UmiĹscy

Pod adresem:
http://www.gdansk.reforma...ary/140478.html

znaleźć mozna ciekawy tekst na temat Protestanckiej zaady Sola Scriptura. Pozwoliłem sobie wkleić go tutaj w całości:

„Sola Scriptura" - Gary DeMar

Wychowałem się w rodzinie rzymskokatolickiej. Uczęszczałem do katolickiej szkoły podstawowej, a jako nastolatek byłem ministrantem. Łacina była pierwszym obcym językiem, z którym się zaznajomiłem. Do dziś cenię wiele elementów mojego katolickiego wychowania, takich jak fundamentalne doktryny zawarte w Apostolskim Wyznaniu Wiary. Zasady moralne wpojone w katolickiej szkole pomogły mi w miarę spokojnie przetrwać okres buntu. Poczucie winy i strach przed karą powstrzymują młodych ludzi przed niemoralnym zachowaniem. Oczywiście, wiele osób wychowanych w rodzinach protestanckich może powiedzieć to samo, zatem moje doświadczenia nie są szczególnie katolickie.

Katolicyzm zawiera wiele biblijnych elementów. Jednym ze znaków rozpoznawczych sekt jest zaprzeczenie boskości Jezusa Chrystusa. Katolicyzm tego nie czyni, gdyż trzyma się Apostolskiego Wyznania Wiary. Z tego też powodu Lutra i Kalwina nazywamy reformatorami, dążyli oni bowiem do zreformowania istniejącego kościoła, a nie do założenia nowego. Obaj uznali, że nie wszystko w katolicyzmie jest błędem. Z drugiej strony, to samo można powiedzieć o judaizmie. Również judaizm zawiera elementy prawdy, ponieważ odwołuje się do księgi, którą chrześcijanie uznają za Stary Testament Pisma Świętego. Jednak jako systemy teologiczne zarówno judaizm, jak i katolicyzm zawierają poważne błędy. Judaizm nie uznaje autorytetu Nowego Testamentu jako Bożego objawienia, a katolicyzm zrównuje autorytet Tradycji z autorytetem Pisma Świętego.

Zakwestionowanie katolickiej doktryny

Począwszy od 1973 roku zacząłem kwestionować wiele katolickich doktryn. Biblia stała się dla mnie normą wiary. To właśnie sola Scriptura, tylko Pismo, a nie Biblia plus coś jeszcze, doprowadziła mnie do ponownego przemyślenia tego, czego nauczyłem się w dzieciństwie o katolicyzmie. Przyjąłem to, co zgadzało się z Pismem. Odrzuciłem to, czemu brakowało oparcia w Biblii. Sola Scriptura było punktem odniesienia. Jednak ta właśnie zasada bywa często kwestionowana przez byłych protestantów, którzy przeszli na katolicyzm. Uważam, że jej odrzucenie jest równoznaczne z otworzeniem puszki Pandory zawierającej nieskończoną ilość doktrynalnych innowacji. Pewien katolik wyraził to w ten sposób: "Pismo Święte było i pozostaje naszym głównym, lecz nie jedynym źródłem doktryny"1. I o to właśnie toczy się dyskusja. Podczas gdy protestanci twierdzą, że Biblia jest jedynym źródłem doktryny, kościół katolicki uważa, że pozabiblijna tradycja odgrywa taką samą rolę w jego nauczaniu jak Pismo.

Wypowiedzi byłych protestantów

Byli protestanci, Scott i Kimberly Hahn, napisali książkę, która zbiera pochwały zarówno od katolików, jak i protestantów. Hahnowie stali się skutecznymi apologetami katolicyzmu. Scott, były pastor prezbiteriańki, oraz jego żona uważają przyjęcie katolicyzmu za powrót do domu ojca. Widać to już w tytule ich publikacji "Rome Sweet Home: Our Journey to Catholicism"2. Choć warto by omówić wiele kwestii podjętych w tej książce, skoncentruję się na tym, co uważam za najważniejsze – sola Scriptura.

Rzymskokatolicka propaganda

"Rome Sweet Home" jest bardzo dobrze przygotowaną publikacją adresowaną głównie do katolików. Niewielu protestantów przekonałyby argumentu przedstawione przez Hahnów. Celem publikacji jest zaszachowanie katolików, którzy nie znają Biblii. Argumentacja zawarta w tej książce przebiega mniej więcej w następujący sposób:

Spójrz na Hahnów. Scott i Kimberley byli zagorzałymi anty-katolikami w czasie studiów w jednym z głównych protestanckich seminariów w Ameryce. Scott mógł zrobić karierę jako pastor i nauczyciel akademicki. Jednak poznając coraz lepiej Pismo Święte, Hahnowie doszli do przekonania, że nie są w stanie znaleźć poparcia dla większości zastrzeżeń kierowanych pod adresem nauczania kościoła rzymskokatolickiego. Z czasem coraz wyraźniej dostrzegali to, co tak na prawdę zawsze wiedzieli – kościół rzymskokatolicki jest prawdziwym kościołem.

Lektura "Rome Sweet Home" wprawiła mnie w stan konsternacji. Trudno było uwierzyć, jak kiepsko Hahnowie argumentowali za katolickim nauczaniem.

Różaniec

Kimberley Hahn opisuje swe zmagania z odmawianiem różańca – wielu Zdrowaś Mario oraz innych modlitw. Zawsze myślała, że różaniec jest "czczą paplaniną" (Mat. 6,7). Jednak po rozmowie z zakonnicą dostrzegła swój problem. Zakonnica powiedziała Kimberley, że jesteśmy jak dzieci. Czyż rodzice uważają za "czczą paplaninę" powtarzane w koło prośby swoich dzieci? Jako ojciec takie zachowanie uważałbym za denerwujące i dziecinne. Choć tolerowałbym je u małego dziecka, to jednak z czasem tłumaczyłbym mu, że nie przystoi ono dorastającemu dziecku. Biblia mówi, że mamy "wzrastać ku zbawieniu" (1Pt. 2,2; patrz też: Ef. 4,15). Zastanówmy się nad kilkoma wypowiedziami Pisma na temat duchowej dojrzałości:

"Każdy bowiem, kto się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem. Pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozpoznawania dobrego i złego" (Hbr. 5,13-14).

"Dlatego pominąwszy początki nauki o Chrystusie, zwróćmy się ku rzeczom wyższym, nie powracając ponownie do podstaw nauki o odwróceniu się od martwych uczynków i o wierze w Boga" (Hbr. 6,1).

"Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce" (1Kor. 13,11).

Choć jesteśmy dziećmi Boga, nie powinniśmy być dziecinni. Ponadto, Zdrowaś Mario musi być odrzucone ze względu na niebiblijne słowa: "Święta Mario, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinie śmierci naszej"3. Jeśli już chcemy powtarzać jakąś modlitwę, to dlaczego nie tę, której Jezus nauczył uczniów? Dlaczego nie Ojcze Nasz? Kiedy uczniowie prosili Jezusa, by nauczył ich modlić się, On nie nauczył ich Zdrowaś Mario.

Tradycja

Nie sposób znaleźć w Biblii usprawiedliwienie dla różańca. Dla katolików to akurat nie ma decydującego znaczenia, skoro zawsze mogą odwołać się do tradycji. Dyskusja sprowadza się do kwestii, czy zasady sola Scriptura naucza sama Biblia. Czy Pismo Święte naucza, że jest dla chrześcijan jedyną normą wiary i postępowania? Scott Hahn wraz z innymi katolikami twierdzi, że tak nie jest. Hahn przyznaje, że został katolikiem z powodu pytania o sola Scriptura zadanego mu przez pewnego studenta: "Profesorze Hahn, wykazał pan, że zasada sola fide nie jest biblijna (sic), że to hasło Reformacji nie znajduje poparcia w pismach Pawła (sic). Jak zapewne panu wiadomo innym hasłem Reformacji było sola Scriptura – Biblia jest najwyższych autorytetem, nie zaś papież, sobory Kościoła ani tradycja. Profesorze, gdzie Biblia naucza, że sola Scriptura jest jedynym autorytetem?"4

Jak była odpowiedź Hahna? "Spojrzałem na niego i oblał mnie zimny pot". Hahn napisał, że nigdy wcześniej nie spotkał się z takim pytaniem. To był dla niego wstrząs. Badał sprawę przez cały tydzień i do niczego nie doszedł. Później zadzwonił do "dwóch najlepszych teologów w Ameryce oraz kilku swoich nauczycieli"5. Muszę przyznać, że gdybym miał zgodzić się z odpowiedziami udzielonymi przez "dwóch najlepszych teologów z Ameryce", to musiałbym również porzucić zasadę sola Scriptura.

Jezus i sola Scriptura

Dziwi mnie, że ktoś taki jak Scott Hahn musiał dzwonić po pomoc. Wykazanie zasady sola Scriptura nie jest takie trudne. Jezus posługiwał się Biblią, by zbić argumenty szatana. Cytował Pismo, a nie tradycję (Mt. 4,1-10; Łk. 4,1-12). To samo można powiedzieć o Jego dysputach z przywódcami religijnymi. Pytał ich: "Czy nie czytaliście nigdy w Pismach?" (Mt. 21,42). Nie odwoływał się do instytucji kościelnej ani do kapłanów, ani do tradycji.

Saduceusze, którzy odrzucali doktrynę o zmartwychwstaniu, żywili nadzieję, że uda się im przyłapać Jezusa na pytaniu, na które, jak im się zdawało, nie można było udzielić biblijnej ani racjonalnej odpowiedzi. Jezus, ze względu na swą boskość, mógł im odpowiedzieć bez odwoływania się do Biblii. Tak jednak nie uczynił. Zamiast tego powiedział: "Błądzicie, nie znając Pism ani mocy Bożej" (Mt. 22,29). Widzimy tu, jak Jezus odrzucił powszechną opinię, wyrażoną przez Saduceuszy, na rzecz sola Scriptura.

Do kogo odwołuje się Abraham w przypowieści o bogaczu i Łazarzu? Czy do tradycji? Nie. Do świętych? (Abraham sam mógłby się do nich zaliczać.) Abraham mówi: "Mają Mojżesza i proroków. Niechże ich słuchają" (Łk. 16,48). Bogaczowi nie podoba się to: "Nie, ojcze Abrahamie, ale jeśli ktoś z umarłych pójdzie do nich, upamiętają się" (w. 30). Może jakiś cud – sugeruje bogacz. Abraham jednak obstaje przy swoim: "Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą" (w. 31).

W drodze do Emaus Jezus rozmawiał z uczniami o swojej śmierci i zmartwychwstaniu: "I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach" (Łk. 24,27). Nic nie wspomina o tradycji. Jeśli szukasz życia wiecznego, co masz badać? Biblia mówi: "Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny, a one składają świadectwo o mnie" (Jn. 5,39). Przywódcy religijni szukali we właściwym miejscu, lecz szukali niewłaściwego zbawiciela.

Faryzeusze, którzy notorycznie unieważniali Słowo Boże przez swoje "tradycje" (Mk. 7,8), wciąż głosili prawdę, o ile trzymali się sola Scriptura. Kiedy "uczeni w Piśmie i faryzeusze" zasiadają na "mównicy Mojżeszowej", tzn. kiedy pozostają wierni Pismu Świętemu, "cokolwiek by wam powiedzieli czyńcie i zachowujcie" (Mt. 23,2-3).

Paweł i sola Scriptura

Kiedy Paweł spierał się z Żydami, do jakiego autorytetu się uciekał? Zgodnie ze swym zwyczajem "rozprawiał z nimi na podstawie Pism" (Dz. 17,2). Paweł, który zaliczał się do grona apostołów (Rz. 1,1; 11,13; 1Kor. 9,1; Gal. 1,1) nie miał Bereańczykom za złe, że "codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają", jak mówił to Paweł (Dz. 17,11). Co więcej, Łukasz nazwał ich właśnie z tego powodu bardziej szlachetnymi niż Żydzi z Tesaloniki (w. 10). Czy rzymski katolik mógłby w ten sposób sprawdzić nauczanie papieża? Czy katolik ma prawo w ten sposób testować nauczanie swego kościoła? Zauważmy, że wobec Pisma zarówno Paweł, jak i Bereańczycy byli równi.

Kiedy Paweł argumentuje za sola fide, odwołuje się do Pisma: "Bo co mówi Pismo?" (Rz. 4,3). Kościół rzymskokatolicki dodałby: "i Tradycja". Paweł sprzeciwił się Piotrowi, rzekomo pierwszemu z papieży, w obronie sola fide (Gal. 2,11), wykazując, że "człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, ale tylko przez wiarę [fide] w Chrystusa Jezusa" (w. 16).

Dzieje Apostolskie i sola Scriptura

Kiedy przywódcy Kościoła zebrali się w Jerozolimie, by omówić pewne teologiczne kwestie, również odwołali się do nauki Pisma. Ich decyzja musiała zgadzać się ze słowami proroków (15,15). Przykładów zastosowania zasady sola Scriptura znajdujemy z Dziejach Apostolskich znacznie więcej: wyznaczenie następcy Judasza (1,20), wyjaśnienie wydarzeń w dzień Zielonych Świąt (2,14-21), dowód zmartwychwstania (2,30-36), wyjaśnienie cierpień Mesjasza (3,18), obrona Szczepana (7), spotkanie Filipa z Etiopczykiem i wyjaśnienie drogi zbawienia (8,32-35): "Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma" (w. 35). W Dziejach Apostolskich punktem odwołania jest zawsze Pismo (10,34; 13,27; 18,4-5; 24,14; 26,22-23; 27; 28,23), a nigdy tradycja.

Pismo i tradycja

A co z tymi fragmentami Pisma, które mówią o tradycji? Przysporzyły one wiele trudności Hahnom, a zwłaszcza II List do Tesaloniczan 2,15: "Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki (tradycji), której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz". Najpierw jednak spójrzmy na Stary Testament. Zanim został spisany, większość ludzi słyszało Słowo Boże "wielokrotnie i na wiele sposobów" (Hbr. 1,1). Czasami Słowo docierało w postaci słownych wypowiedzi, a czasami w formie spisanej. Z czasem te wszystkie fragmenty objawienia zostały zebrane w formie pisemnej, która w Nowym Testamencie nazwana jest Pismem lub Pismami. W czasach Jezusa ten zbiór spisanych objawień był już rozpoznany jak autorytatywny (Mt. 2,5; Łk. 2,22-24). Żaden sobór nie był potrzebny, by zatwierdzić te księgi. Kanon, czyli zbiór ksiąg Starego Testamentu, nie był produktem starotestamentowego Kościoła. "Kościół nie ma prawa kontrolować, tworzyć ani definiować Słowa Bożego. To raczej kanon kontroluje, tworzy i definiuje Kościół Chrystusa"6.

Kiedy powstał już kompletny zbiór spisanych objawień, zawsze odwoływano się do tego kanonu Pisma Świętego. Pismo plus tradycja nie wchodzi w rachubę. Jezus potępia faryzeuszy właśnie za to, że religijne tradycje stawiali na równi z Pismem (Mk. 7,1-13). Rzymskokatolicka odpowiedź obala samą siebie: "Jezus nie potępił każdej tradycji, potępił tylko fałszywe tradycje, zarówno doktryny, jak i praktyki, które podkopują prawdę chrześcijaństwa"7. I właśnie o to chodzi. Jak jednak można określić, która tradycja jest fałszywa? Sola Scriptura! Kościół rzymskokatolicki uważa jednak, że należy odwołać się do kościoła, którego autorytet oparty jest na Biblii i tradycji. Ale coś tu jest nie tak. W jaki sposób ktokolwiek mógłby stwierdzić, że tradycja kościoła rzymskokatolickiego jest fałszywa, jeśli miarą miałaby być właśnie ta tradycja?

Jak zatem Paweł pojmuje tradycję w II Tesaloniczan 2,15? Nowotestamentową tradycją jest nauczanie Jezusa ustnie przekazane apostołom. Właśnie dlatego Paweł mógł napisać następujące słowa: "Przypominam wam, bracia, ewangelię, którą wam zwiastowałem, którą też przyjęliście i w której trwacie, i przez którą zbawieni jesteście, jeśli ją tylko zachowujecie tak, jak wam ją zwiastowałem, chyba że nadaremnie uwierzyliście. Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł za grzechy nasze według Pism i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został w martwych wzbudzony według Pism" (1Kor. 15,1-4).

Z czasem to nowotestamentowe nauczanie, tradycje, zostało spisane w ten sam sposób, jak miało to miejsce w przypadku nauczania starotestamentowego. Kiedy został zamknięty kanon Starego Testamentu, zaczęto nazywać go Pismem. To samo dotyczy Nowego Testamentu. Po tym, jak nastąpił definitywny koniec porządku Starego Przymierza w roku 70, kanon Nowego Testamentu został zamknięty. Wszystkie księgi Nowego Testamentu powstały przed zniszczeniem Jerozolimy w 70 roku. Wszystko, co Bóg chciał nam powiedzieć o wierze i postępowaniu, możemy znaleźć z Biblii, objawieniu Starego i Nowego Testamentu. Wszelka tradycja, która rozwinęła się w Kościele po tym czasie, nie nosi znamion objawienia i dlatego jej autorytet nie może równać się autorytetowi Pisma Świętego. Wszelkie wyznania wiary i katechizmy podlegają osądowi Pisma.

Podstawowym błędem rzymskiego katolicyzmu jest odrzucenie zasady sola Scriptura.

Przypisy

1. Bob Moran, A closer look at Catholicism: A Guide for Protestents, Dallas 1986, s. 60.

2. San Francisco 1983. Polskie wydanie: W domu najlepiej, Warszawa 1998.

3. Tych słów nie znajdujemy w Biblii. Większa część Zdrowaś Mario jest zbiorem fragmentów Pisma Świętego odnoszących się przede wszystkim do powołania Maria (Łk. 1,28; 30; 48). Jednak anioł Gabriel nie zmawia modlitwy do Marii, ani nie zachęca nikogo, by użył jego słów jako modlitwę do Marii.

4. Rome Sweet Home, s. 51.

5. Tamże, s. 52.

6. Greg L. Bahnsen, The Concept and Importance of Canonicity, w: Antithesis 1:5, Sep/Oct 1990, s. 43.

7. Karl Keating, Catholicism and Fundamentalism: The Attac on Romanism by Bible Christians, San Francisco 1988, s. 141.

Artykuł ukazał się na stronie www.americanvision.com

Podstawowym błędem rzymskiego katolicyzmu jest odrzucenie zasady sola Scriptura.
Podstawowym błędem reformowanych jest przyjmowanie zasady sola scriptura

czyżby ważniejsze było subiektywne pojmowanie zasady, od jej obiektywnego znaczenia Wydaje się, że dzisiaj hasło "Sola Scriptura" żyje swoim życiem w oderwaniu od jego historycznego kontekstu. I dlatego chcę podkreślić, że nie jest bez znaczenia czy przyjmuje się "Sola Scriptura" według Ewangelicznych Chrześcijan czy według Reformowanych Chrześcijan.
Czy uczyli was - pytam Was obu Marku i Inkwizytorze - tego rozróznienia na teologii?
ja sobie nie przypominam może akurat przespałem ten wykład ...

Czy możesz Krzyśku udowodnić, gdzie w Biblii jest nakaz sola scriptura?

Ponadto, Zdrowaś Mario musi być odrzucone ze względu na niebiblijne słowa: "Święta Mario, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinie śmierci naszej"3.

Przeanalizujmy.
Święta Mario - czemu mielibyśmy wątpić, że matka Jezusa nie jest świętą? Co więcej, jest błogosławioną między wszystkimi niewiastami.
Matko Boża - kim jest Maria jeśli nie matką Boga? O tym chyba było w Biblii...
módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinie śmierci naszej - co niebiblijnego jest w stawianiu się świętych Boga za nami?

Jeśli już chcemy powtarzać jakąś modlitwę, to dlaczego nie tę, której Jezus nauczył uczniów? Dlaczego nie Ojcze Nasz?
W różańcu, jakby ten pan nie zauważył, powtarzamy tą modlitwę.

Kiedy uczniowie prosili Jezusa, by nauczył ich modlić się, On nie nauczył ich Zdrowaś Mario.
A nauczył ich tysiąca innych modlitw, które obecnie funkcjonują? Poza tym podając uczniom modlitwę, Jezus ukazał w jaki sposób mamy się modlić, jak powinien wyglądać schemat naszych modlitw, a nie, że tylko tą jedną modlitwą mamy się przez tysiące lat modlić!

Dla mnie powyższy artykuł to wielka ściema. Sorry. Stos argumentów bez żadnego poparcia.

"Kościół nie ma prawa kontrolować, tworzyć ani definiować Słowa Bożego. To raczej kanon kontroluje, tworzy i definiuje Kościół Chrystusa"
Kompletna fikcja. Kanon nie jest osobą, zdolna do kontrolowania, tworzenia i definiowania czegokolwiek. Do tego zdolni są tylko ludzie.
Proszę mi tylko zacytować taki fragment Biblii, gdzie jest nieomylnie wyjaśnione, które księgi należą do kanonu, a które nie. Bo jesli takiego nie ma, to znaczy, że przyjmując zasadę "sola scriptura" nigdy nie dowiemy się, co jest Biblia, a co nią nie jest, bo jest to tylko decyzja grona omylnych ludzi.

Drodzy jswiec i Offca,
jak już wczesniej pisałem jestem prostym człowiekiem i przemawiają do mnie proste argumenty. Gdy się nawróciłem - amiało to miejsce gdy byłem sam w swoim pokoju na kolanach przed Bogiem - nie wiedziałem jak odnaleźć się w całym tym "kościelnym chrześcijaństwie" i przylgnąłem do Biblii jako jedynej materialnie pewnej rzeczy na świecie, którą znałem, a która miała Boski autorytet. To ze Słowem Bożym wiążą się najpiękniejsze duchowo chwile mojego życia. To Słowo Boże jest tym, co się nie zmienia i zostanie na świecie świadectwem prawdy do samego końca - przyjścia Pana.
Z czasem zacząłem dostrzegać, że to co odczytuję z Biblii odnajduję też w Protestantyzmie i zaprzyjaźniłem się z Lutrem, Kalwinem (choć poznałem ich już nieco wcześniej) i innymi. W przeciwieństwie do KK oni kierowali po wszelka odpowiedź do Boga, do Biblii. Oni raczej nie filozofowali, nie spekulowali lecz odkrywali na nowo to co w ciągu stuleci zagubiło się w Kościele. I prawda dzięki ich służbie zajaśniała z wielką mocą pośród ciemności końca średniowiecza rozpalając Reformację.
Nie rozumiem dlaczego KK z takim uporem i zaciętością walczył i walczy z Reformacją Kościoła. Dlaczego KK odrzucił i odrzuca nadal tą szansę, jaką miał w XVI wieku? Przykro mi z tego powodu i serce mi się kraje gdy o tym myślę, bo w katolicyzmie się przez parę ładnych at wychowywałem.

bo w katolicyzmie się wychowałem.
Niewierny Didymos Tomasz?? Bracie drogi, nieładnie, nieładnie. Kto ręke do pługa przykłada a wstecz się ogląda...

Jeśli juz to niewierny wobec organizacji pod nazwą Kościół Rzymskokatolicki.
Wiesz co? Nie obrażaj mnie! Skoro Mistyczne Ciało Jezusa Chrystusa nazywasz ORGANIZACJĄ, no to w ogóle o czym my rozmawiamy
Pleciuga jesteś i tyle!
Kościól to nie kółko wzajemnej adoracji, tylko Mistyczne Ciało Chrystusa. Wykluczyłeś się z niego i tyle. A co, Protesty to takie anioły?? A gdzie sakramenty, a gdzie Ciało Chrystusa - bez Niego ani rusz do zbawienia. Tylko mi nie mów, że ta wasza "eucharystia" to jest Ciało Pana! Absolutnie to nie prawda! Poza Komunią jeszcze pokuta, odpuszczenie grzechów - wy tego nie przyjmujecie, i w dodatku jak jehowi, głosicie predystynację. I nawet nie waż się głosić, iz jesteś w Kościele katolickim, bo bluźnisz przeciw temu Kościołowi.
Offco i Marku - ja nie zamierzam Was obrażać. opisuje sprawy prostym językiem tak, jak je postrzegam. Nie twierdzę, że w Kościele rzymskokatolickim nie ma osób wierzących. Twierdze natomiast, że nie umiałem i nie umiem nadal pogodzić doktryny katolickiej z Biblią. Są to dwa odrębne systemy religijne. Spędziłem wiele dni, i tygodni i byc może tez miesięcy aby znaleźć usprawiedliwienie dla pozostania w KK, ale ostatecznie czułem sie ze swoimi wątpliwościami tylko coraz gorzej. I wrzód pękł i odszedłem. Ale ja osobiście odczuwam to jako porzucenie pewnych struktur i pewnego sposobu myslenia. Czuje sie jak najbardziej w dalszym ciągu - a może raczej "dopiero teraz" - Katolikiem. Rozumiem to jako bycie w Kościele Powszechnym czyli Katolickim.
I nie obrażajcie się na mnie. Jestem naprawde łagodnym człowiekiem.

Offco i Marku - ja nie zamierzam Was obrażać.
Ale obrażasz pisząc, że Kościół jest jakąś ORGANIZACJĄ! A co my z jakiejś mafii jesteśmy?! Jaka to organizacja? Publiczna, państwowa, rządowa, pozarządowa, charytatywna? Niepotrzebne skreślić.

Offco i Marku - ja nie zamierzam Was obrażać. opisuje sprawy prostym językiem tak, jak je postrzegam. Nie twierdzę, że w Kościele rzymskokatolickim nie ma osób wierzących. Twierdze natomiast, że nie umiałem i nie umiem nadal pogodzić doktryny katolickiej z Biblią. Są to dwa odrębne systemy religijne. Spędziłem wiele dni, i tygodni i byc może tez miesięcy aby znaleźć usprawiedliwienie dla pozostania w KK, ale ostatecznie czułem sie ze swoimi wątpliwościami tylko coraz gorzej. I wrzód pękł i odszedłem. Ale ja osobiście odczuwam to jako porzucenie pewnych struktur i pewnego sposobu myslenia. Czuje sie jak najbardziej w dalszym ciągu - a może raczej "dopiero teraz" - Katolikiem. Rozumiem to jako bycie w Kościele Powszechnym czyli Katolickim.
I nie obrażajcie się na mnie. Jestem naprawde łagodnym człowiekiem.

Heretykiem jesteś i bluźniercą! KOściół powszechny i apostolski a wiec katolicki, to ten, gdzie Piotr trzyma ster. A wy się wypinacie na papieża i święcicie homoseksualistów na pastorów i kobiety do kapaństwa dopuszczcie - z całym szacunkiem dla kobiet.
Rację miał Tishner, mówiąc, że jest Prawda, Święta Prawda i Guzik Prawda. 1 To Bóg, 2 to Kościiół Katolicki, 3 zas to protesty i cała reszta.
Ej, dobra, nie tak ostro, bo się znowu draka zrobi!

A wy się wypinacie na papieża i święcicie homoseksualistów na pastorów i kobiety do kapaństwa dopuszczcie - z całym szacunkiem dla kobiet. Ale u Was jest dokładnie tak samo! Wszyscy dźwigamy "starego Adama", czy jesteś z takiej, czy innej wspólnoty, czy jestes wierzący, czy nie wierzący po tej stronie życia mamy ogromną skłonnośc do grzechu.
Powtarzam Offco i Marku - szanuję to, że macie swoje zdanie w kwestii przynależności religijnej. Szanuję Was jako ludzi. Nie szanuje natomiast doktryny, którą wyznajecie.
I co mam Was również - jak Wy mnie - nazywać heretykami i bluxniercami? Po co? Przekonam Was tym?

Nie szanuje natomiast doktryny, którą wyznajecie.
Powiedz zatem co takiego jest w Twojej, że zasługuje na szacunek, a nasza nie.

Bo moja jest prawdziwa
Tia? A kto się odłączył od macierzystego Kościoła? Zostawił go w cholerę, bo był mu niewygodny i nie na rękę? Nie starał się nawet modlić o to, by był bardziej święty? Ja? Czy Twoi pobratyńcy protestanci?

Co do prawdziwości mam dużo wątów. Ks.Marek podał sporo przyczyn dla których głęboko powątpiewam w protestancką prawdę.
Jeśli chcieliście mnie czyms zbudować dzisiaj, to wam sie nie udało.
I tak było nietstey odkąd zacząłem publicznie zgłaszać swoje wątpliwości - nic tylko drwina, wylgaryzm i agresja. Czy w takim "Duchu" odnawiacie się charyzmatycy z Kanaanu?
Dobranc.

Ale u Was jest dokładnie tak samo!
To potwarz!! Bo w Kościele Katolickim jeśli sie ujawni w seminarium, że gośc jest homoniepewny, to się go żegna i ewentualnie proponuje pomoc w terapii. Nie zaś, jak u was, że robi się wielki szum, iz oto Ojciec Luter w swej dobroci łaską pastorowania obdarza homoseksualistów i lesbijki. Grunt, to polityczna poprawność, a Prawda może sobie poczekać na wycieraczce.
Nadmienię, iż Kościół Protestancki jest niemal w ogóle nieatakowany za swą np misyjną działalnośc w Rosji. Czemu? Ano stąd, iż wg Protestantów nie ma nic pewnego, nawet zbawienia. Takie tam bajeczki po prostu...

Czy w takim "Duchu" odnawiacie się charyzmatycy z Kanaanu?
Kanaan odnawia się w Duchu Bożym, a nie w tym, co głosi protestantyzm Krzyśku.
Wybacz, ale dla mnie Kościół do którego dzięki Bogu należę, jest świętością i nikt nie będzie go od jakichś organizacji wyzywał
Kiedy wy protestanci zrozumiecie, że u Was jest tylko namiastek prawdziwego Kościoła?! Bez Eucharystii, bez sakramentu pojednania, bez tradycji, bez urzędu Piotra. Może kiedyś zrozumiecie. Nie neguję Waszej działalności. Kiedyś uczniowie przylecieli do Jezusa z oburzeniem, że widzieli ludzi, którzy nie chodzą z nimi, a uzdrawiają i nauczają w imię Jezusa. Jezus im odpowiedział, żeby im tego nie zabraniali, skoro czynią to w imię Boże. No i to daje trochę do myślenia, a propos katolików i protestantów w dzisiejszych czasach.

Heretykiem jesteś i bluźniercą! KOściół powszechny i apostolski a wiec katolicki, to ten, gdzie Piotr trzyma ster. A wy się wypinacie na papieża i święcicie homoseksualistów na pastorów i kobiety do kapaństwa dopuszczcie - z całym szacunkiem dla kobiet.
Rację miał Tishner, mówiąc, że jest Prawda, Święta Prawda i Guzik Prawda. 1 To Bóg, 2 to Kościiół Katolicki, 3 zas to protesty i cała reszta.

- ciemnotę wciskasz i tyle ,takie bajki to sobie możesz sprzedawać nieświadomym dzieciom na lekcji religii straszac ich gejem pastorem z tego "złego" kościoła - pusty śmiech mnie ogarnia jak widzę takie "argumenty" w stylu Jezuitow z Tezuesza.

Kościól to nie kółko wzajemnej adoracji, tylko Mistyczne Ciało Chrystusa.
No właśnie ... podziękowaliśmy tem 'jedynie słusznemu" kółku i tyle . Wasze argumenty są godne sekciarskiego guru - (jedynie unas jest zbawienie nie odchodź bo umrzesz ,zdradziłeś nas ,odszczepieniec , wojujesz z Bogiem bo Bóg jest tylko u nas )
Nigdy bym nie powiedział innemu chrzescijaninowi (i wierzę ,ze Krzysztof również) że nie będzie zbawiony bo nie należy do mojego kościoła (śmiech) dal mnie najważniejsze jest to ,że jest moim bratem w Chrystusie i zawsze mogę uścisnąć mu rękę ,że razem możemy wielbić Naszego Pana , razem możemy dziękować za nasze zbawienie i dziękować za jego miłość dla nasi dziękować że przez wiarę w Duchu Świętym jesteśmy włączenie w Jego Ciało .

To potwarz!! Bo w Kościele Katolickim jeśli sie ujawni w seminarium, że gośc jest homoniepewny, to się go żegna i ewentualnie proponuje pomoc w terapii. Nie zaś, jak u was, że robi się wielki szum, iz oto Ojciec Luter w swej dobroci łaską pastorowania obdarza homoseksualistów i lesbijki. Grunt, to polityczna poprawność, a Prawda może sobie poczekać na wycieraczce.

Kolejne zaklinanie rzeczywistości - wspomnę tylko problemy kościoła w kanadzie który praktycznie zbankrutował ze względu na odszkodowania wypłaconę pokrzywdzonym przez nachalnych księzy - jak widać seminaryjne sito jest dość dziurawe.... to tak na marginesie w odzewie na księdza pyskówkę

Nadmienię, iż Kościół Protestancki jest niemal w ogóle nieatakowany za swą np misyjną działalnośc w Rosji. Czemu? Ano stąd, iż wg Protestantów nie ma nic pewnego, nawet zbawienia. Takie tam bajeczki po prostu...
Tego pokrętnego rozumowania to już ni w ząb nie "kumam" tzn władze rosji nie atakują protestantów bo nie głoszą pewności zbawienia ?? a katolicy tak ??? czyli władza nie chce by rosjanie zostali zbawieni ??? - pleas oświeć mnie ( a tak nawiasem mówiąc jest zupełni na odwrót to katolik nigdy nie wie czy jest w stanie "łaski uświęcającej" i najlepiej jakby na wyposażeniu miał kieszonkowego ksiedza z ostatnim namaszczeniem).
I dla księdza informacji nie ma czegoś takiego jak "Kościół Protestancki" a co do takiej wolności protestantów w Rosji znowu ksiądz się mija z prawdą - bo na ogół Rosjanie boją się wpuszczać i nie wpuszczają ewangelistów na swoje terytorium (ku uciesze cerkwi) - ostatni przykład pastora Adelaj'y z Ukrainy - można poczytać

- ciemnotę wciskasz i tyle ,takie bajki to sobie możesz sprzedawać nieświadomym dzieciom na lekcji religii straszac ich gejem pastorem z tego "złego" kościoła - pusty śmiech mnie ogarnia jak widzę takie "argumenty" w stylu Jezuitow z Tezuesza [...] I dla księdza informacji nie ma czegoś takiego jak "Kościół Protestancki" a co do takiej wolności protestantów w Rosji znowu ksiądz się mija z prawdą - bo na ogół Rosjanie boją się wpuszczać i nie wpuszczają ewangelistów na swoje terytorium (ku uciesze cerkwi) - ostatni przykład pastora Adelaj'y z Ukrainy - można poczytać
1. słuszność tejże uwagi muszę potwierdzić, tym bardziej, że użycie słownictwa w stylu:

1. słuszność tejże uwagi muszę potwierdzić, tym bardziej, że użycie słownictwa w stylu:

No nie wiem, kto ma tu trudności z odczytaniem nauczania Kościoła, nie wiem
brak tejże wiedzy nie jest dla mnie niespodzianką...

powrót do pełnej, widzialnej jedności Chrystusowego Kościoła na pewno nie prowadzi przez drogę obrażania Protestantów [osobom twierdzącym inaczej, bądź postępującym wbrew tej zasadzie, proponuję przeczytać DE]

Cóż, powiedzmy otwarcie, iż nie ma czegoś takiego jak ekumenizm pojętego na kształt jedności. To jest fakt niepodważalny.
Co do języka, jakim się posługuję - ublewam nad tym, iż nie jest to język teologii. Ale cóż, jeśli tenże nie odnosi skutku, to może właśnie podwórkowy, kolokwialny sprowokuje zainteresowanych do zamyślenia nad problemem podziału wewnątrz chrześcijaństwa.
A jeśli chodzi o moją działalnośc antyekumeniczną to fakt, nie działam na rzecz czegoś, co nie istnieje.

Cóż, powiedzmy otwarcie, iż nie ma czegoś takiego jak ekumenizm pojętego na kształt jedności. To jest fakt niepodważalny.
[...]
A jeśli chodzi o moją działalnośc antyekumeniczną to fakt, nie działam na rzecz czegoś, co nie istnieje.
czyżby Dekret o Ekumenizmie napisała grupa marzycieli zawieszona w cyberprzestrzeni, nie stąpająca świadomie po gruncie?
czyżby WSPÓLNA DEKLARACJA W SPRAWIE NAUKI O USPRAWIEDLIWIENIU (1997) to wymysł marzycieli?
a może również Papieska Rada ds. Jedności Chrześcijan to grupa 'ukrytych bezrobotnych' ... ?

zapewne ...

Cóż, powiedzmy otwarcie, iż nie ma czegoś takiego jak ekumenizm pojętego na kształt jedności.
Zgadzam się w zupełności. Może nie rozumiesz Ink o co ks.Markowi chodzi, więc może wyjaśnię co ja na ten temat myślę. Nie chodzi tu o to, że dekret o ekumenizmie to bajeczki napisane dla zabicia czasu, ale chodzi o to, że jedność chrześcijan pod wieloma względami jest niemożliwa! Dlaczego? Dlatego, że Kościoły chrześcijańskie (odłamy, czy jak to nazwiesz) są już w taki sposób od siebie różne, że tych różnic nie da rady zniwelować do tego stopnia, by powstał jeden wielki Kościół, w którym będzie panowała totalna jedność. Nie. Różnice między wyznaniami są już na tyle głębokie, że do takiej jedności nigdy nie dojdziemy (co najwyżej w niebie). Nie ma sznas na ustępstwa. Bo wyobrażasz sobie, żeby dla tej jedności protestanci raptem zaczęli wierzyć w kult maryjny, a katolicy go porzucili?!
Jedność jest w ekumenizmie bardziej rozumiana jako wspólny język i dialog między poszczególnymi Kościołami Chrześcijańskimi, a nie jako zjednoczenie wszystkich tych Kościołów w jeden wielki.

sieje jad nienawiści między katolikami i protestantami ...
Więc niech i protestanci zaprzestaną swego uszczypliwego tonu wobec katolików i ich wiary, który nie raz się na tym forum pojawił.

sieje jad nienawiści między katolikami i protestantami ...
Tak, a świstak siedzi za zwiniete (pa)złotka
Znane ci zapewnie jest pojęcie ekstrapolacji? To by było chyba to własnie

masz rację Offca ... rób tak dalej: oko za oko ....
Masz rację Ink. Oni mogą obrażać moją wiarę i Kościół. A ja jak te cielę mam to bez słowa przyjmować. Ok, tylko, że milczenie jest często zgodą na coś. Ja z kolei się na coś takiego nie zgadzam.

POZA TYM żaden z zainteresowanych nie podał mi jasnego fragmentu z Biblii mówiącego, że bezwzględna Sola Scriptura ma rację bytu. Czekam dalej. Fragment, który mówi, że TYLKO Słowo.
Ja, faryzeusz zdegenerowany kwasem obłudy i zakłamania uroczyście i z ręką na sercu obwieszczam wszem i wobec, iż mam świadomość swego niedoskonałego bytu ku Bogu.
Na tym forum od jakiegoś czasu podjąłem (może i nawet nie do końca świadomie) zabiegi mające na celu dążenie ku wolności. Jednym z podstawowych zabiegów ku zdobywaniu tejże, jest poznawanie siebie (jednak nie autokontemplacja) miedzy innymi poprzez paralele, a więc ja w relacjach do innych oraz relacje innych do mnie. Co więcej, wziąłem sobie ostatnio na tapete pod rozważenie i medytację fragment z 1 Listu do Koryntian 1,26: "Przypatrzcie się bracia powołaniu waszemu!" - oczywiście z całym kontekstem rodziału 1-go. Kolejna sprawa, to to, iż zmierzam coraz częsciej do kontemplowania motywów mojego działania. Z radością stwierdzam, iż ciągle poddaje je oczyszczaniu. Staram się także uświadamiac sobie nieświadome motywy działania (jako ciekawostke podam, iż 7/8 naszego życia "zabiera nam" podświadomość [wraz z przedświadomością jak i z nieświadomością]. Wreszcie - okrywam też, iż robię małe kroczki w przyjmowaniu woli Bożej, jako swej własnej. Z tego co mi wiadomo, faryzeusze i Uczeni w Piśmie dalecy byli od dostrzegania swych przywar i niedoskonałości. Ja pokornie czynie ten krok na przód. Bo tak na prawdę, Wy wszyscy drodzy forumowicze macie wzrastać. I trzeba, bym ja, sługa nieużyteczny się umniejszał.

Ja, faryzeusz zdegenerowany kwasem obłudy i zakłamania uroczyście i z ręką na sercu obwieszczam wszem i wobec, iż mam świadomość swego niedoskonałego bytu ku Bogu.

Jeśli to jest wyraz szczerej skruchy, to fajnie Ja też uważam, że sporo jest agresji w wypowiedziach księdza Marka. Osobiście bardzo szanuję Braci Odłączonych i wolałbym, żebyśmy wszyscy w naszych wypowiedziach kierowali się przede wszystkim miłością i wzajemnym szacunkiem. Nasze kłótnie są anty-świadectwem dla wszystkich, którzy poszukują prawdy.

Gdy się nawróciłem - amiało to miejsce gdy byłem sam w swoim pokoju na kolanach przed Bogiem - nie wiedziałem jak odnaleźć się w całym tym "kościelnym chrześcijaństwie" i przylgnąłem do Biblii jako jedynej materialnie pewnej rzeczy na świecie, którą znałem, a która miała Boski autorytet. To ze Słowem Bożym wiążą się najpiękniejsze duchowo chwile mojego życia. To Słowo Boże jest tym, co się nie zmienia i zostanie na świecie świadectwem prawdy do samego końca - przyjścia Pana.

Wiesz co, to są słowa, pod którymi niemal ja sam mógłbym się podpisać... W chwili mojego nawrócenia gotów byłem wstąpić spontanicznie do takiego właśnie kościoła, który głosiłby to właśnie, co zrozumiałem z Biblii!
Ciekawe jest jednak to, że tego akurat w protestantyzmie nie znalazłem. Po prostu przerażała mnie protestancka wizja zbawienia i surowość Boga, który wydaje się być bardziej suwerenny i sprawiedliwy niż miłosierny i... osobowy, zdolny do wejścia ze mną w osobistą więź inną niż złożenie na Jego ręce odpowiedniego wyznania. Taki Bóg nie jest skłonny dać mi się cały i bez zastrzeżeń jak w Eucharystii, co najwyżej gotów jest mi przebaczyć i puścić moje winy w niepamięć.

To pokazuje jak różne mogą być reakcje na prawdę Słowa Bożego.
Faktem jest, że w tym samym czasie byłem związany z DA gdzie akurat życie wspólnotowe było niezwykle atrakcyjne, i to niewątpliwie rzutowało wtedy bardzo na moją pozytywną percepcję Kościoła i sakramentów.

Drążąc temat dalej, widzę, że ja wtedy zachwyciłem się Bogiem, który chce mnie uczynić kimś podobnym do Siebie pomimo całej mojej niegodności i "nieprzygotowania", a także jest Kimś , kto nie waha się poświęcić samego siebie, aby ten zamiar zrealizować.

Natomiast w nawróceniach prowadzących do protestantyzmu widzę motyw uprzedniego niepokoju [a nawet swoistej histerii] dotyczącej swojego zbawienia i przygnębienie z powodu własnego grzechu, którego trudno się jest "pozbyć" metodami tradycyjnie głoszonymi przez Kościół katolicki.
Widzę, że te dwie motywacje są jednak zupełnie inne. To zastanawiające. Kto wie, czy nie pomogło mi w tym wychowanie wpajające we mnie poczucie własnej wartości i to pomimo różnych głupot i błędów, których się dopuszczałem jako dziecko.

Popularne broszurki protestanckie zaczynają się od grzechu i mojej nieporadności wobec tego "problemu". Naczelnym pytaniem jest: jak uniknąć należnej mi kary i przy okazji nie wpędzić siebie w wyczerpujące "zarabianie" na własne zbawienie?

Tymczasem zasadniczym problemem człowieka nie jest to, jak wyłgać się od piekła, w który sprawiedliwy Bóg powinien mnie wrzucić, ale jak otrzymać i zrealizować w sobie synostwo Boże, jak stać się dziedzicem wszystkich dóbr samego Boga, zgodnie z Bożą obietnicą.
Słyszałem kiedyś bardzo mądre zdanie od francuskiego profesora filozofii, że diabłu aż tak bardzo nie zależy, aby powodować nasze upadki, ale na tym, abyśmy się w życiu rozminęli z naszym powołaniem, które realizuje się zawsze w takich czy innych "zawirowaniach".
Tak więc nasze zbawienie, jako uczniów Chrystusa, dokonuje się pomimo nieuchronnych upadków w grzechach lekkich [patrz KKK 1863] i w to nie powinniśmy nigdy wątpić.

Zmiana perspektywy jest tu ogromna i prowadzi do zupełnie innych postaw. Być może cały przekaz Biblii też czyta się wtedy pod innym kątem.
Piszę to nie po to, aby polemizować z protestantami, lecz aby pokazać Wam, że być może mamy tu do czynienia z jakimś innym systemem motywacyjnym, z jakąś inną percepcją chrześcijaństwa. W każdym razie moje motywacje do bycia chrześcijaninem wspaniale wpisują się w kontekst katolicki, a bardzo słabo w kontekst protestancki. Stąd też moja uporczywa krytyka protestanckich wzorców ewangelizacyjnych.

Wiesz co, to są słowa, pod którymi niemal ja sam mógłbym się podpisać... W chwili mojego nawrócenia gotów byłem wstąpić spontanicznie do takiego właśnie kościoła, który głosiłby to właśnie, co zrozumiałem z Biblii!
Ciekawe jest jednak to, że tego akurat w protestantyzmie nie znalazłem. Po prostu przerażała mnie protestancka wizja zbawienia i surowość Boga, który wydaje się być bardziej suwerenny i sprawiedliwy niż miłosierny i... osobowy, zdolny do wejścia ze mną w osobistą więź inną niż złożenie na Jego ręce odpowiedniego wyznania.

Wiesz jswiecu - ta Twoja wypowiedź więcej mówi o Twojej niezdolności do przełamywania fałszywych stereotypów, niż o protestantyźmie.

Moje doświadczenie było dokładnie opdwrotne - od dzieciństwa katolicyzm wtłaczał mi namolnie obraz Boga małostkowego i stawiającego masę dziwacznych wymagań, a dopiero protestancka wicja Boga, który chce każdego osobiście z osobna usynowić (a nie en mass - nomen omen) uwolnila mnie od tego koszmaru, który mnie doprowaził na skraj ateizmu.

Taki Bóg nie jest skłonny dać mi się cały i bez zastrzeżeń jak w Eucharystii

a nawet bez niej - bez żadnych rytów, żadnych kapłanów - tak pokazał mi Boga protestasntyzm

co najwyżej gotów jest mi przebaczyć i puścić moje winy w niepamięć.

jakichż to pseudo-protestantów spotkałeś, że nie pokazali Ci tych el;ementarnych dla protestantyzmu prawd wiary?

Wiesz
To że kiedys spotkałes takich protestantów to mnie nawet nie dziwi, ale to że przez nastepne lata nie byłeś zdolny do zweryfikowania tego obrazu protestantyzmu nie świadczy o Tobie zbyt dobrze

Natomiast w nawróceniach prowadzących do protestantyzmu widzę motyw uprzedniego niepokoju [a nawet swoistej histerii] dotyczącej swojego zbawienia i przygnębienie z powodu własnego grzechu, którego trudno się jest "pozbyć" metodami tradycyjnie głoszonymi przez Kościół katolicki.

Jest jedna metoda żeby sie pozbyć grzechu: zdc sie na łaske Boga. I o ile wiem to katolicy nie głosza innej niz protestanci, więc nie pojmuję do czgo zmierzaz - chyba nie do antagonizacji na siłę?

Czy niepojkój jest złą motywcją?

A czy jest w ogóle moziwe nawrócenie bez POKUTY?
bez ŻALU ZA GRZECHY?
bez "zasmucenia ku dobremu"?

bardzo wątpię

Ale cóż najwidoczniej Jan Chrzcieiel był fatalnym prorokiem, skoro wzywał ludzi do nawrócenia krzycząc o ucieczce przed nadchodzącym gniewem, a Jezus sie chyba pomylił nazywając go "najwiekszym wśród zrodzonych z niewiasty", gdyż był on jeno frustratem o zafałszowanym obrazie Boga, anie żadnym tam prorokiem.

To zastanawiające. Kto wie, czy nie pomogło mi w tym wychowanie wpajające we mnie poczucie własnej wartości i to pomimo różnych głupot i błędów, których się dopuszczałem jako dziecko.

bardzo możliwe

mnei też wychowywano w silnym poczuciu własnej wartości i może dzięki temu zrutyniali i znudzeni spowiednicy nie zdązyli zrobić ze mnie ateisty zanim poznałem protestantów

Popularne broszurki protestanckie zaczynają się od grzechu i mojej nieporadności wobec tego "problemu".

wybacz jsiwcu ale piszesz tu rzeczy, które nie sa prawdziwe tylko całkowicie fałszywe - skąd czerpiesz tak nieścisłe informacje? Jak możesz tak pisać cos bez sprawdzenia?

weź chociażby słynne 4 prawa duchowego życia - przeciez one zaczynaja się od PIERWSZEGO prawa, które brzmi:
Bóg cie kocha ima dla twojegożycia wspaniały plan

Naczelnym pytaniem jest: jak uniknąć należnej mi kary i przy okazji nie wpędzić siebie w wyczerpujące "zarabianie" na własne zbawienie?
nieprawda!

Naczelnym pytaniem jest: jak odzyskać utraconą relację z Bogiem - pokonac przepaść między nami a Bogiem.

A że to oddzielenie od Boga jest jednocześnie samo w sobie karą za grzech więc poniekad na jedno wychodzi. Odzyskanie więzi z Bogiem jest jednoceśnie uniknięciem kary za grzech.

Tymczasem zasadniczym problemem człowieka nie jest to, jak wyłgać się od piekła, w który sprawiedliwy Bóg powinien mnie wrzucić, ale jak otrzymać i zrealizować w sobie synostwo Boże, jak stać się dziedzicem wszystkich dóbr samego Boga, zgodnie z Bożą obietnicą.

przecież to w zasadzie jedno i to samo, więc nie pojmuję po co znów na siłę antagonizujesz?

Piszę to nie po to, aby polemizować z protestantami, lecz aby pokazać Wam, że być może mamy tu do czynienia z jakimś innym systemem motywacyjnym, z jakąś inną percepcją chrześcijaństwa.

no to popełniasz błąd, gdyż na pewno tak nie jest

nasze lustrzenie odmienne doświadczenia do wodza, że proeblem nie tkwi w odmiennej teologii, tylko w...
1. wychowanniu
2. poziomie napotkanych duszpasterzy

W każdym razie moje motywacje do bycia chrześcijaninem wspaniale wpisują się w kontekst katolicki, a bardzo słabo w kontekst protestancki.

który baaaardzo słabo znasz i szkoda że wcale poznać nie chcesz

Stąd też moja uporczywa krytyka protestanckich wzorców ewangelizacyjnych. tak
z niewiedzy i fałszywych stereotypów których - jako się rzekło - z dziwnym uporem nie chcesz sie wyzbyć

z niewiedzy i fałszywych stereotypów których - jako się rzekło - z dziwnym uporem nie chcesz sie wyzbyć
Dokładnie to samo jest z protestantami. Nie chcą się wyzbyć fałszywych i stereotypowych katolickich wzorców.
Tacy dyskutanci jak miasto udają, że nigdy nie widzieli stroniczek w rodzaju:
http://wite.k.pl/sens/4krokidozycia.html
Jest ich oczywiście znacznie więcej, w razie czego służę linkami.

W protestantyzmie nie można głosić Dobrej Nowiny, jeśli się najpierw nie opowie złej: masz grzech i coś musisz z tym fantem zrobić. A dalej opowiada się, jak się tego grzechu pozbyć.

To bardzo skutecznie działa na katolików, którzy są przerażeni perspektywą potępienia i niemożnością sprostania tak wielu różnym rytom i uczynkom, jakich od nich żąda ich Kościół. To jest właśnie idealny "narybek" do konwersji na protestantyzm.
Natomiast na inny rodzaj odbiorców podziała to raczej tak, że będą przeczyć, że grzech w ogóle istnieje, albo też dowodzić, że grzech jest zwykłym błędem, który można naprawić niezależnie od przebaczenia jakiegos hipotetycznego Boga. Takich argumentacji też spotkałem bardzo wiele: IMHO to może być właśnie niezamierzony efekt wciskania ludziom grzechu na siłę.

Tymczasem największym problemem człowieka wcale nie jest grzech, ale jest spełnienie się Bożego planu, którym jest całkowite upodobnienie do Chrystusa, łącznie z udziałem w boskiej naturze i życiu trynitarnym Boga, który jest Miłością. Grzech to najpotężniejsza przeszkoda w realizacji tego planu, ale nie jedyna. ŚW. Ireneusz z Lyonu mówi także o "przepaści natury", nie tylko o "przepaści grzechu". Owszem, jeśli przyjmiemy, że zbawienie to jest właśnie przebóstwienie w Chrystusie, trudno nam nie będzie dostrzec rzeczywistości grzechu, rzeczywistości odmowy Bogu w słowach "nie chcę Ci służyć jako syn/córka", rzeczywistości, w której mówię <<ależ ja tego wszystkiego nie chcę, co mnie może obchodzić jakiś ubogi i "nawiedzony" cieśla z Nazaretu, po co kochać, skoro to nic mi nie daje>> ? To niemalże przychodzi samo!

W wizji katolickiej można ogłosić Dobrą Nowinę zanim powie się o grzechu, ale w wersji protestanckiej tego się nie da. Melanchton wszak pisał w Apologii konfesji augsburskiej: "Istotą Dobrej Nowiny jest odpuszczenie grzechów". Tymczasem, choć jest to z pewnością najistotniejszy element naszego odkupienia w sytuacji gdy dziedziczymy upadłą naturę adamiczną, nie jest to bynajmniej "istota zbawienia". Tu leży sedno sporu.

Tak więc spoko, drogie Miasto. Nie ma co gardłować, antagonizować i rozsiewać tylu emocjonalnych opinii na mój temat. Zapewne prawda o tym, że wierzysz w inny rodzaj zbawienia niż ja staje Ci ością w gardle i przeszkadza Ci w Twojej wyrafinowanej anty-katolickiej argumentacji. No cóż, musisz trochę bardziej ją przemyśleć i nie zaprzeczać oczywistym faktom tak jak czyniłeś to dotychczas.

dlaczego piszesz, że grzech to jest "problem" W CUDZYSŁOWIU????
Bo grzech nie jest problemem, ale jest raną egzystencjalną. To nie jest kłopot, który trzeba rozwiązać, ale choroba, którą trzeba wyleczyć. A tak, to wygląda na to, że grzech to coś w rodzaju niezapłaconego długu, który nieświadomie odziedziczyłem po zmarłym ojcu czy też dziadku. Tak właśnie wyobrażał sobie mechanizm grzechu pierworodnego św. Augustyn i to świetnie zgadzało się z prawem rzymskim. No i taki dziedzic miewał rzeczywiście spory problem...

Grzech jednak, to nie problem spadający na mnie, naiwnie myslącego, że jestem "w porządku". To zranienie natury, które odkrywamy, gdy chcemy postępować zgodnie z tym, do czego Bóg nas powołuje i które powoduje, że nie możemy odpowiedzieć satyskakcjonująco. Czuję, że moim powołaniem jest miłość, ale nienawidzę i nie potrafię przebaczyć. Czy to jest "problem"? Jedynie w pewnym szczególnym sensie. Tak naprawdę jest to ułomność, choroba, zranienie, która jest we mnie, a nie dług, który jest mi arbitralnie przypisany i którego nie potrafię spłacić. Owszem, obraz długu też występuje w Biblii, ale jedynie jako porównanie. W NT jest to wzięte z póżnych talmudycznych tekstów, które porównują złamanie Przymierza do zaciągnięcia długu [zobowiazania] wobec Boga.

Teologia protestancka lubi tu mówić o "potrójnym przypisaniu": Bóg mi przypisuje grzech Adama, następnie Chrystusowi przypisuje mój grzech, a potem mnie przypisuje sprawiedliwość Chrystusa. Niczym przelew zobowiązań finansowych z konta na konto, bez żadnego wpływu na moją naturę, na to , czym w istocie jestem. Po prostu czysty formalizm. Czyste Prawo. Czysto jurydyczne podejście do zbawienia.
Przy takim rozumieniu zbawienia niemożliwe jest ogłaszanie świętych, bo wtedy taki akt traci wszelki sens.
Jeszcze jedna istotna uwaga w związku z rolą grzechu.

Otóż w protestantyzmie dominuje interpretacja Komunii św. [Wieczerzy Pańskiej] jako znaku przebaczenia grzechów. Luteranie głoszą, że Wieczerza jest jedną z możliwych form uzyskania przebaczenia grzechów, a Chrystus jest obecny w postaciach chleba i wina jedynie na czas sprawowania tej Pamiątki. To wszystko wynika właśnie z uprzedniego uznania, że szczytem zbawienia jest odpuszczenie grzechów, ponad to nie może być "nic więcej". Tak więc dalsza obecność Jezusa w Eucharystii nie miałaby sensu, skoro już dokonał odpuszczenia grzechów w trakcie Komunii św.

Tymczasem w katolicyzmie i prawosławiu mamy zupełnie inną sytuację. Komunia św. to znak pełnego zjednoczenia z Chrystusem, zapowiedź tego, co czeka mnie w wieczności. Do tego potrzebne jest jednak uprzednie odpuszczenie grzechów, ponieważ nie mogę przecież jednoczyć się z Bogiem w sytuacji, gdy Go nie znoszę, gdy Go nie chcę, gdy swoim życiem zaprzeczam Miłości. Stąd widzimy, że odpuszczenie grzechów pełni tu jakby rolę pomocniczą w stosunku do zasadniczego aktu zbawienia, jakim jest zjednoczenie z Chrystusem, obejmujący także aspekt cielesny. Dlatego wierzymy,właśnie, że obecność Chrystusa w postaciach eucharystycznych jest definitywna, ponieważ ten Chleb i to Wino są nam nieodwołalnie dane jako środek naszego zjednoczenia z Bogiem.

Na tak prostym przykładzie widać bardzo dobrze różnicę w obu koncepcjach zbawienia.

To wszystko wynika właśnie z uprzedniego uznania, że szczytem zbawienia jest odpuszczenie grzechów, ponad to nie może być "nic więcej".

Tak sobie myśle, że zbawienie w/g protestantów to coś takiego: Bóg czyści zapis dłużny (grzech, wina) i zostawia mnie dalej z pustymi rękoma.

Sorry, ale mnie nie bawi taka koncepcja zbawienia
Jest u protestantów pewien niuans, mianowicie różna od zbawienia dodatkowa "nagroda" proporcjonalna do stopnia uświęcenia dokonanego w ziemskim życiu.

Wielu z nich stwierdza jednak, że będą zadowoleni czymkolwiek, o ile to nie będzie piekło. Stąd dla nich niebo to mniej więcej takie miejsce, gdzie jest mniej więcej tak dobrze jak Prarodzicom przed grzechem i gdzie wielbi się Boga w słowach: "Hurra!!! Nie jestem w piekle!!! Ach, jak to wspaniale, że jednak nie jestem w piekle choć mi się należało!!!! Ach, dzięki, dzięki!!!" itp. itd.

To co piszę, to raczej owoc moich prywatnych spostrzeżeń. Eschatologia jest w nurcie reformowanym ogromnie słabym ogniwem. Wolą się zasłaniać twierdzeniem "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało"... i nie wchodzić w temat. Bo wtedy trzeba by coś powiedzieć o życiu, jakie obecnie prowadzą zmarli zbawieni, a to mogłoby ich doprowadzić do... No właśnie, to zależy od okoliczności.

Tak więc 2 lata temu znalazłem takie oto reformowane rozważanie napisane przez przywódcę wolnego zboru ze Strzelców Krajeńskich [byłego katolika], że gdy św. Paweł umierał, to wszystkie diabły się cieszyły, bo pozbyły się raz na zawsze gorliwego ewangelizatora. Bardzo osobliwe postawienie sprawy.

A kto konkretnie? Uogólnienia są obraźliwe Offca - fe!

Ja odnoszę się do konkretnych słów jswieca i TYLKO JEGO oceniam na podstawie jego własnych słów. Nie uogólniam tego oskarżając wszystkich katolików, więc proszę Ty nie rób tego samego.

Albo wskaż w mojej wypowiedzi gdzie zauwazyłaś przejaw takiego stereotypowego myślenia o katolikach, albo powstrzymaj sie od takich ogólnikowych oskarżeń.

Nie wskazuję na Ciebie miasto, ale nie raz na tym forum została moja wiara i Kościół obrażone z ust protestanta, nie biorę tego z kosmosu. I nie piszę, że wszyscy i każdy. Gdybym tak napisała, miałbyś prawo się przyczepić.

Dalej pytam szanownych braci protestantów z uporem maniaka: GDZIE W BIBLII JEST MOWA O TYM, ŻE BEZWZGLEDNA SOLA SCRIPTURA MA RACJĘ BYTU?!

Dalej pytam szanownych braci protestantów z uporem maniaka: GDZIE W BIBLII JEST MOWA O TYM, ŻE BEZWZGLEDNA SOLA SCRIPTURA MA RACJĘ BYTU?! Uzbrój się proszę jeszcze w troche cierpliwości Ostatnio mało mam czasu na siedzenie przed kompem

Uzbrój się proszę jeszcze w troche cierpliwości Ostatnio mało mam czasu na siedzenie przed kompem
Już tak czekam od nie wiem ilu postów i konkretnej odpowiedzi nie otrzymuję Czy tak trudno znaleźć fragment w Biblii? Skoro praktykujecie Sola Scriptura, to powinniście znać jej źródło?

Wydaje mi się, że nie chodzi tu o zacytowanie kilku fragmentów z Biblii bo tego było już sporo.
No tak, ale nie było tak konkretnie, że TYLKO Słowo i nic poza nim. A o to mi właśnie chodzi

Tacy dyskutanci jak miasto udają, że nigdy nie widzieli stroniczek w rodzaju:
http://wite.k.pl/sens/4krokidozycia.html

słowo daję, że pierwszy raz widzę tą stroniczkę na oczy, więc niczego nie udaję jswiecu

Nie trwierdziłem, tez wcale, że TAKA kolejność przepowiadania ewangelii nie ma miejsca jednak tym najbardziej rozpowszechnonym schematem zawartym w 4PDŻ jest rozpoczynanie głoszenia ewangeli od przesłania o Bożym milosierdziu.
Uzytownmik jswiec wie o tym dokskonale, więc nie wiem, kto tutaj udaje Greka?

To, ze Kosciol Rzymsko-Katolicki nie jest zadna organizacja - my wiemy. Ale dla kogos spoza niego, nie jest to takie oczywiste.
Kiedy rozmawiaja ze soba dwaj katolicy o Mistycznym Ciele Chrystusa, oboje wiedza, ze chodzi o ich Kosciol. W przypadku, kiedy rozmawiaja o tym osoby 2 roznych wyznan, takiej oczywistosci juz nie ma. To, ze my wiemy, ze nasza religia jest prawdziwa i nasz Kosciol jest Cialem Chrystusa, a my Jego czlonkami, nie znaczy, ze mamy zapominac o tym, ze wyznawcy innych odlamow, czy religii tez tak mysla. Dla nich to ICH wyznanie jest prawdziwe. Oczywiscie, ze w Kosciele nie powinno byc rozlamow, jezeli przestrzegac zasady sola scriptura, aczkolwiek tak sie stalo - widocznie tak mialo byc. Skoro wiec rozlamy sie zdarzaja i mamy wiecej niz 1 wyznanie chrzescijanskie, naszym zadaniem jest doprowadzenie do zgody pomiedzy nimi, poczucia jednosci i braterstwa, bo mimo, ze dziela nas roznice doktrynalne, laczy nas jeden Bog i Ojciec w Niebie.
Zanim sie kogos wyzwie od heretykow i bluzniercow, warto pomyslec, co zrobilby w takiej sytuacji Chrystus.

Zanim sie kogos wyzwie od heretykow i bluzniercow, warto pomyslec, co zrobilby w takiej sytuacji Chrystus.
Jak to co? Co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, i co rozwiążecie na ziemi w niebie też będzie rozwiązane. Posiadamy władze kluczy i Piotra naszych czasów, który jest ich włodarzem. Swą sukcesją apostolską dzieli się ze wszystkimi biskupami, ci zaś z nami, prezbiterami. Ot, cała mądrość
Ehh Tak, racja Ale niestety racja, ktora nie kazdy dostrzega i zamiast zniechecac do dostrzezenia jej, nalezy raczej zachecac do zapoznawania sie z tresciami, ktore Jezus nam przekazal o Kosciele i z historia.

Ale niestety racja, ktora nie kazdy dostrzega i zamiast zniechecac do dostrzezenia jej, nalezy raczej zachecac do zapoznawania sie z tresciami, ktore Jezus nam przekazal o Kosciele i z historia.
A to już nie moja wina. To nie ja wyskoczyłem z młotkiem, gwoźdźmi i rullonem papieru, gdzieś w Niemczech.

Zachęcam braci "protestasntes" do lektury nauczania Benedykta 16, wcześniej tez Jana Pawła II, i w ogóle nauczania katolickiego - powszechnego - pewnego, iż zbawienie może osiągnąc każdy znający Chrystusa, który włączony jest do Jego Kościoła.

[ Komentarz dodany przez: Annnika: Sro 01 Lis, 2006 22:43 ]

Zachęcam braci "protestasntes" do lektury nauczania Benedykta 16, wcześniej tez Jana Pawła II, i w ogóle nauczania katolickiego hmm... jest tyle do przeczytania - brakuje czasu żeby zabrać się za "własne podwórko" a cóż dopiero "zagranica"
ale cóż - ponoc trzeba uczyć się języków obcych

hmm... jest tyle do przeczytania - brakuje czasu żeby zabrać się za "własne podwórko" a cóż dopiero "zagranica"
ale cóż - ponoc trzeba uczyć się języków obcych
No cos takiego!! Nie może być! A ja często "zagranice czytam", i płacze niekiedy z żalu, niekiedy ze śmiechu, jak to czytam...

hmm... jest tyle do przeczytania - brakuje czasu żeby zabrać się za "własne podwórko" a cóż dopiero "zagranica"
ale cóż - ponoc trzeba uczyć się języków obcych
doskonale rozumiem ... choć przyznam, że 'języków' się uczę dopiero kiedy sytuacja zmusza [np. zbliżający się egzamin]

To, ze my wiemy, ze nasza religia jest prawdziwa i nasz Kosciol jest Cialem Chrystusa, a my Jego czlonkami, nie znaczy, ze mamy zapominac o tym, ze wyznawcy innych odlamow, czy religii tez tak mysla. Dla nich to ICH wyznanie jest prawdziwe.

nie wiem o jakich wyznaniach mówisz, ale na pewno nie o protestanckich

dla protestantów każde wyznanie jest mniej lub bardziej niedoskonałe i musi szukać dróg do doskonałości (ecclesia semper reformanda!), a prawdziwy jest jedynie niewidzialny Kościół Mistyczny, do którego nie należą wyznania i denominacje, tylko dzieci Boże - ludzie z rozmaitych denominacji

(ecclesia semper reformanda!)

Ubi Petrus, ibi Ecclesiae - jeśli łacina się pojawia!
Wg mnie Kościół Luterski to rzeczywistość dla tych, którzy boja sie przekraczać samych siebie. Uważam też, że Reformowani mają więcej w związku z tym wspólnego z Narodem Wybranym, aniżeli my, katolicy. Przede wszystkim w związku z tym, iż bardziej zatrzymują się na tym, co ogólne, i raczej niezbyt określone:
Dzieci Boże, Niewidzialny Kościół Mistyczny, jakaś Sola trzykrotna i takie tam rózne. Wy nawet nie potraficie, drodzy bracia odłączeni wytłumaczyć tych pojęć, którymi tak często się podpieracie.

Wy nawet nie potraficie, drodzy bracia odłączeni wytłumaczyć tych pojęć, którymi tak często się podpieracie. masz dużo racji, ale wynika to głównie z faktu, że brakuje nam ludzi i materiałów w języku polskim. Brakuje nam też większe liczby dobrych szkół teologicznych - choc te, które są mają dośc wysoki poziom. Dodatkow - książki z USA są z reguły dośc drogie i często nieadekwatne do Polskich warunków wyznaniowych.
Ale pocieszę Cię - pracujemy nad tym Mamy coraz więcej wykształconych ludzi i coraz więcej ciekawych wydawnictw. Może większy nacisk kładziemy na tematykę "pastorlaną" niz dogmatyczną lub apologetyczną, ale to też się zmienia.

słowo daję, że pierwszy raz widzę tą stroniczkę na oczy, więc niczego nie udaję
Akurat tę może nie, ale dziesiątki innych podobnych to na prawie pewno.

Nie trwierdziłem, tez wcale, że TAKA kolejność przepowiadania ewangelii nie ma miejsca jednak tym najbardziej rozpowszechnonym schematem zawartym w 4PDŻ jest rozpoczynanie głoszenia ewangeli od przesłania o Bożym milosierdziu.
Otóż prawda "Bóg mnie kocha i ma dla mnie wspaniały plan" została dodana najpóźniej. Najpierw były tylko trzy pozostałe prawdy. Dodanie prawdy o miłości Bożej jest sporym postępem ze strony protestantów, to muszę niewątpliwie przyznać.

Równocześnie prawda ta jest wyrażona w sposób dośc przybliżony, ponieważ z tej miłości wynika wcale że jestem do czegoś powołany, a ów "wspaniały Boży plan" nie jest w ogóle wyjaśniony. Znacznie lepiej jest powiedzieć otwarcie, do czego Bóg mnie powołuje i jak bardzo jestem cenny w Jego oczach. Potem nie musimy mętnie [i błędnie!] tłumaczyć, że nie odczuwamy miłości Bożej z powodu grzechu, ale że grzech to odrzucenie tego, co Bóg chce mi dać, czym chce mnie uczynić jako Stwórca.

Ale to jest właśnie cały problem z 4PŻD. Ich celem jest zaprowadzenie do przyjęcia protestanckiej wersji zbawienia i protestanckiej wersji Kościoła. Mniejsza o poszczególne sformułowania: ważna jest STRUKTURA i LOGIKA całości.

W każdym razie grzech to dalej pewien "problem", bo uniemożliwia odczuwanie miłości Bożej. To jest już lepsze niż w broszurce, którą cytowałem. Ale prawidłowa odpowiedź jest inna: grzech to zranienie natury, które uniemożliwia mi stanie się dzieckiem Bożym i otrzymanie dóbr, które Bóg mi przeznaczył.

Mój drogi, albo "samaBiblia", albo też "Biblia+wspaniałe szkoły teologicze+rewelacyjne materiały po angielsku". z twoich wypowiedzi wnioskuję, że masz jako takie pojęcie o teologii reformowanej, stąd rozumiem, że to zdanie to żart...
Nazsa zasada Soal Scriptura, która jest jednym z naszych sztandarów nie oznacza, że nie istnieje prawda poza Biblią. Oznacza jednak, że poza Biblią nie istnieje prawda konieczna do zbawienia - a to zasadnicza różnica.
W naszych materiałach i szkołach - wespaniałych jak celnie zauważyłeś - studiujemy Biblię na różne sposoby i uczymy się zwiastować prawdy zawarte w tej Biblii. Ponadto poznajemy historię kościoła i wiele ciekawych rzeczy, które mogą przydac się w służbie duszpasterskiej.
Ale domyslam się że to już od dawna wiesz...
Możesz to nazwać żartem... Jasna sprawa.
Tyle tylko, że te "żarty" odzwierciedlają tę smutną prawdę, że protestanci też mają swoją Tradycję, to znaczy komentarze do Biblii, które uważają za prawdziwe. Jest to Tradycja o tyle inna od katolickiej, że nie uwzględnia tektów liturgicznych ani modlitw pochodzących z okresu formowania się Biblii.

Tak więc "sama Biblia" jest trudna do utrzymania. Możliwe jest tylko założenie, że wszystkie prawdy wiary muszą znaleźc swe źródło w Biblii. O ile wiem, protestanci uważają, że takim jedynym źródłem jest tekst samej tylko Biblii, bez uwzględnienia całego duchowego kontekstu powstawania Biblii.
Wygląda to na dośc zdroworozsądkowe podejscie, ale tak naprawdę pomija dośc fundamentalne kwestie.

Po pierwsze księgi biblijne powstawały w określonej kulturze, w określonym języku i w określonym kontekście historycznym. Bez ich znajomości nie da się wyjaśnić tekstu Biblii, a pomylić się jest bardzo łatwo. Nie należy zapominac o tym, że sens pewnych słów zmieniał się w ciągu wielu wieków, a sens wielu wyrażeń jest idiomatyczny. Ponadto w tekście jest wiele aluzji zrozumiłaych dla ówczesnych odbiorców, ale dla nas zupełnie niezrozumiałych [np. Apokalipsa].

Po drugie Jeśli założymy, że biblijne księgi są objawione, możemy łatwo zauważyć, ze stanowią one często częśc szerszego kontekstu. Na przykład księgi Królewskie powołują się na zaginione kroniki królów izraelskich i judzkich, wiemy też o jakiejś lamentacji, którą napisał Jeremiasz ku czci króla Jozjasza, św. Paweł powołuje się na jakiś list do mieszkańców Laodycei, który zawiera równie cenne nauki jak te, które pisze w liście do Kolosan itp itd Tak więc nie całe Obkawienie musiało byc od razu spisane: wystarczyło, że niespisane treści Objawienia będą żyły w ludzie Bożym w postaci modlitw, liturgii i innych przekazów.

Wiadomo było, że Apostołowie "łamali chleb po domach". Nie zachowała się w żadna instrukcja z tych czasów. A jednak musiało to być bardzo ważne, skoro sprawom kultu ST poświęca całą księgę Kapłańską i częściowo ks. Liczb! Nie mogli tego robić "dowolnie" i w jakiś sposób musiało to być przekazywane. Tak samo treści chrześcijanskich hymnów tylko częściowo trafiły do biblii - co nie znaczy, że to co się akurat nie przechowało miało mniejszą rangę niż to, co akurat Paweł zapisał w swoich listach.

To wszystko sprawia, że abstrahowanie od kontekstu powstawania Biblii powoduje pewną wyrwę w przekazie. Mnogośc protestanckich doktryn świadczy o tym, że brak jest co najmniej kilku istotnych elementów, który pozwoliłby na ustabilizowanie doktryny w jakichś istotnych punktach takich np jak nierozerwalnośc małżeństwa lub też sens Eucharystii.

Macie do wyboru uznanie, że biblia spadła z nieba, tak jak to czynią muzułmanie, albo też uznanie, że nie można oderwać tekstu Biblii od ludu, w którym ona powstawała. Fundamentalne świadectwo Kościoła nie może być używane przeciw Kościołowi, tak jak to się powszechnie czyni od XVI w.

protestanci też mają swoją Tradycję Ależ oczywiście, że mają tradycję. Nikt nie mówi, że nie. Tyle tylko, że tradycja ta podporządkowana jest Biblii a nie stoi z nia na równym poziomie.
Przeczytałem ostatnio takie określenie Biblii, które bardzo mi się spodobało: "norma norm, sama bez normy" - warto się nad tym zastanowić. Mozna powiedzieć, że tradycja jest swego rodzaju normą ale ponad nią stoi norma wyższego rodzaju - Biblia, która juz nie jest ograniczona żadną normą - sama w sobie jest wystarczająca i pewna.

Mamy coraz więcej wykształconych
Prawda li to. Nie raz korzystałem z egzegezy Protestanckiej, czy protestantyzującej.

Ależ oczywiście, że mają tradycję. Nikt nie mówi, że nie. Tyle tylko, że tradycja ta podporządkowana jest Biblii a nie stoi z nia na równym poziomie.

Nie rozumiesz, że katolicka Tradycja nie jest na równym poziomie z Biblią, ale że mają one to samo źródło, którym jest Lud Boży pouczony przez Ducha Świętego. Tradycja katolicka to na ogół uprawnione interpretacje Biblii, a tam gdzie nie wynika to bezpośrednio z Biblii, są to modlitwy i liturgia, które to jakby towarzyszyły przekazom biblijnym. Widać to świetnie na zgromadzeniach pierwszych chrześcijan: zbierano się by czytać i rozważać Słowo Boże, równocześnie wielbiono Boga, zanoszono modlitwy i wykonywano takie liturgiczne gesty jak "łamanie chleba". Oddzielanie tych innych rzeczy od Biblii byłoby zupełnie sztuczne, bo to wszystko zawsze łączyło się w jedną harmonijną całość.

Świadomość tego stopniowo jednak zanikała i w końcu doczekaliśmy się redukcji do samego czytania i rozważania Słowa. A jeszcze w XIII wieku przez Objawienie rozumiano całość (Słowo + komentarze + modlitwy + gesty liturgiczne). To pokazał Ratzinger w swojej pracy habilitacyjnej o św. Banawenturze i jego czasach.

Przeczytałem ostatnio takie określenie Biblii, które bardzo mi się spodobało: "norma norm, sama bez normy" - warto się nad tym zastanowić. Mozna powiedzieć, że tradycja jest swego rodzaju normą ale ponad nią stoi norma wyższego rodzaju - Biblia, która juz nie jest ograniczona żadną normą - sama w sobie jest wystarczająca i pewna.
Po pierwsze Biblia nie jest jakąś "normą", ale zywym Słowem Boga, przez które Bóg stwarza Nowego Człowieka podobnego do Chrystusa. Aby stosować normę, należy ja najpierw w pełni zrozumieć. Tymczasem Słowa Bożego nie można w pełni poznać, bo jest ponad wszelkim ludzkim poznaniem. Słowo można tylko przyjąć do siebie i pozwolić mu wydać w nas owoce.

Słowa Bożego nie można utożsamiać z tekstem Biblii, bo jest ono tożsame z Odwiecznym Słowem, czyli z Chrystusem. Chrystus zaś przemawia do nas tak jak chce, nie tylko poprzez Biblię. Także w sakramentach, także w osobach ludzi, których upodobnił do siebie [świętych], także w głębi naszego serca.
Jeśli o tym nie pamiętamy, to okaże się, że to nie Boga mamy słuchać, ale "Pani Biblii". Owszem, można sobie wyobrazić takie bałwochwalstwo, że literę Biblii stawia się ponad Bogiem.

tego wszytkiego co piszesz o naszym powołaniu do "przebóstwienia" też nikt mi nigdy "otwarcie" nie wyjaśnił, gdy jeszcze byłem katolikiem, a na lekcje religii do kościoła pilnie biegałem dwa razy w tygodniu, oraz na mszę co niedzielę. Zatem przez wiele lat po trzy razy w każdym tygodniu przychodziłem do kościoła tylko po to, żeby słuchać, i co? Otrzymałem obraz Boga skrupulatnie rozliczającego z każdego grzeszku.

Powiem ci, że ze mną nie było lepiej. To, co się potem stało gdy miałem 20 lat, było mało prawdopodobne. Z pewnością mojego nawrócenia nie zawdzięczam parafialnej katechezie, ale dwom salezjanom, którzy w dodatku byli wtedy mocno "podpadnięci" w swoim zgromadzeniu, oraz wspaniałym kolegom z DA. A także moim inklinacjom do języków starożytnych. Bez zaistnienia takiej kombinacji zapewne nie byłbym w ogóle chrześcijaniem. Wygląda to na cud. Dlatego świetnie rozumiem tych, którzy nie mają wiary, albo znaleźli ją niekoniecznie w Kościele katolickim.

podsyłąm materiał, który znasz, gdyz już kiedyś Ci go podawałm na apologetyce:
W zasadzie wszystko sprowadza się do 2ch pytań:
- jak rozumiesz biblijny zwrot "Nowe Stworzenie" - czy jako radykalną i momentalną przemianę natury, czy jako współistnienie dawnego człowieka z nowym [przy czym dawny umiera, a nowy stopniowo umacnia się], czy tylko jako przywrócenie przyjaźni z Bogiem bez przemiany wewnętrznej
- czy uświęcenie jest absolutnie potrzebne do zbawienia, czy też jest rodzajem "dodatku", który ma tylko świadczyć o już uzyskanym zbawieniu

Nie ukrywam, że cytaty, które przytoczyłeś [zwłaszcza z katechizmu londyńskiego] świadczą o tym, że jego Autorzy zdawali sobie sprawę z faktu, że bez uświęcenia nie ma zbawienia. Dla katolików jednak pełnia uświęcenia jest po prostu inną nazwą zbawienia. Natomiast luteranie [i inni protestanci w ślad za nimi] bardzo wyraźnie odróżniają usprawiedliwienie/zbawienie od uświęcenia [i w zasadzie są dalecy od utożsamiania go z przebóstwieniem gr. theosis].

Inaczej też przedstawia się rola dobrych uczynków: w wersji katolickiej jest to umiejętność miłowania, którą się stopniowo nabywa w procesie uświęcenia [mocą Ducha świętego, nie za pomocą własnych wysiłków, choć do tego potrzebne jest niewątpliwie aktywne otwarcie się na tę Moc/Łaskę], tak że przy końcu życia powinno się być gotowym do życia życiem samego Boga, natomiast u protestantów dobre uczynki to dowód na już uzyskane usprawiedliwienie, dokonane jakby wbrew upadłej naturze usprawiedliwionego.

Być może jest to "inny sposób mówienia o tym samym", niemniej z tych wszystkich subtelności wynika to, że albo możemy obronić racjonalnośc sakramentów, albo też nie możemy. Bo jeśli Jezus raz na zawsze spłacił mój dług, a ja to przyjąłem, to oczywiście już jestem zbawiony/usprawiedliwiony i powtarzanie Jego Zbawczej Ofiary nie ma w tej sytuacji żadnego sensu. Ale jeśli zbawienie jest u kresu drogi coraz ściślejszego zjednoczenia z Bogiem - a to jest właśnie celem każdej ofiary [a nie zastępcze odebranie kary!] - to wtedy wielokrotne uobecnianie Jedynej Ofiary ma głęboki sens. Moc Krzyża umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić. To właśnie pisze św. Augustyn w "Państwie Bożym" X,6. To jest ogromnie subtelne i piękne. Dla mnie po prostu porywające. A w teologii zastępczej kary jest tylko ponura księgowość.

Co do reszty nie widzę punktów spornych np. w tym, że każdy katolik może śmiało powiedzieć, że w nadziei jest zbawiony. Nadprzyrodzona cnota nadziei sprawia, że nie zamartwiam się o swoje zbawienie, bo wiem, że Ten, kto rozpoczął we mnie swoje dzieło dokończy je w swoim czasie pomimo moich aktualnych upadków - o ile będę Mu dalej ufał.

cudowne traktaty o Bozym miłosierdziu można znaleźć u klasyków teologii reformacyjnej, od Lutra począwszy
Tak? A to ciekawe, przecież w Biblii nie ma nic n./t Bożego Miłosierdzia. Zaś "Sekretarki" Bożego Miłosierdzia, Świętej Faustyny w Kościołach Reformowanych się w ogóle nie dopuszcza nawet pod dyskusję.
Co do natury:„Łaska buduje na naturze” (gratia supponit naturam). Nie do przyjęcia jest koncepcja, jakoby natura miała być przemieniona. Może być i jest po prostu wydoskonalana, prowadzona przez łaskę ku pierwotnemu porządkowi, gdzie nie było "concupisentiae".

Co do natury:„Łaska buduje na naturze” (gratia supponit naturam). Nie do przyjęcia jest koncepcja, jakoby natura miała być przemieniona. Może być i jest po prostu wydoskonalana, prowadzona przez łaskę ku pierwotnemu porządkowi, gdzie nie było "concupisentiae".
Nie do końca się zgadzam z tym rozumowaniem. W średniowiecznej teologii scholastycznej słowo "łaska" było często używane w sensie nowej natury o charakterze nadprzyrodzonym otrzymanej na chrzcie św. Termin "natura" zaś oznaczał naturę ludzką sprzed zranienia grzechem pierworodnym.

W Kościele wschodnim w tym czasie terminem "łaska" określano po prostu dar Ducha św. samego Ducha św. udzielającego się chrześcijaninowi. Stąd dysputy na temat tego, czy łaska jest "stworzona" [jak chciał Zachód] czy też "niestworzona" [jak chciał
Wschód].

Te różnice terminologiczne pogłębiły [zupełnie niepotrzebnie] podziały w Kościele w okresie średniowiecznym. Tymczasem obie koncepcje są słuszne, jeśli tylko zechce się rozgraniczyć 2 różne możliwe sensy terminu "łaska" gr. charis występujące w NT.

Tymczasem KKK 412 wyraźnie mówi, że zbawienie nie polega na powrocie do takiej samej natury, jaką mieli Prarodzicie przed grzechem. Chrystus obdarza nas bowiem znacznie doskonalszą naturą, a Maryja, nasza Nowa Ewa, jest znacznie wspanialsza od pierwszej Ewy sprzed upadku.

Wyrażenie "łaska buduje na naturze" należy rozumieć chyba jednak tak, że nic co w naturze Adama było dobre, nie przepada w nowej naturze danej nam przez Chrystusa. A także to, że nowa natura Nowego Człowieka stopniowo umacniając się w chrześcijaninie wspiera się na dobrych elementach natury dawnego człowieka, choć jest to natura osłabiona i zraniona przez grzech.

W zasadzie temat zasługuje na oddzielny wątek.

Nie do końca się zgadzam z tym rozumowaniem. W średniowiecznej teologii scholastycznej słowo "łaska" było często używane w sensie nowej natury o charakterze nadprzyrodzonym otrzymanej na chrzcie św. Termin "natura" zaś oznaczał naturę ludzką sprzed zranienia grzechem pierworodnym
Ale teraz mamy XXI wiek i takąż teologie.

Panie Jacku, a czy my nie o tym samym tylko innymi słowami
Całkiem możliwe. Chcę jednak być pewnym, że w podobny sposób rozumiemy biblijne/teologiczne terminy.

Pierwszy wyraźny rozjazd terminologiczny nastąpił między terminologią grecką i łacińską już na początku średniowiecza i w końcu doprowadził pośrednio aż do schizmy wschodniej.

Natomiast w XVI w. Reformatorzy dokonali zmiany sensu pewnych kluczowych terminów rozwijając swoje koncepcje raczej w językach narodowych [niemiecku, francusku i angielsku]. Dlatego do teraz nie za bardzo możemy się z nimi dogadać, bo obie terminologie zupełnie "rozjechały się". Jedyna nadzieja IMHO to dokonanie nowych odkryć teologicznych, które zrewidowałyby zarówno jedną jak i drugą terminologię. A ponieważ Obajwienie nieskończenie przekracza skończony umysł ludzki można się spodziewać, że to nowe odkrycia i pogłębienia [nie zrywające jednak ciągłości z Tradycją] kiedyś nastąpią.

Dla mnie pozytywnym przykładem takiego przełomu są np. prace kard. Ratzingera zmierzające do pogłębienia chrześcijańskiego sensu ofiary, wykluczającego ideę "niszczenia czegoś dla Boga". [por. "Duch liturgii" itp.]

Ale teraz mamy XXI wiek i takąż teologie.
Obawiam się, że mamy obecnie wielu różnych teologów, z których każdy wypracował swoją własną terminologię. W takich okolicznościach ciężko jest ustalić co kto przez co rozumie.

Zmiany sensu poszczególnych terminów są nieuchronne w miarę jak postępują studia biblijne, a także w miarę rozwiązywania coraz to nowych problemów teologicznych. Każde bowiem nowe odkrycie najczęściej prowadzi do jakichś zmian semantycznych.
Ważne jest jednak, aby pozostać zrozumiałym i umieć jako tako porównać swoje wypowiedzi z autorami starożytnymi i średniowiecznymi.

Wyrażenie "gratia suponit naturam" to owoc średniowiecznej refleksji teologicznej dokonanej na Zachodzie. Wtedy uważano, że natura jest czymś statycznym, niezmiennym [dixit Aristoteles]. Łączyło się to z przeswiadczeniem, że dzieło stworzenia jest już zakończone, zaś odkupienie to coś zasadniczo odmiennego od stworzenia.
Gdy jednak, zgonie z teologią Ojców greckich, odkupienie zobaczymy jako dzieło powtórnego stworzenia dokonane przez to samo Słowo [Chrystusa], to wtedy sens teminów "natura" i "łaska" też musi przez to dość znacznie zmienić.

Podobne zjawiska zachodzą także w traakcie powstawania nowych teorii naukowych. Termin "planeta" [gr. planein = błądzić] miał przed Kopernikiem inny sens niż po Koperniku. Kiedyś było to ciało niebieskie zbudowane z niezniszczalnej substancji błądzące dość chaotycznie po niebie [w przeciwieństwie do "gwiazd stałych"]. Teraz planeta to po prostu satelita gwiazdy zbudowany z ciężkich pierwiastków okrążający gwiazdę regularnym kolistym ruchem. Niby chodzi dalej o to samo, ale w gruncie rzeczy nie jest to już to samo.

krytykujesz soteriologie protestancka za sposób zwiastowania ewangelii przez protestantów, a katolicką bronisz abstrahując od tego w jaki sposób katolicy zwiastuja ewangelię
Otóż jest właśnie na odwrót: sposób głoszenia Ewangelii przez protestantów jest na tyle dobry, że katolicy coraz bardziej go przejmują, natomiast soteriologia jest bardzo okrojona, a momentami po prostu fałszywa.

Natomiast katolicy mają na tyle subtelną doktrynę, ze mają rzeczywisty kłopot z prostym i syntetycznym przekazem. Słabość katechezy katolickiej wywodzi się z faktu, że uczy się w niej jak być dobrym katolikiem, ale nie mówi się po co to wszystko, dlaczego miałbym być owym dobrym katolikiem. Nie daje się ku temu prawie żadnej motywacji, a podaje mnóstwo obowiązków do wypełnienia. Tymczasem najistotniejsze jest poinformowanie o pozytywnym celu wiary, z którego wypływają owe obowiązki.

nowe stworzenie to nowe stworzenie - NOWE, czyli nie stare
unikasz odpowiedzi na ważne pytanie. Wnioskuję zatem, że dla Ciebie przemiana natury jest natychmiastowa.

Podobnie jest z głoszeniem ewangelii. Ludziom nie koniecznie potrzeba objaśniać "technologię" zbawienia, tylko trzeba powiedzieć ludziom, co mają robić, by dostąpić tego zbawienia.

Z tym się nie mogę zgodzić. Także na kursie komputerowym musisz najpierw poinformować uczestników jakie korzyści będą mieli z komputera. Jeśli im tego najpierw nie powiesz, nie będą mieli żadnej motywacji, aby ukończyć kurs i nauczyć się czegoś.

Ofiara Krzyża jest po prostu obecna i już - raz dokonana jest i trwa. Żadne ryty tego ani nie zniszczą, ani nie wesprą. Sakramenty nie są w niczym potrzebne do uobecnienia Boga.
Przy protestanckim sposobie pojmowania zbawienia - tak rzeczywiście jest. Dług spłacony, i tyle. A reszta to sprawa wiary.
Tymczasem dla katolika to jest dopiero początek długiej drogi.

przecież kady protestnant powie Ci bez mrugnięcia, że właśnie w "ofierze zastępczej" tkwi Moc Krzyża, która umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić, i że to go porywa.
Pytanie: czy można zjednoczyś się z Bogiem zupełnie indywidualnie, czy tylko w Kościele jako Jedno Ciało?
Inne pytanie: w jaki sposób Bóg pokonuje przepaść natury gdy już pokonał przepaść grzechu?

Od tych pytań nie uciekniemy. Po prostu chodzi o to, jaką konkretną treścią wypełniamy termin "zbawienie".

Dobre uczynki są też objawem przemiany wewnętrznej - czemużby miały nie być? Są dokonane wbrew upadłej naturze, a w zgodzie z nową.
Z tą wypowiedzią się zgadzam. Ale przypuszczam że ani Luter, ani Kalwin by się z tym nie zgodzili.

[quote=jswiec]Co do reszty nie widzę punktów spornych np. w tym, że każdy katolik może śmiało powiedzieć, że w nadziei jest zbawiony.
ale jak mówi to protestant, to oczywiście widzisz w tym same problemy... [/quote]
Widzę problemy wyłącznie w tym, że neoprotestant mówi, że już jest definitywnie zbawiony z kopytami.

krytykujesz soteriologie protestancka za sposób zwiastowania ewangelii przez protestantów, a katolicką bronisz abstrahując od tego w jaki sposób katolicy zwiastuja ewangelię
Otóż jest właśnie na odwrót: sposób głoszenia Ewangelii przez protestantów jest na tyle dobry, że katolicy coraz bardziej go przejmują, natomiast soteriologia jest bardzo okrojona, a momentami po prostu fałszywa.

nie jest okrojona
w protestanckiej soteriologii brakuje tylko dwócgh fałszywych elementów dodanych przez katolicka soteriologię (i eklezjologię):
1. uświęcenie jest WARUNKIEM zbawienia (trzeba się uświęcić, by dostąpić zbawienia)
2. zbawienie dokonuje się przez kościół

Natomiast katolicy mają na tyle subtelną doktrynę, ze mają rzeczywisty kłopot z prostym i syntetycznym przekazem.

subtelność nie dowodzi prawdziwości

poza tym ja mam wrażenie, że problem w tym, że owej "subtelnej katolickiej sioteriologii" się po prostu w ogóle nie naucza

bo o eklezjologii ("zbawienie przez kościół) to się mówi, i to na tyle dużo, że przciętny katolik zatraca poczucie osobistej więzi z Bogiem, która jest esencję soteriologii protestanckiej

Tymczasem najistotniejsze jest poinformowanie o pozytywnym celu wiary, z którego wypływają owe obowiązki.

no i to jest właśnie zaletą ewangelizacji protestanckiej - celem wiary jest odzyskanie więzi z Bogiem

nowe stworzenie to nowe stworzenie - NOWE, czyli nie stare
unikasz odpowiedzi na ważne pytanie.
nie unkam, tylko odmawiam bezproduktywnego dzielania włosa na czworo

Wnioskuję zatem, że dla Ciebie przemiana natury jest natychmiastowa.

błędnie

natura to nie jest bateryjka, która mozna wymienic, gdy sie zużyje, więc infantylne są wszelkie próby tak dosłownego traktowania obrazów w rodzaju "nowe narodzenie"

Podobnie jest z głoszeniem ewangelii. Ludziom nie koniecznie potrzeba objaśniać "technologię" zbawienia, tylko trzeba powiedzieć ludziom, co mają robić, by dostąpić tego zbawienia.

Z tym się nie mogę zgodzić. Także na kursie komputerowym musisz najpierw poinformować uczestników jakie korzyści będą mieli z komputera.

nie mówie o korzyściach, tylko o tzw. "bebechach" czyli szczegółach technologicznych - nawet św. Paweł powiedział o tym:
...głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. (1 Kor 2:9)

prosta sprawa: tym, którzy miłują Boga.
A co?
jak?
kiedy?
którędy?

tego serce człowieka nie zdołało pojąć

Jeśli im tego najpierw nie powiesz, nie będą mieli żadnej motywacji, aby ukończyć kurs i nauczyć się czegoś.

ale czego nie powiesz?

Bo katolicy mówią (o ile mówią) o "przebóstwieniu", św. Jehowy mówią o Tysiącletnim Królestwie, prosperitowcy mówią o powodzeniu za życia...

a protestanci mówia po prostu: odzyszkasz pokój z Bogiem, odzyskasz bliską, intymną, więź z Bogiem - Ojcem. Jeśli to dla kogoś za mała motywacja, to chyba nie kocha Boga.

Ofiara Krzyża jest po prostu obecna i już - raz dokonana jest i trwa. Żadne ryty tego ani nie zniszczą, ani nie wesprą. Sakramenty nie są w niczym potrzebne do uobecnienia Boga.
Przy protestanckim sposobie pojmowania zbawienia - tak rzeczywiście jest. Dług spłacony, i tyle. A reszta to sprawa wiary. i łaski, która trwa

Tymczasem dla katolika to jest dopiero początek długiej drogi.

dla protestanta to też jest początek drogi, tylko że jest to już niejako "drogą wewnętrzna"

to jest mówiąc obrazowao, jak z chorym, który otrzymał trafną diagnozę i rozpoczął skuteczne leczenie, zatrzymał proces chorobowy i znalazł się pod opieką profesjonalnego zespołu lekarzy - nie osiągnął jeszcze pełni zdrowia i sił, ale już nie jest wśród tych, których nadal niszczy choroba, którzy sami próbują się kurować własnymi kosztownymi sposobami, albo wręcz nie są świadomi że im coś dolega.

Ale to co jest dla protestanta istotą zbawienia - odzyskanie więzi z Bogiem - już jest faktem:
już teraz mamy "śmiały przystęp do Ojca z ufnością..."
juz teraz Duch Boży mieszka w nas i jest "zadatkiem naszego dziedzictwa w oczekiwaniu na odkupienie, które nas uczyni własnością Boga, ku chwale Jego majestatu" oraz "pieczęcią na dzień odkupienia"

A jeśli ostatecznym finałem tego jest pełnia uświęcenia i "przebóstwienie" (cokolwiek to oznacza)? Super!

Jednak protestantyzm jest skoncentrowany na Bogu - osobie, a nie na człowieku. Nie jest humanizmem, i dlatego za istotę zbawienia uznaje się w prptestantyźmie relację ze Stwórcą, a nie własny stan czowieka. I dlatego odzyskawszy tą relację z Bogiem uważamy, ze już mamy to, co najważniejsze.

I to nie kłóci się wcale z wyznawaną przez protestantów wiarą w ostateczne uświęcenie i w to co nazywasz nader nieforunnie "przebóstwieniem"

przecież kady protestnant powie Ci bez mrugnięcia, że właśnie w "ofierze zastępczej" tkwi Moc Krzyża, która umożliwia mi jednoczenie się z Bogiem pomimo mojego grzechu, który powinien mi to w zasadzie uniemożliwić, i że to go porywa.
Pytanie: czy można zjednoczyś się z Bogiem zupełnie indywidualnie, czy tylko w Kościele jako Jedno Ciało?

nie mozna się można zjednoczyś się z Bogiem a jednoczweśnie nie stać się częścią Jednego Ciała

W tym tkwi istota sporu, że zamieniamy skutek z przyczyną.

W protestantyźmie: zbawienie włącza do kościoła
W katolicyźmie: kościół wącza do zbawienia

Ale sam akt nawrócenia, to wyłącznie sprawa między człowiekiem a Bogiem. Kościół może (choć nie musi) doprowadzić do nawrócenia, ale sam ostateczny akt nawrócenie dokonuje sie wyłącznie sam na sam z Bogiem.

Inne pytanie: w jaki sposób Bóg pokonuje przepaść natury gdy już pokonał przepaść grzechu? ma swoje sposoby
"mocą działającą w nas może uczynić nieskończenie więcej, niż prosimy czy rozumiemy" (Ef 3:20)
Dla was w pierwszym rzędzie wskrzesił Bóg Sługę swego i posłał Go, aby błogosławił każdemu z was w odwracaniu się od grzechów. (Dz 3:26)

Od tych pytań nie uciekniemy. Po prostu chodzi o to, jaką konkretną treścią wypełniamy termin "zbawienie".

OK
to są szalenie budujące i zachęcające rozważania, ale nie do końca tożsame z pytaniem o to jak osiaga sie zbawienie

Dobre uczynki są też objawem przemiany wewnętrznej - czemużby miały nie być? Są dokonane wbrew upadłej naturze, a w zgodzie z nową.
Z tą wypowiedzią się zgadzam. Ale przypuszczam że ani Luter, ani Kalwin by się z tym nie zgodzili. udowodnij

bo ja przypuszczam, że sie mylisz

Trudno sobie wyobrazić dobry uczynek dokonany wbrew nowej naturza a w zgodzie ze starą i wątpię, żeby Luter czy Kalwin coś takiego mieli głosić.

A jeśli sugerujesz, że Luter, Kalwin i inni protestanci nie głosili konieczności dążenia do uświęcenia , to się głęboko mylisz.

w protestanckiej soteriologii brakuje tylko dwóch fałszywych elementów dodanych przez katolicka soteriologię (i eklezjologię):
1. uświęcenie jest WARUNKIEM zbawienia (trzeba się uświęcić, by dostąpić zbawienia)
2. zbawienie dokonuje się przez kościół
Ależ nie - w rozumieniu katolickim pełne uświęcenie [czyli "przebóstwienie"] jest tożsame ze zbawieniem. Od razu widać tu naszą różnicę w pojmowaniu zbawienia: pełne uświęcenie nie jest warunkiem wstępnym, ale samą treścią zbawienia.

Co do drugiego punktu, to należy być bardziej subtelnym. Uświęcenia dokonuje Duch Święty działający w Kościele poprzez różnorakie kanały łaski [z których najważniejsze są sakramenty]. Rzecz polega na tym, że Kościół jest Ciałem Chrystusa, u Duch Święty obecny w Głowie rozlewa się stopniowo na całe Ciało.
A zatem nie jesteśmy zbawieni w ten sposób, że pokrywa nas "płaszcz zasług Chrystusa" jak chciał Luter, ale że stanowimy organiczną częśc samego Chrystusa, tkwimy w Nim niczym latorośle w Winnym Krzewie, tak że krąży w nas Jego Krew, ożywiają nas Jego impulsy. Czasem bezpośrednio, ale na ogół właśnie pośrednio, przez innego członka tego samego Ciała. Tak jest w każdym żywym organizmie, także jeśli chodzi o hierarchię członków. I to bynajmniej nie jest przenośnia.

Problem w tym, że dla Ciebie "spłata długu" jest dosłowna, ale Kościół jako ciało Chrystusa - to tylko jakaś mglista niematerialna rzeczywistość, która w zasadzie niewiele konkretnego oznacza.

owej "subtelnej katolickiej soteriologii" się po prostu w ogóle nie naucza, bo o eklezjologii ("zbawienie przez kościół) to się mówi, i to na tyle dużo, że przeciętny katolik zatraca poczucie osobistej więzi z Bogiem, która jest esencją soteriologii protestanckiej
Jedno drugiemu nie przeczy: więź a innymi członkami Ciała umacnia więź z Głową i na odwrót. A że katolickiej soteriologii się prawie nie uczy - to niestety prawda. Gdyby uczono, to 4PŻD nie miałyby aż tak wielkiego wzięcia.

to jest właśnie zaletą ewangelizacji protestanckiej - celem wiary jest odzyskanie więzi z Bogiem Czyli samo zaistnienie więzi z Bogiem już jest zbawieniem ?

Ale wtedy co z Nową Ziemią i Nowym Niebem? Po Bóg miałby stwarzać świat aż do tej pory? Dlaczego miałby dopuszczać, aby człowiek mógł utracić tę więź, skoro ją właśnie odzyskał? Nie uciekniemy od odpowiedzi na podobne pytania.

natura to nie jest bateryjka, która mozna wymienic, gdy sie zużyje, więc infantylne są wszelkie próby tak dosłownego traktowania obrazów w rodzaju "nowe narodzenie"
A zatem określ wyraźnie, co się dzieje z naturą ludzką w chwili pozyskania usprawiedliwienia. To jest dla mnie kluczowe pytanie.

prosta sprawa: tym, którzy miłują Boga.A co?jak?kiedy?którędy? tego serce człowieka nie zdołało pojąć
Mylisz eschatologiczny stan zbawienia z tym, co się dzieje w momencie pozyskania usprawiefliwienia. To drugie daje się znacznie kepiej określić.

a protestanci mówia po prostu: odzyszkasz pokój z Bogiem, odzyskasz bliską, intymną, więź z Bogiem - Ojcem. Jeśli to dla kogoś za mała motywacja, to chyba nie kocha Boga.
Taka idylla pomija fakt ceny, jaką trzeba zapłacić za życie zgodne z Bożymi wymaganiami. Równocześnie nie zawsze ów Boży pokój jest bezpośrednio odczuwalny - okresy strapień duchowych i "ciemnej nocy" są nieuchronne. Dlatego potrzebna jest głębsza motywacja od tej, którą podałeś.
Ale to też jest ważna motywacja - to co napisałeś jest z gruntu słuszne. Mesjański dar pokoju jest jak najbardziej autentyczny, choć w obecnym stanie nie zawsze jest on naszym udziałem. Paweł też wspomina o okresach wielkiego niepokoju - zwłaszcza w 2Kor [w różnych miejscach].

A jeśli ostatecznym finałem tego jest pełnia uświęcenia i "przebóstwienie" (cokolwiek to oznacza)? Super!
Jednak protestantyzm jest skoncentrowany na Bogu - osobie, a nie na człowieku. Nie jest humanizmem, i dlatego za istotę zbawienia uznaje się w protestantyźmie relację ze Stwórcą, a nie własny stan człowieka. I dlatego odzyskawszy tą relację z Bogiem uważamy, ze już mamy to, co najważniejsze.
Rzecz w tym, że potrzebne są nam obie rzeczy:
- przeżywanie więzi z Bogiem na codzień
- wpatrzenie się w cel naszej wiary [por Flp 3]

Jeśli nic nie wiemy o drodze, po której kroczymy i o poszczególnych "etapach wiary" [tak jak to opisał św. Jan Klimach, św. Teresa z Avila itd], to każdy upadek jesteśmy skłonni przeżywać ogromnie traqumatycznie, wątpić we wszystko i tracić Boży pokój.
Tu się ujawnia cała mądrość katolickich przewodników duchowych, której zdecydowanie brak duchowości protestanckiej. Widać to dobrze także w katolickiej Odnowie w Duchu św. Grupy o duchowości jezuickiej czy karmelickiej dobrze wiedzą, że trudne momenty są nieuchronne i mają na to określone przeciwdziałania. A inni widząc brata w strapieniu od razu aplikują mu wyrzucanie demonów i straszą, że "stracił wiarę", "jego nawrócenie chyba nie było szczere", "musi pokutować i ponownie uwierzyć" itp androny.

nazywasz nader nieforunnie "przebóstwieniem"
Za Ojcami greckimi: theosis. To jest fundamentalne pojęcie całej Tradycji wschodniej.

W tym tkwi istota sporu, że zamieniamy skutek z przyczyną.
W protestantyźmie: zbawienie włącza do kościoła
W katolicyźmie: kościół wącza do zbawienia

Zbawienie czy usprawiedliwienie?
W katolicyzmie usynowienie uzyskane na chrzcie włącza w Kościół. Ale to nie jest tożsame ze zbawieniem. Przez usunięcie wszystkich grzechów na chrzcie chrześcijanin staje się zdolny do wszczepienie w Chrystusa, a tam dokonuje się dalsza część procesu zbawienia. Początkowe usprawiedliwienie to dopiero początek procesu.

W protestantyzmie zbawienie i usprawiedliwienie wydają się być jednorazowym aktem, a nie procesem. Procesem jest tylko uświęcenie.
W katolicyzmie jednorazowym aktem jest tylko usynowienie.
Jeśli mówisz, że włączenie do Kościoła to wynik już uzyskanego zbawienia to tym samym przeczysz, że tkwienie z Chrystusem w Jednym Ciele jest jednym z najistotniejszych aspektów zbawienia [na razie to tkwienie jest niedoskonałe, potem stopniowo dochodzi do doskonałości]. Tym samym przyznajesz, że dla Ciebie termin "zbawienie" ma inny sens niż dla mnie.

sam akt nawrócenia, to wyłącznie sprawa między człowiekiem a Bogiem. Kościół może (choć nie musi) doprowadzić do nawrócenia, ale sam ostateczny akt nawrócenie dokonuje sie wyłącznie sam na sam z Bogiem.
Tu masz rację. Ale nawrócenie to dopiero początek zbawienia, a nie samo zbawienie. Aby osiągnąć dalsze etapy zbawienia Kościół jest niezbędny.

Trudno sobie wyobrazić dobry uczynek dokonany wbrew nowej naturza a w zgodzie ze starą i wątpię, żeby Luter czy Kalwin coś takiego mieli głosić.
A jeśli sugerujesz, że Luter, Kalwin i inni protestanci nie głosili konieczności dążenia do uświęcenia , to się głęboko mylisz.

O ile zrozumiałem ich pisma, Reformatorzy głosili, że usprawiedliwienie nie zmienia natury, a jedynie przykrywa ją płaszczem zasług Chrystusa. Dobre uczynki zaś są dane przez Ducha św. bez żadnego ludzkiego współudziału, aby zaświadczyć o tym, że Bóg uznał grzesznika za sprawiedliwego [choć tak naprawdę nawrócony grzesznik nie zmienił się].
Potem kolejni protestanccy teologowie trochę to zmienili, ale nie do końca.

Żaden wyznawca tej doktryny nie powie też, że można się już w ogóle nie starać o uświęcenie w życiu. Przeciwnie - należy się o to starać, lecz nie jest to już warunkiem zbawienia. Robi to wyłącznie z miłości do Boga i bliźnich, a nie po to by osiągnąc zbawienie. Jest to jedynie odpowiedzią na dar Bożej miłości, jak pięknie o tym pisał Benedykt XVI w swojej encylice, a nie "zarabianie na zbawienie"
Taki stan osiągniemy dopiero w niebie. Na ziemi nie jesteśmy jeszcze zbawieni. Owszem "w nadziei" w tym sensie, że ufamy, że proces naszej przemiany zakończy się zbawieniem - o ile poddamy się działaniu łaski aż do końca.

Warunkiem zbawienia jest zatem stałe poddawanie się działaniu Ducha św. działającego zwłasza poprzez Kościół. Wszystko jest darem łaski, ale nie bez naszego czynnego przyzwolenia. W ten sposób stopniowo stajemy się zdolni do miłości - i na Sądzie Bożym będziemy oceniani tylko i wyłącznie z umiejętności kochania, bo życie wieczne to udział w życiu trynitarnym samego Boga.
Nie łudźmy się, że już potrafimy tak kochać. Takie postawienie sprawy to groźne złudzenie.
Zarówno protestanci jak i "zarabiający na zbawienie" katolicy głęboko się mylą.

Gdyby krytycy tej teologi byli rzetelni i o tym fakcie nie zapominali, to by zrozumieli, że ofiara Chrystusa, to nie była żadna pomsta, tylko wręcz przeciwnie - to zamiana zemsty na POŚWIĘCENIE SIEBIE.
Wtedy wygląda to jeszcze gorzej: Bóg zamiast ukarać stworzenia ukarałby samego Siebie????
Owszem, poświęcenie to właściwe słowo. Ale wygląda na to, że dokonane w imię wyrównania "Obrazy Majestatu". To nie jest właściwa motywacja dla Miłości, która "nie pamięta złego". Powiedziałbym, że Bóg poświęca samego siebie, aby pokazać człowiekowi jak go kocha i wydobyć go z matni egoizmu.

Dalej piszesz, że protestanci nie zamierzają bronić koncepcji "zastępczej kary", czym mnie zdumiałeś. Luteranie i anglikanie być może nie. Ale kalwini ze swoim katechizmem heidelberskim? Ale twórcy 4PŻD?

A wiara w koniecznośc kościoła do zbawienia jest rozpowszechniana w trosce o "rząd dusz", gdyż mocniej uzależnia owe dusze od koscioła, ale niestety słabiej od Boga.
Już miałem napisać, że w antykatolickich złośliwostkach nikt cię nie prześcignie...
A jednak, owszem, z moich obserwacji wynika, że dla wielu duchownych takie postawienie sprawy bywa, niestety, dość oczywiste. Z takimi postawami mogłeś się rzeczywiście zetknąć.

Ja jednak miałem to szczęście, że spotykałem się znacznie częściej z katolickimi duchownymi widzącymi tę sprawę zupełnie inaczej. Mieli świadomość tego, że są tylko niedoskonałymi narzędziami, poprzez które przepływa łaska. Taką świadomośc miał też Paweł w 2Kor.
Nie każdy kapłan jednak potrafi w pewnym momencie odsunąć się, gdy zauważy, że sobą przesłonił komuś Boga. A w protestantyzmie: nie każdy lider, nie każdy "tele-evangeliser".

UmiĹscy

UmiĹscy