UmiĹscy
wyjdzmy od artykułu kard. JOSEPHA RATZINGER'A --> http://www.apologetyka.ka...zacja/index.php /cytowany zresztą przez Marka na naszym forum/ i dalej dyskutujmy. Nie przenośmy tego tematu do KERYGMATU, tam trochę o czym innym dyskusja!
A wiec propozycja Gregoriana było co sadzicie o skuteczności gloszenia kerygmatu
Kerygmat jak mi sie wydaje jest pewnym schematem. Jesli mamy schemat jak cos robic to lepiej robic to tak jak on mowi. Np. schemat prania to pierw otwieramy pralke a potem wrzucamy ubrania, a nie wrzucamy ubran kiedy pralka jest zamknieta. Prymitywne ale skuteczne
Tak samo w kerygmacie jesli pierwsza jest Boza milosc to nie bede mowil o Wspolnocie. Bo po co komu wspolnota jesli nie wie dla kogo?
To o czym piszesz to nie schemat, a instrukcja obslugi
Schematy (zwlaszcza myslowe) nie sa tak naprawde niczym dobrym, bo zwalniaja z koniecznosci samodzielnego tworczego myslenia (akurat jesli chodzi o tresc Ewangelii, to trudno, zebysmy byli "tworczy" , ale chodzi mi o forme jej gloszenia)
Instrukcja obslugi czyli co pokolei robic. Tak samo patrzec na kerygmat co pokolei mowic.
A to co napisales dlej nie zabardzo rozumiem.
Chodzi mi o to, ze nie mozna ograniczac sie do mowienia o Jezusie w punktach - On sam przeciez uzywal roznych sposobow gloszenia Kroslestwa Bozego - potrafil wyjsc np. od jakiejs przypowiesci, albo od kompletnie zaskakujacego pytanie (zarowno zadanych przez Niego, jak i Jemu), a potem wszystko to rozwijal - niekoniecznie "po kolei".
[ Dodano: Sro 18 Sie 2004 22:06 ]
od razu napisze, ze "kerygmatycznej formy gloszenia" za zla nie uwazam - po prostu nie mozna sie ograniczac tylko do niej.
Z tym sie zgodze, ale niemożne też zabardzo eksperymentować i trzeba bardzo, ale to bardzo uważać, Jednak najlepiej i naiskuteczniej ewangelizuje sie według podanego schematu
Wspólnotowi ?
Owszem , to pożyteczne.
Ale czemu uważasz że konieczne ?
pozwól że sam się zacytuję :
wspólnotocentryzm
rozumiany jako postawienie w centrum uwagi niewielkiej grupy pastoralnej, słusznie lub nie zwanej wspólnotą. (Zwolenników wspólnot chrześcijańskich od razu uspokajam – nie występuję tu przeciw wspólnotom, a jedynie przeciw przypisywaniu im niewłaściwej roli w życiu chrześcijańskim). Wspólnotocentryzm objawia się często spoglądaniem na innych chrześcijan (a także na inne ruchy kościelne!) przez pryzmat: „jest w jakiejś wspólnocie czy nie jest w żadnej” (piszę to niejako z podwójnego własnego doświadczenia – jeszcze niedawno sam patrzyłem na innych, niezaangażowanych w jakąkolwiek wspólnotę, z pewnym przymrużeniem oka, zaś od pewnego czasu sam jestem w ten sposób oceniany). Objawem wspólnotocentryzmu jest przekonanie, że wyłącznie we wspólnocie – rozumianej jako mała grupa pastoralna – można rzeczywiście realizować powołanie chrześcijańskie. Często łączy się to z niedostrzeganiem faktu, że rodzina jest znacznie bardziej zbliżona do wspólnoty jako takiej niż – pozostające de facto grupami celu – wspólnoty pastoralne.
Wspólnotocentryzm dlatego jest błędem szczególnie niebezpiecznym, że bazuje na pozytywnym dążeniu do rozwijania wspólnot chrześcijańskich. Jego istota polega na tym, że stawia się grupę pożądaną, ale niekonieczną („wspólnotę”) w miejsce Kościoła, zaniedbując przy tym wszelkie aspekty nauczań o charakterze np. Urzędu Nauczycielskiego.
Chodzi mi o to, ze nie mozna ograniczac sie do mowienia o Jezusie w punktach - On sam przeciez uzywal roznych sposobow gloszenia Kroslestwa Bozego - potrafil wyjsc np. od jakiejs przypowiesci, albo od kompletnie zaskakujacego pytanie (zarowno zadanych przez Niego, jak i Jemu), a potem wszystko to rozwijal - niekoniecznie "po kolei".
Oczywiscie
Wiadome przeciez jest, ze nie bede walil przykladowego przechodnia odrazu kerygmatem typu
-Pamietaj Bog Ciebie kocha dzis !!
Gloszenie powinno byc jaknajbardziej tworcze. Kiedys znajomy mi opowiadal o ewangelizacji. Kiedy przeszedl do tego, ze Jezus umarl za nas na krzyzu gosc juz nie chcial sluchac. Bylo to dla niego nie relane. Ewangelizator podskoczyl i chwycil sie takiej mocnej galezi trzymajac sie na ksztalt krzyza. I mowil, tak wlasnie Jezus za Ciebie umieral, wisial jedna godzine, dwie i cierpial. A mowie, ze bylo to realistyczne bo temu ewangelizatorowi z bolo zaczela leciec krew z rak tam gdzie sie trzymal. Bylo to tak doslowne i wyrziste, ze dalszy kerygmat przeprowadzil na ziemi Chcialem to napisac aby zaobrazowac, ze ewangelizator powinen byc tworczy. Podstawa kursow SNE jest to aby ewangelizator procz bycia kerygmatycznym byl tworczy. Takich przypadkow tworczosci moglbym podac wiecej.
A mowienie kerygmaty pokolei jest bardzo wazne z prostej przyczyny.
1. Bog Ciebie kocha dzis
2. Jestes grzesznikiem i potrzebujesz zbawienia
3. Jezus juz Cie zbawil
4. Nawroc sie i oglos Jezusa jedynym Panem i Zbawicielem
5. Duch Świety
6. Wspolnota
To jest tresc kerygmatu SNE. Zaczynajac ewangelizacje wyobrazasz sobie, ze komos odrazu wmawiasz, ze jest grzesznikiem? Jakbym ja to uslyszal to masakra.
Po co bedziesz mowic o Jezusie jesli On nic nie wie o Jego milosci Ojcowskiej. Nikt nie przyjmie go za zbawiciele bo Go nie zna. Modlitwa o Ducha Świetego bedzie bezsensowna bo osoba nic z tym darem nie zrobi.
Daltego wazne jest mowic pokolei i tlumaczyc co i jak.
Wspólnotowi ?
Owszem , to pożyteczne.
Ale czemu uważasz że konieczne ?
Marek, ale tutaj chyba o co innego chodzi!!!!! Napisałeś o wspolnotocentryzmie, a tu dyskusja o wspólnym głoszeniu Ewangelii. Twój cytat może stać się powodem super dyskusji, jednak w odniesieniu do tematu musiałbyś uściślić! Wspólnotowe głoszenie Jezusa dla mnie może odbywać się nawet ad hoc i wcale to nie musi być zorganizowana grupa byle by była łączność z pasterzem! To raczej pytanie czy lepiej razem głosić czy osobno? Jezus wysyłał dwójkami, nie pojedynczo. Stąd można również pytać czy to jeszcze dziś ma zastosowanie?
Mam nadzieję, że zrozumiałeś moja intencję!
To raczej moje spostrzeżenie techniczne niż merytoryczne!
Pozdrawiam.
Gregoriano
Zgadzam się z Tobą w 100%. Chciałem tylko podkreslić, że głoszenie nie musi być wspólnotowe (np. Filip Etiopczykowi głosił sam).
Daidoss
Problem z ukladem Kerygmatu jaki przedstawiłeś (przepraszam że przerwałem "jechanie po punktach - trochę brakuje mi czasu, ale do tego wrócę) ma dwie powazne wady :
1) identyfikuje zbawienie jako przede wszystkim odkupienie z grzechu ( a więc skupia się na grzechu i w jego pokonaniu zatrzymuje się na likwidacji jego skutków). W tym ujęciu :
a/gdyby człowiek nie zgrzeszył, Jezus by na świat nie przyszedł
b/po zbawieniu człowiek nie sięga wyżej niż był przed grzechem (ew. gdzie byli Pierwsi Rodzice przed grzechem pierworodnym)
2)Zbawienie jest czymś zewnętrznym wobec człowieka (mam nadzieję że omówię to bliżej przy omawianiu III punktu Kerygmatu SNE).
==============
Przy okazji (mam nadzieję że nie sprzeciwiam się w tym momencie zasadom forum ?) : dokładnie na ten temat (Kerygmatu i problemów z nim związanych) będziemy rozmawiać na tegorocznym Spotkaniu Apologetycznym w Ośrodku Gdańskie SNE "Jezus Żyje" we Władysławowie w przyszły weekend. Jeśli kogoś to interesuje - zapraszam (pewnie będzie burzliwie
Więcej info na stronie http://apologetyka.katolik.pl/ivsesja/
Chodzi mi o to, ze nie mozna ograniczac sie do mowienia o Jezusie w punktach - On sam przeciez uzywal roznych sposobow gloszenia Kroslestwa Bozego - potrafil wyjsc np. od jakiejs przypowiesci, albo od kompletnie zaskakujacego pytanie (zarowno zadanych przez Niego, jak i Jemu), a potem wszystko to rozwijal - niekoniecznie "po kolei".
To oczywiste, co napisałeś
Trzeba wiedziec co jest celem ewangelizacji.
Cel: JEZUS
JEZUS=KERYGMAT
Chodzi o to aby glosci to co powinnismy, czyli Jezusa a nie gloscic katechezy. Kiedy osoba przyjmie Jezusa trzeba wskazac jej droge aby poznala katecheze, czyli wspolnote.
Uważasz że celem ewangelizacji jest "Wyznanie Jezusa za swojego osobistego zbawiciela i Pana" ?
Marku jesli te pytanie w poscie bylo do mnie to wydaje mi sie, ze odpowiedz jest post wyzej od Twojego. Napisalem tam, ze celem jest Jezus. Ja ewangelizuje po przez punkty kerygmatu. Takim moim zadaniem czy tez celem jest aby objawic osobie ewangelizowanej kazdy z poszcegolnych punktow kerygmatu. Jesli mowie o milosc to chce ja zapewnic o tej milosc itd. Ale jesli ktos nie przykmuje, ktures z punktow to dalej nie lece z kerygmatem. Bo skoro cos nie przyjmuje to nie przyjmuje calosci jak dla mnie.
Czesto sie spotykalem, ze Bog tak ale kosciol nie. No to jak? Albo wierze albo nie. Mamy byc goracy albo zimni. Abo wierze w Boga i chodze do kosciola, albo nie chodze do kosaciola i w Boga nie wierze.
Czesto sie spotykalem, ze Bog tak ale kosciol nie. No to jak? Albo wierze albo nie. Mamy byc goracy albo zimni. Abo wierze w Boga i chodze do kosciola, albo nie chodze do kosaciola i w Boga nie wierze.
Albo opcja trzecia, niestety chyba dosc popularna: chodze do kosciola, ale w Boga nie wierze...
Nie bardzo rozumiem dlaczego w tym twoim kerygmatycznym gloszeniu musi pojawic sie punkt o wspolnocie...
Nie bardzo rozumiem dlaczego w tym twoim kerygmatycznym gloszeniu musi pojawic sie punkt o wspolnocie...
Nie bardzo rozumiem. Co gdzie i jak? Chodzi Ci, ze gloszenie powinno byc wspolnotowe? Czyli, ze Jezus wysylal po 2 i przynajmniej w 2 powinno sie ewangelizowac?
O co Ci chodzi?
Chodzi mi o to, ze za kazdy razem kiedy na forum pokrzykujesz "Badz zimny albo goracy!" popierajac to czasem "Inaczej cie wyrzygam z ust moich", to robisz to wtedy, kiedy jest mowa o wspolnocie. Tak, jakby tylko od tego zalezalo bycie goracym badz zimnym, a pomijasz wtedy znacznie wazniejsze sprawy, takie, jak milosc Boga i przebaczenie...
Nie teraz napisalem ten fragment na podstawie, ze nie mozna chodzic do koscila a nie wierzyc, czy nie chodzic do kosciola a byc katolikiem. Bo to wszytsko sie razem laczy. Ale nie o tym teraz rozmawiamy A ten cytat bardzo mi sie podoba
A na temat teg chodzenia po 2 to juz Marek sie wypowiadal, i okazalo sie, ze nie zawsze to musi byc "wspolnotowo". Poza tym to perfidny zabieg psychologiczny - 2 "ewangelizatorow" na 1 "ewangelizowanego"...
Wiesz ja jadac w autobusie i majac sytuacje aby komus opowiedziec o Jezusie nie bede dzwonil po kumpli aby byli ze mna bo tak wysylal nas Jezus. Ale chodzi to to, ze np w tamtym roku dziewczyna na woodstocku poszla sama ewangelizowac bo chciala byc madrzejsza od Jezusa i zostala pocieta przez satanistow. O takie sytuacjie mi chodzi. A pozatym gdy jedna osoba ewangelizuje druga moze sie modlic.
A na temat teg chodzenia po 2 to juz Marek sie wypowiadal, i okazalo sie, ze nie zawsze to musi byc "wspolnotowo". Poza tym to perfidny zabieg psychologiczny - 2 "ewangelizatorow" na 1 "ewangelizowanego"...
Doprawdy nie wiem co masz na myśli mówiąc wspólnotowo?!
Po pierwsze - może dla Ciebie jedynym odniesieniem jest Marek /z całym szacunkiem do niego, moja intencja chyba jest jasna/, jednak dla mnie pierwszym, w oparciu o którego buduje swoje poglądy jest Jezus! Tym badziej jeśli chodzi o misję głoszenia. Właśnie On wysyłał dwójkami apostołów i swoich uczniów aby rozgłaszali Dobrą Nowine o królestwie! Można w oparciu o to zastanawiać się, co to oznacza dziś, bo czasy się zmieniły. Jezus kazał również, aby odczytywać znaki czasu. Mimo wszystko powinnyśmy robić to, jakoś razem /mówię bardzo ogólnie/. Nie oznacza to, że jak nie należysz do jakieś grupy parafialnej nie możesz głosić! Jednak bardzo ważne dla mnie: łączność z pasterzem musi być, bo jesteśmy Kościołem i w jego imieniu to robimy - ewangelizujemy! Po drugie dlaczego od razu zakładasz, że prefidnie w przewadze osobowej "nachodzimy" tych, którym prganiemy głosić? Na swojej drodze może spotkasz jedną osobę, a może 10, tego nie wiesz! Zresztą chyba powinieneś mieć pretensje do Jezusa, gdyż On perfidnie wysłał swoich uczniów dwójkami.... Zresztą razem chyba raźniej.
Pozdrawiam
Ale chodzi to to, ze np w tamtym roku dziewczyna na woodstocku poszla sama ewangelizowac bo chciala byc madrzejsza od Jezusa i zostala pocieta przez satanistow
Litosci... Czy chodzi o to, zeby zawsze miec przewage liczebna, to wtedy "ewangelizowani" beda na gorszej pozycji i ulegna, a jak nie to nam wp@!$#$la??
Niewazne - wrocmy do tematu...
[ Dodano: Sob 21 Sie 2004 14:03 ]
Dlaczego mialbym miec pretensje? Bog naprawde posyla ludzi nie tylko grupami - to jeden z przypadkow, ale wcale tak byc nie musi. Wspomniany byl juz przyklad Filipa, mozna wziac pod uwage np. prorokow, ktorych rola byla podobna, a dzialali zwykle pojedynczo...
Nie Jezus posylal nas grupkami. A tak samo jak dzis czy idziemy sami czy razem zalezy od nas. A piszesz o prorokach ST to nie miej za zle, ze jezus im wtedy tego nie powiedzial. I ich rola byla inna niz jest teraz nasza.
Hmmm.... Prorocy to nie jest za najlepszy przykład jeśli chodzi o ewangelizację. Głównie byli /Jonasz jest wyjątkiem/ posłani do narodu wybranego.
A tak naprawde kto bardziej od ludzi, ktorzy sa chrzescijanami tylko z nazwy (sytuacja taka jak w ST, kiedy prorocy szli wlasnie do Zydow, ktorzy z zalozenia powinni byc blisko Boga) potrzebuje ewangelizacji??? Jest nawet taka ksiazka - "Idzcie i ewangelizujcie ochrzczonych".
A czy gloszenie musi byc kerygmatyczne? Widze, ze macie takie zalozenie: od keygnatu do katechezy (ze tak to nazwe). I slusznie, bo najpierw sa podstawy, a potem cala reszta. Ale przeciez sytuacje zyciowe sa na tyle roznorodne, ze bardziej skuteczne moze byc "od katechezy do kerygmatu"... Mam nadzieje, ze wiecie o co mi chodzi
"To wieszczenie - kerygmat, kazanie lub katecheza - zajmuje tak wazne miejsce w ewangelizacji, ze czesto okresla sie je ta nazwa. Jednak jest to tylko czesc ewangelizacji."
" EVANGELII NUNTIANDI"
" EVANGELII NUNTIANDI" to jest taka ksiazka. Zwiazana z Magisterium Kosciola. Tam Jan XXIII prosi na Soborze II o Ducha Świetego.
@ Gerwaz: Tak naszym obowiazkeiem jest ewangelizacja ochrzczonych. A o tym, ze pierwszy powinien byc kerygmat a nie kartecheza to mowi sama praktyka.
"To wieszczenie - kerygmat, kazanie lub katecheza - zajmuje tak wazne miejsce w ewangelizacji, ze czesto okresla sie je ta nazwa. Jednak jest to tylko czesc ewangelizacji."
" EVANGELII NUNTIANDI"
Co chciałeś przez to pokazać? Wiadomo, że głoszenie słowem to nie wszystko, a wręcz to wstęp do czegoś konkretniejszego. Mówiąc, że głoszenie musi być kerygmatyczne miałem na myśli, iż "pierwsze musi być pierwsze", a nie że ewangelizacja to tylko kerygmat. Choć dokładnie nie wiem jaki miałeś zamiar dając ten cytat, który mimo wszystko fajnie ubogacił dyskusję.
Każdy z nas ma świadomość, tego co napisał papież. Natomist skupienie się tylklo na samym kerygmatycznym głoszeniu było by wręcz niewybaczalną pomyłką.
Wszystko pięknie - kerygmat, zgoda.
Ale... co tak naprawdę zawiera kerygmat ?
Bo jak na razie tym mianem zbyt często określa się w naszych ewangelizacjach pewien zbiór twierdzeń, niekoniecznie najważniejszych, i w dodatku prowadzących do obrzędu "wyznania Jezusa jako osobistego Zbawiciela i Pana" (co jest pożyteczna praktyką przebudzeniową, ale jest niestety stawiane jako obrzęd inicjujący, wręcz zbawczy co jest wielką pomyłką)
Bo jak na razie tym mianem zbyt często określa się w naszych ewangelizacjach pewien zbiór twierdzeń, niekoniecznie najważniejszych, i w dodatku prowadzących do obrzędu "wyznania Jezusa jako osobistego Zbawiciela i Pana" (co jest pożyteczna praktyką przebudzeniową, ale jest niestety stawiane jako obrzęd inicjujący, wręcz zbawczy co jest wielką pomyłką)
Czyli zamist tego, powinno być odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych?
Dlaczego twierdzisz, że z "obrzędu wyznania Jezusa jako osobistego Zbawiciela i Pana" zrobiono inicjację chrześcijańską?
Czy w takim razie, wersety z Rz 10, 8-9 są pokazywane w złym kontekście i przeinterpretowane w świetle nauki Kościoła Katolickiego?
Pozdrawiam.
Czyli zamist tego, powinno być odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych?
Przy reewangelizacji - własciwie tak.
Z tym że nie o to idzie - po prostu trzeba sobie uświadomić że reewangelizacja nie zmierza do inicjacji, tylko jest praktyką przebudzeniową.
Dlaczego twierdzisz, że z "obrzędu wyznania Jezusa jako osobistego Zbawiciela i Pana" zrobiono inicjację chrześcijańską?
Bo czytam świadectwo w stylu "Dla świata urodzilem się 20 lat temu, a dla Boga 2 lata temu" - i pisze to człowiek który był ochrzczony i był aktywnym chrześcijaninem - tylko na ewangelizacji mu wmówiono że ten para-obrzęd " "wyznania Jezusa" rozpoczyna jego życie chrześcijańskie.
Czy w takim razie, wersety z Rz 10, 8-9 są pokazywane w złym kontekście i przeinterpretowane w świetle nauki Kościoła Katolickiego?
W Biblii mamy wiele podobnych twierdzeń (choćby z 6 rozdziału Jana :
Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Chrzest podłącza człowieka do Przymierza Zbawienia. Czy zbawia ? Zadbał o to Jezus na krzyżu... I w tym sensie nie zbawia nic – ani Chrzest, ani Biblia, ani uczynki, ani Wiara, ani Miłość. Jezus odkupił i proponuje swoją Łaskę każdemu. Człowiek może się przyłączyć lub nie.
Zreszta podejście „X zbawia, więc Y nie” to nieporozumienie i źródło wielu nieporozumień. Bo to jeden wyczyta z Biblii że zbawia krew Jezusa, inny że rany, jeszcze inny że wiara jeszcze inny podaje wersety na dowód że uczynki, jeszcze inny że Eucharystia czy głośne wyznanie wiary, czy Chrzest wreszcie albo Kościół...
I wszyscy mają rację, mają na to dowody w Biblii...
I słusznie, bo to wszystko Prawda. Nieprawdą natomiast jest jakoby Prawdy te się wykluczały.
Owo "wyznanie" jest b. charakterystyczne dla protestantyzmu, który "wyjmuje" z całego szeregu aspektów jeden z nich i doprowadza do absolutnej, wystarcającej i wyłącznej wartości.
Natomiast sama praktyka jest OK. Byle była na swoim miejscu.
Inna rzecz że sama forma jest nie do końca własciwa. Jezus nie jest zbawicielem "osobistym" ( a więc "prywatnym") bowiem zbawienie, choć dotyczy pojedyńczego człowieka, następuje w wymiarze wspólnotowym (kościelnym).
No, ale to już drobiazg - może się czepiam.
Czyli co?
Marku... stwierdzasz, ze przyjecie Jezusa jako swojego jedynego Pana i zbawiciela to obrzed?
Moglbym sie z tym zgodzic jedynie jesli dodalbys, ze jesli go nie przyjmiesz rezygnujesz takze z Jezusa. W ten takze sposob cofasz sie od Zbawienia w Jezusie.
Jesli osoba wierzaca mowi, ze chodzi do kosciola a kiedy pytasz sie jej czy chce w tym momecie przyjac Jezusa jako swego Pana ona odpowiada, ze jie to to jaka jest jej wiara?? W ten sposob zamyka drzwi Jezusowi mowiac Mu nie dzieki innym razem. A nie zdaje sobie sprawy co bedzie jutro. Moze stanac przed Bogiem i co mu powie? Ze myslalaea, ze jutro to zrobi? Kiedy Bog stawia Ci na drodze konkretna osobe ewangelizatora dajmy na to, to wydaje mi sie, ze nie stawai go po to aby sobie porozmawiali na temat pogody.
MarQ czy Cie zrozumialem ??
Pozdrawiam
Całkiem zwyczajnie nie ma takiej zachęty w Pismie by to robić. Owszem, jest to pożyteczne (na podobnej zasadzie jak np. powtórzenie obietnic chrzcielnych czy - jesli ktoś praktykuje modlitwę wg. s.Faustyny - mówienie "Jezu ufam Tobie"), ale niekonieczne.
Zresztą wymyślono to nieco ponad 100 lat temu.
I nie wiadomo czemu ktoś sobie wymyślił że taki obrzęd (bo , skoro się do tego zmierza w ewangelizacji to jest obrzęd inicjacyjny) jest momentem w którym człowiek jest "zbawiony" (co też jest nieprawdą, nawiasem mówiąc - Jezus nas na Krzyżu ODKUPIŁ, zaś zbawienie jest kwestią przyszłości).
To raz.
Dwa, to pewien delikatny błąd teologiczny zawarty w słowie "osobistym". Otóż Jezus jest tu stawiany utylitarnie, nie jako cel (którym powinien być), ale jako coś w rodzaju "narzędzia służącego do zbawienia". No i oczywiście zbawienie nie dokonuje się indywidualnie, a we wspólnocie Kościoła. Owszem, Jezus indywidualnie za mnie umarł, ale zbawienie ma charakter wspólnotowy.
No tak Bog juz poslal do na Jezusa, ktory za nas umarl, abysmy mogli byc Zbawieni. Wiec przyjecie Jezusa za osobistego Zbawiciela to jest przyznanie sie do niego. Taki akt zaufania Jezusowi.
Całkiem zwyczajnie nie ma takiej zachęty w Pismie by to robić. Owszem, jest to pożyteczne (na podobnej zasadzie jak np. powtórzenie obietnic chrzcielnych czy - jesli ktoś praktykuje modlitwę wg. s.Faustyny - mówienie "Jezu ufam Tobie"), ale niekonieczne.
Zatem czym jest werset z Rz 10, 8-9? Jeśli to nie jest zachęta, to jak należy go intrpertować? W ogólności czym jest? Pytam, bo zasugerowałem jakoby był zachętą, a może tak nie jest?
Wiadomo, iż wypowiedzienie czegoś może bardzo łatwo stać się rodzajem dbania o formę, zawierzyć można w sercu i tyle.
Gregorianie, takich wersetów jest w Piśmie na kopy - i mówią o różnych rzeczach (wyznanie Jezusa, uznanie go Panem, poproszenie i otrzymanie Ducha Świętego, Spożywanie Ciała i Krwi Pańskiej, Kochanie Braci, Wyznanie wiary, przyznanie się do Jezusa, a nawet uczynienie dobra, wytrwanie itd. itp.).
Podnoszenie akurat tego wyznania do rangi momentu w ktorym "dokonuje się Nowe Narodzenie" jest typowym dla protestantyzmu wybraniem jednego aspektu z całości.
Oczywiście, takie wyznanie nie musi być błedem - jeśli jest dokładnie i dobrze zrozumiane.
Inna rzecz ze zbawieniem - nie został już zbawiony - został już odkupiony. To kolosalna różnica i myślę że dobrze ją opisałeś (kwestia przyjęcia - ja dodałbym za Pawłem jeszcze sprawę wytrwania).
Zgadzam się z "osobistym zbawicielem" jesli rozumie się to tak jak to opisaleś.
Dla mnie innym problemem i niezrozumieniem jest to:
glosimy kerygmat ewangelizujac. Ale np w parafi jest organizowany kurs Filip. Osoba zostala zewangelizowana do konca tak to nzawijmy. I na koniec zapraszamy, ze "wiesz niedlugo bedzie kurs Filip moze przyjdziesz?" i w tym momecie nasowa sie motyw, ze ta osoba zewangelizowana pozna identyczne prawdy, ktore przed chwilka sie dowiedziala. Dlatego troche mnie zastanawia gloszenie kerygmatyczne
Podnoszenie akurat tego wyznania do rangi momentu w ktorym "dokonuje się Nowe Narodzenie" jest typowym dla protestantyzmu wybraniem jednego aspektu z całości.
Właśnie, ale czy tak to jest przedstawiane, że ogłoszenie Jezusa swoim Panem, to "Nowe Narodzenie" jak napisałeś. Czy rzeczywiście dokonują się, aż takie błędy?
No i ciekawa jestem, gdzie mam Markowi odpowiedzieć, Annniko, skoro zamknęłaś dopiero rozwijającą się dyskusję i podałaś 3 inne wątki... Ech, no dobra, niech będzie w pierwszym od góry, może się połapiemy.
No więc tak...
Widzisz, i tu już mamy problem. Tak jak to sformułowałaś (łącznie z obrazem "przepaści") to nie jest nauka katolicka.
Obrazu przepaści nie wzięłam znikąd Iz 59,1-3.
Oczywiście, że nie jest tak, że łaska Boża staje się w 100% nieskuteczna Gdyby tak było, człowiek nie istniałby. Samo istnienie, życie jest przecież łaską. Prawda jest jednak taka: słońce nie przestaje świecić, kiedy się od niego odwrócimy, ale w cieniu opalamy się zdecydowanie mniej. Podobnie roślina (światłolubna, wszak człowiek jest analogicznie 'łaskolubny' ), żyjąca w cieniu ma dostarczaną energię wystarczającą do przeżycia, ale nie rozwija się w pełni swoich możliwości. Mów, co chcesz, ale ja tego doświadczyłam na własnej skórze Kiedy żyłam z dala od Boga, On miał dla mnie wciąż tyle samo łaski, ale ja 99% nie byłam w stanie przyjąć.
Zbawienie, odkupienie OK. A co rozumiesz przez "przyjęcie"?
Rozumiem to tak - odkupienie już się dokonało na krzyżu. Każdy z nas ma jednak wolną wolę, może odrzucić to odkupienie, a raczej nie skorzystać z niego. Zbawienie każdego z nas jest zależne od naszego przyjęcia odkupienia.
Odkupienie jest zapłaceniem okupu (znowu mi zarzucisz protestantyzowanie pewnie ), a zbawienie - wybawieniem od śmierci, która miała być zapłatą za nasz grzech. Wybawienie to może się dokonać wtedy, kiedy zaakceptujemy fakt, że Ktoś spłacił nasz dług, wykupił nas.
Poza tym - sądzę że tu powinniśmy mówić o CAŁOŚCI Tajemnicy Paschalnej - nie ma głoszenia tego punktu bez WIelkiego Czwartku i jego dzisiejszych konsekwencji. Nadto - bardzo często głoszenie zbawienia ogranicza się "po protestancku" do samego Krzyża - zapominając że odbyło się ono także przez Wcielenie i Zmartwychwstanie.
Tak, oczywiście, tylko równie dobrze nie ma zrozumienia Wielkiego Czwartku bez wytłumaczenia historii exodusu, nie ma zrozumienia Wielkiego Piątku bez odniesienia do Paschy, nigdy nie ma pełnego zrozumienia Dzieła Zbawienia bez odniesienia do wydarzeń, tradycji i symboliki Starego Testamentu. Myślę jednak, że pierwsze głoszenie to nie czas na takie wykłady. Jeśli ma się całą letnią noc przy ognisku na przegadanie, to proszę bardzo, może uda się i o dogmaty maryjne zahaczyć, ale w przypadku syntetycznego głoszenia - nie ma na to czasu. No taka prawda
I stąd bierze się pozornie głupi pomysł 'doklejenia' do kerygmatu punktu o 'małej wspólnocie', kosztem innych, zdecydowanie bardziej wartościowych treści. Pomysł jest tylko pozornie głupi, bo tych wartościowych treści jest całe multum, ich nie da się upakować do 1 gratisowego punktu Natomiast kiedy zaprosi się człowieka do 'małej grupy', tam pozna on osoby, które pomogą mu już na spokojnie poznawać zapierającą dech w piersiach rzeczywistość analogii ST i NT i niesamowitej tajemnicy Nowego Przymierza, które mimo swojej pełni, nie przekreśla starego
A co do wymiaru eschatologicznego - masz oczywiście rację
Obrazu przepaści nie wzięłam znikąd Iz 59,1-3.
Oczywiście, że nie jest tak, że łaska Boża staje się w 100% nieskuteczna Gdyby tak było, człowiek nie istniałby. Samo istnienie, życie jest przecież łaską. Prawda jest jednak taka: słońce nie przestaje świecić, kiedy się od niego odwrócimy, ale w cieniu opalamy się zdecydowanie mniej. Podobnie roślina (światłolubna, wszak człowiek jest analogicznie 'łaskolubny' ), żyjąca w cieniu ma dostarczaną energię wystarczającą do przeżycia, ale nie rozwija się w pełni swoich możliwości. Mów, co chcesz, ale ja tego doświadczyłam na własnej skórze Kiedy żyłam z dala od Boga, On miał dla mnie wciąż tyle samo łaski, ale ja 99% nie byłam w stanie przyjąć.
Omyku, ja nie wątpię że Ty to dobrze rozumiesz - niemniej zwracam uwagę że nawet Ty, rozumiejąca o co chodzi, napisałaś:
ludzki grzech, jako przyczyna niemożności odebrania Bożej miłości i łaski (podkreślenie moje)
To jest problem z protestantyzmem - jego uproszczenia dużo łatwiej głosić niż biblijną, katolicką naukę.
Ktoś powie że się czepiam - ale to rozróżnienie pomiędzy utrudnieniem a uniemożliwieniem dostępu do Łaski Bożej ma kolosalne konsekwencje teologiczne, rzutując również na to czym jest i jak odbywa się zbawienie.
Jest jeszcze jedna rzecz mniej wyraźna - w tym podejściu grzech jest bardzo ważny,stoi na pierwszym miejscu - natomiast w katolickiej teologii tak nie jest. Może dlatego, że Wcielenie, Życie, Ofiara i Zmartwychwstanie Jezusa w katolicyźmie nie tylko wyzwala nas z grzechu, ale przede wszystkim usynawia nas (nie przywraca nas do pierwotnego stanu przed grzechu, ale wynosi nas nieporównanie wyżej).
Wiesz Marku, zrobiłam taki eksperyment. Wzięłam kartkę i napisałam to, co z Twojego (mojego również!) punktu widzenia jest najważniejsze. Wyszedł obszerny plan, który rozwleka się bardzo, mówiąc o wielu rzeczach, nie podając jednak esencji. Mam wrażenie, że to jest próba połączenia 2 różnych rzeczy - ewangelizacji właśnie i katechizacji. Gdybyśmy chcieli ująć w kerygmacie WSZYSTKO, co jest najważniejsze, złożylibyśmy drugi KKK.
Nie o to chodzi. Myślę, że kerygmat ma zawierać zarys tego, co najważniejsze, jest pierwszym rzutem, uświadomieniem, że istnieje w ogóle inna rzeczywistość Ma skierować myśli człowieka do Boga, Który sam pociągnie jego serce. Jeśli Duch Święty prowadzi ewangelizację, to nie zaprowadzi ewangelizowanego do sekty.
Myślę, że kerygmat ma być wstępem do dalszej ewangelizacji, a potem katechizacji. Gdybyśmy porównali te 'poziomy' do płaszczyzn, do siatek, zawierających elementy geometryczne, muszą one do siebie pasować i pasują. Kerygmat pasuje niemalże do nauk głoszonych przez wszystkie wyznania chrześcijańskie, ale to jest podstawa. To Duch Święty potem pilnuje, żeby nawrócony się na Eucharystii nie nudził Ważna jest modlitwa za ewangelizowanych.
Osobiście uważam, że kerygmat powinien znaleźć się gdzieś pomiędzy skrajnie uproszczonymi punktami, a drugim KKK. Myślę na przykład, że na sakramenty w kerygmacie jest miejsce, ale już na szczegółowe objaśnianie sposobu ich działania - nie ma. Po prostu nie da rady objaśnić tego w pełni i zwięźle. Tu w razie wątpliwości - odesłanie do dalszej katechizacji, do nauk Kościoła, do katechizmu, do mądrości kierownika
Pytanie też, czy na wszystkie sakramenty, bo tak, jak Chrzest i Eucharystia muszą znaleźć swoje miejsce w pierwszym głoszeniu, tak, jak miejsce spowiedzi też ma tam sens, tak już w umieszczaniu w kerygmacie informacji o małżeństwie sensu nie widzę Znowu więc mamy okrojoną wersję sakramentalną I co wychodzi? Znów protestantyzm
Bogactwo Kościoła jest zbyt wielkie, żeby zamknąć je w całości w kilku minutach
_______________________________________________________________________
Na poparcie jeszcze...
Myślę, że kerygmat ma zawierać zarys tego, co najważniejsze, jest pierwszym rzutem,
Dobrze powiedziane - to pierwsza baza bazy
Ok, a co z Bierzmowaniem?
Stopniowo. Masz rację, źle określiłam, zapomniałam że to przyjęte już określenie.
Skoro bierzmowanie to sakrament dojrzałości chrześcijańskiej, to logiczne, że od niego się nie zaczyna. Ono jest pewnym półmetkiem.
Myślę że Chrzest oraz Pascha (w tym sakrament Eucharystii) to dobry trop. Jeśli idzie o sakrament Pokuty to w reewangelizacji i to praktycznie, a nie w głoszeniu (czyli przed wejściem w Tajemnicę Paschalną).
Właśnie ta tajemnica jest jądrem całej nauki w ogóle.
Właśnie ta tajemnica jest jądrem całej nauki w ogóle. I widać, tajemnica to nieustannie zakryta. Gdzie nie zapytam w Polsce, podczas podróży wakacyjnych, gdzie nie zerknę do świątyni, tam młodych jak na lekarstwo...
Bierzmowanie na zasadzie 3 albo więcej Z...
Bierzmowanie na zasadzie 3 albo więcej Z... No, to to akurat trochę wina katechizacji.
Pamiętam jak nasz wydział katechetyczny walczył ze słynnymi listami pytań (na bierzmowanie i na I Komunię) a katecheci stali twardo
Jak zwykle, nie ma i tu złotego środka. Ale wg mnie nie głupie byłoby katechizowanie przez pracę, wolontariat i liturgię. A pytania tak dla zabicia nudy, żeby młodym krzaki z głowy wybić