Przetaczanie krwi u Świadków Jehowy

Strona początkowa UmińscyCytaty z Pisma Świętego do Posługi Misyjnej (Świadkowie J.)Ja, Jezus Chrystus, mam grupę krwi ABArmia Najdroższej Krwi Jezusa ChrystusaSposoby manipulacji na podstawie publikacji Świadków JehowyFałszywe proroctwa Świadków JehowyCiało Kierownicze Świadków JehowySekty /Świadkowie Jehowy/Świadkowie Jehowy odchodzą..Moralność Świadków JehowyŚwiadkowie Jehowy: Kwestia spożywania krwi

Umińscy

Ostatnio oglądałem na Discovery reportaż z jednego z amerykańskich szpitali. Był tam pokazany przypadek, gdy trzeba byłoi przetoczyć pewnemu człowieowi krew (z wyznania jest Jehowa) - by nie dopuścić do wykrwawienia (ukaszenie przez węża). Facet był już na zabiegowym, a tu przyszedł pełnomocnik i powiedział, że nie można przetaczać mu krwi. Lekarz usłuchał prosby i leczył tylko zachowawczo - aplikując surowice. Czy w takim wypadku trzeba uszanować czyjeś poglady religijne, czy ratować człowieka ( w ujeciu chrześćjańskim)?

---

jestem osobą bardzo tolerancyjną i jak chce umierać to niech umiera, pod warunkiem że jest osobą pełnoletnią,
jeżeli zaś chodzi o osoby małoletnie to można taką sprawę wysłać do sądu i wtedy zgodnie z nakazem sądowym można maluchowi krew przetoczyć nawet jeśli nie wyrażają na to zgody jego prawni opiekunowie-przynajmniej tak mi się wydaję
oczywiście w grę wchodzi sprawa czasu...

Czy w takim wypadku trzeba uszanować czyjeś poglady religijne, czy ratować człowieka ( w ujeciu chrześćjańskim)?

Jak dla mnie, to nie ma nic wspólnego z religią, a z sektą właśnie. Tworzenie bezsensownych zakazów i nakazów, by ludzi zniewolić i uzależnić od jakiegoś guru. W "podobnych" przypadkach kieruję się słowami Chrystusa, który wypowiedział się w taki oto sposób na temat koszerności: Nie to jest koszerne, co wkładamy do ust, ale co z nich wychodzi. Czyli mamy kierować się miłością do Pana Boga i każdego bliźniego, a nie traktować bliźniego instrumentalnie, jak ci nieszczęśni jehowi.

Pozdrawiam,
Marek


Jak dla mnie, to nie ma nic wspólnego z religią, a z sektą właśnie. Tworzenie bezsensownych zakazów i nakazów, by ludzi zniewolić i uzależnić od jakiegoś guru.

A co w tym zniewalającego i uzalezniajacego od guru?
Swoją drogą 2, kontynuując taki sam stopień powierzchowności, zacytowane Twoje zdania można odnieść do wielu przepisów KKK.

---

A co w tym zniewalającego i uzalezniajacego od guru?
Swoją drogą 2, kontynuując taki sam stopień powierzchowności, zacytowane Twoje zdania można odnieść do wielu przepisów KKK.

Jeśli jakiś przywódca decyduje o życiu innego człowieka, zabraniając przetoczenia krwi, co ma uratować życie, to wybacz PS ale nie porównuj do tego przepisów KKK.

Pozdrawiam,
Marek
Dla Muzułman z Hesbollach nie ma większej chwały, jak zamordowanie dla sprawy Allaha Giaura. Ma gdzieś konwencje genewskie, konstytucje danych państw, etc. Czemu zatem nie ma mieć gdzieś nakazów Jehowitów lekarz, który związany jest nie światopoglądowo, lecz etycznie z ratowanie życia człowieka? Mimo, że inwokacja odnosi się do bóstw, to i tak: raz obejmuje wszystkich; dwa: finalnie dotyczy normy etycznej włąsnie, nie zaś reigijnej.

A co tam, będę kontrowersyjny...

Choć bowiem nie zgadzam się z PS że można to porównać do KKK (nie można - stopień uzależnienia i manipulacji jest u ŚJ nieporównywalny nawet jeśli za punkt odniesienia brać tych nielicznych księży KK którzy posuwają się do uzależniania i manipulacji), to z drugiej strony uważam że rodzice mają prawo robić to, co ich zdaniem dla dzieci jest najlepsze.

W tym wypadku uważają że zakaz transfuzji chroni dzieci przed potępieniem (nie wiadomo czemu - w ST było to zagrożone... jednodniową banicją i koniecznością kąpieli w rzece). I mają prawo tak uważać.
Ja wierzę (a nawet wiem) że nie mają racji - ale z punktu widzenia prawa świeckiego nie widzę możliwości by to określić i rozstrzygnąć.
Chyba że przyjmiemy (czego nie wykluczam, ale i nie twierdzę) że SJ są na tyle destruktywni i zmanipulowani że należy ich dzieci chronić przed rodzicami. Ale wówczas chyba należałoby zdelegalizować SJ.

Inna rzecz, że u samych SJ narasta ruch przeciw temu zapisowi. Niektórzy nawet twierdzą że Towarzystwo dawno by zniosło ten zakaz gdyby nie obawa że wówczas posypią się sprawy sądowe przeciw SJ wytoczone przez tych którzy z powodu tej bzdury stracili swoich bliskich.
SJ uznają sakramentalny charakter krwi (Kpł 17,11.14; Pp 12,23) - krew jest bowiem życiem.
A jedynym Panem życia jest Bóg - stąd wywiedli zakaz transfuzji.
Sądy wydają wyroki o transfuzji dla ratowania życia dzieci - problem pozostaje - bo dla SJ takie dziecko w większości przypadków jest odrzucone.
Często jest tak, że dziecko uzyskuje życie a traci rodziców
Kompletna bzdura Aluś.Takie dziecko traktowane jest z miłością, Tak jak każda inna ofiara gwałtu.
Nie taka kompletna ...może nie wszyscy SJ odrzucają, ale jest dużo takich przypadków - pamietaj, że w każdej religii, sekcie jest grupa ortodoksów, fundamentalistów.
W Polsce kilka lat temu był znany przypadek (prasa, media o tym podawały), gdy odzice nie odebrali dziecka ze szpitala po transfuzji.
Dziadkowie, którzy nie należą do sekty, ustanowieni zostali rodziną zastępczą i wychowują wnuka.
Rodzicom za zgodę na transfuzję grozi usunięcie ze ŚJ.
Przez osiem lat byłem - wcale nie szeregowym - ŚJ.
Wiesz coś, czego ja nie wiem?
Ale oczywiście. podobno nie istnieje regula bez wyjątkow
Kyllyanie - zależy w którym odłamie SJ byłeś. I w jakim okresie.
Ze Zborem rozstalem sie jakies dziesięć lat temu, a o jakichś odłamach to pierwsze słyszę.

Ze Zborem rozstalem sie jakies dziesięć lat temu, a o jakichś odłamach to pierwsze słyszę. Jak to ?
W samej Polsce są odłamy o nazwach :
1) Świadkowie Jehowy (a właściwie "Strażnica – Towarzystwo Biblijne i Traktatowe – Zarejestrowany Związek Wyznania Świadków Jehowy")
2) "Zrzeszenie Wolnych Badaczy Pisma Świętego" (sporo zamieszania robi to że obecni Świadkowie Jehowy też się kiedyś nazywali badaczami)
3) Świecki Misyjny Ruch "Epifania" (ci akurat pozwalają na przetaczanie krwi)
4)Chrześcijańscy Badacze Biblii w Polsce (powstali po nieudanych proroctwach końca Świata w 1986)
5)Świecki Ruch Przyjaciół Człowieka „Anioł Pański” (zdaje się że powstali we Francji, ale są już w Polsce)
Tylko ten pierwszy to ŚJ. Reszta to grupki, których razem nie naliczysz tylu ilu jest w jednym zborze ŚJ
"Trochę" przesadziłeś. ŚJ są faktycznie największą grupą oderwaną od "Badaczy" ale te inne nawet w Polsce mają ileś tam zborów (nie mówiąc już o świecie).
Nie zrozumiałe są dla mnie praktyki ŚJ. Jak można znosić chrześcijańskie przykazanie miłości przez wzgląd na jakiegoś guru,którym jest w omawianym przypadku Tow.Strażnica. Każdy człowiek ma bowiem prawo żyć od poczęcia aż do naturalnej śmierci. Z tym zakazem transfuzji to sprawa wygląda tak jakby Tow.Strażnica uzurpowało sobie prawo do władzy nad życiem ludzkim. Skoro obecna technika medyczna pozwala na ratowanie życia poprzez transfuzję to tym bardziej dziwaczna jest dla mnie postawa Jehowitów, dopatrujacych się we wszystkim działania Złego i zbyt dosłownie odczytujących Biblię. Thanks.
Po prostu sądzą że taki jest nakaz Boga.
Słyszałem ostatnio takie ciekawe zdanie:
"W Biblii faktycznie symbolem życia jest krew. Jednakże nie może oznaczać to tego, że symbol ma większe znaczenie niż to, co sobą symbolizuje. Dla przykładu obrączki małżeńskie nie są ważniejsze od samego małżeństwa". Myślę, że jest wiele takich przykładów - co o tym myślicie?

Słyszałem ostatnio takie ciekawe zdanie: A jak ma się ono do dyskutowanego problemu w tym wątku?

A jak ma się ono do dyskutowanego problemu w tym wątku? Hmmm Sir - chyba mowa jest o przetaczaniu krwi?
Wybacz, ale jakoś nie nadążam za twoim tokiem rozumowania. Możesz mnie oświecić?
Zdanie, które przytoczyłem może być argumentem przeciwko zakazowi transfuzji, jaki panuje u ŚJ.

Słyszałem ostatnio takie ciekawe zdanie:
"W Biblii faktycznie symbolem życia jest krew. Jednakże nie może oznaczać to tego, że symbol ma większe znaczenie niż to, co sobą symbolizuje. Dla przykładu obrączki małżeńskie nie są ważniejsze od samego małżeństwa". Myślę, że jest wiele takich przykładów - co o tym myślicie? Tak zgadzam się. Ten przykład pochodzi z którejś książek R. Franza.

Ten przykład pochodzi z którejś książek R. Franza. Pewnie tak - słyszałem go na płytce DVD z ostatniej wizyty Franza w Polsce
No niestety, trzeba uświęcić czyjąś wiarę i wyznanie oraz głoszone prawdy. Jeżeli wolą człowieka jest śmierć i nie korzystanie z przywilejów, które ratują życie, a które daje nam Bó to ich świadoma decyzja i sprawa. W wypadku dzieci to one same powinny zadecydować, a nie ich rodzice (oczywiście w stosownym wieku), albo niezależny sąd rodzinny wezwany od zaraz na miejsce.
Kimi, a w wypadku noworodków i małoletnich kto powinien decydować?
Dzieci, poniżej 9/10 roku życia, które nie zdają sobie jeszcze sprawy ze śmierci powinny być mimo wszystko ratowane. A odpowiedzialność niech spoczywa na tcyh, co ratowali. A nie na dzieciach. I tak rodzice będący ŚJ niech śpią spokojnie. Bóg ich nie skara.

No niestety, trzeba uświęcić czyjąś wiarę i wyznanie oraz głoszone prawdy. Jeżeli wolą człowieka jest śmierć i nie korzystanie z przywilejów, które ratują życie, a które daje nam Bó to ich świadoma decyzja i sprawa. W wypadku dzieci to one same powinny zadecydować, a nie ich rodzice (oczywiście w stosownym wieku), albo niezależny sąd rodzinny wezwany od zaraz na miejsce.

w takim razie jest za eutanazją?

a poza tym 9/10 letnie dziecko a nawet 15 czy 16 letnia osoba nie powinna o takim czymś decydować. od tego są sądy rodzinne które w takich przypadkach są wzywane do natychmiastowego podjęcia decyzji, oczywiście mogę się mylić ale z tego co wiem właśnie tak rozwiązuje się tego typu sprawy. 18 letni człowiek decyduje już o tym sam, choć moim zdaniem i tak nie jest w stanie podjąć takiej decyzji lepiej niż miałaby to zrobić osoba 17 letnia. powiedzmy sobie szczerze, ze 18-to latek dalej jest pod opieką rodziców i nie bardzo może decydować o czymś sam.
Zgodnie z prawem dopiero po ukończeniu 18lat można o sobie decydować, w tym także o leczeniu.
Ale przedtem decydują o tym rodzice, jako prawni opiekunowie. Rodzic ma prawo odmówić podania krwi dziecku.
Tak omyk, przed ukończeniem 18roku życia rodzice decydują, chyba,że nie mają pełnych praw rodzicielskich to wtedy decyduje ten rodzic,który ma pełne prawa rodzicielskie i w zależności,co podchodzi pod nie pełne prawo rodzicielskie.

Może też być i tak,że lekarz może czekać na orzeczenie sądu - nie wiem ile to trwa,ale jest taka opcja jak w przykładzie dziecka chorego na raka (chyba) mózgu,a jej rodzice odmówili leczenia - leczeniem miała być tylko ich modlitwa do jp2.
Tylko że właściwie określenie "jp2" czy "JPII" jest określeniem potocznym, i z polszczyzną ma niewiele wspólnego, zatem i zapis może być dowolny. Chociaż chyba najbliżej poprawnego zapisu byłoby "J. P. II".

Co do ŚJ to ich sprawa. Jeśli mają takie a nie inne wierzenia to innym ludziom pozostaje to zaakceptować. Katolik nie zgodzi się na in vitro a ŚJ na przetaczanie krwi. Z czasem zapewne dojdzie do tego że będą klonowane organy albo inne fragmenty, pewnie katolicy też nie będą się na to godzić - nawet jeśli to będzie miało oznaczać śmierć. I wszyscy inni będą musieli to uszanować.

Co do dzieci, to myślę że rodzice decydują - tak jak o wielu innych rzeczach od których może należeć przyszłość dziecka. I jak to powiedział ktoś wyżej można drogą sądowo wywalczyć sobie "wolność religijną" i możliwość wykorzystywania wszystkich możliwych metod leczenia. Jednak to powinno (i chyba tak jest) być tylko na prośbę dziecka. Tak aby nie leczyć kogoś na siłę, bo to nie ma sensu i z czasem mogłoby się obrócić przeciwko wszystkim (niezależnie od religii).
Moja mama kiedyś pracowała jako pielęgniarka, teraz jest na emeryturze; ale wspomniała mi kiedyś, że gdy pracowała w szpitalu była sytuacja - rodzice św.jehowy.. zdecydowali że wyrażają zgodę na przetoczenie krwi u ich ciężko chorego dziecka. Za tą decyzję zostali wykluczeni ze społeczności św.jehowy.

Moja mama kiedyś pracowała jako pielęgniarka, teraz jest na emeryturze; ale wspomniała mi kiedyś, że gdy pracowała w szpitalu była sytuacja - rodzice św.jehowy.. zdecydowali że wyrażają zgodę na przetoczenie krwi u ich ciężko chorego dziecka. Za tą decyzję zostali wykluczeni ze społeczności św.jehowy. Dobre decyzje przynoszą dobre owoce.
Ja nie rozumiem tych zasad jakie maja jehowici> np miałam koleżanke w klasie której rodzice byli świadkami jehowy no i ona też. Nie brała z nami udziału w gwiazdce klasowej,bo przeciez oni nie uznają świąt.. przykro jej było
Albo to że w szachy nie mogą grać, też to słyszeliście?? Nie wiem, ale z tym to chyba jakaś bzdura:P

Ja nie rozumiem tych zasad jakie maja ateiści> np miałem koleżanke w klasie której rodzice byli ateistami no i ona też. Nie brała z nami udziału w gwiazdce klasowej,bo przeciez oni nie uznają świąt.. przykro jej było
Albo to że w szachy nie mogą grać, też to słyszeliście?? Nie wiem, ale z tym to chyba jakaś bzdura:P

Jak widać, można tak powiedzieć nie tylko o świadkach jehowy. Można nie uznawać zasad jakie ma każda grupa społeczna, uważać je za dziwne, i niezrozumiałe.
Każdy ma swoją religię, i jeżeli przestrzega jej zasad to należy mu się uznanie. Tym bardziej, jeżeli jest świadomy tego w co wierzy.
Nie nam oceniać, które religie/wybory są słuszne, sądzić nas będzie Bóg.

Mam jednego kolege, którego rodzice są Jehowymi. Moim zdaniem jest to "równy gość". Owszem nie może robić pewnych rzeczy(nie brał u nas udziału w gwiazdce), ale jednak powstało wokół tej grupy parę legend. Bo mimo wszystko w szachy parę razy z nim zagrałem, więc może mówicie o skrajnych fanatykach(którzy i w Waszej religii się zdarzają - zaraz dam przykład), albo opowiadania "a kolega/rodzice/ksiądz mi powiedział/powiedzieli".

Nie można oceniać po pewnych ludziach całej ich religii(i nie tylko religii). O proszę:


[b]Biblia zabiła 11letnią dziewczynkę?

Czy raczej głupota i okrucieństwo jej rodziców?

W Wausau w stanie Wisconsin zaczął się właśnie niecodzienny proces. Oskarżonym jest Dale Neumann, który gdy jego 11-letnia córka umierała na cukrzycę, zwrócił się nie do pogotowia, ale do Boga.

Jak informuje portal telewizji CBS, prokuratorzy zarzucają rodzicom małej Madeline (matka ma osobny proces), że mimo, iż wiedzieli i widzieli, że dziewczynka jest za słaba nawet by jeść i mówić, nie zadzwonili po pogotowie.

Zamiast tego, zadzwonili do znajomych i rodziny, by modlili się za zdrowie
Madeline. Gdy pogotowie w końcu dotarło do domu Neumannów (ktoś, zadzwonił, gdy dziewczynka straciłą przytomność), mała była otoczona przez modlących się ludzi.

Co na to rodzice? Matka powołała się na Biblię, w której wyczytała że wszelkie uzdrowienie pochodzi od Boga. Ojciec dodał, że wierzył iż Bóg nie tylko uzdrowi Madeline, ale także przywróci ją do życia od razu po śmierci.

To druga w ciągu weekendu historia o rodzicach, którzy podjęli decyzje dla nas niepojęte. Jedni wyrzekli się zgwałconej córki, drudzy zabili swoją modlitwami. Obie zdarzyły się w USA. To chyba nie przypadek.

Być może Stanom w sposób tragiczny odbija się czkawką wynikająca z poczucia winy polityczna poprawność ucinająca wszelką krytykę sposobu życia jakichkolwiek obywateli. Połączmy to z wolnym rynkiem religii, którego naczelną zasadą jest "wszystkie drogi prowadzące do Boga są dobre", nawet jeśli w niektórych z nich Jezus zakazuje małym dziewczynkom z cukrzycą wizyt u lekarza - i mamy świat, który wcale nie jest najlepszym z możliwych.

Tylko tym razem to nie Stwórca spaprał sprawę.


Źródło: >>KLIK<<

Jednak po pewnych wypadkach nie można oceniac całości, uogólniać.


Scott napisał/a:
Sara napisał/a:
Moja mama kiedyś pracowała jako pielęgniarka, teraz jest na emeryturze; ale wspomniała mi kiedyś, że gdy pracowała w szpitalu była sytuacja - rodzice św.jehowy.. zdecydowali że wyrażają zgodę na przetoczenie krwi u ich ciężko chorego dziecka. Za tą decyzję zostali wykluczeni ze społeczności św.jehowy.
Dobre decyzje przynoszą dobre owoce.

Przykro mi Scott, ale twój komentarz jest poniżej wszelkiej krytyki - wyśmiewasz czyjąś religię i poglądy. Zwyczajnie wyśmiewasz, ktoś popełnił ciężkie przestępstwo religijne, a ty uważasz że to bardzo dobrze! Dla tych ludzi to była ciężka decyzja i tragedia... ajtam, szkoda gadać.

Do Jego postów trzeba się przwyczaić.

Zaraz pewnie usłyszę "Szatan się wcielił w tych ludzi i powoływał na Biblię, by nas zmylić"...

No nic ide oglądac Mode na Sukces. (18.20 - TVP1 ostatnio ciekawy wątek leci, o tym jak Stephanie przejmuje firmę Forrester Creations ).
Możliwe że trzeba się przyzwyczaić, ja to odbieram jako szyderstwo ze ŚJ. (być może niesłusznie?)

Ok, ta 11 letnia dziewczynka może i by została uzdrowiona przez Boga? Cuda się zdarzają, rodzice woleli zawierzyć Bogu w którego wierzą, ich dziecko, więc ja nie widzę problemu. Może tradycyjna medycyna i tak by jej nie wyleczyła? Nic nie wiemy "na pewno".

A dziewczynka przecież raczej otrzyma życie wieczne, więc będzie szczęśliwa. Jest szansa że miała piękną śmierć - Bóg doświadczył ją chorobą, a ona (?) nie zwątpiła ? Nie znamy Jego planów...
MSA też to odbieram jako szyderstwo z ŚJ.


Ok, ta 11 letnia dziewczynka może i by została uzdrowiona przez Boga? Cuda się zdarzają, rodzice woleli zawierzyć Bogu w którego wierzą, ich dziecko, więc ja nie widzę problemu. Może tradycyjna medycyna i tak by jej nie wyleczyła? Nic nie wiemy "na pewno".

Cukrzyca jest chorobą nieuleczalną z tego co wiem. Jednak istnieją różne preparaty, które, by pomogły tej dziewczynce, a przynajmniej nie pozwoliły jej umrzeć.

Cuda się zdarzają, lecz przecież bardzo rzadko. Szansa, że akurat, by się jej trafiło jest bardzo mała. Za to w szpitalu, by czekał ją lek, dzięki któremu, by raczej nie umarła. Nic, by to ich nie kosztowało. To było igranie z życiem, które w tym wypadku przegrali. Najgorsze jest to, że za głupotę rodziców zapłaciła dziewczynka...i to najwyższą cenę.
"Na pewno" - co przez to rozumiesz. Nie ważne czy "na pewno" czy nie - 10 % szansy więcej to już dużo. A 10 % szansy to raczej nie było - lecz więcej...


A dziewczynka przecież raczej otrzyma życie wieczne, więc będzie szczęśliwa. Jest szansa że miała piękną śmierć - Bóg doświadczył ją chorobą, a ona (?) nie zwątpiła ? Nie znamy Jego planów...

Nie ma znaczenia czy modliło się za nią 15 osób czy 1a osoba - jeśli była dobra to pójdzie do nieba, nie ważne co przez to rozumiesz. Choc pewnie dużo osób z tego forum się ze mną nie zgodzi - trzeba byc katolikiem wg. ich opinii, żeby zasłużyć na tą "nagrodę", a z tego co wyczytałem na pewnym forum - nie wyznawali oni żadnej instytucjonalnej religii.

Piękną śmierć...Śmierć to śmierć, tylko wyobrażenia ludzkie są inne. Niektórzy są patriotami, więc dla nich śmierć za naród jest czymś pięknym - dla innych - co innego. Każdy interpretuje coś inaczej, wedle swojego systemu wartości. Dla niektórych ta śmierć jest piękna - otoczona rodziną, modlącą się za nią. Dla mnie ta jest okropna - kolejny dowód niesamowitej głupoty ludzkiej.


Bóg doświadczył ją chorobą, a ona (?) nie zwątpiła ? Nie znamy Jego planów...

Co do ostatniego się zgadzam - rozwiń pierwsze zdanie, proszę.

"Dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i głupota ludzka, choc co do tego pierwszego mam wątpliwości" - A. Einstein.

Tylko czy zawsze ktoś musi ponieść ofiarę? ;/
Problem jest innej natury:

Uważacie, że macie prawo, siłą, leczyć dzieci innych ludzi uznanymi przez siebie "bezpiecznymi" metodami.

A takie postrzeganie sprawy to pierwszy krok do upaństwowienia wszystkich dzieci, zabierania ich od razu rodzicom do miejsc gdzie "wykwalifikowany" personel zapewni im "najlepsze warunki rozwoju".

Bronię przewagi rodziny nad państwem oraz prawa tych ludzi do bycia głupimi.

Bo, czego niektórzy nie mogą pojąć, tak czy siak wszyscy umrzemy! Nie można też uratować wszystkich! Statystycznie ileś tam ludzi musi umrzeć, nawet z najgłupszych powodów....
MSA okey może nie tędy droga, w takim razie uważam, że powinno się liczyc zdanie dziecka w tej kwestii. Może dziecko chciało pójśc, ale rodzice mu nie pozwalali? Co wtedy wg. Ciebie?

Ludzkie życie jest najważniejszym priorytetem. I co z tego, że i tak wszyscy umrzemy? Nie oznacza to, że mamy pozwalać innym umierać, bez żadnych emocji, bez prób ratunku...

Nie rozumiem czemu "wykwalifikowany" napisałeś w cytacie. Owszem musi byc personel wykwalifikowany w swojej dziedzinie, żeby tam leczyć. A to, że czasem ktoś popełnia błędy nie oznacza, że personel nie jest "wykwalifikowany". A dzieci się nie zabierze rodzicom. Na czas rehabilitacji go nie zobaczą, może ochłoną, spojrzą na to od innej strony.

"Bo, czego niektórzy nie mogą pojąć, tak czy siak wszyscy umrzemy! Nie można też uratować wszystkich! Statystycznie ileś tam ludzi musi umrzeć, nawet z najgłupszych powodów...."

To może od razu polikwidować szpitale? Co z tego, że chcą żyć. Statystycznie ileś tam ludzi musi umrzeć, przecież...

Nie można przez głupotę rodziców odebrać dziecku niezmywalne prawo do życia.

I tak jest globalne przeludnienie. I tak jesteśmy w bagnie, przez to całe globalne ocieplenie. Skoro i tak mamy tytułowe "przeje****" to lepiej już wyjść z twarzą...

Ludzkie życie jest najważniejszym priorytetem.
Dla Ciebie. Dla mnie nie. Dla męczenników za Wiarę również nie. Dla wierzącego najwyższym priorytetem jest zycie wieczne w komunii z Bogiem.
Kyllyan, nie można oceniać działań innych ludzi według swojego systemu wartości.

Dla mnie, odnośnie leczenia, głos mają rodzice, ew. dziecko. Żadnych państwowych służb w tym nie chcę, robi mi się niedobrze. Dzieci nie są państwowe.

A kurczowe trzymanie się życia uważam za niesmaczne, jak Einstein:
"I want to go when I want. It is tasteless to prolong life artificially. I have done my share, it is time to go. I will do it elegantly."
W pl wikipedii nie ma niestety tego fragmentu. Odmówił operacji, która mogłaby przedłużyć jego życie. Zmuszanie go do tego "bo mógł żyć dłużej" uważam za śmieszne.
Dokładnie, ale on sam mógł w pełni zadecydować za siebie.

A decydowanie za kogoś innego, o życiu tej innej osoby to coś innego. Jeśli chodzi o eutanazje to jestem za. Tylko, że decyzja o czymś co ma wpływ na swoje życie (i/lub śmierć) to co innego niż decyzja o życiu i/lub śmierci INNEJ osoby.

Gdyby dziecko zadecydowało samo za siebie - okey, przemilczałbym to. Ale tak nie było...

Może to było wbrew jej woli. Wiem, że to gdybanie, ale co innego można powiedziec.

Kyllyan Tu na Ziemi, kiedy żyjemy to ludzkie życie jest priorytetem. Jeśli żyjesz, a co za tym idzie postępujesz dobrze to będziesz przy Bogu. Tylko, że podstawowym warunkiem do tego - jest życie. Wszystko się do tego sprowadza. Bo jeśli nie będziesz żył -> to jak zapewnisz sobie życie w niebie? Nie ma się ani czasu na zmianę, ani na dalsze Poszukiwanie, ani na dalsze dobre postępowanie. Noworodki, które umarły przed chrztem nie miały wystarczająco czasu, żeby sobie zapewnic to życie w niebie. Więc jak widac...życie jest najważniejsze. Chyba, że już odszuka się Boga, zostanie się ochrzczonym, wyspowiadanym, grzechy masz odpuszczone to tak -> można spokojnie umrzec.

Tylko, że podobno ta rodzina nie wyznawała, żaden instytucjonalnej religii...


Ok, ta 11 letnia dziewczynka może i by została uzdrowiona przez Boga? Cuda się zdarzają, rodzice woleli zawierzyć Bogu w którego wierzą, ich dziecko, więc ja nie widzę problemu. Może tradycyjna medycyna i tak by jej nie wyleczyła? Nic nie wiemy "na pewno"..

Czyli , jakiemu "Bogu" - to po pierwsze, po wtóre, to w ST oddawano dzieci bożkowi"Molochowi" składając w ofierze swoje dzieci - dla jakiejś tam religijnie umotywowanej idei. To kpina z Boga ....w całej rozciągłości.....

Mój post odnosi się w szczególności do posta kol miXUE:

Ok, to może jeszcze napiszesz mi, że prawdą jest oczywista głupota pt. "życie ludzkie jest bezcenne"?

No niestety, nie ma sytuacji idealnych, ale najlepszą zasadą jest to, że za dzieci decydują ich rodzice, jeżeli rodzice lub dzieci nie ustalili prawnie inaczej. Łamanie tej zasady suma sumarum przyniesie więcej szkody niż pożytku - choć owszem, "niektórym" można pomódz łamiąc tę zasadę. Jednak jej złamanie tworzy groźny precedens.

Skoro rodzice zgrzeszyli wobec Boga, to On ich osądzi. Z 200 lat temu nikt by się nie przyczepił do leczenia modlitwą. Jeżeli uznajemy wolność wyznania, to musimy się liczyć z fanatyzmem, niestety.

Ok, to może jeszcze napiszesz mi, że prawdą jest oczywista głupota pt. "życie ludzkie jest bezcenne"?.

A nie?. Nie zapominaj, że to jest forum katolickie, i dostajesz ostrzeżenie byś zważał na to co piszesz....
Tak życie ludzkie jest bezcenne. Nie wiem czemu uważasz to za głupotę. Rozumiem ludzi starszych - którzy doświadczyli już większość w swoim życiu - mogą chcieć spokojnie odejść. Pomyśl co mogła przeżyć, a czego nie przeżyła ta dziewczynka...

Rodzice powinni decydować o dziecku - z myślą o dobru tego otóż dziecka. W tym przypadku nie myśleli oni o dziecku tylko o swoim chorym zaufaniu do religii. Rozumiem, że wiara jest potrzebna, ale co innego byc wierzącym, a co innego fanatykiem...

Jaki groźny precedens?
A jeżeli wytłumaczę, że to jest oczywista głupota z pktu widzenia logiki to będzie ok?

A jeżeli wytłumaczę, że to jest oczywista głupota z pktu widzenia logiki to będzie ok?

Dla nas Katolików - punk widzenia ma określenie w Boga logice, a nie ludzkim kombinowaniu..

A jeżeli wytłumaczę, że to jest oczywista głupota z pktu widzenia logiki to będzie ok?

Jasne, ale wpierw wytłumacz to tak porządnie, aby to do nas trafiło...

Masz tu Katolika i człowieka Deistę.
Dobrze, załóżmy, że życie ludzkie jest bezcenne.

Wykonując każdą czynność, ponosimy pewne ryzyko śmierci. Zawsze, często pomijalne, ale niezerowe.

Czynności wykonujemy w celu uzyskania jakichś efektów. Wartość tych efektów oznaczmy jako x. Może nam się powieść lub nie powieść, jest tu zawsze jakieś prawdopodobieństwo.

Następnie, wykonujemy prosty rachunek zysków i strat:
[prawdopodobieństwo uzysk. efektów] * x - [ryzyko śmierci] * [wartość życia ludzkiego] =

Jeżeli życie ludzkie jest bezcenne, to wykonie KAŻDEJ czynności jest nieopłacalne i głupie, ponieważ ryzykowanie utraty czegoś bezcennego w celu uzyskania nieproporcjonalnie małych korzyści jest ....

Dobrze, załóżmy, że życie ludzkie jest bezcenne.

Wykonując każdą czynność, ponosimy pewne ryzyko śmierci. Zawsze, często pomijalne, ale niezerowe.

Czynności wykonujemy w celu uzyskania jakichś efektów. Wartość tych efektów oznaczmy jako x. Może nam się powieść lub nie powieść, jest tu zawsze jakieś prawdopodobieństwo.

Następnie, wykonujemy prosty rachunek zysków i strat:
[prawdopodobieństwo uzysk. efektów] * x - [ryzyko śmierci] * [wartość życia ludzkiego] =

Jeżeli życie ludzkie jest bezcenne, to wykonie KAŻDEJ czynności jest nieopłacalne i głupie, ponieważ ryzykowanie utraty czegoś bezcennego w celu uzyskania nieproporcjonalnie małych korzyści jest ....

No i to właśnie jest paradoks, po ludzku, może i racjonalne, acz do końca się z tym nie zgodzę, ale z perspektywy człowieka wierzącego w Boga.... to oparcie czerpiemy od Niego, bo ryzyko jest wpisane w ludzkie życie..... acz...

Rz 8:38-39 BT
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

[ Dodano: Wto 25 Sie, 2009 21:46 ]
MSA: Dobrze - ale w przypadku tej dziewczynki szansa na przeżycie(sposobem, który wybrali jej rodzice) była tak samo wysoka jak szansa na śmierć, kiedy bierzemy kredkę do ręki(wg. twojej teorii). A szansa na przeżycie wynosiła wg. mnie około 95 % gdyby w porę zadzwonili na pogotowie.

Zresztą idąc twoim tokiem myślenia - WSZYSTKO może nas zabic. Nie ważne czy szansa wynosi 0,0000000... % czy 30 %. Czyli powinniśmy tylko siedzieć, i nic nie robic prawda?

Oszacowuję, że wówczas szansa na śmierć z powodu braku pożywienia i picia (no co? Skoro nie możemy wziąśc kredki do ręki, to tym bardziej widelca) będzie wynosiła wtedy 100 %...Zawsze trzeba przecież spróbować prawda?

Dlatego tutaj uważam, że tam, gdzie jest większa szansa na uratowanie dziewczynki - tam powinni byli rodzice się skierować. A, że przyjmijmy szanse na cud jako coś prawie równemu 0 % - to wtedy(wg. mnie) różnica będzie wynosiła 94 %... Dla mnie nie ma wątpliwości, gdzie bym się zgłosił...

Dalej uważam, że to głupota rodziców.

Z racjonalnej teorii przeszło to w paradoks.

EDIT
Drogi Wojtku37 ten post był moją odpowiedzią na post MSA, a nie na Twój Zauważ, że napisaliśmy praktycznie w tej samej minucie, nie przewidziałem, że akurat ty będziesz szybszy, ale, żeby nie było wątpliwości, napisałem na górze do kogo kieruję treść tego postu.
Oczywiście że WSZYSTKO, może cie zabić.... "Życie grozi śmiercią..."

Jak widzę nadal uważasz że twoje życie jest bezcenne . Gdyby tak było nie ryzykowałbyś codziennie śmiercią, twoje zachowanie przeczy przekonaniom.

Jest jakiś facet w Indiach, który nie jje i nie pije a chodzi i żyje . 10 dni bez picia przeżył spokojnie, w kontrolowanych przez naukowców warunkach.

A czy ja mówiłem, że rodzice dziewczynki podjęli "racjonalną" decyzję? Nie. Chociaż... uważali że "szansa na cud" jest bliska 100%. Mają prawo uważać co chcą. Ewolucja w działaniu - osobniki podejmujące gorsze decyzje umierają wcześniej.

A, przykro mi chwilowo muszę się wyspać I dziewczynka nie była ŚJ.

A czy ja mówiłem, że rodzice dziewczynki podjęli "racjonalną" decyzję? Nie. Chociaż... uważali że "szansa na cud" jest bliska 100%. Mają prawo uważać co chcą. Ewolucja w działaniu - osobniki podejmujące gorsze decyzje umierają wcześniej.

Jak byś nie wiedział to ŚJ nie wierzą w cuda, a do tego - żaden z nich nie pomodli się z innym chrzescijaninem modlitwą "Ojcze Nasz" ciekawe czy wiesz czemu...... co ?
miXUE: powiedziałbym że zycie na ziemi nie jest najważniejsze... zauważ że jakoś męczennicy nie mieli problemu, by poświęcić życie ziemskie dla Boga.
Tak więc priorytetem życia ziemskiego powinien być Bóg (oczywiście wiadomo, że w pewnym stopniu musimy się zajmować życiem doczesnym), aby nawet w razie niespodziewanej śmierci móc iść do nieba.

Co do przetaczania krwi...
Każdy ma pewien wybór. Jeżeli ktoś woli zginąć, ale w zgodzie z tym co się wyznaje, to ok.
Ale rodzice nie powinni poświęcać dziecka w imię zasad, których to dziecko nie rozumie... to dziecko powinno decydować czy chce żyć, ale złamie zasady swojej wiary, czy woli umrzeć.

żaden z nich nie pomodli się z innym chrzescijaninem modlitwą "Ojcze Nasz" ciekawe czy wiesz czemu...... co ? czemu...... co ?[/quote]
Hmm.. bo modlić się mogą (wg ŚJ) tylko "ordynowani:- cokolwiek by to nie znaczyło.
Dogi Wojtku napisałeś:
pomodli się z innym chrzescijaninem tak jakby Świadkowie Jehowy nimi byli. Nie są.

miXUE: powiedziałbym że zycie na ziemi nie jest najważniejsze... zauważ że jakoś męczennicy nie mieli problemu, by poświęcić życie ziemskie dla Boga.
Tak więc priorytetem życia ziemskiego powinien być Bóg (oczywiście wiadomo, że w pewnym stopniu musimy się zajmować życiem doczesnym), aby nawet w razie niespodziewanej śmierci móc iść do nieba.

Co do przetaczania krwi...
Każdy ma pewien wybór. Jeżeli ktoś woli zginąć, ale w zgodzie z tym co się wyznaje, to ok.
Ale rodzice nie powinni poświęcać dziecka w imię zasad, których to dziecko nie rozumie... to dziecko powinno decydować czy chce żyć, ale złamie zasady swojej wiary, czy woli umrzeć.

Pisałem już o tym. Jeśli priorytetem życia na Ziemi jest Bóg, to i tak i tak trzeba żyć. Czemu? By zostać ochrzczonym, by przed śmiercią byc u spowiedzi(no co? do nieba się nie dostaniemy będąc grzesznymi - co najwyżej do "czyśclca"(nie wiem jak to odmienić), choć to moim zdaniem kłamstwo na maxa(nie komentować tego - inny temat od tego jest). Ale trzeba porobić coś w życiu dobrego także. Skoro ta dziewczynka była za słaba żeby nawet jeść i pic to raczej się ostatnio nie spowiadała u nikogo( i już nie będzie miała tej szansy) -> możliwe, że miała jakieś grzechy. W końcu trzeba spełnić pewne warunki, prawda? Ale te warunki spełnia się podczas życia, czyli najzwyczajniej, uogólniając sprawę -> trzeba żyć do pewnego czasu.

Ci rodzice odebrali ową szansę dziecku. Więc, nie ważne(moim zdaniem) czy patrzymy przez zasady moralne(w moim przypadku) czy religijne -> źle uczynili.

[ Dodano: Wto 25 Sie, 2009 22:30 ]

Mylisz się Sant, bo nie mogą iż twierdzą, że chrześcijanie wierzą nie w tego Boga co ŚJ - wiem co mówię.
Nic się nie mylę - nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Wyjaśniam:
1 - świadkowie Jehowy nie sa chrześcijanami (chrześcijanin to ten co uznaje Bóstwo Jezusa Chrystusa i Trójjedyność Boga)
2- nas nie uważają za chrześcijan, tylko siebie. A z niechrześcijanami nie mogą się modlić, bo to byłaby profanacja. - Jak słusznie zauważyłeś, oni uważają że my modlimy się do innego boga.
3-A w ogóle modlić się modlitwą Ojcze Nasz mogą tylko i wyłącznie ordynowani Św. Jehowy. (nie wiem co znaczy dla nich słowo -ordynowani, ale takiego używali podczas moich rozmów z nimi). Nie wszyscy świadkowie, tylko "ordynowani"
Więc logiczne jest że nie modlą się tą modlitwą z nikim.

No i to właśnie jest paradoks, po ludzku, może i racjonalne, acz do końca się z tym nie zgodzę, ale z perspektywy człowieka wierzącego w Boga.... to oparcie czerpiemy od Niego, bo ryzyko jest wpisane w ludzkie życie..... acz...

Rz 8:38-39 BT
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

W takim wypadku chociażby "Miłość Boga" jest cenniejsza od życia. Z resztą pierwsi chrześcijanie za nią umierali.
Moim zdaniem jesli chodzi o przetaczanie krwi, to problem jest podobnego gatunku, co pytanie, czy zasadny jest zakaz masturbacji (oczywiście nie ten kaliber i nie takiej samej miary skutki, ale sam rodzaj sprawy ten sam). W obu przypadkach mamy do czynienia z zakazem, ktory na płaszczyźnie praktycznej nie ma większego sensu. W obu przypadkach zakaz prowadzi (lub może prowadzić) do okreslonych problemów. W przypadku przetaczania krwi jest to większe ryzyko śmierci, w przypadku masturbacji - ryzyko chorób czy dysfunkcji w sferze seksualnej, w późniejszym życiu. W obu też przypadkach jedynym argumentem jest powoływanie się na zapiski w świętych księgach.

Uważam więc, że jesli chcemy być praktyczni i praktyką się kierować, należaloby oba te zakazy mieć w "głebokim poważaniu". Jeśli natomiast cenimy takie wartości jak wolność wyznania (i związanych z tym praw i obowiązków) - wtedy nie mamy prawa potępiać ani ŚJ, ani KK za te zakazy.
Ciekawe i trafne porównanie.

Też uważam życie ludzkie za nie mające ceny. Tylko Bóg jest jego dawcą.
Natomiast męczennicy wcale nie chcieli umierać, tylko ulegali brutalnej sile. Ale jeśli mogli uciekali przed nią.
Oczywiście piszę to w kategoriach ziemskich. Prawda, że jest jeszcze (a może przede wszystkim) życie wieczne, ale ono również nie od nas zależy, tylko od Jego Miłosierdzia.
Natomiast tego depozytu życia na ziemi należy strzec bardziej niź źrenicy oka. I święci męczennicy doskonale o tym wiedzieli, aczkolwiek ten największy skarb ziemski w imię miłości do 2-go potrafili oddać. Ale po to, by uratować inne życie. I czynili to mając w perspektywie życie wieczne. Albo z miłości do Boga.

Natomiast męczennicy wcale nie chcieli umierać, tylko ulegali brutalnej sile. Ale jeśli mogli uciekali przed nią.
Wielu moglo ocalić zycie. Wystarczylo podeptac Krzyz.

W takim wypadku chociażby "Miłość Boga" jest cenniejsza od życia. Z resztą pierwsi chrześcijanie za nią umierali.

Po pierwsze toczymy tu dyskusję - czy wolno chrześcijaninowi przetaczać krew, ja uważam, że tak, bo żadnego takiego zakazu nie ma w Biblii, a nie dopuszczenie dziecka przez rodziców by umarło..... jest składaniem zakazanej przez Boga ofiary z dzieci..... to tyle.

A pierwsi chrzescijanie umierając w Imię Jezusa, umierali dla Niego, a nie dla nadinterpretacji jakiś zakazów, spożywania krwi.
Nie toczymy tu dyskusji o tym czy wolno chrzescijaninowi przetaczac krew. To jest poza dyskusją.
Toczymy tu tu dyskusję o przetaczaniu krwi u ŚJ.
My nie widzimy w tym nic zlego, dla nich jest to czyn zabroniony, prowadzący do utraty życia wiecznego. (ŚJ nie wierzą w niesmiertelną duszę)
Czy wiecie, że takie dziecko, któremu sąd ocalił zycie nakazując przetoczenie krwi, zyje w traumie wierząc, że pozbawiono go przez to życia wiecznego?

My nie widzimy w tym nic zlego, dla nich jest to czyn zabroniony, prowadzący do utraty życia wiecznego. (ŚJ nie wierzą w niesmiertelną duszę)
Zgadzam się.


Czy wiecie, że takie dziecko, któremu sąd ocalił zycie nakazując przetoczenie krwi, zyje w traumie wierząc, że pozbawiono go przez to życia wiecznego? Ja bym spojrzał na to inaczej, normalnie jesli poszlo by za sekciarskimi pogladami - oddalo by za nie zycie, nic nowego. Ten człowiek ma szanse zyć, ma szanse trafić na katolickiego lub protestanckiego psychologa - poznać Prawdę, na ten czt wiele innych sposobów.

Poza tym pokazuje, jak bardzo sekta może mieć... No wyglada na to że destruktywny wpływ na życie.

Czy wiecie, że takie dziecko, któremu sąd ocalił zycie nakazując przetoczenie krwi, zyje w traumie wierząc, że pozbawiono go przez to życia wiecznego?

A rzeczywiście o tym nie pomyślałem. Tu masz moim zdaniem pełną rację, choć nie wiemy czy gdyby nie dorosło, by nie przemyślało tą sprawę. Duży wpływ ma to czy wylądowałoby u swoich dawnych opiekunów(a nie wiem czy oni, by już ją chcieli - przypadek zgwałconej 8atki) czy, by nie trafiło do domu dziecka, rodziny zastępczej. Choć i tu i tu, by to się odbiło na psychicznie na dziecku. Nagła strata rodziców. Nowe otoczenie.

Czyli nie ważne co, by się nie stało, będzie źle. Jak nie przetoczy krwi, może umrzeć, jak przetoczy - mogą się jej rodzice wyrzec i wyląduje w zupełnie nowym otoczeniu, jak przetoczy i mimo wszystko rodzice będą ją chcieli dalej wychowywać...no to już zależy od postawy rodziców. Czy nie będą ją traktowali jak trędowatego lub "drugą ligę", czy też wyrzekną się swoich poglądów, co w przypadku ludzi po "praniu mózgu" nie jest łatwe.


Ten człowiek ma szanse zyć, ma szanse trafić na katolickiego lub protestanckiego psychologa - poznać Prawdę, na ten czt wiele innych sposobów.

"Prawdę" od strony kolejnej religii. Czyli kolejne(bez urazy) pranie mózgu. Zresztą nie wiadomo czy, by nie zapadło się w sobie po takich traumatycznych przeżyciach. A no i bez przesady - ŚJ nie pozwoliliby, żeby ich dziecko uczęszczało do katolickiego lub protestanckiego psychologa, wyrzuciłoby taką osobę na próg. Już nie wiem co lepsze. Tak się składa, że mną nie opiekowali się rodzice, lecz wychowywali dziadkowie. W klasach 1-3 dzieci potrafią byc okrutne, jeśli chodzi o takie "sieroctwo", a co dopiero, gdyby, taką osobą zajmowały się osoby zupełnie nie związane krwią, ani przeszłością...

Wszystko sprowadza się do jednego. Usunąć wszystkie religie, sekty, pokazać ludziom, że moralność jest ważniejsza od jakichś kodeksów, stworzyć jeden globalny rząd światowy i normalnie raj nie życie ^^

"Prawdę" od strony kolejnej religii. Prawdę, ta przez duze "P", tych innych[wg. innych osób niż Jezus Chrystus] jest wiele.

Świadkowie jechowy na temat Transfuzji zmieniali ciagle zdanie ....
tak jak na każdy temat ......

http://www.piotrandryszcz...ja_faktami.html

Piszesz jak ateista, który nie wierzy w zycie wieczne.

Przesadziłeś, i to mocno..... Bo ja wierzę - więc nie wiem na jakiej podstawie tak piszesz - to jest czysta kalumnia .


Prawdę, ta przez duze "P", tych innych[wg. innych osób niż Jezus Chrystus] jest wiele.

Piszesz tak jakbyś rozmawiał ze Stwórcą w 4 oczy i poznał Całkowicie, Jedyną Słuszną Prawdę.
Póki co nic nie wiemy na pewno, ja też mam swoją Prawdę, a jest to Lepsza Prawda, bo tłumaczy i Jezusa inne religie, i sporo "fenomenów". Ale ja nie narzucam swojej prawdy nikomu, i nie mam poczucia wyższości nad "nieoświeconymi". W końcu zawsze mogę się mylić.
Oczywiście odpowiesz mi, że z Prawdą jaką jest Jezus Chrystus się nie dyskutuje, więc zostawmy ten wątek (chyba że chcesz?)

Wojtek37 --> Proszę zauważyć, że rozpatruje Pan sytuację ŚJ ze swojego punktu widzenia, przez pryzmat swoich zasad i moralności.
Każdy może myśleć co chce, ja jestem za różnorodnością. I chcę żeby istniały rodziny gdzie rodzice będą przetaczać krew dzieciom, i takie gdzie nie będą. I żeby były takie kobiety, które wykonują aborcję, i takie które jej nie wykonują.
Natomiast ratowanie cudzych dzieci, niejako "na siłę" w tym wypadku, uważam za .... trochę za dziwne, trochę za socjalistyczne, trochę za szkodliwe.

MiXUE --> Żadnej jednej moralności. Niech ludzie wierzą sobie w różne rzeczy, a ew. religie walczą o wyznawców i próbują przekonać do swoich racji. Do tego w miarę swobodne przemieszczanie się ludności, i będzie piękny, kolorowy pluralizm.

Prawdę, ta przez duze "P", tych innych[wg. innych osób niż Jezus Chrystus] jest wiele.

Patrz>post MSA Uważam identycznie.


I tam,miłość, szczeście, wolnosc.

Nie powiedziane, że w ŚJ jest tylko nienawiść, cierpienie, zło.
A co do tej wolności - bez przesady. W końcu nie można słuchać rocka/metalu, Harrego Potter'a, medycyny alternatywnej etc itd itp Ale fakt, w chrześcijaństwie o wiele więcej wolności niż ŚJ. Choć dużo legend i mitów narosło wokół ich wiary nt. ich "zakazów i nakazów".


Możliwe i to chyba nawet bardzo. Ale nawet jeśli taka sytuacja by miała miejsce - dziecinstwo to tylko czesc zycia, potem nastepuje dorosłość, bardziej ten okres miałem na mysli. Wtedy człowiek może się oderwać, jak to niektórzy byli ŚJ zrobili.

Nie zawsze, kiedy się jest dorosłym uwalnia się od poglądów osób z najbliższego otoczenia. No już Wasza religia jest tego dowodem. Chyba z 2 razy kiedyś rozmawiałem z kolegą Katolikiem(on zaczął, bo w radiu coś było o aborcji/eutanazji, no i z tego zeszliśmy nt. wiary). Nic do niego nie docierało. Mówiłem o krucjatach("no warto. w końcu nawrócili tyle niewiernych"), o ostatnim dość gorącym temacie, mianowicie o Kociole i mafii("to bzdury wyssane z palca!"), o pewnych zmianach, które są pod linkiem w temacie Chrześcijaństwo dziś, a kiedyś("haha, jasne!"). To było około pół roku temu, więc 15/16 lat ma, czyli już powoli powinien myśleć...hmm samodzielnie, że się tak wyrażę, a nie tym co mu wpojono i innych możliwości W OGÓLE nie bierze pod uwagę.


Już tak próbowano z chrzescijanstwem, Lenin, Stalin, czy to co Hitler choćby w Holandii z katolikami zrobił, Neron krzyżował, komuna w Polsce ksiezy zabijała..Takie próbki checi zaprowadzenia swiata bez Boga. Zreszta teraz przez eutanazje, rozkrzyczaną aborcje - bezimiennych grobów mamy miliony.

Nie mówię o rządzie światowym zaprowadzonym siłą..taki totalitaryzm. Mówię o globalnym państwie, imo, przynajmniej, z czasem, ludzie, by przestali traktować historię jako wyznacznik moralności danego państwa(a Niemcy teraźniejsi są nazistami, a Rosjanie są tacy i tacy) i może cechy rasowe przestałyby się liczyć. Pewnie to nie w tym stuleciu, ale jeśli do czegoś takiego nie dojdzie to prędzej czy później wybuchnie kolejna wojna...i kolejna...a może ludzie dorosną. Świat bez Boga -> świat bez kodeksu/dekalogu, lecz świat, w którym człowiek postępuje zgodnie ze SWOIM sumieniem? Cool świat. Choc ludzie zawsze chcą wierzyć, że istnieje coś ponad co nas ochrania, kocha i nagrodzi po śmierci. Taka mentalność człowieka...

"Człowiek musi być szalony. Nie potrafi stworzyć robaka, a tworzy dziesiątki bogów. Najważniejsza rzecz na świecie to umieć być sobą." Michel de Montaigne

Wojtek37 --> Proszę zauważyć, że rozpatruje Pan sytuację ŚJ ze swojego punktu widzenia, przez pryzmat swoich zasad i moralności.
Każdy może myśleć co chce, ja jestem za różnorodnością. I chcę żeby istniały rodziny gdzie rodzice będą przetaczać krew dzieciom, i takie gdzie nie będą. I żeby były takie kobiety, które wykonują aborcję, i takie które jej nie wykonują.
Natomiast ratowanie cudzych dzieci, niejako "na siłę" w tym wypadku, uważam za .... trochę za dziwne, trochę za socjalistyczne, trochę za szkodliwe.

To ciekawe podejście do prawy, i ciekawa moralność, która pozwala na uśmiercanie dzieci. Jako równoważnik Biblijny powiem tylko tyle że Żydzi, stosujący się do zasad Tory, nigdy nie wpadli na pomysł uśmiercania swoich dzieci, nie pozwalając im na transfuzję.... a to chyba Oni wiedzą najlepiej o sprawach przepisów ST.....
Panie Wojtek37, proszę mi odpowiedzieć na pytanie:

-jakie ja mam prawo, siłą zmuszać rodziców dziecka do zrobienia/niezrobienia czegokolwiek wobec ich dziecka? Mogę co najwyżej namawiać.

Osobiście uważam, że przetaczanie krwi to nic złego. Ale uważam także, że muzyka rock i metal to nic złego, że feng shui to nic złego, że Harry Potter to nic złego, i że pewne osoby mogą się zajmować "magią" z pożytkiem dla siebie i innych, bez udziału "diabła". To co ja uważam za "nic złego", dla niektórych osób jest zagrożeniem, ew. prostą drogą do opętania przez demony itp.

Pytam, na jakiej podstawie mam kogokolwiek zmuszać do działania zgodnie z moją moralnością, zwłaszcza gdy on/ona wyznaje inną religię?
Jeżeli nie odpowiada nam że np. sąsiadka wykonała aborcję to niekoniecznie musimy z nią utrzymywać kontakt. Jeśli dość ludzi w lokalnej społeczności nie akceptuje tego, że ona wykonała aborcję, to najwyżej jej życie w tym otoczeniu będzie mniej przyjemne. Może się zdecydować na zmianę otoczenia.

I tak powstałyby społeczności gdzie się akceptuje aborcję, te gdzie się jej nie akceptuje, te gdzie nikogo to nie obchodzi, i całe mnóstwo "mieszanych". Przy swobodnym przepływie ludności praktycznie wszyscy byliby zadowoleni.

Dla niektórych zygota to już dziecko, dla innych płód to tylko płód, nie mnie tu narzucać jakieś zdanie.
Oczywiście zamiast aborcji można wstawić tu "transfuzję krwi", problem jest tej samej natury. Przy okazji, następna ciekawostka: Zakaz wykonywania aborcji zmniejsza liczbę urodzeń.

Panie Wojtek37,
Czemu zwracasz się Wojtka per "Pan" - Chyba na tym forum jest przyjęta inna forma zwracania się do siebie?

[ Dodano: Sob 29 Sie, 2009 10:59 ]
Gdyż widzę, że jest ode mnie wyraźnie starszy. Jeżeli zwracam się do kogoś per "Pan" to automatycznie zmienia mi się styl pisania, na bardziej "stonowany". Ale ok, jeśli taka konwencja jest przyjęta, mogę to pominąć.

Oczywiście, ktoś ma prawo uznać mnie za "komara" i próbować walnąć czymś ciężkim. Ja natomiast uznam, że chce mnie zabić, wobec czego dokonam ciężkiego uszkodzenia jego ciała.
Sytuacja jest o tyle inna, że nie wiemy kiedy rodzi się "świadomość". Nauka kuleje i tyle. Natomiast mamy dobrze ugruntowany zakaz zabijania się wzajemnie dla np. jedzenia itp.

Co do procedur medycznych - powinniśmy z nich korzystać dobrowolnie. Przyjmuję, że za dzieci decydują ich rodzice, jeżeli rodzice i dzieci nie ustalili inaczej.

I tak OT, odnośnie zakazu aborcji. W Chinach np wykonuje się mnóstwo aborcji, a jakoś na niski przyrost nat. nie narzekają...
Jeżeli jest aborcja, to ludzie nie stosują mocno antykoncepcji, bo "zawsze jakby co jest szybka aborcja". A później, gdy już jest ciąża, to (zwłaszcza kobiety - zmiany hormonalne!) decydują się jednak wychować dziecko.
Zakaz aborcji powoduje że kto nie chce mieć dzieci akurat teraz i nie uważa że nie powinien uprawiać sexu, stosuje rygorystycznie antykoncepcję, bo to ostatnia deska ratunku.
Może i forumowicze nie postępują w taki sposób (ja np. nie postępuję), ale statystycznie, większość ludzi tak.

Oczywiście, ktoś ma prawo uznać mnie za "komara" i próbować walnąć czymś ciężkim. Ja natomiast uznam, że chce mnie zabić, wobec czego dokonam ciężkiego uszkodzenia jego ciała.
A, jeśli z różnych względów nie możesz się bronić? Nie uważasz że po to Bozia dała rozum, uczucia współczucia, byśmy nawzajem się bronili?


I tak OT, odnośnie zakazu aborcji. W Chinach np wykonuje się mnóstwo aborcji, a jakoś na niski przyrost nat. nie narzekają.

I to ma być argumentem, dla reżimu który przymusowo sterelizuje kobiety, a do tego "spędza" zaprasza na stadiony, ludzi by oglądali rozstrzelania skazanych... nic Ci to nie mówi?.
Dyskusja a aborcji jest tu pewnego rodzaju OT, ale cóż:
http://www.geografia.vel....os/photo12.html
Patrzymy tylko na wskaźnik urodzeń. Z prawem aborcyjnym zaczęto "kombinować", ok roku 1990. Niedługo później mamy załamanie krzywej, a proszę zauważyć, że wcześniej miała raczej łagodny przebieg.

Nikt nie zrobi "przekonujących badań", bo nie jest to obecnie politycznie poprawne. Zresztą, szkoda gadać.

Uważam oczywiście, że aborcja powinna być legalna, opieka medyczna prywatna i państwo nie powinno się do tego wtrącać. Religie mogą.

Nie podoba mi się przymusowe sterylizowanie nikogo. Natomiast karę śmierci dla morderców oczywiście popieram, może być i wykonywana na stadionie. Ale chińczycy mają inną mentalność, bardziej feudalną, choć się zmienia. I są niesamowicie biednym narodem, nie można ich porównywać np. z ludnością Niemiec.

Wracamy do przetaczania krwi: Uprośćmy najpierw sprawę, i ustalmy czy ok jest kiedy osoba pełnoletnia odmawia przetoczenia krwi. Ponawiam pytanie:


-jakie ja mam prawo, siłą zmuszać kogoś do zrobienia/niezrobienia sobie zabiegu medycznego? Mogę co najwyżej namawiać.

Osobiście uważam, że przetaczanie krwi to nic złego. Ale uważam także, że muzyka rock i metal to nic złego, że feng shui to nic złego, że Harry Potter to nic złego, i że pewne osoby mogą się zajmować "magią" z pożytkiem dla siebie i innych, bez udziału "diabła". To co ja uważam za "nic złego", dla niektórych osób jest zagrożeniem, ew. prostą drogą do opętania przez demony itp.


Pytam, na jakiej podstawie mam kogokolwiek zmuszać do działania zgodnie z moją moralnością, zwłaszcza gdy on/ona wyznaje inną religię?
Jeżeli nie odpowiada nam że np. sąsiadka wykonała aborcję to niekoniecznie musimy z nią utrzymywać kontakt. Jeśli dość ludzi w lokalnej społeczności nie akceptuje tego, że ona wykonała aborcję, to najwyżej jej życie w tym otoczeniu będzie mniej przyjemne. Może się zdecydować na zmianę otoczenia.
Może nie tyle z Twoją moralnościa, ale z tym co jest społecznie uznane za słuszne. I odpowiadając na pytanie: na jakiej podstawie? Na tej samej, dla której zamyka sie przestępców czy gwałcicieli. Bo jeśli społecznie za "złe" uznaje sie aborcje - czyli uznaje sie, że poprzez abrocje lekarz morduje dziecko (abstrahuje tu od tego, czy aborcja to faktycznie morderstwo czy nie) to bzdurą jest jej legalizacja. Proste? A co do głownego tematu - zgadzam sie ogolnie z Toba. Jesli ktoś moze zaszkodzić tylko sobie (jak w przypadku przetaczania krwi) nie mozemy go siła zmuszac by tego nie robił. Jednak pamietajmy o tym, iz jego dzisiejsze "dorosłe" poglądy, które moga zaszkodzić jego życiu/zdrowiu są wynikiem indoktrynacji z dzieciństwa. A to już nie jest dobre.
Pozdrawiam.

Co do procedur medycznych - powinniśmy z nich korzystać dobrowolnie. Przyjmuję, że za dzieci decydują ich rodzice, jeżeli rodzice i dzieci nie ustalili inaczej..

Na szczęście, ponad rodzicami są jeszcze sądy niezawisłe, by takich "rodziców" dopingować do nie zabijania swoich dzieci..... zresztą uważasz taką sytuację pozbawienia życia swojego dziecka, za usprawiedliwioną - jeśli tak to uzasadnij....
Ponownie proszę żeby trzymać się tematu głównego
jeżeli macie ochotę dyskusji o aborcji to proszę bardzo najpierw użyć opcji szukać a jeżeli nie znajdziecie tematu, który was interesuje załóżcie.
Większość osób potępia ŚJ za nieprzyjmowanie krwi, tak piszę "nieprzyjmowanie", porównując to do samobójstwa, poświęcenia swojego życia dla Boga. Ale czy ktokolwiek z Was wgłębił się w tę "naukę" ŚJ. Może trzeba sięgnąć po ich publikacje na ten temat. "Samobójstwo" to nie jest. ŚJ nie chcą umierać, nie chcą tylko żyć za wszelką cenę. Maksymilian Maria Kolbe- franciszkanin- też nie chciał żyć za wszelką cenę, poświęcił życie swoje w zamian za życie innego człowieka. Czy popełnił samobójstwo? Został kanonizowany. Jeżeli ŚJ nie chcą za wszelką cenę żyć odsądza się ich " od czci i wiary". Czeski biskup Wojciech Sławnikowic poszedł do Prusów szerzyć wiarę katolicką chociaż wiedział co może go spotkać. Poświęcił życie dla Boga. Potępić Go? Został kanonizowany, jeden z większych świętych kościoła katolickiego. Mógłbym tak dalej. Ale brakłoby czasu. Może zotawić ich [ tj. ŚJ] cytat" Więc i teraz wam mówię: Odstąpcie od tych ludzi i puśćcie ich! Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl czy sprawa, rozpadnie się, 39 a jeżeli rzeczywiście od Boga pochodzi, nie potraficie ich zniszczyć i może się czasem okazać, że walczycie z Bogiem». Usłuchali go"Biblia Tysiąclecia Dzieje Apostolskie 5:38,39.
jakris250 - ależ niech dorośli i odpowiedzialni za siebie śJ w pełni dowolnie rozsądzają, co chcą zrobić! Niech decydują, jak im się podoba. Tylko czemu tyle ofiar w dzieciach? Czemu rodzinne dramaty, gdzie kilkulatek umiera za poglądy rodziców?
Jeśli jest coś, za co warto jest oddać życie, to jest to prawda. Tak, za wiarę owszem - jeśli jest prawdziwa. Dla Boga warto poświęcić swoje życie, jednak nikt nie ma prawa decydować o poświęceniu życia bliźniego. Jeśli jednak chce się poświęcić swoje życie Bogu, warto wiedzieć, czy On danego poświęcenia rzeczywiście wymaga, i czy jest Mu miłe. Głupotą byłoby 'ze względu na Boga' tracić życie czyniąc coś, co On uważa za niepotrzebne, albo - co gorsza - czym On się brzydzi, prawda?
Omyk - sprawa jest banalnie prosta. Mianowicie ŚJ wierzą, że przetoczenie krwi zabija duszę człowieka. Rodzice więc, aby uchronic dziecko przed wiecznym nieistnieniem, wybierają dla niego to, co, wedle ich wiary, najlepsze - czyli śmierć fizyczną na rzecz wiecznego życia. Jest to absolutnie spójne, logiczne i z ich punktu widzenia pełne miłosierdzia (bo to oni będą musieli nosić żal za dzieckiem przez całe życie).

Ale, analogicznie - Jezus przyszedł na świat w taki sposób, ze, posrednio, skutkiem była śmierć wielu niemowląt. Ktoś też mógłby powiedzieć: "A to nikczemnik! Wiedział, co się stanie, i tak sobie dobrał realia, że jego życie było okupione śmiercią wielu!". I z punktu widzenia czysto ludzkiego (bez brania pod uwagę wiary) jest to zupełnie sensowne stwierdzenie. Ale już biorąc wiarę pod uwagę - zdecydowanie nie.

Tak to niestety jest, że kiedy weźmie się pod uwagę wiarę, to często logiczne, rozsądne, "ludzkie" myślenie przestaje mieć rację bytu.

Warto o tym pamiętać, zanim zacznie się oceniać ŚJ.
Nie bajdurz u śJ pojęcie duszy jest bardzo specyficzne, twierdzą, że dusza składa się z jakiegoś ciała i z 'pierwiastka życia', czyli 'ożywiającej ją siły życiowej'. Dusza ziemska wg śJ to człowiek albo zwierze, są też dusze niebiańskie. W tej 'definicji' dusze ludzkie i zwierzęce mają organizm z ciała utrzymywany przy życiu za pomocą krążenia krwi w naczyniach krwionośnych.
Tak naprawdę więc dla śJ "dusza" to po prostu istota ludzka, a często wręcz "dusza" jest utożsamiana z samą krwią.

Jak chodzi o biblijność zakazu transfuzji... W zasadzie zero. Na podstawie starotestamentalnych zakazów spożywania krwi zwierzęcej i nowotestamentowego jednego zdania wypowiedzianego jako KOMPROMIS między wiernymi spośród pogan i spośród Żydów (warto zapoznać się z kontekstem, chodzi o tzw. spór antiocheński), aby ci spośród pogan, wchodząc do Kościoła nie przestrzegali przepisów Prawa Mojżeszowego w 100%, ale jedynie to minimum, które pozwoli uniknąć zgorszenia wśród Żydów (m.in. powstrzymanie się od krwi), śJ zakazują transfuzji krwi ludzkiej, ba - NAWET własnej, oddanej wcześniej krwi, przy czym poszczególne jej frakcje nie są objęte tym zakazem. Ktoś kiedyś porównał to do zakazu jedzenia kanapki, przy jednoczesnej możliwości zjedzenia osobno bułki, osobno masła, osobno sałaty, szyneczki i pomidora. Żeby nie pozostać gołosłowną... Nie wolno krwinek czerwonych, ale wolno już środki krwiopochodne, oparte na hemoglobinie, która stanowi 97% objętości krwinek czerwonych.
Nie wspominając już o tym, że w czasach biblijnych o transfuzji nie było mowy i próżno szukać w Piśmie choćby półsłówka na ten temat - mam nadzieję, że to oczywiste.

Dla zainteresowanych tematem: http://www.ajwrb.org/polish/

[ Dodano: Nie 25 Paź, 2009 19:22 ]

Omyk - sprawa jest banalnie prosta. Mianowicie ŚJ wierzą, że przetoczenie krwi zabija duszę człowieka. Rodzice więc, aby uchronic dziecko przed wiecznym nieistnieniem, wybierają dla niego to, co, wedle ich wiary, najlepsze - czyli śmierć fizyczną na rzecz wiecznego życia. Jest to absolutnie spójne, logiczne i z ich punktu widzenia pełne miłosierdzia (bo to oni będą musieli nosić żal za dzieckiem przez całe życie).

Tak, masz rację. Sprawa jest banalnie prosta. Duszę człowieka zabija grzech a nie żadne przetaczanie krwi. Jednak ŚJ trudno jest to zrozumieć i przyjąć. Mają swoje własne poglądy, teorie, w które wierzą - i mają do tego prawo. Natomiast patrząc od strony chrześcijańskich wartości to rodzice zwyczajnie pozwalają dziecku umrzeć zamiast ratować mu życie. To jest więc tak, jakby patrzeć na człowieka umierającego ze spokojem - niech się taki wykrwawia na śmierć, bo gdy się pomoże i przetoczy krew to człowiek od razu do piekła pójdzie. Dla mnie to bajka, ale bajki są różne. W niektóre dzieci wierzą, szczególnie te z wybująłą fantazją.

To jest więc tak, jakby patrzeć na człowieka umierającego ze spokojem - niech się taki wykrwawia na śmierć, bo gdy się pomoże i przetoczy krew to człowiek od razu do piekła pójdzie. Dla mnie to bajka, ale bajki są różne.
To akurat nie ta bajka, śJ nie wierzą w istnienie piekła...
Tomek, Omyk - ok, wszystko co mówicie jest fajne, świetne i cacy, tyle, że zapominacie, że macie do czynienia z inną WIARĄ, której rozumowe ocenianie (jak i każdej wiary) ma tyle samo sensu, co dywagowanie, ile Bóg ma włosów na głowie. Oni w to wierzą, to jest ich wiara, i ocenianie ich czynów, odrzucając/pomijając jednocześnie icj wyznanie, jest po prostu bezsensem.

Dla mnie, przykładowo, takim samym barbarzyństwem jest zakaz u Was eutanazji - uważam to za zmuszanie człowieka do cierpienia, gdy nie ma dla niego ratunku (fizycznego, bo o duszy tu nie rozprawiamy). Ale wiem, że ma to podstawy w Wasszej wierze (czy sensownej, czy nie - nie mi to oceniać, ważne, że w Waszej wierze ma), i bez tego kontekstu nie ma sensu, bym oceniał ten wasz zakaz.

Dla mnie, przykładowo, takim samym barbarzyństwem jest zakaz u Was eutanazji - uważam to za zmuszanie człowieka do cierpienia, gdy nie ma dla niego ratunku
A skąd wiesz, że nie ma ratunku?
Skąd wiesz czy ten człowiek w danym momencie chce smierci pod wpływem cierpienia, a za moment się z tego nie wycofa? Ale już będzie za późno- Tak? A może pod wpływem np rodziny, której sie nie chce opiekować cierpiącym, taki lekarz tylko czycha (czyha?) na chwilę słabości. Albo po prostu rodzinka chce się pozbyć delikwenta, by odziedziczyć kupę szmalu.
Bezwzględnym barbarzyństwem jest zabijanie. Cierpienie może ustąpić, śmierć nie. Już nawet nie wspominam o środkach paliatywnych.
Przetaczanie krwi służy życiu. Eutanazja wygodzie lub pieniądzom innych. Nie można porównywać tych dwóch przypadków.
Sant - dla CIEBIE nie można. To jest Twój sposób myślenia, sposób katolicki, który szanuję, ale którego nie muszę podzielać. Ma on korzenie w Waszej wierze, dlatego nie mówię, że "to jest nie tak".

I to samo polecałbym innym - by nie oceniali czynów innych, wynikających z ICH wiary i ICH przekonań, na podstawie SWOICH przekonań i SWOJEJ wiary.
Drizzt, słyszałeś o Januszu Świtaju?

Cierpienie może ustąpić, śmierć nie.
Jednemu juz tu napisałem, ze mysli jak ateista Człowiek wierzący /np. św Maksymilian Kolbe/wie, że smierci tak naprawde nie ma.
Kyllyan - czy nie zgadzasz się z tym co napisałem? Czy wg ciebie proces śmierci jest procesem odwracalnym? Czy wg ciebie ateistyczne jest stwierdzenie o nieodwracalności śmierci? Wg mojej wiedzy, tylko jeden pokonał śmierć fizyczną: Jezus Chrystus, co wcale nie oznacza, że jej nie ma. Kolbe natomiast wszedł w nią by ratować od niej drugiego człowieka. Jeśli by jej nie było, to na cóż jego ofiara? Domyślam się ku czemu dążysz, ale nie znaczy to że przyznaję ci rację. Kolbe wybrał mniejsze zło:jako osobie samotnej śmierć mniej krzywdy zrobiła niż Gajowniczkowi - ojcu rodziny. Panem życia i śmierci jest tylko Bóg. I zawsze jesli czyni to człowiek gwałci plan Pana Boga wobec zamordowanego. Bez względu, czy czyni to w obózie koncentracyjnym, czy na łóżku szpitalnym, czy w łonie kobiety (tej Bożej Fabryki Życia). I nieodwracalność śmierci wcale nie zaprzecza życiu po nim. To jest inna kategoria. Tu jest ciało, tam jest dusza. Umiera człowiek fizyczny i nie do nas należy decyzja o "Dies Natalis" dla życia wiecznego. Jeśli twierdzimy inaczej, to przypisujemy sobie prerogatywy Boga. Jak sie nazywa taka postawa, nie muszę chyba pisać.
Wiesz, nie chodzi mi o to wszystko, o czym piszesz. Temat jest jasny. Nie uważam, by dzieci ŚJ, którym rodzice odmówią transfuzji krwi - biorąc pod uwagę miłosierdzie Boga - cokolwiek straciły z tego powodu, że ich rodzice są w błędzie.
Możliwość nawrócenia, możliwość poznania Trójjedynego Boga za życia, radości z Komunii z Nim..min. to.

Wiesz, nie chodzi mi o to wszystko, o czym piszesz.
To czemu zasugerowałeś iz myślę jak ateista?

Tak naprawdę nie wiadomo, jaki był Boży plan dla takiego dziecka. Przedwczesna śmierć uniemożliwia wykonanie człowiekowi wielu zadań i misji, które Pan mu polecił, choć przecież wiadomo, że być z Bogiem to rzecz lepsza.
To po pierwsze.
Po drugie... dopóki człowiek żyje, mamy moralny obowiązek to życie chronić.
Równie dobrze możesz powiedzieć, że osobie, która ucierpiała w wypadku, nie musimy iść z pomocą, bo jeśli umrze - nie straci u Boga niczego z powodu lenistwa służby zdrowia.
Jeżeli chodzi o podejście ŚJ do przetaczania krwi, to najbardziej moją uwagę ściąga coś z innej beczki. Lekarz opiekujący się świadkiem Jehowy jest postawiony w sytuacja między młotem a kowadłem. Ma do wyboru albo postąpić wbrew woli pacjenta, albo złamać przysięgę Hipokratesa.

Tak to niestety jest, że kiedy weźmie się pod uwagę wiarę, to często logiczne, rozsądne, "ludzkie" myślenie przestaje mieć rację bytu.

Warto o tym pamiętać, zanim zacznie się oceniać ŚJ.
Drizzt ma rację. Trudno dyskutować z dogmatami religii czy wierzeń innych ludzi. Choćby były z naszego punktu widzenia kompletnie bzdurne. Zresztą, czy mało jest takich "bzdurnych" pomysłów wśród innych wierzeń? Np takie Indie - największy producent pogłowia bydła. Tylko co z tego, skoro krów nikt nie zabija i nie je? A ludzie umierają tam z głodu. Mozna tak wymieniać i wymieniać, zarówno dzisiejsze przykłady, jak i te z przeszłości.
I zanim zaczniemy piętnować jedno wyznanie - pamiętajmy, że pod sztandarami praktycznie każdej religii popełniano tragiczne czyny.
Pozdrawiam.
Życie ludzkie powinno być chronione od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci. Dlatego uważam, że przetaczanie krwi u ŚJ jest wbrew woli Bożej..
Myślę, że to dobrze, że śJ nie chcą przetaczać krwi. Krwi brakuje, zatem lepiej dać krew tym, którym zależy na życiu. Bóg pomaga tym, co sami sobie pomagają.

Myślę, że to dobrze, że śJ nie chcą przetaczać krwi. Krwi brakuje, zatem lepiej dać krew tym, którym zależy na życiu. Bóg pomaga tym, co sami sobie pomagają.

Pomagają kosztem pogwałcenia Bożego prawa dotyczącego wstrzymywania się od krwi?A kto nie słucha Boga nie ujrzy życia.

Co dla was jest ważniejsze ratowanie tego życia za wszelką cenę,czy uznanie w oczach Boga i otrzymanie życia wiecznego?

To życie trwa kilkadziesiąt lat,a życie przyszłe wiecznie.

I kto tu nie myśli logicznie?

Pomagają kosztem pogwałcenia Bożego prawa dotyczącego wstrzymywania się od krwi?
A może tu chodzi o ...powstrzymanie sie od ....rozlewu krwi?. Jako że Bóg jest miłośnikiem życia.
Nie uważasz, Vanesso, że skoro Bóg powołał do życia konkretnego człowieka, to zrobił to w określony, celu? Dał mu jakąś misję do spełnienia. I jeśli potrzebna jest transfuzja, to znaczy że życie jest w niebezpieczeństwie, ta misja może być zagrożona. Być może to życie może zostać przerwane z woli człowieka a nie Boga. I wtedy nie broniąc życia wszelkimi sposobami, występujemy przeciw Niemu, jego planom. Rezygnujemy z naprawienia grzechu kogoś kto być może usiłował to zycie odebrać. I wchodzimy sami w kolejny grzech: zaniedbania. Owszem, jest życie wieczne, ale właśnie owym zaniechaniem, możemy doprowadzić do jego likwidacji u innych ludzi, bo być może, ten któremu nie ratujemy życia, miał być własnie posłańcem Boga na ziemię, by w czymś pomóc.
To trochę tak jakby Święta Rodzina nie uciekła przed rzezią niewiniątek do Egiptu, motywując to tak jak ty Vanesso- że jest życie wieczne. itd. Owszem, tyle że wtedy zabiliby i tego, który właśnie nam je zapewnił. Jezusa. Dlatego bronili Jego zycia za wszelka cenę.
Fakt, On po to przyszedł, by go zabito za nas, ale jeszcze nie w tej chwili. Dopiero gdy dorośnie. Owszem, człowiek może oddać życie w imię wyższych celów, ale to musi być jego osobista i świadoma decyzja. Bo byc może taka właśnie misję mu Bóg wyznaczył.
Vanesso, nie czuję się mędrcem nad mędrcami. Wskaż mi proszę pogwałcenie prawa Bożego. Nigdzie nie zauważyłem, żeby Bóg zakazał ratowania życia. Może jaśniej, Vanesso, bo ogólnik rzucony w net, jak śmieć rzucony do kosza, nic dla mnie nie znaczy, jeno bzdurką dla mnie pozostaje.

Myślę, że to dobrze, że śJ nie chcą przetaczać krwi. Krwi brakuje, zatem lepiej dać krew tym, którym zależy na życiu. Bóg pomaga tym, co sami sobie pomagają.
Jak dla mnie - wypowiedź jest zbyt prowokacyjna.

[ Dodano: Pon 01 Mar, 2010 11:29 ]

Pomagają kosztem pogwałcenia Bożego prawa dotyczącego wstrzymywania się od krwi?A kto nie słucha Boga nie ujrzy życia.

Co dla was jest ważniejsze ratowanie tego życia za wszelką cenę,czy uznanie w oczach Boga i otrzymanie życia wiecznego?

To życie trwa kilkadziesiąt lat,a życie przyszłe wiecznie.

I kto tu nie myśli logicznie Matko z córką. Bóg każe nie ratować życia dziecka? Logika? Na podstawie czego takie wnioski wysnuwać? Biblia nigdzie nie zabrania transfuzji.

Opierasz na czymkolwiek swoje poglądy? Czy tak tylko piszesz?

Życie ludzkie powinno być chronione od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci. Dlatego uważam, że przetaczanie krwi u ŚJ jest wbrew woli Bożej..
Oczywiście pomyliłam się tu, bo powinno być napisane: Dlatego uważam, że nieprzetaczanie krwi u ŚJ jest wbrew woli Bożej..
Tu był o wiele bardziej dosadny tekst, odnośnie Augustusowego stwierdzenia odnośnie przetaczania krwi. Jednak nieco Sant mnie "ochłonął" i postanowiłem go anulować.

Zamiast tego powiem tylko: Szkoda słów. Bez dalszego komentarza.

Ok, Augustus, więc zgodnie z Twoją logiką, cieszę się, że księża katoliccy żyją w celibacie. Ba, wszyscy katolicy powinni! Im mniej będą mieli dzieci, tym szybciej katolicyzm umrze śmiercią naturalną, a wraz z nim idea celibatu. Niech nie marnuje się dar boży, jakim jest możliwość dawania życia.
????- Czy na pewno się zastanowiłeś nad tym postem, czy ja cie nie zrozumiałem?


????- Czy na pewno się zastanowiłeś nad tym postem, czy ja cie nie zrozumiałem?

Fakt, poniosło mnie nieco. Edytowałem post, i stwierdziłem krótko, co o tym myślę. Przepraszam za zbyt ostre słowa. Bo na ludzi tak mówiących szkoda w ogóle słów.

Ok, Augustus, więc zgodnie z Twoją logiką, cieszę się, że księża katoliccy żyją w celibacie. Ba, wszyscy katolicy powinni! Im mniej będą mieli dzieci, tym szybciej katolicyzm umrze śmiercią naturalną, a wraz z nim idea celibatu. Niech nie marnuje się dar boży, jakim jest możliwość dawania życia.

A skąd taka powinność, panie Drizzt? Bo nie rozumiem dlaczego wszyscy katolicy powinni? Mamy sakrament małżeństwa i sakrament kapłaństwa. Dlaczego wszyscy katolicy powinni wybrać sakrament kapłaństwa? Co stanowi o takiej powinności?
Podkreślone, panie Drizzt, to pańskie złorzeczenie. Ja nie nikomu nie złorzeczę, a czytając pańskie wnioski, myślę, że pan chyba umiłował sobie insynuacje, ale zakładam, że moje myślenie może być chybione.
Nie rozumie pan, panie Drizzt, idei wolnej woli. Jeżeli ktoś czegoś nie chce, to nie powinno się mu coś wciskać. Cóż to oznacza? Jeśli ktoś z uporem maniaka chce, abym zajadał się grejpfrutami, w związku ich dobrodziejstwem w postaci witaminy C i przeciwutleniaczami, a ja nie chcę, bo mi nie smakują, to chyba nikt nie ma prawa zmuszać mnie do zajadania się grejpfrutami, nieprawdaż? Wobec powyższego nie można zmuszać śJ do czegoś, czego nie chcą. Dziwi mnie, że nie chcą, dziwi mnie, że mówią o jakiś sankcjach metafizycznych, których nawet w PNŚ nie ma (mam w domu wydanie z roku 1984, które w Polsce wydrukowano w 2007 r.).

Jak zawsze - piękne krasomówstwo, i nic więcej. Nie odzywam się więcej, bo naprawdę musiałbym powiedzieć coś niemiłwgo. Temat pozostawiam poprzednim rozmówcom.

Bo na ludzi tak mówiących szkoda w ogóle słów.

Cóż, najpewniej pańskie twierdzenia o ŚJ są jak najbardziej na temat i sensowne. Nie odzywam się, bo tylko niepotrzebnie zarobiłbym ostrzeżenie, reagując na tanie zagrywki, wywołujące tylko sprzeciw. I po co mi to?

Wolę zostawić swoje przemyślenia odnośnie pańskich haseł w stylu "a niech se nie przetaczają, chcą umierać, niech umierają" dla siebie. I tak każdy ma swojego Chrystusa - tylko jeden ma go w sercu, drugi w...

Niech pan sobie sam odpowie, gdzie pan Go ma, rzucając takimi hasłami. To nie moja bajka.

Wolę zostawić swoje przemyślenia odnośnie pańskich haseł w stylu "a niech se nie przetaczają, chcą umierać, niech umierają" dla siebie. I tak każdy ma swojego Chrystusa - tylko jeden ma go w sercu, drugi w...

Niech pan sobie sam odpowie, gdzie pan Go ma, rzucając takimi hasłami. To nie moja bajka.

Raz już pana upominałem, panie Drizzt.

Uprzejmie proszę Administrację lub Moderację o zajęcie stanowiska wobec prymitywnych zagrywek pana Drizzta, które mają na celu oszkalowanie mnie. Otóż nie mam takiego stylu, jak insynuuje pan Drizzt. Zbyt bardzo cenię język polski, aby tak prymitywnie wypowiadać się na forum, jak to insynuuje pan Drizzt. Wobec powyższego pan Drizzt sobie jak na razie bezkarnie kłamie, jakobym miał taki styl, który sobie pan Drizzt wymyślił. Przypominam, że pan Drizzt zdążył złorzeczyć katolikom, insynuując, że ja w taki sam prymitywny sposób złorzeczę ludziom spoza środowiska katolickiego. A jawna insynuacja, która nawet nie jest przez pana Drizzta dobrze zakryta, jakobym miał Chrystusa Pana poza sercem, w związku z jakimiś wymyślonymi wyłącznie przez pana Drizzta hasłami, które przypisuje mi, a nie wytworom swojej wyobraźni, jest, łagodnie rzecz ujmując, co najmniej obrzydliwa. Pan Drizzt, wg mojej opinii, rozmydlił temat, skupiając się na mnie i na obrzydliwych insynuacjach, dlatego też zwracam się z ogromną prośbą do Administracji lub Moderacji tego forum o zajęcie stanowiska w wyżej opisanej sprawie.
A ja ponownie powtarzam, że NIE złorzeczę katolikom, a jedynie zastosowałem pańską logikę do sprawy katolików. Jak bardzo wielki bezsens wyszedł - sam pan widział, okazując święte oburzenie. Tak wielki krasomówca winien od razu zauważyć, jaki zabieg zastosowałem - sprawdzenie sensowności szkieletu twierdzenia poprzez podstawienie do innego przykładu.

Ale dla tych, którzy mają problemy z czytaniem ze zrozumieniem i widzą wszędzie atak na katolików, napiszę jeszcze raz, wyodrębniając, by ułatwić im zadanie:

Moje stwierdzenie było PODSTAWIENIEM, a nie kierunkiem mojego myślenia. NIE miało na celu oszkalować katolików, ale wykazać, jak niebezpieczne i nihilistyczne jest twierdzenie pana Augustusa odnośnie ŚJ i "niech nie przetaczają, nie warto marnować daru bożego". Jest więc ANALOGIĄ, w nie moim tokiem myślenia, życzeniami dla katolików czy wyrazem mojej postawy wobec katolicyzmu w ogóle.

Jeśli niektórzy katolicy nie załapali mechanizmu mojego działania i poczuli się urażeni - serdecznie przepraszam, nie miałem tego na celu, i nie to było moim zamysłem.

Natomiast utrzymuję moją radę - więcej szacunku, więcej zrozumienia dla innych wyznań, gdyż bez tego nic dziwnego, że katolicyzm kojarzy się wielu osobom z zacofaniem i fanatyzmem - gdyż takie osoby same dają świadectwo negatywne o tym wyznaniu, przez co niesłusznie stereotypizowani są i inni, bardziej żyjący Chrystusem wyznawcy.

Ponadto dodam, że ANALOGICZNIE (ważne, by znowu nie było...) do postawy Augustusa można by stwierdzić: "A niech sobie ludzie robią aborcje na zawołanie. Jak chcą marnować dar życia, to ich problem". Wskazuje to na postawę neutralną wobec życia, na nie cenienie CUDZEGO życia.

Myślę, że to dobrze, że śJ nie chcą przetaczać krwi. Krwi brakuje, zatem lepiej dać krew tym, którym zależy na życiu.
Augustus - wydaje mi się że to zdanie jest owszem słuszne, ale nie powinno dotyczyć dzieci. Problem w tym że dorośli SJ, zabraniają tego też dzieciom. Nie dają im ani szansy ani wyboru.
Mi zależy na tych dzieciach i ich dobru. Również na dorosłych Świadkach Jehowy. Ale tu mają pełne prawo o sobie decydować. Nic nie mogę poradzić, tylko uszanować ich wybór, chociażby był wynikiem kłamstwa i manipulacji, której ktoś wobec nich się dopuścił.
Nie można generalizować. Oni też cierpią dokonując takiego wyboru.
No cóż, Sant, wyraziłeś spokojnie to, o co mi chodziło. Widać masz większe pokłady opanowania, niż ja.

Augustus - wydaje mi się że to zdanie jest owszem słuszne, ale nie powinno dotyczyć dzieci.

Zdaje się to być słuszne, ale wiesz doskonale, sant, że temat rozmowy nie ogranicza mnie do rozpatrywania problemu wyłącznie w kontekście dzieci śJ. Dzieci szkoda, to prawda, postawione wobec tragicznej sytuacji nie mają wyboru, a skazane są na łaskę bądź niełaskę rodziców.
Natomiast jeśli chodzi o dorosłych, to nie mam jakiegoś uczucia szkody, w związku z Mt 15,14.


Trudno mi zatem zgodzić się z Tobą lub przyjąć Twój punkt widzenia, sant.
No cóż - przecierpię to jakoś w milczeniu.
Ja dodam że Towarzystwo Strażnica zobowiązało się że pozwoli bułgarskim Świadkom Jehowy na transfuzje krwi przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Podczas gdy ich nauczanie pozostaje bez zmian.

Ja dodam że Towarzystwo Strażnica zobowiązało się że pozwoli bułgarskim Świadkom Jehowy na transfuzje krwi przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

O proszę... czyżby znów zawitało "nowe światło" u ŚJ

Ja dodam że Towarzystwo Strażnica zobowiązało się że pozwoli bułgarskim Świadkom Jehowy na transfuzje krwi przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.
Proszę mnie nie rozsmieszać. TS tak może zabraniać transfuzji, jak KK aborcji, Skutek jest taki sam. Zalezy to tylko od sumienia poszczególnego śj.

ok, określe to inaczej - swoją poprzednią wypowiedzią wypowiadasz się niewłaściwie o innym człowieku, jakby byl gorszy od Ciebie. Ja tak rozumiem stwierdzenie,ze "to dobrze,ze SJ nie chcą przetaczać krwi..." A to jest niekatolickie.
Kolejne stwierdzenie w Twojej poprzedniej wypowiedzi jest prowokacyjne. Bóg pomaga tym, co sami sobie pomagają. Zgodzę sie z tym. Ale musze dodać, ze według wiary katolickiej Bóg nie ogranicza się ze swoja pomocą do tych, co sami sobie pomagają. Pomaga też tym, co sobie nie pomagają. Człowiek może pomoc przyjąć lub odrzucić.

Niedawno jeden pan odesłał mnie do szkoły podstawowej na korepetycje, ponieważ powiedziałem mu, że wschody i zachody słońca realnie nie istnieją. Ludzie usilnie bronią schematów poznawczych, a w konsekwencji tej obrony zaczynają oceniać innych ludzi. Nie krytykuję Cię, Myszkunia, ale chcę Tobie pokazać, że są większe możliwości poznawcze niż ograniczanie się do jakiejkolwiek oceny, a w szczególności do katolickości lub niekatolickości. Katolicyzm nie zabrania myśleć w kategoriach korzyści, wręcz przeciwnie, możesz przeczytać Mt 25, 14-30. Katolicyzm nie nakazuje mi przejmować się każdym. Jezus zdążył powiedzieć (Mt 15,14 za BT): Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Jeśli zaś ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną. Jezus nie zmuszał człowieka do czynienia czegokolwiek wbrew swojej woli. Czy zatem Jezus w twoich oczach, Myszkunia, wypowiadając powyższe, niewłaściwie wypowiedział się o innym człowieku i z tego tytułu słowa Jezusa są niekatolickie? Reasumując, nie stwierdziłem, ponieważ nie mam ograniczonego i bezdennie głupiego mechanizmu myślowego, że ktoś nie powinien dostać krwi, bo sam się krwią nie dzieli, wobec tego lepiej niech umrze. Jeżeli zdrowy na umyśle człowiek dorosły czegoś nie chce, to uważam, że nie można mu wciskać czegoś, co uważa za niekorzystne dla siebie. (W tym momencie należy rozpatrzyć to w kontekście tematu tego wątku. Ale dopiszę, aby uprzedzić jakąś głupią logikę podstawiającą, że człowiek, który czegoś nie chce, nie powinien decydować o życiu drugiego człowieka.) Krew jest, niestety tak to wygląda, produktem deficytowym, a jeśli dwójka ludzi potrzebuje krwi, a można dać tylko jednemu, bo tyle jej jest, to powstaje problem moralny: komu dać? Jeśli jeden człowiek mówi: ja nie chcę, bo transfuzja jest dla mnie niekorzystna, a drugi człowiek mówi: proszę, dajcie mi, bo mam dla kogo żyć, to taka sytuacja jest niezwykle korzystna dla tego, kto chce żyć. A że nie ma żadnych metafizycznych sankcji karnych, to dziwi mnie, że ten pierwszy nie chce. Ten pierwszy nie jest dla mnie gorszy. Nie chce, to nie. A jeśli jest tyle krwi, że można dać i jednemu i drugiemu, ale ten pierwszy nie chce, bo uważa, że transfuzja jest dla niego niekorzystna, to produkt można zachować do momentu zapotrzebowania.
Nie ograniczam Boga, Myszkunia, nawet się nie ośmielę jakkolwiek ograniczać naszego Stwórcy, po prostu widzę to nieco inaczej. Szaweł swojego czasu pomógł sobie i przemienił się za sprawą Boga w Pawła. A przecież mógł swojego czasu powiedzieć: precz ode mnie demonie! . W takiej hipotetycznej sytuacji na pewno zaszkodziłby sobie, a może inaczej myślisz, Myszkunia? Jeszcze wspomnę, że mój znajomy opowiadał mi, a historię posłyszał od swojego znajomego lekarza, że w USA jakiś śJ oskarżył lekarza o nieposzanowanie jego woli. Podobno śJ uczestniczył w karambolu i z tego tytułu doznał poważnych obrażeń, tracąc jednocześnie dużo krwi. Do szpitala dowieziono go nieprzytomnego, ale w trakcie dowozu ustalono jego tożsamość, gdyż miał przy sobie dokumenty, a wśród nich jakieś oświadczenie, stanowiące o zakazie dokonania transfuzji krwi. ŚJ, któremu lekarz uratował życie, wniósł sprawę do sądu przeciwko lekarzowi, argumentując, że lekarz dokonał czynności medycznych, niezgodnych z wolą śJ. Lekarz miał się bronić, tłumacząc, że nie powziął informacji o woli pacjenta, gdyż w tym czasie mieli tak dużo ciężkich przypadków, że nie było czasu na przekazywanie takich informacji, tylko trzeba było szybko działać, aby ratować życie. Nie wiem jak skończyła się sprawa, być może ona jeszcze trwa; przy najbliższej okazji zapytam się znajomego, czy on wie coś więcej o sprawie, czy nie.
Właściwie to nie dziwię się śJ, że wniósł sprawę, gdyż nie poszanowano jego woli i z tego tytułu chce kasę, jako formę zadośćuczynienia. Szkoda mi lekarza, bo on nawet jeśli powziął informację, to wierzę, że jego natura zwyciężyła i dlatego dokonał wszystkich czynności, aby uratować życie ludzkie.
I teraz, aby uznać coś za niekatolickie, należy dowieść Myszkunia, że ono takowym jest. Nikomu nie życzę śmierci, nikogo nie traktuje jako człowieka drugiej kategorii, i nikomu nie wyznaczam powinności.

Problem w tym że dorośli SJ, zabraniają tego też dzieciom. Nie dają im ani szansy ani wyboru.

Wybacz sant ale jaki byłby to wybór?

"możesz przeżyć ale wtedy pójdziesz do domu dziecka a przy sądzie do piekła"

Ja rozumiem twój ból ale człowiek który NAPRAWDĘ WIERZY nie powie swojemu dziecku inaczej, bo chce jego dobra...

"możesz przeżyć ale wtedy pójdziesz do domu dziecka a przy sądzie do piekła" śJ nie wierzą w piekło.

Wierzą że dobry Jehowa zmiszczy nas w ogniu. Co warto dodać wybory Jehowy od niczego wg. nich nie zależą. Dlatego chcą jakoś sobie zasłużyć na łaskę, a że za bardzo nawet nie wiedzą jak to roznoszą gazetki, chodzą od domu do domu..Smutne.
przepraszam, taki skrót myślowy...
Wierzą, że jeśli przetoczą krew, to ich dusza ulegnie unicestwieniu. Dlatego dla nich ich wybór dla dziecka jest miłosierdziem - śmierć doczesna, ratunek na wieczność. To ich religia, i, zgodnie z jej założeniami, czynią wielkie dobro, zabraniając przetoczyć krwi. Religia tak samo udowodniona, jak katolicyzm. Zależąca tylko i wyłącznie od przekonania.

Żeby kogoś oceniać, trzeba umieć spojrzeć jego oczyma i jego WIARĄ. A nie tylko wszystko podkładać pod własne wyobrażenia, wiarę i ideologię.

Religia tak samo udowodniona, jak katolicyzm. Oczywiście argumentów na to żadnych nie masz.

Scott:



Oczywiście argumentów na to żadnych nie masz.


A Ty argumenty na udowodnienie swojej wiary masz? DOWODY? Ja nie mówię, która wiara jest prawdziwa, a która nie. Każda wiara jest tą jedyną słuszną z punktu widzenia jej wyznawcy. I jeśli chcemy oceniać czyjeś czyny, to musimy zadać sobie trud i wniknąć, jakie NIM powodują motywację, w co ON wierzy.

Przykładowo, jeśli miałbym oceniać katolicyzm tak samo, jak Ty oceniasz ŚJ, to musiałbym stwierdzić, że jesteś bluźniercą (bo wierzysz w co innego niż ja). Musiałbym uznać Twoje chodzenie do kościoła za nieracjonalną stratę czasu, a spowiedź z grzechów za nieuzasadnione poddaństwo innej osobie.

Tylko widzisz, tak się nie da. Dla Ciebie powyższe mają głębszy sens, bo wierzysz w pewną religię. I oceniając Ciebie, MUSIAŁBYM to uwzględnić. Inaczej byłbym po prostu krótkowzroczny i zamknięty w klatce własnych przekonań, zapominając, że inni TEŻ mogą w coś wierzyć, tak samo całym sercem, co i ja.



Rece opadają jak sie czyta ten relatywizm!


A nie jest tak? Żadna wiara nie została na razie udowodniona. W związku z tym jedyne, na czym bazujesz, wyznając ją, to wiara, że tak właśnie jest, że taka jest prawda. Nic więcej. Wiara wiarą, ale fakty są faktami. Intencjonalnie odrzucając fakty, nie robisz nic więcej, jak tylko zakładanie sobie klapek na oczy. Wiara nie usprawiedliwia rozmywania rzeczywistości i oddzielania się od niej.



Zupełnie inaczej, na każdego trzeba patrzeć właśnie przez pryzmat Jezusa w tym człowieku!


Tyle tylko, że czynami ŚJ kieruje wiara inna niż Twoja. Wiara, wedle której co innego jest sensowne, co innego grzeszne, co innego głupie. I on, w swoich czynach, kieruje się swoją wiarą. Stąd jego ocena może być dokonana TYLKO biorąc pod uwagę motywację - a tą akurat jest w tym przypadku wiara.

Przykładowo, dla katolika masturbacja jest grzechem. Z punktu widzenia seksuologicznego jest ona czymś naturalnym. Ale oceniając czyny katolika nie stwierdzę, że robi coś głupiego, że się przed masturbacją powstrzymuje. Dlaczego? Bo tak nakazuje jego wiara. Wiara, w którą wierzy, i którą muszę uszanować, gdy oceniam jego postępowanie.

A próba wymuszenia oceny na bazie swoich przekonań czynów innych osób, mimo, że wyznają inną wiarę, z innymi wartościami i przekonaniami, jest tym, co nazywam "totalitaryzmem" religijnym.

Żadna wiara nie została na razie udowodniona. W związku z tym jedyne, na czym bazujesz, wyznając ją, to wiara, że tak właśnie jest, że taka jest prawda. Nic więcej. Wiara wiarą, ale fakty są faktami. Intencjonalnie odrzucając fakty, nie robisz nic więcej, jak tylko zakładanie sobie klapek na oczy.

1. Proszę nie oczerniać dyskutantów, znajduje się pan na forum e-sancti.net , a nie na ateista.pl.
2. Temat rozmowy: Przetaczanie krwi u Jehowitów, a nie: Empiryczne dowody wiary.

1. Proszę nie oczerniać dyskutantów, znajduje się pan na forum e-sancti.net , a nie na ateista.pl.

Chwila, chwila. Gdzie ja kogokolwiek oczerniam? Faktem jest, że żadna wiara nie jest udowodniona. Zaprzeczysz? A usilne stwierdzanie, że coś jest obiektywne, udowodnione, gdy nie jest, jest niczym innym, jak ograniczaniem swego pola widzenia. Zaprzeczysz?

Jeśli nie, to oznacza to tyle, że nikogo nie oczerniłem, ale przedstawiłem fakty. Kropka. Nie ważne, jak pokrętnej logiki byś użył, jest jedna rzecz, której nigdy nie przebijesz - FAKTY.



2. Temat rozmowy: Przetaczanie krwi u Jehowitów, a nie: Empiryczne dowody wiary.


Permanentna nieumiejętność czytania ze zrozumieniem. Przeczytaj wątek, zobacz, jaki jest kontekst, i się dopiero wypowiedz. Bo albo manipulujesz (co jest nieodpowiednie) albo też rzeczywiście nie przeczytałeś, w jakim KONTEKŚCIE napisałem, co napisałem. Gdybyś przeczytał (ze zrozumieniem) zrozumiałbyś, że moja kwestia odnośnie różnorodności wiary i oceny jest ŚCIŚLE z wątkiem powiązana.

Ale ok, będę teraz zawsze uzasadniał, gdzie i jak się łączy. Bo widzę, że poruszenie tematu pobocznego, który ma DECYDUJĄCE znaczenie dla dyskusji w meritum sprawy, jest ponad niektórych siły.

Chwila, chwila. Gdzie ja kogokolwiek oczerniam?

a)
Dla kogo?
Powiem teraz coś, co będzie permanentnym offtopem, za co z góry resztę rozmówców przepraszam (ale cóż, nie ja jeden tu offtop robię, czego żywym przykładem jest ostatni post Augustusa):

Widzisz, Augustus, nudzi mnie już to. To ciągłe wyszukiwanie w moich postach łamania regulaminu, to stwarzanie takiej sytuacji, bym złamał regulamin. Gdybym chciał, mógłbym znaleźć tuzin postów, w których łamiesz czy Ty, czy Scott, regulamin (przykład - Twój ostatni post), czy też w jakiejś formie mnie oczerniacie (jeśli stosować tak miękkie kryteria, jak Ty), ale wiesz co? Nie chce mi się. Dlaczego? Bo wyrosłem już z zachowań w stylu "Łeee, idę do paniiiiii!" (tak, takich, jak np umieszczanie nawet w podpisach pod postami ostentacyjnych apeli do moderacji)

Ale w porządku, bawcie się. Ja się podpuścić nie dam, marny wasz trud. My, poganie, mamy na takie zachowania jedną reakcję. Jednoznaczny uśmieszek i zajęcie się własnymi sprawami. Z pewnym konkretnym komentarzem, którego nie przytoczę, bo znowu byś wyrażał święte oburzenie.

Zresztą, proszę bardzo, szkalujcie. Szkalujcie ludzi za ich zachowania, oceniajcie przez pryzmat waszej nie udowodnionej wiary, krzyczcie o zakazy. Na szczęście jesteście w mniejszości, która złudnie myśli, że jest większością, więc reszta ludzi tylko spojrzy i się odwróci z niesmakiem, i tym bardziej wyrobi sobie opinię o katolikach. Wasza wola.

[koniec offtopa, życzę miłego szkalowania, a i chętnie zapraszam do rozmowy rozmówców, którzy szanują zdanie drugiego człowieka i WIARĘ innych ludzi]

koniec offtopa
No właśnie.... bo widzę zejście z tematu... weszlekie osobiste nieporozumienia powinniście na pw wyjaśnić... mamy rozmawiać o kwestii przetaczaniu krwi u Jehowych... wszyscy wiedzą, że ŚJ nie godzą się na przetaczanie krwi i pomyślcie jakie są skutki... tysiące zgonów z powodu odmowy i to przede wszystkim dzieci, za których rodzice decydują, te maleństwa umierają a przecież mogłoby żyć...

Moja mama nie jest ŚJ (ojciec nie żyje), ale gdyby nie ona ja bym umarła jako niemowlę jeszcze, życie uratowała mi właśnie transfuzja krwi... ja maleńka wtedy miałam zapalenie płuc.
Driizzt, cała twoja twórczość (bez mała) jest próbą dyskredytacji KK. Powtarzam, to nie jest forum jakichś tam pogan czy ateistów. To jest forum chrześcijańskie. Nic mi to tego w co wierzysz i jak to robisz, mogę ewentualnie tylko modlić się za ciebie, ale prawie nie ma watku byś nie podważał KK.

... wszyscy wiedzą, że ŚJ nie godzą się na przetaczanie krwi i pomyślcie jakie są skutki... tysiące zgonów z powodu odmowy i to przede wszystkim dzieci, za których rodzice decydują, te maleństwa umierają a przecież mogłoby żyć...
Znasz jakieś statystyki? Możesz powiedziec ile dzieci zmarło - choćby tylko w Polsce - z tego powodu? Znasz choćby jeden taki przypadek?
Widzę, że dochodzi w tym temacie do poważnych nieporozumień między dyskutującymi. Prosiłbym o wzajmny szacunek do siebie jako dyskutantów, w przeciwnym razie taka dysskusja będzie prowadziła tylko do jednego : WZAJEMNEGO OBRAŻANIA a co za tym idzie do zamknięcia tematu. Szkoda zamyakć tematy w których toczy sie ożywiona dyskusja.

Moderator Sant wyraził swoją opinię i to co w niej najbardziej istotne to fakt, że jest to forum chrześcijańskie i wartości czy informacje jakie są tu przekazywane mają służyc dobru innych. Ewangelizacja to bardzo trudne zadanie i wielu z nas, katolików, którzy staramy sie przedstawiać różne informacje, sytuacje, fakty czynimy to w swej słabości ale też z wiarą, że rzeczywiście są to informacje które będą służyły innym, będa pomagały i prowadziły do Boga, Nikt tutaj nie ma na celu szkalowania nikogo i też o to samo uprasza się innych - aby hamowali się w wyrażaniu swoich osobistych opinii na temat dyskustujących.

Dyskusja ma polegać na wyrażaniu pogladów a nie na wzajemnym obrażaniu. Wyrażane poglądy także powinny być szanowane - nie na zasadzie, że mam się z nimi zgadzać, ale na zasadzie, że jest to poglad tylko konkretnej osoby i że ma ona prawo do ich wyrażania z uwzględnieniem poszanowania dla innych a więc poglady nie powinny byc uderzeniem w inne osoby - zarówno dotyczy to osób dyskutujących jak i innych nieuczestniczacych w życiu tego forum.

JEŚLI CHCESZ ABY TWOJE POGLĄDY BYŁY SZANOWANE PRZEZ INNYCH - TY TEŻ SZANUJ ICH POGLĄDY

Proszę o dostosowanie się do prowadzenia normalnej dyskusji bez wzajemnych potyczek słownych, starając się trzymać tematu oraz Regulaminu - tak jak poręczy, aby nie upaść. Dalsze walki słowne mogą doprowadzić do zamknięcia tematu lub także do ostrzeżeń. Prosiłbym tez o poszanowanie pracy moderatorów i dostosowywanie się do ich zaleceń jako osób, które starają się dbać o porządek w dyskusji, w tematach i na całym forum.

ŻYCZĘ OWOCNEJ DYSKUSJI.

piano napisał/a:
... wszyscy wiedzą, że ŚJ nie godzą się na przetaczanie krwi i pomyślcie jakie są skutki... tysiące zgonów z powodu odmowy i to przede wszystkim dzieci, za których rodzice decydują, te maleństwa umierają a przecież mogłoby żyć...

Znasz jakieś statystyki? Możesz powiedziec ile dzieci zmarło - choćby tylko w Polsce - z tego powodu? Znasz choćby jeden taki przypadek?


2000 - Ząbkowicka prokuratura oskarżyła 35-letnią Beatę S. o nieumyślne spowodowanie śmierci swojej córki Naomi. Kobieta z powodów religijnych - jest świadkiem Jehowy - nie pozwoliła leczyć swojej ciężko chorej córki i zabrała ją
siłą ze szpitala we Wrocławiu. Dziewczynka cierpiała od wielu miesięcy na niewydolność nerek (PAP) (za Rzeczpospolita 15 czerwca 2000).

Miał być jeden z Polski. A może chcesz więcej?


Proszę mnie nie rozsmieszać. TS tak może zabraniać transfuzji, jak KK aborcji, Skutek jest taki sam. Zalezy to tylko od sumienia poszczególnego śj. Porównanie zakazu zabicia nienarodzonego dziecka do odmowy ratowania dziecka nawet śmieszne nie jest.

Dodam opinię:
Prezydenta Sądu Konstytucyjnego Kolumbii, dr Vladimiro Naranjo który stwierdził: "To jest forma morderstwa, więcej morderstwa pierwszego stopnia."
Ok, przyjmuję wyjaśnienia. Powiedzmy sobie jednak coś JASNO: w tym temacie rozmowa jest o przetaczaniu krwi i podejściu do tego u JEHOWITÓW, a nie katolików. To oni się na to nie godzą, na bazie ICH wiary, którą WYZNAJĄ (i mają do tego pełne prawo). To oni uznają, że lepsza jest śmierć fizyczna, niż unicestwienie duchowe dla ich dzieci - bo w to WIERZĄ, i powtarzam - mają prawo.

Stąd jeśli rozmawiamy o przetaczaniu krwi u Jehowitów, absolutnie nie możemy pomijać ICH zapatrywania na tą sprawę, ich podejścia, ich wiary, ich argumentów. Dlaczego? Bo inaczej zamykamy się w ciasnych klatkach swoich umysłów, uznając coś za bezsens, bo wedle NASZEJ wiary jest bezsensem. Problem w tym, że dla Jehowitów nie jest, i wynika to z ich WIARY, z którą owszem, możecie się nie zgadzać, ale nie macie prawa POMIJAĆ jej jako decydującego czynnika o podejmowaniu przez nich takiej decyzji.

Aby była jasność - sam jestem zdecydowanie PRZECIW zakazowi przetaczania krwi (dokładnie jak i wy). Jednak, szanując ich wiarę, rozumiem ich czyny. Mogę się z nimi nie zgadzać, mogę mieć inne zdanie, ale nie daje mi to prawa jakiegokolwiek osądzania czy ich jako ludzi, czy ich czynów, jedynie wedle własnej miary i zapatrywań.

Miał być jeden z Polski. A może chcesz więcej?
mówimy o transfuzji. Z tego co wiem, ani zapalenia płuc, ani niewydolności nerek transfuzją się nie leczy.
Aha, jeszcze jedno. To, co niektórzy tu praktykują, to tak, jakby poszli na stypę w Japonii, i zaczęli pałać świętym oburzeniem, że wszyscy są na biało ubrani - kolor uważany w krajach zachodu za kolor radości. Zupełnie nie biorąc pod uwagę, że dla Japończyka jest to kolor żałoby.

Tak, analogicznie, wygląda patrzenie na wszystko przez pryzmat siebie i tylko siebie.
[quote="Kyllyan"][quote="Scott"] Miał być jeden z Polski. A może chcesz więcej?

mówimy o transfuzji. Z tego co wiem, ani zapalenia płuc, ani niewydolności nerek transfuzją się nie leczy.
1994 - Gazeta Wyborcza z 17 listopada 1994 (str. 10-11) opisuje przypadek jeszcze jednej niepotrzebnej śmierci małego dziecka Świadków Jehowy, Krzysia H. Dziecko zmarło, ponieważ jego matka, Świadek Jehowy, odmówiła podpisania zgody na transfuzje.
Myszkunia, uprzejmie proszę o zachowanie staranności w cytowaniu, gdyż niepotrzebnie dopisujesz do cytatu coś, czego nie napisałem.
Nie wiem co chcesz powiedzieć, ale już napiszę, że to co napisałem, nie oznacza, że krew po przetoczeniu jest zmarnowana, kiedy ktokolwiek chce przetoczyć krew dla ratowania swojego życia. Jeśli jest zagrożenie życia i transfuzja krwi może życie uratować, to lekarz, mając środek do uratowania życia, musi dokonać wszelkich czynności, aby życie uratować, ponieważ to jest obowiązek jego zawodu. Natomiast jeśli ktokolwiek nie wyraża zgody na transfuzję krwi, to jego wolę należy uszanować, ale w zakresie decydowania wyłącznie o sobie. Marnotrawstwo nie polega na zmarnowaniu krwi, kiedy ratuje się życie, ale na tym, że nieposzanowanie cudzej woli odbiera człowiekowi jego prawo do decydowania o sobie.
Aby zrozumieć to, co napisałem, należy pomyśleć inaczej. Jeśli kogokolwiek przymusza się do wejścia w sakrament małżeństwa, to wszelkie dobra
przygotowane na okoliczność wesela są zmarnowane, a dlaczego? Bo ślub jest nieważny.
Jeśli dajesz komuś prezent, a wiesz, że ten ktoś prezentu nie chce, to istnieje niezwykle wysokie prawdopodobieństwo, że ten ktoś prezent wyrzuci do kosza.
Jeśli śJ wrócą do swoich dawniejszych stanowisk, że mogą dokonywać transfuzji krwi i będą chcieli tej transfuzji, to nie można rozmawiać o jakimkolwiek marnotrawstwie. Jeśli nie chcą, to nie marnujmy jej, bo marnotrawstwo polega na odebraniu śJ ich prawa do decydowania o sobie. (Aby było jasne, z dyskusji wykluczam dzieci śJ, bo to jest inny problem, bardziej skomplikowany.)
Jeśli chodzi o św. Pawła, to w ogóle nie zrozumiałaś tego, co chciałem powiedzieć. Nie rozchodzi się o to, że gdyby demon powiedział cokolwiek św. Pawłowi, ale że Szaweł mógł pozostać człowiekiem o twardym karku, a w ten sposób nie pomógłby sobie, tylko zaszkodził.
A ja zwrócę uwagę na jeszcze jeden niuans sytuacji.

Mianowicie pierwsi chrześcijanie, w czasach prześladowań, często ginęli na arenach. Ginęli nie samotnie, ale całymi rodzinami. Z małymi dziećmi włącznie.

W ich przypadku również rodzice decydowali o ich życiu. I wybierali dla nich śmierć, bynajmniej nie bezbolesną. Wybierali, gdyż wierzyli, że najważniejsze jest to, co wieczne - dusza, a nie to, co doczesne - ciało. Dla czystości duszy i wiary skazywali więc swoje dzieci na pewną i bolesną śmierć.

Świadkowie Jehowy robią w zasadzie dokładnie to samo. Wierzą, że przetoczenie krwi zabije duszę ich dziecka. Dlatego też wybierają to, co wedle ich wiary i sumienia, jest najlepsze dla dziecka.

Podsumowując, w obu przypadkach takie same są motywy (chęć ratowania duszy dziecka, celowanie w wyższe, pośmiertne dobro), i te same skutki (fizyczna śmierć dziecka)

Dziwi mnie więc niepomiernie, że ci pierwsi (pierwsi chrześcijanie) traktowani są jak bohaterowie, a ci drudzy (Świadkowie Jehowy) - niemal jak mordercy
Zapraszam do przeczytania tego w co jest w tym linku http://watchtower.org.pl/ajwrb.php

Mianowicie pierwsi chrześcijanie, w czasach prześladowań, często ginęli na arenach. Ginęli nie samotnie, ale całymi rodzinami. Z małymi dziećmi włącznie.W ich przypadku również rodzice decydowali o ich życiu. I wybierali dla nich śmierć, bynajmniej nie bezbolesną. Wybierali, gdyż wierzyli, że najważniejsze jest to, co wieczne - dusza, a nie to, co doczesne - ciało. Dla czystości duszy i wiary skazywali więc swoje dzieci na pewną i bolesną śmierć.

Prymitywna argumentacja. Pierwsi chrześcijanie nie zmuszali siebie i swoje dzieci do wejścia na arenę, gdzie grasowały dzikie i wygłodniałe zwierzęta. Nie wybierali śmierci, ale skazywano ich na śmierć.

To, co niektórzy tu praktykują, to tak, jakby poszli na stypę w Japonii, i zaczęli pałać świętym oburzeniem, że wszyscy są na biało ubrani - kolor uważany w krajach zachodu za kolor radości. Zupełnie nie biorąc pod uwagę, że dla Japończyka jest to kolor żałoby.
No i widzisz Drizzt, jak ty nic nie rozumiesz! Akurat kolor biały w europie jest naj najbardziej stosowny. Jeśli kogoś kochamy, to cieszymy się, że już połączył się z Ojcem. Płacz i żałoba ma odniesienie do tych co zostają. Tzn z pobudek egoistycznych przywdziewają żałobę, bo juz więcej nie ujrzę tej osoby, która zmarła.
Nie biorąc pod uwagę je szczęścia. Ja myślę że to o czym piszesz jest akurat reliktem pogańskim.
Jeśli kogoś Pan powoła do siebie, na swoje z nim zaslubiny, zjednoczenie, to czyż jest to powód do żałoby? Czym innym jest przerwanie komuś życia, lub zaniechanie pomocy. To Bóg jest dawcą życia. Naszym obowiązkiem jest go ratować zawsze. Jeśli jednak wolą Boga jest, by ta osoba umarła, na nic się zdadzą nasze wysiłki. Ale nie nam o tym decydować. Podoba mi się postawa króla Dawida w obliczu zagrożenia śmiercią jego syna. Pościł i modlił się, cerpiał., odmawiał pokarmów. Rwał szaty. Robił wszystko, by syn żył. Jednak w momencie, gdy umarł, Dawid umył się, założył odświetne ubranie, namaścił twarz oliwę i poszedł na ucztę.
Tak więć mnie by biały kolor nie zgorszył.


Nie żąda wyparcia się wiary.

Ależ żąda, Sant, żąda. Gdyby ŚJ zgodził się na przetoczenie krwi jego dziecku, byłoby to równoważne z wyparciem się wiary, wyparciem się prawa, które się z tą wiarą łączy.

Obie grupy mają wybór - albo dziecko zginie, albo zginie jego "dusza". Obie wybierają dla niego śmierć fizyczną. Obie bez woli czy wiedzy dziecka. To ta sama sytuacja, ta sama, jeśli chodzi o sens i treść.

EDIT: A co do robienia wszystkiego, by dzieci przeżyły - u ŚJ jest tak samo. Nie zabraniają oni przeprowadzania operacji, nie zabraniają nwet operacji ryzykownych (a nuż przeżyje?). Ale gdy przychodzi do wyboru: życie fizyczne lub zbawienie, wybierają zbawienie dla dziecka - tak samo, jak pierwsi chrześcijanie. Obie grupy poświęcają życie fizyczne dziecka, by ratować życie duchowe. Obie grupy robią co mogą, by nawet życie fizyczne ratować - ale nie kosztem dobrobytu duszy.
Gdy rodzice ŚJ nie chcą zgodzić się na transfuzje krwi, lekarz zawiadamia Sąd Rodzinny. Sędzia w trybie nastychmiastowym pozbawia władzy rodzicielskiej rodziców i może wykonać opierację. Niestety wtedy rodzice SJ uważają że to już nie jest ich dziecko, bo ma inną krew. Wtedy dziecko trafia do Domu Dziecka.Taki przypadek był publikowany( nie pamiętam kiedy).Według prawa dobro dziecka jest postawione wyżej niż pogląd religijny.
Nie wierzę aby w Polsce była matka Swiadek Jehowy która by skazała na śmierć własne dziecko. Czy nie obowiązuje ich przykazanie"nie zabijaj"?

Ależ żąda, Sant, żąda. Gdyby ŚJ zgodził się na przetoczenie krwi jego dziecku, byłoby to równoważne z wyparciem się wiary, wyparciem się prawa, które się z tą wiarą łączy.

A to prawda. Dokonanie transfuzji krwi, wbrew woli śJ, jest równe z żądaniem wyparcia się wiary śJ, wiary, którą pokłada wyłącznie w słowa ciała kierowniczego. Nie ważne, że ciało kierownicze kiedyś miało inny pogląd w sprawie transfuzji krwi. Czyli jakaś grupa ludzi zdecydowała o metafizycznych sankcjach karnych, ale nie Bóg, którego głoszą śJ, gdyż nawet w PNŚ nie ma sankcji za dokonanie transfuzji krwi.


Niestety wtedy rodzice SJ uważają że to już nie jest ich dziecko, bo ma inną krew.
Zwykłe, ordynarne kłamstwo. Nawet, jesli zdarzył się taki przypadek, to nie jest to normalna rzecz u ŚJ.

A tak w ogóle o temacie. Zadałem sobie trochę trudu i przesledziłem temat od poczatku. Już od trzeciego postu zaczął sie chlew. Zadnej merytorycznej dyskusji. Kłamstwa, pomówienia i emocjonalne wypowiedzi jacy to ŚJ sa niedobrzy i jak krzywdzą swoje dzieci. Ciekaw jestem czemu to ma słuzyć. ŚJ tego forum nie czytają a nawet gdyby się jakiś znalazł to mają głęboko z tyłu to co inni o nich myslą. Uważam, ze temat dojrzał do zamkniecia.
Kyllyanie, a skąd wiesz, że Maciej odważył się ordynarnie kłamać? Może warto ustalić skąd on wziął takie informacje? Z jakiej publikacji?

.... ale dyskusja toczy się, o to, czy można w oczach Bożych składać dzieci na ofiarę w imię "owej doktryny".
Nie brałeś udziału w dyskusji i nie robiłes chlewu. No to zrobiłeś go tym wpisem. Czy Ty w ogóle rozumiesz coś napisał? Ordynarnym kłamstwem jest twierdzenie, że ŚJ składaja ofiary z dzieci.
To, to już sie nadaje do prokuratora.

PS. Augustus. Prosze jeszcze raz uwaznie przeczytać to co napisałem.
Aha. Dla Twojej wiadomości. Byłem ŚJ. I w odróżnieniu od wielu tu na forum wiem co piszę.