem nauki katolickiej.

- Ja tez staram się bronić Oazy - inaczej po co bym pisał to, co pisze ?

Ja w to wcale nie wątpię Na początku, przyznaję, moze troszeczkę miałam co do tego wątpliwosci... ale teraz juz zadnych.

[ Dodano: Pon 18 Lip, 2005 21:44 ]

Wychodzę z założenia, że osoby nie dochodza do aż tak głębokich przemyśleń teologicznych. Jeśli nie ma styku z protestantami /chodzi mi tylko o pewne grupy/, to zapewne nie ma wogóle problemu.
Myślę że to racja - jednak osoba tak z'ewangelizowana jest przy takim spotkaniu znacznie bardziej podatna. Nadto zwyczajnie ma w głowie skrzywioną naukę.

Choć generalnie chodzi mi o sprawę co do której chyba panuje zgoda: kerygmat filipowy nie jest jakimś zaprzeczeniem nauki katolickiej.
Zależy co rozumiesz przez "zaprzeczenie". Jeśli ktoś mówi np. "Objawienie zawarte jest w Biblii" albo "przez modlitwę jednoczymy się z Bogiem" to nie są to stwierdzenia sprzeczne z katolicyzmem - jesli jednak pozostaną same, to Prawda będzie niepełna i niekatolicka.
Protestantyzm (przynajmniej "klasyczny") jest "katolicyzmem minus". A więc z Pisma-Liturgii-Tradycji wybrano "tylko Pismo", z e znaczenia Wieczerzy wybrano "tylko społeczność" z wiry i odpowiedzi człowieka wybrano "tylko wiarę" itd.
A więc "wspólna część" jest de facto nauką protestancką.

Nie wiem czy jakiś katolik będzie mówił, iż już jest zbawiony?
Oj będzie, będzie. Wiesz co ? Sam to głosiłem i to na... Filipie (nasza szkoła Ewangelizacji tak uważała, a potem nasza wspolnota).
W ogóle myślę że widzę te zagrożenia po sam w nie w swoim czasie wdepnąłem.

Tutaj chodzi o bezpośrenie implikacje jakie wynikają z owych doktryn. Mimo wszystko jak mniemam tylko mała część protestantów podchodzi do zbawiania tak jakby ono było czymś już osiągniętym.
Neoprotestanci właściwie wszyscy - pierwsze pytanie jakie usłyszysz to "czy jesteś już zbawiony ?"

Moniczka :

wydaje mi sie ze oni wlasnie tak twierdza: ze sa zbawieni i nic im tego zbawienia nie odbierze. Grzech tez nie.
Precyzyjnie tak. Nauka o nieutracalności zbawienia jest bardzo na topie.

To czy zbawienie jest przypisane czy wlewane czyli czy dotyka mojego wnętrza czy nie to wg mnie skomplikowany problem teologiczny.
Róznica jest ogromna. W pierwszym przypadku oznacza to, że zbawienie to wola przebłaganego Boga , aby nie wrzucic mnie do piekła, pomimo ze dalej jestem grzesznikiem. w drugim przypadku oznacza to, że stopniowo przestaję byc grzesznikiem i powoli uczę się życiem samego Boga. W końcu jestem NAPRAWDĘ [co najmniej przy końcu świata] do tego zdolny. Jestem naprawdę sprawiedliwy, a nie tylko "ogłoszony sprawiedliwym".

Zresztą np. kurs "Filip" jest głoszony przez katolików, trudno, żeby nagle głosili czystą naukę opartą na 4 PŻD.
Praktyka dowodzi, że bywają "Filipy" katolickie i bywają "Filipy" zielone
Tak samo 4PŻD na oazie prowadzonej przez takiego moderatora jak np. ks. Strzelczyk są na pewno tak obudowane nauka katolicka, że nie sposób jest tam zostac neoprotestantem.

Ale na forum apologetycznym spotkaliśmy też takiego oto ANIMATORA oazowego:
- otwarcie zwalczał kult maryjny, wyśmiewał fragmenty z książek św. Ludwika Grignon de Montfort
- uważał kult świętych za przegięcie bliskie bałwochwalstwa
- gdy miał swojej grupie mówic o Maryi, to zmieniał temat na... Jonasza
- twierdził, że jest animatorem, bo go o to proszą z braku kadr i toleruja jego ekstrawaganckie poglądy jako rodzaj "oryginalności"
- wyznał, że na protestanta się nie wybiera, bo świetnie się czuje w RŚŻ, ma sporo przyjaciół itp. i nie chce tego stracić
- co do 4PŻD uważał je za oczywiste, ale nie zauważał możliwego ich wpływu na swoje obecne poglądy

Ten przypadek, a także parę innych, zadziwił mnie swego czasu wysoce. Jedno było pewne - wszyscy oni uważali się w jakiś sposób za "ewangelikalnych katolików" z bardzo rozmytą tozsamością wyznaniową.
Przepraszam z góry za ostry ton, ale mam takie wrażenie, że panowie Marek i Jacek postawili sobie za punkt honoru znaleźć wszystkie możliwe miejsca w internecie, gdzie ktokolwiek będzie chciał wysłuchać, co mają do powiedzenia krytycznego na temat oazowej formacji. W ciągu niecałego tygodnia jest to trzecie miejsce (o którym mi wiadomo), gdzie pojawiają się z tym tematem (oprócz rzecz jasna swojego serwisu macierzystego czyli Apologetyki).
Z góry uprzedzam, że nie mam zamiaru brać udziału w tej dyskusji, gdyż nie widzę sensu rozmowy, gdy ktoś wielokrotnie podaje nieprawdziwe informacje i nie ma z tego powodu żadnych, jak widać, rozterek. Zainteresowanych odsyłam do mojego artykułu, który cały właściwie musiał ograniczyć się do prostowania nieprawd. Nie podano tutaj jeszcze, że dyskusja na forum oazowym zaczęła się tak naprawdę od pytania Moniki zadanego na Katoliku (tam tę dyskusję usunięto w ciągu kilku godzin). Niemniej pan Piotrowski zaczął tam swoje wypowiedzi od podania nieprawdziwej wiadomości, iż Ruch Światło-Życie nie ma żadnego zakorzenienia kanonicznego. Wywodził z tego wielkie konsekwencje. Informacja o tym, że jest dokładnie przeciwnie nie spowodowała ani trochę rewizji jego stanowiska. Przytaczam to, bo i tutaj muszę zaczynać od prostowania kolejnych nieprawd. Rozumiem, że komuś może się oaza nie podobać. Rozumiem, że może odrzucać wszelkie autorytety, które na temat programu oazowego się wypowiadały i uważać, że to on w tej kwestii zna prawdę. Ale dlaczego nie może na tym poprzestać, dlaczego nie może skoncentrować się na argumentach, tylko musi przy tym ciągle operować nieprawdami? Tego nie jestem w stanie zrozumieć.

Panie Krzysztofie, to wlasciwie moja wina a nie p.Jacka i p.Marka, ja zadałam kilka konkretnych pytań, wcale nie twierdze ze tresci oazowe ktore wymieniłam są sprzeczne z nauką Kościoła, ja tylko twierdzę że ja nie umiem ich pogodzic, i dlatego pytam jak mozna to zrobic.

Naprawde nie wystarczy mi wiedza o tym ze komisja teologiczna uznala je za poprawne - a wiec sa poprawne. Przeciez jesli uczestniczki kolajny raz zapytaja mnie "jak to pogodzic" to nie moge zamiast wyjasnienia powiedziec im ze te tresci są poprawne - i koniec. One czekały na wyjasnienie, a nie stwierdzenie ze problemu nie ma. Jesli nie ma - naprawde bardzo mnie to cieszy, pislam juz gdzies ze oaza to moja rodzina gdzie sie wychowalam a potem sluzylam, a wlasciwie sluze nadal (tyle ze w mniej zaangazowany sposob).

Zacytowalam konkretne tresci z notatnika i ksiazeczki o "czterech prawach" i szukam wyjasnienia jak te tresci maja sie do nauki Kosciola. Po prostu brak mi wiedzy teologicznej. Dowiedzialam sie juz sporo, chocby ze jesli chodzi o stwierdzenie ze odpuszczenie grzechow przez przyjecie Jezusa jako Pana i Zbawiciela moze miec zwiazek chocby z zalem doskonalym, albo ze tu chodzi o odpuszczenie grzechow lekkich - ale jednak w notatnikach nigdzie tego nie ma. Konspektu niestety nie mam w domu.

ostatnie odejście (z tych trzech) miało miejsce na początku lub w połowie lat dziewięćdziesiątych. I to jest zgodne z moją wiedzą.
Zgodnie z moją wiedzą działająca w parafii katolickiej na warszawskim Ursynowie wspólnota "Chefsiba" wywodzi się z dawnej grupy oazowej. Propaguje jawnie zielonoswiątkową nauke, ale jeszcze oficjalnie nie odeszła z kościoła katolickiego. Rozmawiałem z matka dziewczyny, która tam się znalazła z okazji przgotowania do bierzmowania, które prowadziła tamta grupa.
Zaczęło się od tego, że dziewczyna zaczęła nagle uważać się za zbawioną i głosić, ponieważ wyznała że Jezus jest jej osobistym Panem i Zbawicielem. No i że sakramenty to tylko zewnętrzny wyraz złozonego wtedy wyznannia... i ze Katechizm KK jest nieprzydatny w przygotowywaniu do bierzmowania...

Przyznaję Panu Rzecznikowi, że problem jest może z punktu widzenia "masowości" RŚŻ marginalny... Niemniej nie życzyłbym mu nigdy konfrontacji z żadną katolicką matka, której córka zaczęła wyznawać podobną doktrynę - którą poznała właśnie w ramach skadinąd katolickiej grupy ! Gdy rozmawiałem z nią, czuła ogromny żal do Koscioła [proboszcza parafii itd.] że pozwolił na podobną sytuację.
Czy jednak wobec takiej sytuacji będzie się dalej powoływał na autorytet biskupów, kardynałów, biblistów i świętych ?

Jasne, odpowie nam pan Rzecznik, ta grupa już dawno odłączyła się od RŚŻ. Cóż z tego, skoro proboszcz traktuje ją dalej jako rodzaj "grupy post-oazowej", która trochę zmieniła profil ?
Św. Paweł pisze wszak:
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1Tes 5,22)
A zatem chocby te materiały były sobie najbardziej poprawne z punktu widzenia uczonych dogmatyków, egzegetów i liturgistów, a jednak prowadziły do "gorszenia maluczkich" koncepcją zbawienia obcą Tradycji katolickiej, to chyba jednak nie powinny byc przez tyle lat rozpowszechniane wbrew oczywistym dzwonkom ostrzegawczym.

Natomiast brutalne przerywanie dyskusji, a nawet ukrywanie faktu, że kiedykolwiek miała miejsce, świadczy o przemożnej chęci ukrycia problemu. A że problem istnieje, swiadczy taka oto wypowiedź jednego z oazowiczów wypowiadajacego się na temat mojej propozycji kerygmatu:

Rzeczywiście kerygmat ujęty w te punkty jest bliższy prawdy, niż ten "oazowy". W formacji oazowej w sumie najbardziej mi przeszkadza to protestanckie podkreślanie zbawienia przez wiarę (to trzeba w końcu zmienić).
No i co, ktos tam spanikował widząc takie wypowiedzi ? Chcieliście nam zamknąc usta ?

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 12:19 ]

Natomiast brutalne przerywanie dyskusji, a nawet ukrywanie faktu, że kiedykolwiek miała miejsce, świadczy o przemożnej chęci ukrycia problemu.

Drogi Jacku
Podzielając Twoje oburzenie z powodu "brutalnego przerwania dyskusji" na ogólnopolskim forum Oazy, tym bardziej usprawiedliwione, że przecież byliście do tej dyskusji zaproszeni, pozwolę sobie zaprzeczyć zarzutowi "ukrywania faktu".
Dyskusja, jakkolwiek zamknięta, jest ciągle dostępna na tamtym forum do czytania. Można do niej dotrzeć normalnie ze strony głównej, pamiętając jedynie, że skrypt tamtego forum umieszcza wątki zamknięte na końcu, a nie zgodnie z datą. Więc na przedostatniej stronie odpowiedniego działu wszystko znajdziesz.
No rzeczywićie, zwracam honor do kieszeni...
Niemniej to, że zamknięte wątki są przesuwane na koniec to prawdziwa "wiedza dla wtajemniczonych". Ja bym tego nie znalazł bez Twoich wyjaśnień. Ponadto moderatorzy zamykajacy dyskusję nie raczyli nas nawet o tym poinformować. Dla mnie to wyglądało na brutalne i fizyczne zdjęcie tematu - teraz widzę, że była to tylko "archiwizacja"...
OOO, fajnie, to te wątki na forum oazy tam jeszcze są? Super, a ja myslalam ze tego juz nigdy nie przeczytam, a tam bylo tyle ciekawych rzeczy, obok tych calych przepychanek...

Panie Krzysztofie, to wlasciwie moja wina a nie p.Jacka i p.Marka, ja zadałam kilka konkretnych pytań, wcale nie twierdze ze tresci oazowe ktore wymieniłam są sprzeczne z nauką Kościoła, ja tylko twierdzę że ja nie umiem ich pogodzic, i dlatego pytam jak mozna to zrobic.
A czy ci panowie udzielają odpowiedzi na te pytania?

zarzuty tych panów, którzy autorytatywnie stwierdzają, że w programie oazowym są błędy doktrynalne.
Ciekawe, że te same wątpliwości ma ks. prof. Siemieniewski [zdecydowane] i ks. dr Strzelczyk [nieco bardziej zniuansowane]

Jeśli więc ktoś zarzuca brak tej poprawności, to pierwszą rzeczą człowieka myślącego naprawdę po katolicku będzie pytanie: czy w tej kwestii wypowiedzieli się biskupi lub osoby przez nich upoważnione?
Dobrze, a zatem mozemy tę sprawę eskalować aż do Rzymu, jeśli trzeba będzie...
Chcieliśmy się z Wami dogadać przedtem, ale Wy nie macie żadnych wyjasnień, macie tylko stwierdzenia, że wszystko jest OK.
Musicie wiedzieć, że w Kościele katolickim ranga takich stwierdzeń bywa różna. Nie ma czegoś takiego jak nieomylne stwierdzenie o odpowiedniości jakiegoś tam podręcznika...
Wtedy był inny kontekst, polski kraojobraz kościelny był wolny od tłumów "born again Christians", którzy stali się istną plagą we wspólnotach Odnowy w Duchu św. - nierzadko wywodzących się właśnie z dawnych grup oazowych.

Bywało, że zostało cofnięte raz przyznane "Imprimatur":
- biskup, który dał imprimatur na paszkwil krytykujący bez opamiętania Neokatechumanat otrzymał upomnienie kanoniczne
- zostało cofnięte imprimatur na książkę o. de Grandisa "Uzdrowienie międzypokoleniowe" [nawiasem mówiąc gdyby "apologetyka" tak się z tym nie "darła", do tej pory nikt by nie ruszył nawet paluszkiem w tej sprawie, bo dla ogółu wiernych przecież "była to decyzja kościoła hierarchicznego", nieprawdaż ?]

Tak więc powoływanie się na decyzję z 1981 r. jako "nieodwoływalną", "nie podlegającą żadnej możliwej krytyce ze strony laikatu" jest zwykłą manipulacją.
Zgłosiliśmy jesienią 2004 serię artykułów wyrażających swe wątpliwości i oczekując na sensowne odpowiedzi. Niestety jedyną odpowiedzią było "święte oburzenie". Ani szczypty merytorycznego ustosunkowania się do naszych zarzutów [przyznaję, że do przytoczonych faktów historycznych mogliśmy się częściowo mylić, dyskutowaliśmy jednak o sformułowaniach w podręczniku, a nie o historii ich redakcji].

Gdybyście to wtedy zrobili, Twoje obecne zarzuty, Rzeczniku, byłyby uzasadnione. Teraz nie masz nic [albo bardzo niewiele] na swoje usprawiedliwienie. Od października 2004 minęło już 9 miesięcy....

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 16:53 ]

Przytaczam jednak te fakty o przeglądaniu i zatwierdzaniu materiałów nie jako odpowiedź na Twoje pytanie, tylko jako odpowiedź na zarzuty tych panów, którzy autorytatywnie stwierdzają, że w programie oazowym są błędy doktrynalne. Zobacz, Ty pytasz jak to pogodzić, oni żadnych pytań nie mają, tylko po prostu wszystko wiedzą.

No dobrze, ja Pana rozumiem, ale prosze mi na pisac gdzie ja mam zapytac o wyjasnienie, bo na razie większosc osob robi to samo, tzn. odpiera zarzuty przeciwnej strony, a wyjasnienia czegokolwiek w związku z tym o co pytalam podjęli się naprawde nieliczni. JA zadaje niby proste pytanie, jak podzielic konkretne tresci oazowe z nauka Kosciola. Jedna strona udowadnia ze sie nie da pogodzic, druga ze da sie bo tak twierdzi Kościół. No dobrze, ale czy ja na pytanie JAK to pogodzic nie uzyskam odpowiedzi?? Na razie kilka osobe probowalo troszke mi to rozjasnic, i za to dziekuje, ale to zaledwie lekkie rozjasnienie problemu, rozwiazania ciagle nie mam.
Nie mam zamiaru wdawać się w szczegółową polemikę z twierdzeniami pana Jacka. Myślę, że zainteresowani mogą sobie przeczytać mój artykuł, wcześniejsze wypowiedzi zarówno na tym forum jak i na forum oazowym i całość ocenić. Trudno jest po raz kolejny powtarzać to samo. Jedno chcę oświadczyć: żadne uwagi odnośnie do programu oazowego nie zostały zgłoszone do Centrali Ruchu. Zresztą w toku dyskusji na serwisie oazowym wprost to przyznano. Jeśli pan Jacek uważa, że samo ogłoszenie czegokolwiek na serwisie Apogetyka sprawia, że wszyscy się o tym dowiadują i że powstaje obowiązek ustosunkowania się, to cóż - pozostaje mi tylko pogratulować wysokiej samooceny.

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2005 19:44 ]
Panie Krzysztofie.
Chciałbym jednak namówić Pana do dyskusji merytorycznej. Sytuacja w której ogranicza Pan swoje wypowiedzi do
- prób zdyskredytowania adwersarzy
- zarzucenia im kłamstwa
- odwołania się do argumentów typu "to już było rozważane"
... zaś co do meritum sprawy twieredzi Pan jedynie :

Nie podejmuję już bezpośredniej dyskusji z zarzutami panów.
niczego - prócz zamieszania - do sprawy nie wnosi.

Nie chcę tu dyskutować ani na temat tez z Pana artykułu na apologetyce zarzucającego mi kłamstwo (zwłaszcza że odpowiedź - którą zdjąłem w nadziei że zaniechanie stanowczej odpowiedzi będzie sprzyjało spokojnej dyskusji merytorycznej - przecież Pan zna), ani "zamknięciu" dyskusji do której (już zamkniętej) dopisano Pańskie stanowisko (podając trafnie jak nauka POWINNA wyglądać, ale nie podając czemu w materiałach wygląda inaczej).
Mogłbym tu te wszystkie rzeczy dyskutować, ale w jakim celu ?

Zresztą, powiedzmy ze uda się Panu udowodnić że Marek Piotrowski łobuz, kłamca, pieniacz (jak był mnie Pan łaskaw nazwać na forum oazy) i w ogóle człowiek bez krztyny moralności.
Cóż to wniesie do sprawy ? Nic, bowiem pozostają fragmenty nauki obecne w materiałach a przeniesione z niebiblijnej (i, co za tym idzie niekatolickiej) wizji zbawienia. A właśnie o to - a nie o kondycję Marka Piotrowskiego - pytała Moniczka pisząc :

Zacytowalam konkretne tresci z notatnika i ksiazeczki o "czterech prawach" i szukam wyjasnienia jak te tresci maja sie do nauki Kosciola.

Proponuję zająć się istotą sprawy. Jeśli rzeczywiście "problemu nie ma" zapewne nie będzie trudne miażdżące obalenie artykułowanych problemów. Jeśli zaś jednak mam choć cień racji to chcę wierzyć że chciałby Pan o tym wiedzieć - dla dobra Ruchu.[/quote]

[ Dodano: Wto 19 Lip 2005 22:46 ]
Szanowny Panie!
Na tym właśnie polega problem, że nie widzi Pan nic niewłaściwego w swoim postępowaniu, tylko jak widać Pana zdaniem winne są zawsze inne osoby. Nie chcę już nawet odnosić się do samych dyskusji na forach - przyjmuję, że może się zdarzyć, iż ktoś najpierw napisze a potem pomyśli, że czasem poniosą kogoś emocje. Natomiast nie potrafię zrozumieć, jak może Pan zaprzeczać temu, że wielokrotnie napisał Pan nieprawdę i jeszcze czynić mi zarzut z tego, że te nieprawdy prostuję. Przecież każdy z moich zarzutów pod Pana adresem jest sprawdzalny. Jeśli kogokolwiek interesuje jakaś szczegółowa kwestia, to mogę każdą co do jednej udokumentować (z tym, że proszę pisać do mnie na PW, nie mogę obiecać, że będę śledził dalszy ciąg tej dyskusji, więc tego co się tu ewentualnie pojawi mogę po prostu nie przeczytać).
Niemniej sposób prowadzenia przez Pana dyskusji, brak jakiejkolwiek autorefleksji z Pana strony sprawia, że nie mam najmniejszej ochoty na dyskutowanie z Panem. [/i]
Panie Krzysztofie, przykro mi że nadal przedkłada Pan inwektywy nad argumenty - i to występując jako Rzecznik Ruchu. Sądziłem że skoro zdecydował się Pan zalogować do wątku w którym dyskutujemy merytorycznie nad zagadnieniem, zechce Pan się w temacie wątku wypowiedzieć - niestety na temat "KERYGMAT W KURSACH EWANGELIZACYJNYCH" jedyne co usłyszeliśmy to deklaracja, że nie chce Pan z naszymi argumentami dyskutować.
Nie bardzo rozumiem jaki w jakim w takim razie celu zawitał Pan do tego wątku, skoro odmawia Pan na jego temat dyskusji ?
pozdrawiam
Marek Piotrowski
Czyzby kolejna rozmowa legła w gruzach??

[ Dodano: Sro 20 Lip, 2005 15:53 ]
Obawiam się że rozmowa merytoryczna z p.Krzysztofem się nie nawiązała - a teraz już nie wystarcza że w nadziei na dyskusję merytoryczną nawet nie bronię swojej osoby - na wszelki wypadek dalszy ciąg na mój temat może otrzymać za moimi plecami, na priv...
Przyznam że jest to dla mnie zachowanie szokujące dlatego, iż w wykonaniu Rzecznika Ruchu...

Dobra, to nie miejsce na żale, rozmawiajmy na temat.
Ad rem :
Ja się specjalnie nie dziwię kiedy normalnemu, praktykującemu katolikowi wydaje się czymś "kosmicznym" odczytanie literalne materiałów w przytoczonych fragmentach - zanim nie zetknąłem się na większą skalę ze srodowiskiem neoprotestantów (a takimi przecież są ludzie z dawnego "Agape" którzy współtworzyli materiały) też nie przypuszczałem że ktoś może poważnie tak myśleć.
A jednak to myślenie jest dość popularne i występuje u wszystkich (z wyjątkiem może jednego) konwertytów z jakimi miałem okazję się kontaktować oraz w sporej grupie ludzi zaangażowanych w katolicka ewangelizację (nie tylko w Ruchu).

[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 16:00 ]
Spróbujmy podejśc do tematu pozytywnie i spróbować odpowiedzieć, jak oazowy animator [taki jak Monika] może po katolicku wytłumaczyć powierzonej sobie "trzódce" uczestników owe szokujące zapisy z materiałów oazy Igo stopnia.
A zatem po kolei:

"Z chwilą gdy przyjąłes Chrystusa przez akt wiary, w twoim zyciu zaszło wiele zmian, a przede wszystkim:

-Jezus zamieszkał w Twoim życiu (Ap 3,20 i Kol 1,14) [tego nie rozumiem... zamieszkał więc wcześniej go nie było? Byłam animatorką na oazie I stopnia i na to pytanie nakierowały mnie nie moje wlasne rozwazania, ale wlasnie pytania uczestniczek. One pytaly co z tymi ktorzy tego obrzedu nie przezyli. Przeciez są ochrzczeni. ]
Należy to IMHO wytłumaczyć, że Jezus zamieszkał w tej części mojego życia, która przedtem nie była poddana pod Jego władzę. Od chwili chrztu mieszka we mnie, ale ja go sadzam często w jakimś reprezentacyjnym salonie, a nigdy nie wpuszcam go do innych zakamarków mej duszy, gdzie jest bałagan, brud, pajęczyny, dziury w suficie itp. Jeśli wpuszczę go chociaż do jednego takiego zaniedbanego pokoju, to mogę powiedzieć "dziś JEzus zamieszkał w nowy sposób w moim życiu".

-Grzechy Twoje zostały przebaczone (Kol 1,14) [chyba wszystko inne potrafię sobie jakos wytłumaczyc, ale... jak to, przyjęcie Jezusa aktem wiary zastępuje sakrament pokuty??? ]

To już zostało wytłumaczone i powiązane z żalem doskonałym.

-stałes się dzieckiem Bożym [jestem nim od chwili chrztu, jak mogłam się nim stac?]
To należałoby raczej wytłumaczyć: "odnowiłeś w sobie dziecięctwo Boże", "stałeś się [bardziej] świadomy tego, że jesteś dzieckiem Bożym".

Co dokonuje się w nas gdy przyjmiemy osobiscie Chrystusa?
a.odpuszczenie grzechów [pytanie jak wyżej]
Wytłumacznie jak wyżej.

c.łaska uświęcająca [wcześniej tez byla...]
Powiedziałbym raczej: akt przyjęcia Chrystusa jest aktem współpracy z łaską Bożą ; jeśli jest się w stanie łaski uświęającej, to taki akt współpracy z łaską "rozwiązuje ręce" Duchowi Świętemu, który posuwa wtedy naprzód dzieło naszego uświęcenia [tzn. podobieństwa do Chrystusa]

e. życie wieczne [tu mam trochę niesprecyzowane wątpliwosci, wydaje mi sie ze mozna mówic dopiero o jakims zadatku zycia wiecznego, ale nie o pewnosci, bo przeciez jesli zgrzeszę to nie będę miała życia wiecznego, nie mogę zatem juz teraz miec sto procent pewnosci ze je będę miała - ale tu przyznaję, brak mi wiedzy teologicznej]"
Św. Paweł mówi wyraźnie, że "w nadziei już jesteśmy zbawieni" [Rz 8,24]. A zatem taki akt przyjęcia Chrystusa wzmaga w nas nadzieję życia wiecznego - i to jest święta prawda.

Tak więc wystarczyłaby tylko odrobina dobrej woli, aby po katolicku poprawić te kontrowersyjne zapisy.
Pan Rzecznik wolał jednak zasłonic się "nieomylnym" jakoby orzeczniem z 1981 r. i pozamykać nam gęby...

No, byc może jestem tu co nieco niesprawiedliwy, jeśli to on wezwał ks. Adama na pomoc i doczekaliśmy się w ten spopsób pięknej i wyczerpującej odpowiedzi na JEDEN z problemów Moniki.

Ale sam nie wysilił się nawet na najmniejszą próbę odpowiedzi - tak jakby odpowiedzi były w Kościle katolickim zarezerwowane dla hierarchii ! Otóż wcale nie - każdy bierzmowany świecki może udzielać "nieoficjalnych" odpowiedzi, jeśli tylko zna dobrze doktrynę Kościoła, respektuje hierarchię i "współodczuwa z Kościołem" [łac. "sentire cum Ecclesia"]. I jeśli gotów jest skorygować swoje opinie przez obowiązujące nauczanie Magisterium.

Proponuję ignorować odtąd wszystkie wypowiedzi Pana Rzecznika na tym forum dopóki nie zmieni tonu z prokuratorskiego na merytoryczny.

Proponuję ignorować odtąd wszystkie wypowiedzi Pana Rzecznika na tym forum dopóki nie zmieni tonu z prokuratorskiego na merytoryczny.

Nie zgadzam się, zdecydowanie się nie zgadzam

[ Dodano: Sro 20 Lip, 2005 18:21 ]
Pozwólcie proszę abym i ja na chwilę odszedł od tematu - chciałbym powiedzieć dlaczego tak usilnie domagam się merytorycznej odpowiedzi. Chciałbym opowiedzieć dlatego iż mam wrażenie że moi oponenci traktują artykułowane wątpliwości trochę na takiej zasadzie na jakiej traktuje się lefebvre'stę miotającego gromy na komunię na rękę...

Było to... hmm... hmm... ponad 20 lat temu - bylem w drugiej klasie technikum.
Mialem kilku kolegow-baptystow w klasie, miedzy innymi najlepszego przyjaciela - Darka. Mieliśmy taką niepisaną umowę iż czytamy razem Biblię, dyskutujemy, jeździmy na wakacje... ale się wzajemnie nie "przeciągamy". Bardzo często bywałem na nabożeństwach baptystów.
Okazało się jednak że jest inaczej niż to przyjmowałem - cały czas nade mną "pracowano". Może by się nie wydało, gdyby nie to że Darek i inni koledzy –baptyści się zniecierpliwili że ze mną to tak długo trwa (szereg osób z klasy przeciągnęli znacznie szybciej).
Pamiętam było to po rozdaniu świadectw. W kilka osób przypuścili na mnie "atak doktrynalny"... To był ciężki okres. Podejmowałem decyzję dość długo. Modliłem się, czytałem Biblię, myślałem, czytałem książki...
Od tamtego czasu nie jestem już katolikiem "z urodzenia".

Jeszcze wielokrotnie później myślałem że w jakiejś sprawie Kościół nie ma racji, że jego nauka kłóci się z biblijną. Zaczynałem wtedy zgłębiać to konkretne zagadnienie przy jakim napotkałem te wątpliwości (dzieje się tak zresztą do dziś). I zawsze (!) kiedy wchodziłem w poszczególne tematy (w wąskie, mozliwe do objecia zagadnienia, ale najbardziej kontrowersyjne i do tego głęboko)
Za każdym razem powtarzało ( i powtarza się) to samo - że to nie Kościół, lecz ja myślę i rozważam powierzchownie, że jeśli wezmie się pod uwagę całą Biblię i całą Prawdę, jeśli nie pozostanie się na szybkim wyrobieniu sobie zdania ale wejdzie się głębiej - okazuje się że Kościół jednak ma rację (gwoli ścisłości - często okazywało się też że Kościół naucza
czego innego niż myślałem że naucza...).
Co więcej - w refleksji Kościoła, przemyśleniach i przemodleniach tysięcy ludzi na przestrzeni dziejów którzy Biblię studiowali, modlili się i rozumowali znajdowałem taką głębię, że aż dreszcz człowieka przechodzi.
Za każdym razem musiałem przyznać nauce Kościoła rację, a swoim sądom zarzucić powierzchowność.

W pewnym momencie stwierdzilem, ze te moje "walki wewnetrzne" - poszukiwania w
odpowiedzi na watpliwosci - powinienem udostepniac innym. I tak powstala moja strona WWW. Stąd też mój udział na "Apologetyce". Ale to inna sprawa.

Jeśli przychodzi do Ciebie list że za tydzień dostaniesz 10 zł - myślisz "eeee, znowu jakiś kit". Ale... za tydzień przychodzi 10 zł. Za jakiś czas dostajesz zawiadomienie, że za tydzień dostaniesz 100 zł. Znów myślisz "akurat !" - ale za tydzień dostajesz stówę.
Potem znów dostajesz zawiadomienie o 1000 zł.... i tak dalej.
Gdy dojdzie do zawiadomienia o milionie, jesteś już znacznie bardziej skłonny do uwierzenia, że to jednak nie podstęp...
Tak jest właśnie ze mną i Kościołem.
I tak było za każdym razem, w coraz poważniejszych sprawach i wątpliwościach.
To było niemal ćwierć wieku temu (tak ! jestem wapniakiem, mam ponad 40-stkę...)
i w tym czasie jeszcze wielokrotnie miewałem wiele wątpliwości co do nauki Kościoła.
Ale - jak ta osoba przyjmująca zawiadomienia o coraz większych kwotach pieniędzy -
mam coraz większe zaufanie do nauki Kościoła. Co nie znaczy oczywiście że nie
wyjaśniam wątpliwości - to obowiązek katolika. Ale coraz rzadziej "lekko"
stwierdzam że "Kościół się myli" - jak dotąd za każdym razem miał rację...

Jeśli ktos coś powie i wypełni - rośnie zaufanie. Gdy rzecz się powtórzy - zaufanie rośnie. Gdy tak jest zawsze - uczciwym jest temu komuś ufać.
Ufam Kościołowi.

I tutaj dochodzę do konkluzji :
gdybym wówczas nie podjął próby szukania, wyjaśnienia wątpliwości - być może zostałbym protestantem. Wierzę głeboko że jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, obowiązkiem katolika jest je wyjaśnić.
Jeżeli są bezpodstawne - jego serce się uspokoi.
Jeżeli zaś mają podstawy - to wymagają działań. Przede wszystkim zaś sprawdzenia czy rzeczywiście przyjmowana nauka jest nauką Kościoła.

Wierzę głeboko że jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, obowiązkiem katolika jest je wyjaśnić.
Jeżeli są bezpodstawne - jego serce się uspokoi.
Jeżeli zaś mają podstawy - to wymagają działań. Przede wszystkim zaś sprawdzenia czy rzeczywiście przyjmowana nauka jest nauką Kościoła.

Bardzo słuszne podejście! Należy stawiać pytania, dyskutować - - - i w razie wątpliwości prosić o diagnozę tych, którzy mają misję kanoniczną i właściwe rozeznanie.

Samowolne określanie czegoś jako "herezja" i "niekatolickie podejście" jest zadawaniem ran Ciału Chrystusa. Jest też podejściem typowym dla protestantyzmu, w którym nie istnieje Urząd Nauczycielski.

[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 20:40 ]

nie zgadzam się na ignorowanie kogokolwiek
Żle mnie zrozumiałaś. Ni chodzi o ignorowanie dyskutanta. Chodzi o nie zwracanie uwagi na wypowiedzi, które oskarżają kudzi a nie rozwiązują problemu.

Aha, oczywiście, za długo mieszkałem we Francji i używam słowa "ignorować" w sensie "zadecydować, aby nie wiedzieć"
W polskim to słowo ma inny niuans - no tak, na emigracji zmieniła mi się semantyka kilku takich słów.
Przepraszam za nietakt.

Bardzo słuszne podejście! Należy stawiać pytania, dyskutować - - - i w razie wątpliwości prosić o diagnozę tych, którzy mają misję kanoniczną i właściwe rozeznanie.
Samowolne określanie czegoś jako "herezja" i "niekatolickie podejście" jest zadawaniem ran Ciału Chrystusa. Jest też podejściem typowym dla protestantyzmu, w którym nie istnieje Urząd Nauczycielski.
Nieprawda.
Tak byłoby gdyby określać coś "herezją" wbrew stanowisku owych autorytetów hierarchicznych twierdzących że to stwierdzenie herezją nie jest.
W przypadku podanych fragmentów i zagadnień (Nowe Zycie, Nowe Narodzenie) łatwo sprawdzić w Katechiźmie że autorytety hierarchiczne nie wspierają stanowiska z zacytowanych fragmentów materiałów.

694
Woda. Symbolika wody oznacza działanie Ducha Świętego w sakramencie chrztu, ponieważ po wezwaniu Ducha Świętego staje się ona skutecznym znakiem sakramentalnym nowego narodzenia; jak nasze pierwsze naturalne narodzenie dokonało się w wodzie, tak woda chrzcielna rzeczywiście oznacza nasze narodzenie do życia Bożego, które jest nam udzielane w Duchu Świętym. "Ochrzczeni w jednym Duchu" zostaliśmy również, napojeni jednym Duchem" (1 Kor 12, 13): Duch jest więc także w sposób osobowy Wodą żywą, która wypływa z boku Chrystusa ukrzyżowanego13 jak ze swego źródła i która tryska w nas na życie wieczne14.
720
Wreszcie przez Jana Chrzciciela Duch Święty zapoczątkowuje to, co spełni z Chrystusem i w Chrystusie: przywróci człowiekowi "podobieństwo" Boże. Chrzest Jana był chrztem pokuty; chrzest z wody i Ducha będzie nowym narodzeniem70.
782
(...)Członkiem tego Ludu staje się człowiek nie przez narodzenie fizyczne, ale przez "narodzenie z wysoka", "z wody i z Ducha" (J 3, 3-5), to znaczy przez wiarę w Chrystusa i chrzest;
1210
Sakramenty Nowego Prawa zostały ustanowione przez Chrystusa. Jest ich siedem: chrzest, bierzmowanie, Eucharystia, pokuta, namaszczenie chorych, sakrament święceń i małżeństwo. Sakramenty te obejmują wszystkie etapy i wszystkie ważne momenty życia chrześcijanina: sprawiają narodzenie i rozwój chrześcijańskiego życia wiary, uzdrowienie i dar posłania. Widać w tym pewne podobieństwo, jakie istnieje między etapami życia naturalnego a etapami życia duchowego1.
1215
(o Chrzcie - przyp MRB)
Sakrament ten jest także nazywany "obmyciem odradzającym i odnawiającym w Duchu Świętym" (Tt 3, 5), ponieważ oznacza i urzeczywistnia narodzenie z wody i z Ducha, bez którego nikt "nie może wejść do Królestwa
1250
Dzieci, rodząc się z upadłą i skażoną grzechem pierworodnym naturą, również potrzebują nowego narodzenia w chrzcie36, aby zostały wyzwolone z mocy ciemności i przeniesione do Królestwa wolności dzieci Bożych37, do którego są powołani wszyscy ludzie. Czysta darmowość łaski zbawienia jest szczególnie widoczna przy chrzcie dzieci. Gdyby Kościół i rodzice nie dopuszczali dziecka do chrztu zaraz po urodzeniu, pozbawialiby je bezcennej łaski stania się dzieckiem Bożym38.
1262
Widzialne elementy sakramentalnego obrzędu chrztu oznaczają różne jego skutki. Zanurzenie w wodzie mówi o symbolice śmierci i oczyszczenia, a także o odrodzeniu i odnowieniu. Dwoma najważniejszymi skutkami chrztu są oczyszczenie z grzechów i nowe narodzenie w Duchu Świętym53.
1277
Chrzest jest narodzeniem do nowego życia w Chrystusie. Zgodnie z wolą Pana jest on konieczny do zbawienia, tak jak Kościół, do którego chrzest wprowadza.
1279
Skutek chrztu lub łaski chrzcielnej jest bardzo bogatą rzeczywistością. Obejmuje ona: odpuszczenie grzechu pierworodnego i wszystkich grzechów osobistych, narodzenie do nowego życia, przez które człowiek staje się przybranym synem Ojca, członkiem Chrystusa, świątynią Ducha Świętego. Przez fakt przyjęcia tego sakramentu ochrzczony jest włączony w Kościół, Ciało Chrystusa, i staje się uczestnikiem kapłaństwa Chrystusa.
2769
W chrzcie i w bierzmowaniu przekazywanie (traditio) Modlitwy Pańskiej oznacza nowe narodzenie się do życia Bożego. Ponieważ modlitwa chrześcijańska polega na mówieniu do Boga samym słowem Bożym, dlatego ci, którzy są "ponownie do życia powołani... dzięki słowu Boga, które jest żywe" (1 P 1, 23), uczą się wzywać swojego Ojca tym jednym słowem, którego On zawsze wysłuchuje. Od tej pory mogą to czynić, gdyż niezatarta pieczęć namaszczenia Duchem Świętym została wyciśnięta na ich sercu, uszach, wargach, na całej ich synowskiej istocie. Dlatego również większość komentarzy patrystycznych do modlitwy "Ojcze nasz" jest skierowana do katechumenów i neofitów. Gdy Kościół modli się słowami modlitwy "Ojcze nasz", wtedy zawsze modli się i doznaje miłosierdzia lud "nowo narodzonych"16.

Myślę ze do odrzucenia wszystkich dywagacji o "ponownym ponownym" Nowym Narodzeniu ważny jest kanon :
1280
Chrzest wyciska w duszy niezatarte duchowe znamię, "charakter", który konsekruje ochrzczonego do uczestniczenia w chrześcijańskim kulcie religijnym. Z racji "charakteru" chrzest nie może być powtórzony76.

Natomiast dla naszych rozważań o Kerygmacie istotny jest chyba kan 1225:
1225 Przez swoją Paschę Chrystus otworzył wszystkim ludziom źródła chrztu. Istotnie, Jezus mówił o swojej męce, którą miał wycierpieć w Jerozolimie, jako o "chrzcie", którym miał być ochrzczony16. Krew i woda, które wypłynęły z przebitego boku ukrzyżowanego Jezusa17, są zapowiedzią chrztu i Eucharystii, sakramentów nowego życia18. Od tej chwili możliwe jest "narodzenie się z wody i z Ducha", by wejść do Królestwa Bożego (J 3, 5).
Bożego" (J 3, 5).

No cóż... Każdy kto doświadczył radykalnej przemiany życia, swojego pierwszego "upamiętania", metanoi, jest skłonny do jakiegoś nazwania tego momentu (zwykle ta przemiana jest skumulowana w czasie). Bywa ten moment nazywany "nowonarodzeniem" i niewątpliwie NIE JEST tożsamy z tym, co "nowonarodzeniem" nazywa język teologii w odniesieniu do Chrztu. Więc... może należy zmienić język teologii?...
Zapominasz, że jest to przede wszystkim język Biblii. Nie widzę powodu do zmieniania znaczeń biblijnych bo protestancki kerygmat przyzwyczaił ileś osób do nazwywania "Nowym Narodzeniem" czegoś co Nowym Narodzeniem nie jest - po co ta ekwilibrystyka ?

Katechizm poświęca "nawróceniu ochrzczonych" sporo uwagi ( kilkanaście kanonów począwszy od kan 1426). Pierwsze trzy brzmią następująco :

1426
Nawrócenie do Chrystusa, nowe narodzenie przez chrzest, dar Ducha Świętego, Ciało i Krew Chrystusa otrzymane jako pokarm sprawiły, że staliśmy się "święci i nieskalani przed Jego obliczem" (Ef 1, 4), jak sam Kościół oblubienica Chrystusa, jest "święty i nieskalany" (Ef 5, 27). Nowe życie otrzymane w sakramentach wtajemniczenia chrześcijańskiego nie wyeliminowało jednak kruchości i słabości natury ludzkiej ani jej skłonności do grzechu, którą tradycja nazywa pożądliwością. Pozostaje ona w ochrzczonych, by podjęli z nią walkę w życiu chrześcijańskim z pomocą łaski Chrystusa6. Tą walką jest wysiłek nawrócenia, mający na uwadze świętość i życie wieczne, do którego Pan nieustannie nas powołuje7.
1427
Jezus wzywa do nawrócenia. To wezwanie jest istotnym elementem głoszenia Królestwa: "Czas się wypełnił i bliskie jest Królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!" (Mk 1,15). W przepowiadaniu Kościoła to wezwanie jest skierowane najpierw do tych, którzy nie znają jeszcze Chrystusa i Jego Ewangelii. W ten sposób chrzest jest głównym miejscem pierwszego i podstawowego nawrócenia. Przez wiarę w Dobrą Nowinę i przez chrzest8 człowiek wyrzeka się zła i uzyskuje zbawienie, to znaczy odpuszczenie wszystkich grzechów i dar nowego życia.
1428
Wezwanie Chrystusa do nawrócenia nadal jednak rozbrzmiewa w życiu chrześcijan. To drugie nawrócenie jest nieustannym zadaniem dla całego Kościoła, który obejmuje "w łonie swoim grzeszników" i który będąc "święty i zarazem ciągle potrzebujący oczyszczenia, podejmuje ustawicznie pokutę i odnowienie swoje"9. Ten wysiłek nawrócenia nie jest jedynie dziełem ludzkim. Jest on poruszeniem "skruszonego serca" (Ps 51, 19), pociągniętego i dotkniętego łaską10, pobudzającą do odpowiedzi na miłosierną miłość Boga, który pierwszy nas umiłował11.
Ani Katechizm, ani Biblia nie nazywają "nawrócenia ochrzczonych" "Nowym narodzeniem".

[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 22:27 ]
Pozwole sobie spróbować odpowiedzieć na parę kwestii...

1.

Czy moglibyśmy dyskutować bez wycieczek osobistych i wypowiedzi na temat swoich ocen Adwersarza ?

- - - - - - -
(*) w sprawie braku miłości i wynikających stąd cymbałów - to ważne, bo z cymbałami nikt nie chce poważnie rozmawiać!

ZAB ja Ci bardyo dziekuje za te probe odpowiedzi, bardzo udana zreszta, naprawde dzieki.

No ale z tymi czymbalami... wiesz, nie wiem konkretnie kogo masz na mysli, ale mam wrazenie ze nazywanie kogos cymbalem nieco mija sie z chrzescijanska postawa... z postawa milosci o ktorej wlasnie piszesz

[ Dodano: Czw 21 Lip, 2005 09:58 ]
Należy jeszcze wyjaśnić ostatni nieszczęśliwy fragment z materiałów Igo stopnia:

Oto pierwszy etap (stopień): Zbawienie. Kiedy osiągamy ten etap, wspinamy się na pierwszy stopień. Gdy przyjmiemy Chrystusa wiarą jako swojego osobistego Zbawiciela. O tym zapewnia św. Paweł: Rz 3,22-26(podrecznik 151)
W tym kontekści słowo "zbawienie" należałoby zastąpić terminem "wyzwolenie z niewoli grzechów". Hebrajski odpowiednik tego słowa [rdzeń jasza' = ratować, moszi'=Ratownik, Zbawiciel dosł. "sprawiający ratunek"] zawiera w sobie sens zarówno negatywny [uratowanie od czegoś], jak i pozytywny [uzdolnienie do czegoś].
W Biblii typem zbawienia jest wybawienie Izraela z niewoli egipskiej i zawiera dwie rzeczywistości:
- negatywną, opuszczenie Egiptu, domu niewoli [pierszy stopień zbawienia]
- pozytywną, wejście do Ziemi obiecanej [pełnia zbawienia]

A zatem przyjęcie Chrystusa jako Pana i Zbawiciela w miejsce szatana, to rzeczywiście pierwszy krok zbawienia. Ale to nie jest jeszcze pełne zbawienie.
Nieszczęśliwe jest utożsamienie zbawienia z pierwszym krokiem zbawienia.
W doktrynie protestanckiej termin "zbawienie" jest rozumiany wyłącznie negatywnie i dlatego zaraz potem mówi się o pozytywnym "uświęceniu".
Przyznaję jednak YABowi rację, że "uświęceniowy" nurt protestantyzmu ma doktrynę zbawienia bardzo zbliżoną do katolickiej, stosuje jednak odrębną terminologię. Gorzej: stosuje często te same terminy nadając im inny sens niż np. w definicjach KKK.

A że tak jest, wystarczy przekonsultować typową neoprotestancką pozycję traktującą o zbawieniu, jak np.
[URL=www.main.home.pl/zbawienie ]napełnieni w Nim[/URL]
Tam mówi się jawnie o "herezji nowego narodzenia przez chrzest wodny"

[ Dodano: Czw 21 Lip, 2005 11:21 ]
No dobra - czas się trochę "podłożyć"
Chciałem Wam zaproponować ocenę ujęcia kerygmatu w perspektywie "historycznej" (w gruncie rzeczy trochę podobnej do "piotrowego" z dnia Piećdziesiątnicy).
Zdaje sobie sprawę że ma braki - możność ich znalezienia i wytknięcia (co tu dużo mówić - poużywania sobie) przyjmijcie proszę ode mnie jako gałązkę oliwną. Mam nadzieję że uśmierzy to podejrzenia że mam się za jakiegoś nadzwyczajnego znawcę kerygmatu
Tekat jest tu http://www.analizy.biz/kerygmat/historyczny2.htm
Jacku,

Twoje postrzeganie "negatywnej" i "pozytywnej" rzeczywistości zbawienia daje do myślenia. Szkoda jednak, że określenie "negatywne" wartościuje ujemnie ten etap, na którym niewątpliwie jesteśmy obecnie jako Lud Boży - w naszej pielgrzymce do Ziemi Obiecanej, do Domu Ojca i do pełni Zbawienia.

O sorry, "podłożyłem się" nie w tym wątku - oczywiście ten wątek to nie miejsce na ocenę innego sformułowania Kerygmatu, tu rozważamy problem postawiony przez Moniczkę.
Cofam propozycję w tym wątku !

Chciałem Wam zaproponować ocenę ujęcia kerygmatu w perspektywie "historycznej" (w gruncie rzeczy trochę podobnej do "piotrowego" z dnia Piećdziesiątnicy).

Na pierwszy rzut oka mnie się podoba (choć... trochę długie .
Język jest zrozumiały i prosty.

Mam wrażenie, że po lekturze można poczuć chęć bycia w takiej Rodzinie!

Jak sobie wyobrażam głoszenie takiego kerygmatu np. podczas "ewangelizacji namiotowej":

Pominąłbym sprawy "teologiczne" (chrzest), uciąłbym gdzieś w okolicach 4 punktu, kończąc - wzorem św. Piotra - zaakcentowaniem Osoby Jezusa, która daje mi prawo bycia Dzieckiem Bożym.
Wyobrażam sobie, że po usłyszeniu tego - ktoś mógłby zadać sobie pytanie "OK, chcę takiej Rodziny i tego Jezusa", tzn. mógłby stanąć w tym "miejscu", w którym stanęli słuchacze Piotra w Dz 2:37.

I wtedy wezwałbym (zakładając, że jest to re-ewangelizacja...) do "nawrócenia i chrztu" (w.38 ), czyli do wyznania Bogu grzechów i skorzystania ze spowiedzi - i do odnowienia przyrzeczeń chrzcielnych. Roztropnie byłoby mieć ludzi z jakiejś diakonii żeby uważać na możliwe działania Ducha
"Potem" (w.39) mówiłbym im inne rzeczy (rozbudowując katechezę o to, co pominięte przy pierwszym głoszeniu). A wieczorem eucharystia...

Pozdrawiam

Szkoda jednak, że określenie "negatywne" wartościuje ujemnie ten etap, na którym niewątpliwie jesteśmy obecnie jako Lud Boży - w naszej pielgrzymce do Ziemi Obiecanej, do Domu Ojca i do pełni Zbawienia
Określenie pozytywny/negatywny niczego nie wartościuje. To tylko określenie, że jesteśmy albo "ratowani od czegoś", albo "uzdolniani do czegoś, do czego sami z siebienie jesteśmy zdolni, ale jesteśmy do tego powołani".
Obecnie jesteśmy zaś na pustyni pomiędzy Egiptem a Kanaanem: a zatem "już uratowni" w sensie negatywnym, ale "jeszcze nie" w sensie pozytywnym. Św. Paweł ostrzega nas, że to doznane zbawienie może się okazać próżne; jeśli nie będziemy się pilnować, zginiemy w piaskach pustyni (1Kor 10). Tak więc trzeba bardzo uważnie precyzować w jakim sensie używa się słowa "zbawienie", inaczej wdepniemy w galimatias pojęciowy.

W tym kontekści słowo "zbawienie" należałoby zastąpić terminem "wyzwolenie z niewoli grzechów".

Absolutnie NIE. Bo nie chodzi o samo wyzwolenie z niewoli grzechów, ale o nadanie życiu nowej dynamiki. Nie spłycajmy tego, co dzieje się po nawróceniu - to tak jakbysmy powiedzieli o człowieku, który przeżywa pierwsze zakochanie, że "wyzwolił się z szarości codziennego świata".
Więzien, który wychodzi z więzienia też przeżywa "miodowy miesiąc wolności" ! To oczywiste ! I na pewno żywi wyrazy wdzięczności dla tego, kto go uwolnił ! I oczywiście wolnośc nadaje życiu byłego więźnia innej dynamiki !
Jeśli chodzi o Twój przykład zakochania się - możemy śmiało powiedzieć, że jest to wyzwolenie z niewoli egoizmu [o ile nie jest to cyniczne "podrywanie"].
zbawienie obejmuje usprawiedliwienie, uświęcenie i uwielbienie.
Są to trzy rzeczywistości zbawienia, dotyczące przeszłości (usprawiedliwienie), TERAŹNIEJSZOŚCI (na której skupia się całe nasze życie tu na ziemi) i przyszłości (Miasto Boga: miejsce uwielbienia, jedności z Bogiem)
Tak to się przdstawia w protestanckim "nurcie uświęceniowym". U wielu fundamentalistów usprawiedliwienie jest synonimem zbawienia - stąd przypuszczalnie wzięły się te szokujące sformułowania w podręczniku oazowym.
Natomiast w doktrynie katolickiej początkowy krok nazywamy raczej "usynowieniem", a "usprawiedliwienie" [=uczynienie kogoś sprawiedliwym, wlanie sprawiedliwości] i "uświęcenie" - to synonimy.

Wydaje mi się ważne podkreślenie tego, czym jest uświęcenie - jest staniem się Bożą własnością (przyznanie tytułu PAN Jezusowi) oraz integralnie związane z nim doskonalenie się moralne (możliwe dzięki przemianie wewnętrznej, "obrzezce serca"). "Uświęcenie" znaczy "być zbawionym": być w stanie łaski uświęcającej. Wstając od konfesjonału możesz z czystym sumieniem powiedzieć: jestem zbawiony.
O nie, tu już posunąłeś się do intepretacji "Jezus jest Panem" IMHO sprzeczym z duchem Ewangelii. Jezus nie nazywa już nas przecież sługami, ale przyjaciółmi [J 15,13]. Uswięcenie to realne upodobnienie do Jezusa, to proces bycia zbawianym ,ale jeszcze nie stan zbawienia. Po spowiedzi mogę powiedzieć: Duch Święty znów stworzył mnie na nowo, dzień się przybliżył, oddaliła się noc. Nie mogę natomiast powiedzieć: gdybym umarł zaraz po spowiedzi, to natychmiast znajdę się w niebie. Gdyby tak było zaprzeczylibyśmy nauce o odpustach. Po spowiedzi mój Nowy Człowiek znów trochę urósł [albo w ogóle ożył na nowo, jeśli byłem przedtem w stanie grzechu ciężkiego], ale nie znaczy że ukształtował się zupełnie.

polemizujesz z błędnie odczytanym znaczeniem, nadając zwykłym moim słowom (o wyrzucaniu z serca) sens zgoła niespotykany.
Chodziło mi tylko o to, że Jezus w sercu ochrzczonego jest zawsze obecny, ale może być to w takiej formie, że jest podeptany i powtórnie ukrzyżowany [por.Hbr 6,4+]

O cytowanej przez Ciebie witynce jezus.pl już się wypowiedziałem, szkoda tam zaglądać
Co zatem polecasz wzamian ? Poza Bonhoefferem, którego cenię i szanuję ? I powiedz mi, ilu protestantów w Polsce czytuje jezus.pl a ilu owe wartościowe pozycje, na które się powołujesz ?

bez miłości nie warto próbować poprawiać nikogo swoimi pięknymi przemowami
YABie, będę brutalnie szczery:
Kto szerzy obraz Boga, który jest tak nieubłaganie sprawiedliwy, że musi, po prostu musi pomścić grzech Adama we krwi Swojego Syna, bo inaczej wrzuci wszystkich dobrych i złych do piekła ?
Czy to nie na forum apologetycznym słyszeliśmy opinię pewnego kalwińskiego pastora, byłego oazowicza nawiasem mówiąc, który to mówił bez ogródek, że "aby zwiastować Dobrą Nowinę, to najpierw trzeba powiedzieć tę złą, mianowicie, że jesteśmy skazani na piekło" ?
Czy nie z miłości wynika posrednio nasza pobudka przeciwstawianie się bez litości podobnym "ewangelizatorom" i ich wizji zbawienia ?
Dlaczego nas tak osądzasz ?
Czy ja nie mógłbym powiedzieć, że to nie mój biznes, nie będę tracił czasu i energii na prostowanie takich "wpadek doktrynalnych" ? Czy ja czuję do kogoś nienawiść lub niechęć ?

To co robię spowodował jeden tylko znaczący incydent: uczestniczka naszej grupy modlitewnej dyskutowała sobie w Sieci z baptystą, a ten zdemolował jej całkowicie wiarę katolicką. Zacżęło się od kwestii dziewictwa Maryi i "braci Jezusa", potem dobrał się do innych spraw. Walka trwała długo. Napisałem w tej sprawie odpowiedź na "Pytania o wiarę" w "Mateuszu". W końcu walka o tę osobę została prowizorycznie wygrana - przynajmniej na razie pozostała w Kościele katolickim. Metody owego baptysty były tak bezczelne i brutalne, że po prostu odjęło mi mowę.

Po tym doświadczeniu z pewnością nie jestem już takim samym "cichym i pojednawczym katolikiem", jakim byłem do tej pory. Gdy przebywałem we Francji, mieliśmy wielu przyjaciół protestantów. Ale to było zupełnie co innego niż to "polskie piekiełko" zbudowane właśnie najczęściej z byłych katolików, WŁAŚNIE ZA SPRAWĄ 4-PUNKTOWEGO KERYGMATU. Oni teraz używają go właśnie w celu porywania owiec ze stada. Żałuję, że tak jest, ale w takim kontekście nie możemy używać tego schematu tak, jakbyśmy byli jeszcze przy końcu lat 70tych.

Kto szerzy obraz Boga, który jest tak nieubłaganie sprawiedliwy, że musi, po prostu musi pomścić grzech Adama we krwi Swojego Syna, bo inaczej wrzuci wszystkich dobrych i złych do piekła ?
Czy to nie na forum apologetycznym słyszeliśmy opinię pewnego kalwińskiego pastora, byłego oazowicza nawiasem mówiąc, który to mówił bez ogródek, że "aby zwiastować Dobrą Nowinę, to najpierw trzeba powiedzieć tę złą, mianowicie, że jesteśmy skazani na piekło" ?

A czy ta wizja jest sprzeczna z wizja katolicka czy po prostu niepelna?
Jacku,

Dziękuję za spokojną polemikę!

Nie chciałbym rozpraszać naszej dyskusji na poboczne tematy, ale nie rozumiem tego zdania:

Chciałbym na chwilę odejść od niebiblijności "4 praw" (przyjetych prawem kaduka) i wrócic do wyjaśnień na pytania Moniki - tych na forum oazy i tych Twoich, Yabie.
Otóż jest w tym coś zdumiewającego, bowiem w owych wyjasnieniach podawana jest wizja jak najbardziej prawidłowa. I wszystko byłoby fajnie, gdyby nie to że takiego wyjaśnienia nie ma w materiałach (a literalne, przejęte z protestantyzmu sformułowania sugerują coś zupełnie innego) i w dodatku jest olbrzymi opór by je w materiałach wyjaśnić.

Nie rozumiem tego , zwłaszcza że wiadomo że powoduje to szereg nieporozumień i czyni wiele szkód.

Chciałbym na chwilę odejść od niebiblijności "4 praw" (przyjetych prawem kaduka)
Co to znaczy że "prawem kaduka"? Nie potrafię się z tym zgodzić!

i wrócic do wyjaśnień na pytania Moniki - tych na forum oazy i tych Twoich, Yabie.
Otóż jest w tym coś zdumiewającego, bowiem w owych wyjasnieniach podawana jest wizja jak najbardziej prawidłowa.
Alleluja!!!

I wszystko byłoby fajnie, gdyby nie to że takiego wyjaśnienia nie ma w materiałach (a literalne, przejęte z protestantyzmu sformułowania sugerują coś zupełnie innego) i w dodatku jest olbrzymi opór by je w materiałach wyjaśnić.

Nie rozumiem tego , zwłaszcza że wiadomo że powoduje to szereg nieporozumień i czyni wiele szkód.

Marku,

Najwięcej szkód czyni, wg mojego rozeznania, brak katechizacji w parafiach, a nie głoszenie kerygmatu!

Zaplanuj sobie piękną ewangelizację, ogłoś wspaniały 6-punktowy kerygmat (lub pośledniejszy 4-punktowy), doprowadź ludzi do szczerego nawrócenia... I co dalej? Gdzie znajdą oni żywa wspólnotę wiary, skoro nawet w otoczeniu Jacka byle atak fundamentalistycznego neoprotestanta z netu rodem jest zagrożeniem?

+ + +

Nie jest dobrze i agresywny neoprotestantyzm jest dzisiaj zagrożeniem - a jeszcze większym zagrożeniem jest powszechne składanie hołdu światu... A do tego ruchy katolickie nie są skłonne szybko i radykalnie się zmieniać na lepsze... Nie omija to ruchu Świało - Życie.

Być może potwierdza to moje słowa o potrzebie miłości przy postulowaniu zmian (bo bez niej - cymbałki).

Możliwe też, że jest to przejawem wielkiego respektu wobec dzieła Ojca Założyciela - ks. Blachnickiego - i lęku przed dotykaniem czegokolwiek!

Może być i tak, że wobec ogromnego kryzysu wiary w Polsce (dotykającego RŚŻ bardzo poważnie) zmiany w programie formacyjnym są odsuwane na dalszy plan.

Możliwe, że nie ma teologów gotowych poświęcic swój czas na re-wizję programów.

Osobiście dostrzegam też wielką niechęć do angażowania się w działalność animatorską (świeccy) i moderatorską (duchowni). Jadąc na rekolekcje - chcemy brać, a nie dawać. Na dawanie nie mamy czasu...

Jak sądzę, można jednak wyobrazić sobie stosowną zmianę (uzupełnienia) zapisów w materiałach formacyjnych. Wymagałoby to precyzyjnego okreslenia jakie rzeczy zmieniać i dlaczego - oraz wymagałoby to wielkiej cierpliwości i pokory, przy uznaniu służebnej roli teologii i jej języka wobec relacji Bóg - człowiek.

Ja sam w miarę moich niezwykle skromnych możliwości chętnie będę pracował nad modyfikowaniem reguł (bez poddania się modyfikacjom każda reguła jest prędzej czy później martwa), i jestem wdzięczny Tobie i Jackowi za punktowanie rzeczy niezrozumiałych co najmniej dla grona katolickich apologetów. Dostosowanie reguł do współczesności jest wyzwaniem dla każdego ruchu...

Apeluję jednak o cierpliwość (danie RŚŻ 10-20 lat) i o modlitwę za ruch.

"Młyny Boże mielą powoli", czyż nie? A RŚŻ jest częścią Kościoła i na rewolucje nie ma w nim miejsca.

Pozdrawiam serdecznie,
YAB

Najwięcej szkód czyni, wg mojego rozeznania, brak katechizacji w parafiach, a nie głoszenie kerygmatu!
...oraz fatalny jej poziom. To niewątpliwie Prawda.
Zresztą proszę nie przeciwstawiaj tego - ja jestem za głoszeniem kerygmatu - ale prawdziwego i pełnego.

Co do reszty wypowiedzi - właściwie się zgadzam. Nie mam ambicji dyktowania Ruchowi co ma napisać w swych materiałach - właściwie byłbym w pełni zadowolony gdybym zobaczył że jest w Ruchu nieustanna refleksja, owe biblijne nieustanne badanie przesłania.

pozdrawiam serdecznie
Marek
Dodam od siebie: ja też nie zamierzam wciskać RŚŻ swojej propozycji kerygmatu w miejsce 4-punktowego, jeśli RŚŻ poda katolicka interpretację tego kerygmatu w swoich materiałach, tzn. wyraźnie połączy go z takimi elementami jak żal doskonały, odwołanie się do chrztu, soteriologią obejmującą konieczność sakramentów itd. Kto wie, co by jeszcze dobrego mogło z tego wyjść, gdyby taką refleksję podjąć ?

Jacku - też będę szczery do bólu: taki dokładnie obraz Boga wpajano mi na katchezach (Bóg to sędzia sprawiedliwy itd., uciekanie się do Mateczki spod rąk siekącego rózgą Ojca itp.). Jest on typowy dla przedsoborowego katolicyzmu. To od niego uciekłem tam, gdzie wizja Zbawienia była pełna ciepła i miłości i skupiona na Bożym miłosierdziu.

Sprecyzyjmy to: katolicka katacheza przedsoborowa była w wielu kościołach partykularnych zarażona jansenizmem. A jansenizm - to próba przeszczepienia kalwinizmu na grunt katolicki, w teorii potępiona przez Kościół w 1731 r. a w praktyce pokutująca aż do SWII.

A czy ta wizja jest sprzeczna z wizja katolicka czy po prostu niepelna?
To jest przekręcona doktryna św Anzelma z Canterbury [początek XII w.]. W oryginale chodziło o to, że Jezus zbawił nas przez naprawienie skutków grzechu Adama. Odwołuje się do średniowiecznych realiów życia społecznego. Bóg jest tam przedstawiony jako "senior" nadający sprawiedliwe prawa, które jego lennicy wypaczyli, tak że domenę senioralną ogarnął chaos i brak sprawiedliwości. To stanowiło oczywiście plamę na honorze seniora. Jezus postanowił tę "plamę na honorze" zlikwidować i "usatysfakcjonować" tym samym swego Ojca. W języku bilijnym: Jezus przyszedł po to, aby wypełnić Prawo w sposób doskonały i w tym celu nie zawahał się zapłacić najwyższej nawet ceny.

W czasach nowożytnych, gdy nastąpiła głęboka przemiana stosunków społecznych, doktryna św. Anzelma zaczęła być rozumiana jako konieczność wypłacenia się ludzkości za grzech Adama. Zacżeło się twierdzić, że celem Jezusa było wzięcie na siebie kary, a nie ukazanie Miłości.
Tu przyznaję YABowi rację: całe Zachodnie chrześcijaństwo począwszy od końca XVgo wieku zachorowało na wypaczoną wizję odkupienia. Wtedy to jakiś biskup florencki [jeszcze przed Lutrem] powiedział, że "gdyby nawet ludzie nie przybili Jezusa do krzyża, to Maryja by to sama uczyniła, aby uzyskać dla nas odkupienie".

Oczywiście jest to nonsensowna teza:
- gdyby ludzie nie przybili Jezusa do krzyża, to znaczy, że nigdy nie było grzechu pierworodnego
- krzyż jest dowodem na grzech pierworodny [encyklika "Dominum et Vivificantem" punkt chyba 24]
- krzyż jest też dowodem na miłośc Boga, który schodzi do nas w otchłań naszego upadku [aż do Szeolu nawet!]
- Krzyż jest żródłem odradzającej nas Wody i Krwi, daru miłości dla upadłego i "już ukrzyżowanego" świata [por Gal 6,14]
- Z przebitego boku Chrystusa został stworzony kościół, jak niegdyś Ewa z boku Adama

Nie potrzebujemy zatem tak okrutnej teologii, aby zrozumieć, co Jezus dla nas uczynił na Krzyżu. IMHO jest ona po prostu błędna, albo też trzeba ją tak precyzyjnie wyjaśnić jak w encyklice "Dives in Misericordia", łącząc ją bezpośrednio z Bożym Miłosierdziem.

A jansenizm - to próba przeszczepienia kalwinizmu na grunt katolicki, w teorii potępiona przez Kościół w 1731 r. a w praktyce pokutująca aż do SWII.
Obawiam się że często pokutująca do dzisiaj na katechezie... Bo tak się łatwiej wyjasnia...

Nie mogę natomiast powiedzieć: gdybym umarł zaraz po spowiedzi, to natychmiast znajdę się w niebie. Gdyby tak było zaprzeczylibyśmy nauce o odpustach.

Czy odpusty nie dotyczą tych, którzy są w Niebie? Bo gdzie indziej mogliby być?
No nie, odpusty są dla dusz czyśćcowych, nie dla dusz w stanie szczęśliwości wiecznej. [Mogę też uzyskać odpust dla siebie - gwoli ścisłości]
Chodzi mi o to, że gdy po dobrej spowiedzi natychmiast umieram, to oczywiście jestem pojednany z Bogiem i potępiony na pewno nie będę. W tym sensie jestem już zbawiony "negatywnie". Natomiast mogę jeszcze nie być w pełni podobnym do Chrystusa [a więc nie jestem jeszcze zbawiony "pozytywnie"]i potrzebuję dalszej "obróbki" w ogniu czyśćcowym. W tym trudnym momencie może mi się bardzo przydać wstawiennicza modlitwa Kościoła.

[Uwaga! mówiąc zbawienie negatywne/pozytywne nie wartościuję, tylko używam tych zwrotów tak jak np. sprzężenie zwrotne ujemne/dodatnie. Oczywiście "ujemne sprzężenie zwrotne" nie jest ani gorsze, ani mniej przydatne od "dodatniego" !]
(Off-topic,żartem, dla rozluźnienia) - nie zgadzam się z Jackiem. Sprzężenie ujemne jest znacznie przydatniejsze niż dodatnie - umożliwia regulację !
Ale w niebie będzie tylko dodatnie sprzężenie zwrotne: samonakręcające się, niczym nie skrępowane poznawanie Boga w miłości!
Jak niespodziewanie coś może zrobić na człowieku wrażenie - dla mnie, starego technokraty-automatyka to chyba najbardziej poruszająca wizja Nieba o jakiej czytałem !
Chwała Panu ! (i - w innej skali - dziękuję Jacku !)

Bywało, że zostało cofnięte raz przyznane "Imprimatur":
- biskup, który dał imprimatur na paszkwil krytykujący bez opamiętania Neokatechumanat otrzymał upomnienie kanoniczne

Pisze Pan z pewnością o książce ks. Zoffoli "Czy Droga..." oraz o śp. biskupie Kraszewskim. Problem w tym, że:

a) nie dał on imprimatur na tę książkę, tylko napisał do niej wstęp,

b) książka w ogóle nie miała imprimatur,

c) ks. bp Kraszewski otrzymał niemiły, acz prywatny list od kard. Glempa. List ten został upubliczniony -- domniemywam, iż za zgodą Prymasa.

W każdym razie: nie cofano imprimatur, gdyż go nie było, a list kard. Glempa nie miał z całą pewnością charakteru kanonicznoprawnego, co zresztą jasno wynika z jego treści.
Zetknąłem się z informacją że RŚŻ już w swoich materiałach nie propaguje "4 Praw". Czy ktoś mógłby potwierdzić lub zaprzeczyć ?

Zetknąłem się z informacją że RŚŻ już w swoich materiałach nie propaguje "4 Praw". Czy ktoś mógłby potwierdzić lub zaprzeczyć ?
Nic nie słyszałem o tym, z tego co wiem w tym roku na Przystanku Jezus uczono ewangelizować na książeczki.
Tak... Filipowi mają kurs z książeczki.... Ale ja nie mam do tego przekonania Cieszę się, że jestem już po Pawle

UmiĹscy

UmiĹscy