UmiĹscy

Wikipedia podaje

zaniechanie jednego lub więcej elementów kultu uznawanych za zbędne lub demoniczne (kult obrazów i podobizn, kult relikwii, kult zmarłych, kult Marii, kult Eucharystii, kult świętych miejsc, kult papieży i hierarchów kościoła itp.)

Uważam,że protestantyzm jest wyrazem buntu i jest niechrześcijański.Dlaczego? Po pierwsze nie uwzględnia kultu maryjnego i podstawy życia chrześcijańskiego jakim jest Eucharystia.

W prawosławiu natomiast Eucharystia jest ważna i czci się ikony Bogurodzicy.Uważam zatem,że prawosławnym bliżej do ekumenizmu niż protestantom.I będąc obiektywnym muszę skrytykować protestantyzm.Skoro nie uznają Eucharystii i nie czczą jej to nie mogą być chrześcijanami.Uznają autorytet Biblii,ale w Biblii pisze o Maryi i o ustanowieniu Eucharystii.Rozumiem prawosławnych,ale protestantów nie za bardzo.Nie walczę tu z protestantami,ale mi podpadli,bo nie czczą Maryi i nie uznają Eucharystii,która jest przecież źródłem i szczytem życia chrześcijańskiego.Dlatego uważam protestantów za niechrześcijan.

Dlatego uważam protestantów za niechrześcijan
jako najbardziej ortodoksyjny inkwizytor ze wszystkich Mrocznych Inkwizytorów uważam, że przesadzasz...

niniejszym zamiast polemiki z protestantyzmem polecam ogrodnictwo
Skoro uważasz,że przesadzam to podaj mi chociaż trochę dodatnich cech protestantyzmu,które budują ekumenizm i dialog.

jako najbardziej ortodoksyjny inkwizytor ze wszystkich Mrocznych Inkwizytorów uważam, że przesadzasz... niniejszym zamiast polemiki z protestantyzmem polecam ogrodnictwo
Jako dość upierdliwy przedstawiciel rodziny kotów popieram Inkiego w tym momencie ...
Choć oczywiście po części zgadzam się z tym, co napisałeś, Sebastiano ..
Dialog ekumeniczny - tak, jak najbardziej.
Faktem jest również że Protestanci dali się niejako "wpędzić w maliny" przez nauczania kilku osób którzy chcieli na własną rękę naprawiać w Kościele to, co do naprawienia wówczas od ręki nie było - w efekcie sporo popsuli.
Zawalił wówczas nie tylko Luter i Kalwin ale i parę innych osób - m. in. ówczesny papież, szczególnie zaś niejaki Tenzel - sprzedający odpusty i fałszywie oskarżający "wieść gminna" niesie że włożył do sprawy swoje paluszki cesarz niemiecki td....
W efekcie powstał straszliwy "cyrk" ... którego skutki odczuwamy do dziś ...
Ale - to dość trudna rozmowa i poważne tematy ...

ddv napisał:
Ale - to dość trudna rozmowa i poważne tematy ...

Więc poczekamy,aż wypowie się ksiądz.To kompetentna osoba jeśli chodzi o ekumenizm.Można też zacytować Ojca Świętego czy Sobór Watykański II.

Skoro uważasz,że przesadzam to podaj mi chociaż trochę dodatnich cech protestantyzmu,które budują ekumenizm i dialog.
np. ta, że to właśnie protestanci WYMYŚLILI dialog międzywyznaniowy i ekumenizm. Zainicjowali ekspiacje i przebaczanie krzywd wyrządzonych w religijnych konfliktach. W latach 20-tych XX wieku załozyli Światową Radę Kościołów, której istnieie Kościół Katolicki (mimo zaproszeń) konsekwentnie ignorował aż do czasów SVII.

Nie wim czy zdanie poganina (a może ateisty?) się dla Ciebie w ogóle liczy ale skoro pytasz o budowanie ekumenizmu i dialogu...
Sebastiano !
Problem jest o wiele bardziej skomplikowany niż by się z pozoru wydawało ..
Cóż z tego że dojdziemy do oczywistego wniosku że Protestanci powinni mieć właściwe podejście do Eucharystii jak pozostanie problem jak to zrobić ...
Niegdyś marzyła mi się w ramach "dialogu ekumenicznego " wspólna z Protestantami pielgrzymka "forumowa".
Weszłem wtedy na "Chrześcijanina" by na protestanckim forum wysondować sytuację i realne możliwości zorganizowania takiej pielgrzymki.
Mur niechęci i jawnych bądź ukrytych posądzeń /uprzedzeń ...
Zauważ:
To co wówczas - kilkaset lat temu - dzieliło w obecnej chwili zostało naprawione nauczaniem Soboru Watykańskiego II - podziały trwają nadal...
Dlaczego tak się dzieje .. ?
Przez kilkaset lat zrobiło się tyle naleciałości, że podstawowym zadaniem na dzień dzisiejszy jest tak naprawdę rozwiązanie problemu jak te naleciałości odrzucić i zacząć przybliżać się do siebie nawzajem.
A takie tematy jak ten w moim przekonaniu nie służą przełamaniu naleciałości i barier - wręcz przeciwnie - tworzą nowe bariery ...
ddv napisał:
A takie tematy jak ten w moim przekonaniu nie służą przełamaniu naleciałości i barier - wręcz przeciwnie - tworzą nowe bariery

Tylko,że jak będzie się mówić tylko o samych plusach to ekumenizmu nie będzie.O ujemnych stronach też trzeba pisać.Nie ma ekumenizmu bez stanięcia w prawdzie,które nie jest łatwe.A resztę trzeba zawierzyć Duchowi Świętemu.

Uważam,że protestantyzm jest wyrazem buntu i jest niechrześcijański.Dlaczego? Po pierwsze nie uwzględnia kultu maryjnego i podstawy życia chrześcijańskiego jakim jest Eucharystia.
Chybiona to teza. Protestantyzm bez cienia wątpliwości jest religia chrześcijańską, ponieważ w centrum jego zainteresowania jest chrystologia i soteriologia.

Uważam,że protestantyzm jest wyrazem buntu i jest niechrześcijański.Dlaczego? Po pierwsze nie uwzględnia kultu maryjnego i podstawy życia chrześcijańskiego jakim jest Eucharystia.

Podpisuję się pod tym. Mimo wszystko bliżej nam z całą pewnością do prawosławia niż do protestantyzmu. Protestantyzm to zlepek herezji, natomiast błąd prawosławia polega na schizmie i błędnej eklezjologii dot. szczególnie prymatu biskupa Rzymu.

A odnośnie dobra ksiądz zapomniał o sławnej maksymie tomistów "ens et bonum conventuntur". Bez wątpienia chodzi o dobro ontyczne, ponieważ jest to myśl tomistów, którzy byli metafizykami. Z resztą tu się kłania encyklika Aeterni Patris, Leona XIII. Kościół nie wierzy w zbawienie dobra moralnego, ale właśnie ontycznego. Człowiek jest bytem (nie zostają zbawiane moralne czyny człowieka, ale człowiek jako całość). To, że zbawiany jest człowiek nie przeczy konieczności dobrych uczynków. Jednakże dzieci nienarodzone nie popełniają czynów a mimo to są zbawiane poprzez wiarę i zasługi Kościoła.

To co ksiądz głosi to nie myśl katolicka, lecz protestancka.

Teologia oraz biblistyka protestancka jest bardzo inspirująca i ciągle świeża.

Jest heretycka i nie ma nic wspólnego z Kościołem Jezusa Chrystusa. Dlaczego? Dlatego:
http://forum.ewangelizacj...?t=896&start=60

Ks. Marek głosi sobie poglądy niezgodne tak z Lumen Gentium jak i całą Tradycją. Aby udowodnić mu, że się myli powołuję się tak na dokumenty Vaticanum II, jaki i na encykliki poprzednich papieży, a nawet na katechizm św. Piusa X. Mimo to ksiądz idzie w zaparte.

Protestantyzm to zlepek herezji
Tp proszę o kilka przykładów. Przynajmniej 5 - jeśli mówisz, że to zlepek.

Tp proszę o kilka przykładów. Przynajmniej 5 - jeśli mówisz, że to zlepek.
1. Eucharystia jako symbol, a nie rzeczywista Krew i Ciało Jezusa Chrystusa.
2. Odrzucenie Tradycji, jako źródła Objawienia równego Pismu.
3. Odrzucenie doktryny o czyśćcu.
4. Odrzucenie nauki o kulcie i wstawiennictwie świętych.
5. Odrzucenie sakramentu spowiedzi i namaszczenia.
6. Odrzucenie sukcesji apostolskiej- wybór demokratyczny "starszego zboru".

Wystarczy?

Wykaż mój błąd, albo zamilcz.

Ja się z tym nie mogę zgodzić.
Owszem, wg nomenklatury katolików rzymskich, prawosławni i protestanci to schizmatycy. Ale na mocy Chrztu są członkami Mystici Corporis Christi.
Ateiści zaś, w myśl LG jak pisałem wcześniej, habitualnie są włączeni w Kościół. Albo bardziej: są objęci powszechną wolą zbawczą Chrystusa.

Proszę to czymś poprzeć. Tak Lumen Gentium jak i encykliki papieskie mówią zupełnie coś innego. Proszę, albo postarać się o argumenty, albo przyznać mi rację. LG 15 i 16 wcale nie stwierdzają, że wszyscy chrześcijanie i poganie należą do Kościoła. Sformułowania tam użyte: "Kościół jest z nimi związany", "są przyporządkowani" (więźniowie w wiezieniu też są przyporządkowani prawu, ale nikt nie mówi, że należą do jego stróżów), czy jeszcze wcześniej 'Wszyscy są powołani do Ludu Bożego" (powołani też nie znaczy należą: Mt 22:14
14. Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych.
(BT)).
Proszę więc albo podać argumenty, albo przyznać mi rację i nie iść w zaparte. Cała Tradycja Kościoła jasno stwierdza, że protestanci, poganie i wszelkiej maści heretycy i schizmatycy nie należą do Kościoła. Dla potwierdzenia tego stanu rzeczy używana była dawniej formuła"anathema sit"- niech będzie wyklęty. Z czego niby wyklęty?

Kościół nikogo nie odrzucił- Ci ludzie sami odrzuciwszy naukę katolicką odeszli od Kościoła, a Kościół jedynie to potwierdzał. Dokonywało się to zazwyczaj na mocy samego prawa np:

Sobór Trydencki, Kanony o sakramencie kapłaństwa:

Kan. 1. Jeśl ktoś twierdzi, że nie ma w Nowym Przymierzu kapłaństwa widzialnego i zewnętrznego albo że nie ma jakiejś władzy konsekrowania i ofiarowania prawdziwego Ciała i Krwi Pana oraz odpuszczenia i zatrzymywania grzechów, lecz jest jedynie funkcja i sam urząd głoszenia Ewangelii, albo że ci, co nie przepowiadają, nie ssą wcale kapłanami - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Kan. 8. Jeśli ktoś twierdzi, że biskupi wybrani powagą Biskupa Rzymskiego nie są prawnymi i prawdziwymi biskupami, lecz są nimi z wymysłu ludzkiego - niech będzie wyklęty.

I dla przypomnienia, bo wydaje mi się, że Ksiądz ma krótką pamięć:
LG 14:

Kościół ten (Chrystusowy), ustanowiony i zorganizowany na tym świecie jako społeczność, trwa w Kościele Katolickim, rządzonym przez następcę Piotra oraz biskupów pozostających z nim we wspólnocie (communio), choć i poza jego organizmem znajdują się liczne pierwiastki uświęcenia i prawdy, które jako właściwe dary Kościoła Chrystusowego nakłaniają do jedności katolickiej.

Mystyci Corporis Christi, Pius XII:

Członki Ciała Mistycznego
Do członków Kościoła w rzeczywistości zaliczać trzeba tych tylko ludzi, którzy sakrament odrodzenia na Chrzcie św. przyjęli i wyznają prawdziwą wiarę, a nie pozbawili się sami w niegodny sposób łączności z Kościołem, ani też władza prawowita nie wyłączyła ich z grona wiernych za bardzo ciężkie przewinienia[/b]. "W jednym bowiem duchu, mówi Apostoł, wszyscyśmy w jedno ciało ochrzczeni, czy to Żydzi czy poganie, czy niewolnicy czy wolni" (I. Kor. 12, 13). Jako więc w prawdziwym zgromadzeniu wiernych jedno mamy ciało, jednego ducha, jednego Pana i jeden chrzest, tak też możemy mieć jedną wiarę, tak iż kto Kościoła słuchać się wzdryga, ten ma być, według rozkazu samego Chrystusa, uważany za poganina i jawnogrzesznika (Efez. 4, 5; Mt. 18,17). Dlatego też ci, co wiarą i rządami są od siebie oddzieleni, nie mogą być w takim jednolitym Ciele i w jego jedynym Boskim duchu.

Jak widzi Ksiądz, mam czym poprzeć swoje wywody. Czekam na argumenty ze strony Księdza. Argumenty, a nie wyzwiska.

I proszę rozróżnić wolę zbawczą Chrystusa od przynależności do Kościoła, bo to dwie różne rzeczy. Jasną jest rzeczą, że Pan Jezus pragnie zbawienia wszystkich ludzi, jednakże nie jest to równe ze zbawieniem wszystkich ludzi, czy ich przynależnością do Kościoła.

[ Dodano: Nie 27 Maj, 2007 17:43 ]

Proszę to czymś poprzeć.

Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie.

I gdzie tutaj pisze coś o przynależności do Kościoła? To że plan zbawienia uwzględnia wszystkich ludzi nie znaczy ani, że wszyscy ludzie będą zbawieni, ani, że wszyscy ludzie są w Kościele.
miał być temat "Protestantyzm nie do końca chrześcijański.", a wyszło "Katolicyzm nie do końca jeden"
Katolicyzm do końca jeden. Kto nie uznaje dogmatów i Tradycji automatycznie przestaje być katolikiem i staje się heretykiem tak jak protestanci.

To że plan zbawienia uwzględnia wszystkich ludzi nie znaczy ani, że wszyscy ludzie będą zbawieni, ani, że wszyscy ludzie są w Kościele.
Zbawienie tylko w Kościele. Wprost przez chrzest, bądź bez ogródki, okrężną drogą.
Odsyłam do traktatu De gratia

Katolicyzm do końca jeden.
i nazywa sie siloam

wszyscy uznają, tylko jakoś nie potrafia się dogadać które to są te prawdziwe dogmaty i prawdziwa Tradycja i jak je interpretować z tego powodu miotają w siebie nawzajem anatemy - taka jedność.

Co do dogmatów i Tradycji: w nich nie ma żadnej zmienności. Kto zaprzecza któremukolwiek z nich automatycznie "sam siebie potępia" i "odpada od wiary". Przykład: Luter, Kalwin i cała zborowość większości guru protestantyzmu.

Co do dogmatów i Tradycji: w nich nie ma żadnej zmienności. Kto zaprzecza któremukolwiek z nich automatycznie "sam siebie potępia" i "odpada od wiary".
żaden katolik nie zaprzecza, ale każdy i tak wie o nich swoje i po swojemu interpretuje - żadna sukcesja nie pomoże, bo co za sztuka nazwać papieża antypapieżem? albo sobór "zbójeckim"?

żaden katolik nie zaprzecza, ale każdy i tak wie o nich swoje i po swojemu interpretuje - żadna sukcesja nie pomoże, bo co za sztuka nazwać papieża antypapieżem? albo sobór "zbójeckim"?
Tu nie rozchodzi się o słowa, ale o wiarę.

jak słucham Twoich kłótni z ks.Markiem to widzę wyraźnie, że przynajmniej jeden z was bredzi
Wiesz czym różnimy się od Ciebie? Każdy z nas może się podpisać pod stwierdzeniem sługi bożego ks. Franciszka Jordana:

"W świętej rzymsko-katolickiej wierze chcę żyć i umierać. Jeślibym w moim życiu kiedykolwiek miał coś przeciwko tej świętej rzymsko-katolickiej wierze uczynić, powiedzieć lub pomyśleć, lub jeśliby u moich podwładnych zdarzyło się coś przeciwnego tej wierze, niezależnie w jakiej formie, niniejszym to odwołuję i wyrażam dezaprobatę".

Przedstawiamy argumenty Kościoła,a nie występujemy przeciw nim. I to właśnie nas różni od Ciebie. Dlatego jeżeli ktokolwiek bredzi, to na pewno Ty.
Argumenty - i to jak najbardziej racjonalne - są zarówno po jednej jak i drugiej "stronie" "sporu", Miasto ....
Swoje zdanie na ten temat wyraziłem juz wcześniej - ale przyznaję rację zarówno ks. Markowi jak i Siloam .
Dyskusje "wewnętrzne" to wręcz bogactwo Kościoła. Obowiązuje nas natomiast ostatecznie oficjalne nauczanie Kościoła - jednak to co jest obecnie na forum w tym temacie to przedstawianie argumentacji "za i przeciw"...
moj znajomy ktory konczy teologie uwaza ze protestanci to sekta , troche racji w tym jest
Katolicyzm to też sekta.
Bardzo merytoryczne stwierdzenia... [edit (mój własny): ciach]. Wręcz przytłaczają argumentami

Jak już kiedyś pisałem, sekta ma wiele znaczeń. Jednym z nim jest odłam, więc można powiedzieć, że katolicyzm, prawosławie i protestantyzm są chrześcijańskimi sektami. Powszechniej jednak używa się go w pojęciu sekty destruktywnej. Tutaj definicja MSWiA mówi:

"[Sekta to] zbiór ludzi o charakterze totalitarnym, naruszający podstawowe prawa człowieka lub zasady współżycia społecznego, która poprzez stosowanie technik psychologicznych i socjologicznych, wykorzystanie fizyczne, psychiczne lub materialne powoduje uzależnienie osoby od tej grupy lub jej przywódcy, a jej wpływ na jednostkę, rodzinę lub społeczeństwo ma charakter destrukcyjny" ("Raport o niektórych zjawiskach związanych z działalnością sekt w Polsce", Warszawa 2000).

Oczywiście o takiej definicji nie może być w tym przypadku mowy.

Należy też rozdzielić wyznania protestanckie względem ich postawy wobec dialogu ekumenicznego, stosunku do katolicyzmu i Kościola rzymskokatolickiego (wśród niektorych protestantów wrogiego), stosunku do małżeństw międzywyznaniowych (w niektórych Kościołach ewangelikalnych za małżeństwo z nie-ewangelikałem wyklucza się z zboru), podejścia do charyzmatów, roli duchownych, struktury władz kościelnych, zachęcania bądź braku zachęcania do płacenia dziesięciny, nauki w zagadnieniach moralnych, politycznych i społecznych itp.
A tak naprawdę ..
Wszyscy mienimy się "uczniami Chrystusa"a wadzimy się o ...
Ja proponowałbym raczej ciężkie spory teologiczne pozostawić fachowcom samym zaś ..pójść wspólnie do kościoła katolickiego na Mszę św. lub do świątyni protestanckiej pośpiewać psalmy - a potem razem na piwo

Dyskusje "wewnętrzne" to wręcz bogactwo Kościoła.
protestanckiego również

PS: motek, jak u ciebie wygląda lipiec bieżącego roku? Damy rade iść na browara we Wrocku?
spoko
w lipcu siedze na miejscu
zapraszam na "Piasta"
"A protestantów Bibia"....zinterpretowana czasem jako karykatura:
http://wiadomosci.gazeta....69,4218295.html
Zazanczył "nie" w ankiecie.Dlaczego?Poniewaz to ich wiara.

A wcale nie jest taka zla.
"Protestanci między innymi wierzą, że:

Pismo Święte, Biblia, jest Słowem Bożym, nieomylnym i natchnionym przez Ducha Świętego.
Jest Jeden Bóg w osobach Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Jezus Chrystus jest Synem Bożym, poczętym z Ducha Świętego, zrodzonym z Marii Dziewicy, który umarł na krzyżu za grzechy wszystkich ludzi, zmartwychwstał w ciele, wstąpił do nieba, przyjdzie powtórnie sądzić żywych i umarłych.
Wszyscy ludzie są z natury grzeszni i oddzieleni od Boga.
Każdy człowiek może pojednać się z Bogiem przez opamiętanie się ze swoich grzechów, wiarę w ewangelię oraz chrzest.
Zbawienie jest darem Bożym, danym człowiekowi z łaski, dostępnym przez wiarę.
Owocem godnym opamiętania są uczynki, z których najważniejsza jest miłość bliźniego.
Jezus ustanowił dwa Sakramenty Święte: chrzest oraz Wieczerzę Pańską, pod postacią chleba i wina.
Jest jeden święty, powszechny Kościół.
Udziałem każdego chrześcijanina jest zmartwychwstanie i życie wieczne."

Wierza w Boga i w sumie niektóre rzeczy, co mówia, to są godne uwagi.

Tylko ze po co te całe wyznania wszytskie na swiecie?Kazdy sie tylko kłoci,kto jest lepszy,a ludzie mają problem do ktorego nalezec i co jest włsciwe.

"A protestantów Bibia"....zinterpretowana czasem jako karykatura:
http://wiadomosci.gazeta....69,4218295.html
A teraz, proszę państwa, prawda o Kirchentagu i polskich mediach:
"Rzeczpospolita" i "Dziennik" oczerniają Kirchentag i Kościoły ewangelickie.

"Rzeczpospolita" i "Dziennik" oczerniają Kirchentag i Kościoły ewangelickie. Dobrze, że nie "Nasz Dziennik"

[ Dodano: Sro 13 Cze, 2007 17:25 ]
Czy tak do końca "porażka"? - we wskazanym linku nikt nie kwestionuje, że takie "jedno wydarzenie" (cytat z artykułu) miało miejsce.
Dr J. J. Mizgała też nie neguje, wyjaśnia tylko, że Ewangelickie Dni Kościoła, "są miejscem praktycznej realizacji zasady pluralizmu, co zakłada również otwarcie na pewną kontrowersyjność imprez towarzyszacych".

[ Dodano: Sro 13 Cze, 2007 19:23 ]

takie "jedno wydarzenie" (cytat z artykułu) miało miejsce.
...w świątyni katolickiej - nie protestanckim kościele, choć z inicjatywy protestanckiego duchownego (można by rzec: "czysty ekumenizm" ). Na dobrą sprawę nie wiemy, jaki był udział obu stron. A przypominam, że Pana komentarz brzmiał:

"A protestantów Bibia"....zinterpretowana czasem jako karykatura:
Ale wyraźnie zaznaczyłam "czasem" - nie uogólniam

ddv napisał:
A takie tematy jak ten w moim przekonaniu nie służą przełamaniu naleciałości i barier - wręcz przeciwnie - tworzą nowe bariery

Tylko,że jak będzie się mówić tylko o samych plusach to ekumenizmu nie będzie.O ujemnych stronach też trzeba pisać.Nie ma ekumenizmu bez stanięcia w prawdzie,które nie jest łatwe.A resztę trzeba zawierzyć Duchowi Świętemu.

Bo to delikatnie trzeba, jak to mowia podstepem. Niczym weze.

W kazdym razie jak nie wiedza, ze dana nauka jest katolicka to idzie latwiej

Wikipedia podaje

zaniechanie jednego lub więcej elementów kultu uznawanych za zbędne lub demoniczne (kult obrazów i podobizn, kult relikwii, kult zmarłych, kult Marii, kult Eucharystii, kult świętych miejsc, kult papieży i hierarchów kościoła itp.)
Uważam,że protestantyzm jest wyrazem buntu i jest niechrześcijański.Dlaczego? Po pierwsze nie uwzględnia kultu maryjnego i podstawy życia chrześcijańskiego jakim jest Eucharystia.
W prawosławiu natomiast Eucharystia jest ważna i czci się ikony Bogurodzicy.Uważam zatem,że prawosławnym bliżej do ekumenizmu niż protestantom.I będąc obiektywnym muszę skrytykować protestantyzm.Skoro nie uznają Eucharystii i nie czczą jej to nie mogą być chrześcijanami.Uznają autorytet Biblii,ale w Biblii pisze o Maryi i o ustanowieniu Eucharystii.Rozumiem prawosławnych,ale protestantów nie za bardzo.Nie walczę tu z protestantami,ale mi podpadli,bo nie czczą Maryi i nie uznają Eucharystii,która jest przecież źródłem i szczytem życia chrześcijańskiego.Dlatego uważam protestantów za niechrześcijan. Co za post
Cieszę się z Twojej wypowiedzi, bo upewnia mnie ona w przekonaniu, że Katolicyzm i Protestantyzm to dwie różne religie, co zasugerował jakis czas temu sam wielki "konwertyta" J.H.Newman.

Katolicyzm i Protestantyzm to dwie różne religie, co zasugerował jakis czas temu sam wielki "konwertyta" J.H.Newman. Bo coś w tym jest...

"A protestantów Bibia"....zinterpretowana czasem jako karykatura:

u katolików czasem kompletnie olewana: http://www.voxdomini.com....m/apel_ams.html

u katolików czasem kompletnie olewana: http://www.voxdomini.com....m/apel_ams.html Jeśli kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień...
Znasz to motku? Nikt nie jest doskonały, a wspólnota eklezjalna nie jest celem samym w sobie. Zróżnicowanie jest gwarancją stałości...
Wtrące sie do tematu odnosnie tych "herezji":

1. Eucharystia jako symbol, a nie rzeczywista Krew i Ciało Jezusa Chrystusa.
2. Odrzucenie Tradycji, jako źródła Objawienia równego Pismu.
3. Odrzucenie doktryny o czyśćcu.
4. Odrzucenie nauki o kulcie i wstawiennictwie świętych.
5. Odrzucenie sakramentu spowiedzi i namaszczenia.
6. Odrzucenie sukcesji apostolskiej- wybór demokratyczny "starszego zboru".

Sebastiano, a wiesz jak to wyglada z drugiej strony?
To KRzK popadł w herezje o sukcesji apostolskiej i "Tradycji" z czego popłyeły kolejne. Eucharystia "z przeistoczeniem" jest dogmatem gdzies od XII czy XIII w (nie chce mi się teraz sprawdzać), a doktryna o czyśću (dogmatem stała się dopiero w XV w.) stała się pretekstem do handlu odpustami. Gdy mnich Tetzel ukuł slogan: "Gdy tylko pieniążek do skarbonki wskoczy wnet dusza z czyśca wyskoczy" inny mnich, Luter ostro się temu sprzeciwił. Papież jednak poparł handlarzy odpustami bowiem pieniądze z tego tytułu spływały na cel budowy Bazyliki Św. Piotra w Rzymie. Konflikt przybral ostra forme, bo w tamtych czasach odpowiedzią na krytyke KRzK było palenie na stosie (tak skończył nasz południowy sąsiad Jan Hus).

Jakby niepatrzeć to nie jakiemus głupkowi się uwidziało buntować przeciw słusznej wierze i dobremu papiezowi, tylko w KRzK były powazne naduzycia i ogromna niechęć do każdego kto śmiał o tym powiedzieć czy chocby mamrotac (lollardów też palono).

Jakąkolwiek bys chciał zarzucic protestantom "herezje" to nie jestes w stanie tego zrobic na podstawie nauki Jezusa i Apostołów, bo protestantyzm jest w pełni z tą nauką zgodny.

Teraz odnośnie Twojego pierwszego wpisu w temacie: protestanci są chrzescijanami, co juz było w temacie wykazane. Ja dodam jeszcze tylko jeden cytay dla Ciebie: Ewangelia Marka 9,40: "Kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami" (przypomnij sobie cąły kontekst). Wskazuje ci ten fragment bo mam wrazenie, że uważasz że jest odwrotnie: "kto nie jest z nami, ten jest przeciwo nam".

Jakąkolwiek bys chciał zarzucic protestantom "herezje" to nie jestes w stanie tego zrobic na podstawie nauki Jezusa i Apostołów, bo protestantyzm jest w pełni z tą nauką zgodny.
Ja powiem coś o sobie. Moja matka przez pewne grzechy naraziła mnie i siostrę na ingerencje złych duchów, nie będę wnikać bo nie o to chodzi. Pomimo tego że wg. lekarzy byłem full zdrowy i nic mi fizycznie do dolegało - byłem na drodze do śmierci przez wycieńczenie organizmu. Jako że lekarze nie wiedzieli co mi dolega podawali tylko leki typowe dla objawów, które nic nie dały. Dopiero po chrzcie mi przeszło, co mi ocaliło życie. Ostatnio czytałem sobie iż np- zielonoświątkowcy nie uznają ważności takiego chrztu. Krócej- gdybym miał rodzinę w takim Kościele bym prawdopodobnie nie żył.

To KRzK popadł w herezje o sukcesji apostolskiej i "Tradycji" z czego popłyeły kolejne. Eucharystia "z przeistoczeniem" jest dogmatem gdzies od XII czy XIII w (nie chce mi się teraz sprawdzać), a doktryna o czyśću (dogmatem stała się dopiero w XV w.) stała się pretekstem do handlu odpustami. To może jednak spróbuj się dobrze sprzedać na forum i poszukaj dokładnych tekstów, co?

To może jednak spróbuj się dobrze sprzedać na forum i poszukaj dokładnych tekstów, co?
Ja nie zamierzam sie na forum sprzedawać. Po prostu trafiłem tu przypadkiem przez serię kilku odnośników i odpisałem na te "herezje".
Ale dokładniejsze daty mozna podać:
Sobór Laterański 1215 - dogmat o transsubstancjacji.
Sobór Florencki (1438-1445) i Trydencki (1545-1563) - dogmat o czyścu.
Jak widać chrzescuijaństwo przetrwało grubo ponad 1000 lat bez tych dogmatów, a one same zostały ogłoszone w czasach gdy delikatnie mówiąc Kościół nie cieszył sie dobrą kondycją duchową. Twierdzenie, że ktoś nie jest chrzescijaninem bo te dogmaty odrzuca jest raczej jakimś nieporozumieniem.

Ja powiem coś o sobie. Moja matka przez pewne grzechy naraziła mnie i siostrę na ingerencje złych duchów, nie będę wnikać bo nie o to chodzi. Pomimo tego że wg. lekarzy byłem full zdrowy i nic mi fizycznie do dolegało - byłem na drodze do śmierci przez wycieńczenie organizmu. Jako że lekarze nie wiedzieli co mi dolega podawali tylko leki typowe dla objawów, które nic nie dały. Dopiero po chrzcie mi przeszło, co mi ocaliło życie. Ostatnio czytałem sobie iż np- zielonoświątkowcy nie uznają ważności takiego chrztu. Krócej- gdybym miał rodzinę w takim Kościele bym prawdopodobnie nie żył.
Ale o jakim chrzcie mówisz? Bo ogólnikowe "takiego chrztu" niewiele mi mówi.
Po drugie może gdybys miał rodzine w Kościele Zielonoświątkowym to matka nie naraziłaby Cię na ingerencje złych duchów.
Po trzecie nawet jeśli to skąd przekonanie, że w KZ nic by Cie nie uratowało?

Nauka o Czyścu bierze sie ze ST kiedy to żydzi prowadzili wojnę z jakimś krajem, najechali go, podbili i zrabowali wszystko łącznie z pogańskimi świątyniami. Przez to że wzieli stamtąd jakieś posągi i elementy kultów zginęli. A inni Żydzi widząc to zaczęli sie za nich modlić. Więc żadna nowość to nie była, jedynie zatwierdzenie tej prawdy.
Ktos jakieś coś gdzieś. Ksiega o której piszesz nie była uważana za natchniona np. przez papieża Grzegorza Wielkiego. Do kanonu włączono ją w XVI w, czyli wtedy gdy trwały najwieksze spory o "dochody z czyśća". Co wiecej fragment na który się powołujesz nie mówi wprost o czyścu tylko o modlitwie i zapłacie w srebrze za odpuszczenie grzechów, co tym bardziej pokazuje dlaczego akurat wtedy księgę uznano za natchnioną.

Więc żadna nowość to nie była, jedynie zatwierdzenie tej prawdy
Widac jednak była nowość, bo księge dodano w tych samych czasach gdy sobory wprowadziły dogmat o czyśću. Gdyby nawet tak ajk chcecie traktowac ta księgę jako natchnioną to i tak mozna ten fragment interpretowac na wiele sposobów i trudno z niego wywnioskowac "czyscieć" bo niczego takiego nawet w tym fragmencie nie ma.

Hauer, widzisz Kościoł to nie tylko organizacja ale i charyzma i proroctwo. To że coś sie zmieniało pod pewnymi względami nie znaczy jak to interpretuje z Twojej wypowiedzi że Kościoł to sobie wymyślił,ale że pewne sprawy były porządkowane, i dość często Bóg przez to działał. Pomimo błędów mamy teraz naprawdę dobrą sytuacje
Tak, w koncu KRzK wycofał się z kupczenia zbawieniem okładając nawet handlarzy odpustami ekskomuniką. W ten sposób w pewnym sensie przynzno reformacji rację. Tym bardziej dziwne jest dzis twierdzenie, że protestanci nie są chrześcijanami.

Sobór Laterański 1215 - dogmat o transsubstancjacji.
Sobór Florencki (1438-1445) i Trydencki (1545-1563) - dogmat o czyścu.
Jak widać chrzescuijaństwo przetrwało grubo ponad 1000 lat bez tych dogmatów, a one same zostały ogłoszone w czasach gdy delikatnie mówiąc Kościół nie cieszył sie dobrą kondycją duchową. Twierdzenie, że ktoś nie jest chrzescijaninem bo te dogmaty odrzuca jest raczej jakimś nieporozumieniem.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Dokładniej zaś: świadczy o braku rozumienia na czym polega teologia.

Po drugie może gdybys miał rodzine w Kościele Zielonoświątkowym to matka nie naraziłaby Cię na ingerencje złych duchów.

A niby dlaczego tak sądzisz? Co "lepsi" ludzie tam są? Zniewolona osoba też może mieć charyzmaty, i to na wysokim poziomie. Charyzmat nie uświęca.

A niby dlaczego tak sądzisz? Co "lepsi" ludzie tam są? Zniewolona osoba też może mieć charyzmaty, i to na wysokim poziomie. Charyzmat nie uświęca.

Czy ja wiem czy lepsi? Po prostu mam wrażenie, że troche bardziej świadomi różnych zagrożeń, a zniewolenia o których piszesz nie biorą siez niczego. W KRK jest pare "łaczników" do niebezpiecznych praktyk (choćby uzywanie do różnych guseł ziól poświęconych w "Matki Boskiej zielnej"), ale mniejsza z tym, nie bede wymieniać bo nie chce mi sie kłócić, rzeczywistośc jaka jest każdy widzi.

Hauer napisał/a:

Ale o jakim chrzcie mówisz? Bo ogólnikowe "takiego chrztu" niewiele mi mówi.
Katolickim.

No jasne. Ale nie napisałeś nawet w jakim wieku byłeś ani nic takiego. Wyobraź sobie, ze nic nie wiesz o tym zdarzeniu i przeczytaj to co napisałes poprzedni... i co bys wiedział? Dalej nic. Teraz juz wygląda to jaśniej.

Bo byłem na granicy śmierci, i wyrwano mnie na chwile ze szpitala, po chrzcie miałem zaraz do niego wracać.

O ile wiem katolicji chrzest połączony jest tez z pewną formą egzorcyzmu - modlitwy o ochronę dziecka przed zlym duchem itd. Chwala Panu, ze modlitwy wysłuchał
Myslis, że KZ jest calkiem bezradny w takich przypadkach ?
Odnosnie "nieuznawania chrztu" to powiem tak:" chodzi o to, ze wlaczenie do wspólnoty kościoła poprzez chrzest powinno się odbywać na podstawie osobistej świadomej decyzji i osobistego wyznania wiary. W statystyce katolików w Polsce jest jakieś 90%, a naprawde wierzacych chrzescijan takich jak Ty ilu?

Dla mnie ważne że coś istnieje i sie sprawdza>> o czyśćcu patrz "Dzienniczek" Faustyny Kowalskiej.
ale po co mam tam patrzeć? Nawet wg. KKK pelnia objawienia jest Słowo Boże. Żadnego nowego objawienia odkrywajacego nowe tajemice nie bedzie. Natomiast Apostołowie w swoich listach wyraźnie pokazują, że trzeba byc ostroznym co do wszelkich nowych objawień choćby od Anioła z nieba. Gdybysmy mieli serio traktować wszelkie objawienia to byłby kłopot... przecież mormoni czy muzułmanie tez mieli objawienia podobno od tego samego Boga, i tu z nimi począć? Może przejdziesz na islam? W sumie czemu nie?

[ Dodano: Pią 24 Sie, 2007 09:16 ]

Cytat:
A niby dlaczego tak sądzisz? Co "lepsi" ludzie tam są? Zniewolona osoba też może mieć charyzmaty, i to na wysokim poziomie. Charyzmat nie uświęca.

Czy ja wiem czy lepsi? Po prostu mam wrażenie, że troche bardziej świadomi różnych zagrożeń, a zniewolenia o których piszesz nie biorą siez niczego. To już waszmości fantazja. To były czasy kiedy jednostki były świadome. Teraz cała moja rodzina włącznie z wujkami i ciotkami ma świadomość pewnych rzeczy. A mówienie że u zielonych są bardziej świadomi niż i KK to już Twój wymysł.

To już waszmości fantazja. To były czasy kiedy jednostki były świadome. Teraz cała moja rodzina włącznie z wujkami i ciotkami ma świadomość pewnych rzeczy. A mówienie że u zielonych są bardziej świadomi niż i KK to już Twój wymysł.
Nie chce mi się kłócić. Zobacz sobie temat na tym forum o bioenergoterapii. To nie duchowni z KZ zapraszali Harisa, to nie pastorzy reklamuja bioenergoterapeutów z ambony czy na parafialnej tabliczy ogłoszeń. Ja tych rzeczy naprawde nie wymyslam. Sprawdz, to pisza katolicy, których znasz z forum dłuzej niż ja. Ja tylko mogę dopisać, ze byłem swiadkiem tkaich rzeczy. Mnie ejdnemu nie musisz wierzyć, ale w "temacie obok" masz więcej swiadków i to dla Ciebie bardziej wiarygodnych.

Masa, masa. A u was też wszyscy co chrzest przyjmują są wspaniałymi chrześcijanami, człowiek to człowiek, wszędzie będą odstępstwa. Poza tym chrzest takowy nic nie zmienia, jeśli dana osobę chce nie chce wierzyć to nie będzie tego robić

"Takowy chrzest"... jaki masz na myśli? Bo Twoje slowa idealnie pasuja do chrztu niemowląt. I tak później cżlowiek sam musi zdecydowac czy przyjmie wiarę czy nie. W KZ chrzci się już człowieka, który zdecydował się rpzyjąc i wyznac wiarę. Na dodatek w naszym chrześcijańskim kraju wiąże się to czesto z szykanami, więc raczej nie jest jakims hop-siup.

Ale to nie znaczy że każde pochodzi od szatana, to było prawdziwe. Tysiące razy je badali.

Co nie zmienia faktu, ze obowiazku wierzenia w to objawienie nie mają nawet katolicy, ze względu na charakter "prywatnych objawień".

Nie każde ale te prawdziwe i potwierdzone.
Objawienie dane Faustynie dodaje rzeczy, których Słowo Boże nic nie mówi. Dla mnie jest tyle warte co to dane Mahometowi. Może własnie bys wyjaśnił swoje stanowisko odnośnie tego objawienia, dąło ono poczatek wiekiel religii, a JP II powiedział, zę to religia "tego samego Boga" zatem czy ono moze być fałszywe? Czy mozęsz obok niego przejśc obojetnie nie nawracajac się na islam ?

Zupełnie jakby u protestantów było inaczej. Takie rzeczy są wszędzie.
Moze jakis przykłady pastorów czy biskupów, którzy takie rzeczy robią/promuja/tolerują. W przypadku KRzK lista jest dośc długa. Widzisz, u protestantów jest połozony bardzo mocny akcent na osobiste poznanie Słowa Bożego, a to stanowi świetna przeszkoda dla różnych "guseł". W KRzK znajomośc Biblii jest nieraz na tak niskim poziomie, że ludzie buntuja się przeciw ksiedzu, bo nie uwazają, że on nie ma prawa zaprzeczac reinkarnacji, bo przecież nikt nie wie na pewno...

Człowiek jest wolny i żadne wyznanie choćby nie wiem jakie było nie ma najmniejszego prawa do ingerencji w tą wolność.
Ale każde wyznanie ma swoje podstawowe "credo". Róznica jest taka, ze w KRzK najwierw się przyjmuje człowieka, a później mu sie mowi w co ma wierzyć, a w KZ najpierw głosi się Ewangelię, a później człowiek ją przyjmuje lub nie.

Jestem pewien że jeśli by wziąć na wokandę kraje gdzie większośc stanowią protestanci by sie znalazły i takie osoby jak o.Klimuszko.
Bardzo watpliwe bys znalazł takiego "cudaka" (jak go nazywa ks. Andrzej Zwoliński) wśród ewangelikalnych pastorów.

Cytat:
Jestem pewien że jeśli by wziąć na wokandę kraje gdzie większośc stanowią protestanci by sie znalazły i takie osoby jak o.Klimuszko.

Bardzo watpliwe bys znalazł takiego "cudaka" (jak go nazywa ks. Andrzej Zwoliński) wśród ewangelikalnych pastorów.
pastor Bolte w swojej książce "Von der Pendelvorschung zur Wunderheilung" (Od badań z wahadłem do cudownego uzdrowienia) pisze, że dla znalezienia leku siada przy biurku z wahadłem i bierze do ręki listę Schwabego środków homeopatycznych (według Pfeifer, str. 99). Ów Bolte zapewnia, że potrafi nawet duchową mocą leczniczą przeciw określonym chorobom naładować alkohol znajdujący się w butelce. Ma całe skrzyneczki buteleczek takich homeopatycznych leków.

/.../
pastor Bolte w swojej książce "Von der Pendelvorschung zur Wunderheilung" (Od badań z wahadłem do cudownego uzdrowienia) pisze, że dla znalezienia leku siada przy biurku z wahadłem i bierze do ręki listę Schwabego środków homeopatycznych (według Pfeifer, str. 99). Ów Bolte zapewnia, że potrafi nawet duchową mocą leczniczą przeciw określonym chorobom naładować alkohol znajdujący się w butelce. Ma całe skrzyneczki buteleczek takich homeopatycznych leków.

A czemu wg doktryn protestanckich trzeba palic xiazki Benny Hilla? To tez jest pytanie.

Nie chce mi się kłócić. Zobacz sobie temat na tym forum o bioenergoterapii. To nie duchowni z KZ zapraszali Harisa, to nie pastorzy reklamuja bioenergoterapeutów z ambony czy na parafialnej tabliczy ogłoszeń.
Katoliccy duchowni po sprawdzeniu z czym tak naprawdę związana jest "bioenergoterapia" też nie reklamują tego badziewia - wręcz przeciwnie.
Jeżeli zatem ktoś to reklamuje - to takim wypadku kto ...
Bulwa, a ja sie zastanawiam z której strony ktoś jeszcze będzie próbowała dopiąć "łatkę" Kościołowi.
Przecież - to praktycznie wyłącznie źródła "kościelne" lub związane z KRzK przestrzegają przed "energoterapią" a teraz najwyraźniej próbuje nam się w oczy wmawiać coś zupełnie innego

Scott, miej troche uczciwości
pastor Bolte w swojej książce
Bolte to przedewszystkim były pastor, na dodatek luterański, a ja pytałem o ewangelikalnych.
Żebys załapał rózncie to wyglada tak jakbym ja rzucał oskarżenia na KRzK na podstawie nauczania Mariawitów.
chcesz dla porownania jakis przykład z KRzK uprzedam, ze może byc szokujący.

Katoliccy duchowni po sprawdzeniu z czym tak naprawdę związana jest "bioenergoterapia" też nie reklamują tego badziewia - wręcz przeciwnie.
Jeżeli zatem ktoś to reklamuje - to takim wypadku kto ...

Najwyraźniej właśnie katoliccy duchowni. Skoro Klimuszko takie bzdety promowal oficjalnie jako ksiądz, to i miał naśladowców księzy. I to nawet nie wiesz do jakiego stopnia...

Przecież - to praktycznie wyłącznie źródła "kościelne" lub związane z KRzK przestrzegają przed "energoterapią" a teraz najwyraźniej próbuje nam się w oczy wmawiać coś zupełnie innego

Waski horyzont jakis. Materiałów protestanckich tez nie brakuje. Nawet czasem można je dostać w katolickich księgarniach. Nie ma z tym kłopotu bo wbrew temu co uważa autor tematu protestanci są chrzescijanami.
Problemem tylko jest to, że za teorią w KRzK nie zawsze idzie praktyka.

Trudno być dobrym chrześcijaninem jeżeli nie jest się wychowywanym w Wierze "od podszewki" ..
Ojoj całe szczęście, ze tego nie wiedzieli Ci wszyscy nawracajacy sie poganie...

Można nie wierzyć w objawienia ale po co wogóle w Boga wierzyć" ?
Czy jakoś tak ?
W objawieniach bowiem wszystko składa się w logiczna całość i doskonale uzupełnia z nauczaniem Chrystusa.

To chyba pod warunkiem, ze się Słowa Bożego nie czytało, tylko "opracowania" napisane przez wyznawców objawień. Owszem, fragmenty Biblii sa tam cytowane ale w sposób zmanipulowany tak, ze Świadkowie Jechowy by sie nie wstydzili. Ot np. fragment o Mądrości staje się słowami Marii...

...nie wiem, autor watku, to jeszcze udziela się na forum? Może jednak zmienił zdanie?

Cytat:
Trudno być dobrym chrześcijaninem jeżeli nie jest się wychowywanym w Wierze "od podszewki" ..
Ojoj całe szczęście, ze tego nie wiedzieli Ci wszyscy nawracajacy sie poganie... Czemu? Przecież powinni wiedzieć że chrześcijaninem trzeba być w pełni..

Co do reszty to nudzi mnie to już. Czytałem kiedyś arta na kosciol.pl o egzorcyście protestanckim który został wyśmiany przez demona bo nie miał nawet wody święconej, na nastepny raz sie w nią zaopatrzył-sam nie wiedział czemu wiedział tyle że działa. Niestety znaleźć go nie moge . Możesz dużo pisać co i jak, dla mnie ważne że Bóg udziela Łask przez to co wy odrzucacie, a jeśli przez to działa więc jest to dobre. Dlatego wole KK. Pozdro

p.s. A to że ktoś gdzieś zgrzeszył nie znaczy że osoba żyjąca odob nie może być święta. Nie mamy tu do czynienia z sumieniem zbiorowym itp.

Czemu? Przecież powinni wiedzieć że chrześcijaninem trzeba być w pełni..
Temu, że sam napisałeś, ze "trzeba byc wychowanym od podszewki". zyciorysy wielu wspaniałych chrzescijan temu przeczą, ale pewnie nie zauwazasz zadnego problemu.

Co do reszty to nudzi mnie to już.
Spróbuj np.odpowiedziec na pare kwestii, które pominałes milczeniem, to może nie bezie nudno.

Czytałem kiedyś arta na kosciol.pl o egzorcyście protestanckim który został wyśmiany przez demona bo nie miał nawet wody święconej, na nastepny raz sie w nią zaopatrzył-sam nie wiedział czemu wiedział tyle że działa. Niestety znaleźć go nie moge
Ale nieszczęscie, ze nie mozesz znaleźć. "arta z kosciol.pl" o "jakims egzorcyście". Po tym co napisałes to obawiam się, że ten "art" to propagandowa papka jakiegos katolika.
Poczytaj sobie co o egzorcyzmach pisza katoliccy specjaliści: zalecają święcona wodę, sól, rózaniec, poświęcone obrazki itd... i walczą z jednym złym duchem przez np. 10 lat... w miedzyczasie pomocnicy musza trzymac opętanego, zeby nie pobił i nie pogryzł egzorcysty.
Oczywiście nikt nie zwraca uwagi, ze moze cos jest nie tak z tymi egzorcyzmami, tylko po prostu "taki potężny demon"
Biblia opisuje tylko jedne przypadek pobicia egzorcysty - gdy za wyganianie złego ducha wzieli się uczniowie faryzeuszy.
Nigdzie tez żaden apostoł nie walczy ze złym duchem przez kilka lat posypujac go sola i kropiąc wodą.

Możesz dużo pisać co i jak, dla mnie ważne że Bóg udziela Łask przez to co wy odrzucacie, a jeśli przez to działa więc jest to dobre.
No przez co takiego działa, co "my odrzucamy" ? Bo o ile mi wiadomo to działa poprzez Ducha Świętego.

Dlatego wole KK. Pozdro
Przecież to nie jest dyskusja o tym co kto woli. Ktos tu twierdził, ze protestanci to nie chrzescijanie tylko jacys heretycy. Ty zdaje się pociągnąłes troche ten watek o "herezjech".
Jesli zmieniłeś zdanie to bardzo się cieszę, móglbyś tylko przyznać to w troszke bardziej grzeczny sposób.

p.s. A to że ktoś gdzieś zgrzeszył nie znaczy że osoba żyjąca odob nie może być święta.
Przeciez nikt nie twierdzil inaczej, cos Ci się chba pomyliło

Nie mamy tu do czynienia z sumieniem zbiorowym itp.
Pewnie, że nie. Ja tylko cos Ci pokazałem na podstawie zachowań duchownych.

I na koniec jeszcze jedna sprawa:
Przynajmniej odnośnie byłego pastora Bolte mógłbyś przeprosic i przyznać się, że dokonałes manipulacji z pełną swiadomością.
Zamieściłes bowiem cytat ze strony Szkoły nowej Ewangelizacji w Gdańsku (link ) wycinając fragment tekstu dokładnie po słowie były.
Yo Hauer!
Właśnie pracuje nad stroną katolik.protestanci.org i nie mam czasu sie tu wypowiadać. na całe szczęście.
2. Moze tak zerkniesz na parę innych linków, np. na ulicę prostą?
3. Jak to jest z tym Benny Hillem? Palić xiązki czy nie? Bo słyszałem, żeby palić?

3. Jak to jest z tym Benny Hillem? Palić xiązki czy nie? Bo słyszałem, żeby palić?
Ja nic tkaiego nie słyszałem. Wiem za to, że zawsze jak nie masz co powiedziec to o to pytasz.

Cytat:
3. Jak to jest z tym Benny Hillem? Palić xiązki czy nie? Bo słyszałem, żeby palić?

Ja nic tkaiego nie słyszałem. Wiem za to, że zawsze jak nie masz co powiedziec to o to pytasz. Unikamy niewygodnych pytań?

Benny Hinn dokładnie, wymieniony na wikipedii wiec pewnie zacniejszy członek Kościoła zielonswiątkowców.

Wielu ludzi wierzy, że Benny Hinn to Mąż Boży, przez którego Bóg dokonuje wielkich rzeczy. Prawdopodobnie powodem tego jest spektakularny styl uzdrawiania, czy może raczej hipnotyzowania ludzi. W czasie organizowanych przez siebie „nabożeństw" Hinn, ubrany często w efektowne stroje, porusza się na scenie jak aktor. Emanuje od niego podobno jakaś niezwykła siła, która powala z nóg niemal każdego, kto się do niego zbliża lub on do kogoś. Aby przewrócić jednego chorego człowieka lub kilku zdrowych osiłków, Hinn nie musi ich nawet dotykać lub wymawiać imienia Bożego. Wystarczy, że powie lub krzyknie „rush" (to znaczy „pędź") i machnie ręką w kierunku swojej ofiary, a natychmiast zwala się ona na ziemię jak porażona prądem. Powalony przez "ducha" pozostaje w tym stanie przynajmniej przez kilka sekund. Wszystko to dzieje się przed obiektywami kamer i robi na widzach na ogół niesamowite wrażenie. Ma to przekonać niedowiarków, że Bóg naprawdę działa przez tego człowieka.

Benny HinnNic dziwnego, że wzbudza on niemało sensacji gdziekolwiek się pokaże. Nawet telewizja BBC wysłała swoich dziennikarzy na jedno z takich spotkań. Nie doszukali się oni żadnych mistyfikacji, ale mieli wiele wątpliwości co do autentyczności uzdrowień. W każdym razie tak oto skomentowali ów spektakl: „Jeśli nawet Benny Hinn jest tylko zręcznym eksponentem masowej hipnozy, jego działalność ma tę zaletę, że podtrzymuje wiarę cierpiącej ludzkości w siły wyższe".

Oglądając relacje o cudach dokonywanych przez Benny Hinna, można odnieść wrażenie, że podczas tej zbiorowej hipnozy w wielu zebranych wstępuje jakaś niezwykła energia, która sprawia, że niektóre osoby mające trudności z chodzeniem - są w stanie przejść kilka metrów na własnych nogach. Ludzie ci zachowują się jednak dziwnie i nienaturalnie. Wyglądają tak, jakby nie chodzili o własnych, odzyskanych siłach, lecz poruszają się niczym na szczudłach, podtrzymywani jakąś zewnętrzną energią. Trwałość tych „cudów" budzi także poważne wątpliwości.

Hinn, który chwalił się, że rozmawia często z Bogiem, został w latach 90. oskarżony o herezję i wycofał się z wielu głoszonych przez siebie nauk. Najwyraźniej Duch święty w czasie rzekomych pogawędek zapomniał mu powiedzieć, że naucza bzdur...

Na necie jest fotka z przekazu leczniczego owego pana, identycznie jak "Rece które leczą", jak ktoś chce prześle na priva. Nie bede zamieszczać takich rzeczy.

Idźmy dalej listą:

http://pl.wikipedia.org/w...Bwi%C4%85tkowcy

Jack Coe (1918-1956) - ewangelista-uzdrowiciel lat.50

In 1950, Coe left as coeditor of the Voice of Healing magazine and began his own magazine, which he called the Herald of Healing.

One of the most memorable things that happened to Coe was his arrest for “practicing medicine without a license” in Miami, Florida. It was Wednesday, February 8th, 1956. The caption of the Miami Herald read, “Coe freed under bond of $5,000.” “What was his crime?” you ask. It was practicing medicine without a license, a felony in the State of Florida.

http://jonasclark.com/jack_coe.htm

Jak bede miał czas zbadam dokładniej jakiej natury była ta medycyna którą ów "uzdrowiciel" stosował i życiorysy:

# William M. Branham (1909-1965) - ewangelista-uzdrowiciel połowy XX wieku
# A. A. Allen (1911-1970) - ewangelista-uzdrowiciel lat.50 i .60
# Oral Roberts (ur. 1918) - ewangelista-uzdrowiciel, potem teleewangelista
Scott, po pierwsze to mam pytanie czy Ty próbujesz się cichaczem wycofac z obrzydliwej manipulacji w sprawie byłego pastora Bolte?

Unikamy niewygodnych pytań?
Jakbyś nie zauwazył to Smok cos mieszła o paleniu ksiazek znanego brytyjskiego komika filmowego Benny Hilla. Ni w zab nie iedziałem o co mu chodzi tym bardziej, zę znam go już od jakiegoś czasu i wiem, że lubi pisac rzeczy, które tylko on rozumie i się nie przejmowałem za bardzo.

Benny Hinn dokładnie, wymieniony na wikipedii wiec pewnie zacniejszy członek Kościoła zielonswiątkowców.

Odnosnie Hina to zadna nowośc, ze teleewangeliści są nieraz dość kontrowersyjni równiez w kręgach zielonoświtkowych. Odnosnie obfitego cytatu, który podałeś uczciwie byłoby podac źródło. Ponadto mimo tak ogromnej ilości tekstu dalej nie ma tam ani słowa o zachęcie do bioenergoterapii itp. paktyk.
Co wiecej jak sam przytoczyłes został upomniany i wycofął się z nauczania bzdur. Klimuszki nikt nie upomniał. Jego ksiazki wciaz się rozchodza wśród katolików w Polsce i mają wielu zwolenników.
Problemem nie jest to, że czasem ktoś zbładzi w tym co robi, tylko to czy ktoś moze mu błąd uświadomic, czy potrafi się z błędu wycofać. Za Harisa nikt otwarcie nie rpzeprosił, wycofano się po cichu (tak samo Ty robisz w sprawie Bolte, przykład widać idzie z góry) i dlatego wciąż są jeszcze ksieża, którzy takie bzdury propagują (wykorzystujac ambone i tablice ogłoszeń czy nawet piszac książki).

Na necie jest fotka z przekazu leczniczego owego pana, identycznie jak "Rece które leczą", jak ktoś chce prześle na priva.
Ja bardzo chce. Przypuszczam, ze nie wygląda wcale gorzej jak modlitwa wstawiennicza w odnowowych ruchach w KRzK (gdzie nad osobą nad którą sie modli wyciąga się rece).
Scott pisze:
Idźmy dalej listą:

http://pl.wikipedia.org/w...Bwi%C4%85tkowcy

Jack Coe (1918-1956) - ewangelista-uzdrowiciel lat.50

Jakze to spektakularnie wyglada. Ewangelista za kratami jak przestępca.
Najciekawsze, ze zdjecia i cytaty chyba pochodza z oficjalnej strony o tym ewangelizatorze, zaś Scottowi umknął następujacy fakt:

After a short but highly publicized trial, the judge dismissed the case.

Scot pisze:
Jak bede miał czas zbadam dokładniej jakiej natury była ta medycyna którą ów "uzdrowiciel" stosował i życiorysy
A jakąż "medycyne" maja stosować? Modlą się o uzdrowienie.

Dla porównania w KRzK to wygląda tak, że ksiadz proboszcz pedofil tłumaczy się rpzed sadem, ze jest bioenergoterapeuta i powołuje na swoich swiadków bioenergoterapeutów, ktrzy mają to potwierdzić. Z chrześcijańskiego punktu taka linia obrny to po prostu kompromitacja, ale nie dla zwierzchnika tegoz księdza. Ks. Arcybiskup broni pedofila do końca nie przejmując się wcale tym, że ten publicznie mówi jak to przez 30 lat na parafii praktykował bioenergoterapię. Widać Arcybiskupowi nie przeszkadza jak proboszczowie takie rzeczy robią. Czy to w jakis sposób dyskredytuje abp ? Absolutnie nie, wkrótce po tym został wybrany przewodniczącym KEP.
Widzisz róznicę? Hinn został upomniany i wycofał się z głupot, a Michalik został awansowany.

Wracajac do tematu, czy to, ze św. Paweł spierał się z św. Piotrem i Piotr wycofal się z błedu sprawa, ze oni nie byli chrześcijanami? Czy to, ze listy Pawła nieraz zawierają coś w rodzaju: "słyszałem, ze niektórzy z was nauczają "tego owego" i dlalej następuje krytyka to znaczy, że nie pisał do chrzescijan?
Zatem wyliczenie nawet 100 podobnych przypadków z dzisiejszego ruchu zielonoswiatkowego nie bedize powodem by twierdzic, że protestanci to nie chrześcijanie. Tym bardziej, ze ruch zielonoswiątkowy rozwija się bardzo dynamicznie, ma liczne nawrócenia i wielu ludzi "młodych w wierze" - takich którzy jak ci pierwsi chrzescijanie do których pisał Paweł popełniają błędy.

Co innego gdyby Hinn w odpowiedzi na zarzuty spalił na stosie krytykantów, a zielonoświatkowcy uwazaliby go za nieomylnego przywódcę. To byłby powazny problem i moznaby sie zastanawic czy aby to napewno chrześcijaństo. Jednak to nie ta bajka tylko zapozyczenie z zupełnie innej historii.

Co wiecej jak sam przytoczyłes został upomniany i wycofął się z nauczania bzdur. Klimuszki nikt nie upomniał. Jego ksiazki wciaz się rozchodza wśród katolików w Polsce i mają wielu zwolenników.
1Takie praktyki sa oficjalnie potępiane na chwile obecną.
2Zwróć uwage na lata w których działy sie te wydarzenia.

3. Jak to jest z tym Benny Hillem? Palić xiązki czy nie? Bo słyszałem, żeby palić?
Ja nic tkaiego nie słyszałem. Wiem za to, że zawsze jak nie masz co powiedziec to o to pytasz.

1. nie zawsze, bo dopiero niedawno sie dowiedzilem o tym.
2. Faktycznie, ta wiedza musiala byc wlana....
3. Tu masz link do palenia BH:
http://www.zawi.webd.pl/f...er=asc&start=15
2007-08-23, 08:59

1Takie praktyki sa oficjalnie potępiane na chwile obecną.
Właśnie jakos nie bardzo. Twórczośc Klimuszki do dzis jest popularna. A przypadek proboszcza, który wspomniałem zakończył dopiero wyrok sadowy za pedofilię bodaj w 2004 roku. Przypominam ksiądz bronił się, że owszem dotykał dziewczynki ale to było w ramach bioenergoterapii. Znaczy się "dzeje najnowsze". Abp. takie tłumaczenia nie przeszkadzały. Do dizś też wielu jest katolickich obrońców ksiedza twierdzacych, ze przecież nie robił nic złego.

2Zwróć uwage na lata w których działy sie te wydarzenia.
Jakie to ma znaczenie bez wyraźnego odcięcia się? To nawet nie moja opinia tylko zdanie księdza, ktory jako kleryk dbał o porzadek gdy tłumy pchaly się do Harisa. Hierarchia narozrabiała, mozę miedzy soba poszeptali "ups, ale narozrabialismy", ale uszy po sobie, wody nabrac w usta i udajemy, ze nic się nie stało, tak?
A publikacje o. Posackiego, czy ks. Zwolińskiego są tak samo w obiegu jak jakiś cudaczne wymysły i jedne i drugie maja swoich zwolenników.

.. .ano własnie nabrano wody w usta tak samo jak Ty w spraiw Bolte i Jacka Coe. Wierz mi nie jest to dobra praktyka i dobrych owoców z tego nie ma.

1. nie zawsze, bo dopiero niedawno sie dowiedzilem o tym.
2. Faktycznie, ta wiedza musiala byc wlana....
Juz chyba z pół roku temu na innym forum cos Ci sie roiło o "Benny Hillu".

3. Tu masz link do palenia BH:
http://www.zawi.webd.pl/f...er=asc&start=15

Najprawdopodobniej pomylileś linka bo nic takiego tam nie widze.
1. Chyba, to mowi ryba?
2.
http://www.zawi.webd.pl/f...er=asc&start=15
Hauer !
Widzę , ze potrafisz bluzgać nie widzę natomiast że byś widział że bluzgasz bez sensu ...
sorki - nie mam czasu by napisać dłuższą odpowiedź - w każdym bądź razie mieszasz fakty i mity niemal jak na portalu antyklerykalnym ...
Każdy człowiek jest grzesznikiem - tyle tylko że nie każdy potrafi z tego wyjść.
Owszem - najwięksi święci Kościoła byli grzesznikami - tyle tylko że potrafili się w porę nawrócić.
A niemożliwe by to było niejednokrotnie by nie byli "przesiąknięci" Wiarą od podszewki " - to raz.
Drugi raz - nie wiem czy wogóle wiesz o tym jak wygląda proces egzorcyzmowania ...
Nie wiem czy zdajesz sobie również sprawę z faktu jak wielka jest "skuteczność" (jeśli tak to można wogóle nazwać) egzorcyzmowania ?
Egzorcysta katolicki działa cała mocą Kościoła Chrystusowego i rzeczywiście w niektórych bardzo zaawansowanych przypadkach uwolnienie jest niemożliwe.
Większość jednak ustępuje po serii modlitw wstawienniczych - zwykle ostatecznie sprawę rozstrzyga egzorcyzm uroczysty.
"zabawa w egzorcyzmowanie - szczególnie zaś osobom przemądrzałym "święcie" przekonanym iż mogą bezkarnie zabierać się za egzorcyzmy" niejednemu szkodę przyniosła ...
I trudno by było inaczej - niezbędny jest tu stan łaski uświęcającej.
Obawiam się że "u protestantów " jest to raczej nierealne ...

Hauer !
Widzę , ze potrafisz bluzgać nie widzę natomiast że byś widział że bluzgasz bez sensu ...
sorki - nie mam czasu by napisać dłuższą odpowiedź - w każdym bądź razie mieszasz fakty i mity niemal jak na portalu antyklerykalnym ...

To tobie się cos miesza. Założenie tego tematu jest jednym wielkim bluzgiem na protestantyzm. Zobacz co tu jest: bezpodstawny zarzut, że protestanci to nie chrześcijanie, lista rzekomych herezji czyli kwestii w których obiektywnie patrząc równie dobrze moze mylić się KRzK, a na koniec wyszukiwania jakis czasnych owiec oparte na manipulacji faktami (komuś sie zapomniało o słówkiu "były" czy o podaniu informacji o oddaleniu zarzutów) na dodatek bez słowa "przepraszam" po wykazaniu oczywistych przekłamań. Ja tylko odniosłem się do zarzucanych między innymi mnie "herezji".

Dalej piszesz o egzorcyzmowaniu i oczywiscie (jakżeby inaczej) w tonie bluzgania na protestantów bo:

Egzorcysta katolicki działa cała mocą Kościoła Chrystusowego
, a:

niezbędny jest tu stan łaski uświęcającej.
Obawiam się że "u protestantów " jest to raczej nierealne ...

Pozostaje pogratulowac dobrego samopoczucia pomimo stanu oderwania od rzeczywistosci.
Do skutecznego egzorcyzmu konieczne jest posiadanie Ducha Świętego - Ducha Chrystusa, nie rozumiem dlaczego z góry tego odmawiasz protestantom.
I kwestia druga:

Egzorcysta katolicki działa cała mocą Kościoła Chrystusowego i rzeczywiście w niektórych bardzo zaawansowanych przypadkach uwolnienie jest niemożliwe.

Co to znaczy "niemozliwe", skoro chrzescijanie wiedzą, ze u Boga nie ma nic niemożliwego? Jezus zapowiada wyraźnie, że jego uczniowie będą wyganiac złe duchy. Nie wpomina o "cięzkich przypadkach" gdzie bedize to niemozliwe, ani o tym, że te duchy będa bily jego uczniów. Jedyny przypadek pobicia egzorcysty w Biblii to moment gdy próbują tego uczniowie faryzeuszy.
Polecam takze Ewangelię Marka 9, 38-41. Przeczytaj i zastanów się, czy możesz pisać "że "u protestantów " jest to raczej nierealne".
Hauer !
To co jest tutaj zebrane oparte jest na faktach i podparte argumentacją - konkretna i logiczną a nie wymysłami i mieszanką faktów i mitów.
Można przyjąć prawdę taką jaką jest - można zwalać na inne z ugrupowań protestanckich "to nie my robimy ten błąd - jak to podawałeś - można się się oczywiście obrażać na prawdę tak jak to próbujesz robić.
A prawda jest brutalna - protestantyzm oderwał się od Kościoła Chrystusowego i "walczy" z Kościołem założonym przez Chrystusa.
Tak samo jak obrażasz się na oczywistą prawdę na dodatek nie podajesz żadnych słów uzasadnienia znów mieszając fakty i mity jak np w wątku:
.
niezbędny jest tu stan łaski uświęcającej.
Obawiam się że "u protestantów " jest to raczej nierealne ...

Pozostaje pogratulowac dobrego samopoczucia pomimo stanu oderwania od rzeczywistosci.
Do skutecznego egzorcyzmu konieczne jest posiadanie Ducha Świętego - Ducha Chrystusa, nie rozumiem dlaczego z góry tego odmawiasz protestantom.
Nie odmawiam Ducha św. Protestantom - a przynajmniej jakieśtam cząstki działania Ducha św. - prawdą jest jednak iż pomimo nakazu Chrystusa:

A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
J 20:23 BT "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."
J 20: 21 - 23 BT
Niestety, mój drogi ale to co nawpisywałeś próbując wręcz- patrząc na kontekst twoich wypowiedzi - wmawiać iż "katolicy źle egzorcyzmują" to czysty śmiech na sali
Mój drogi - za daleko przeszedłeś granice absurdu by można na takie teksty nie reagować.
Tym bardziej że powołujesz się tak naprawdę na moje wypowiedzi w których uzasadniałem coś zupełnie przeciwnego od tego co próbujesz sugerować
A prawda jest taka iż pomimo nakazu Chrystusa coś takiego jak indywidualna spowiedź i dokładne rozliczenie własnych grzechów w "protestantyzmie" nie istnieje ..
Może sie jednak mylę
Niestety, ale w wielu wypadkach (szczególnie tych "cięższych" ) niemożliwe jest wyrzucenie złego ducha bez Spowiedzi ...
A bywa (co już zaznaczyłem) że nawet pomimo faktu działania przez Egzorcystę mocą całego Kościoła i mocą władzy udzielonej przez Chrystusa bywa niemożliwe wyrzucenie złego ducha z osoby opętanej.
Znów kłania sie Biblia - w której dość wyraźnie pisze iż tak naprawdę my nawet nie zdajemy sobie sprawę z tego przeciwko jak wielkim "zwierzchnościom" walczymy i jak wielką władze dał Kościołowi Chrystus.

Można wiele dywagować na ten temat - wiele argumentów padło w tym temacie dlaczego protestanci oderwali się od Kościoła i tak dalej.
Prawda jest brutalna :
"Ojcowie protestantyzmu" ( o ile można to tak nazwać)- zarówno Luter jak Kalwin stawiali siebie i swoją teologię ponad majestat całego Kościoła - na dodatek przy poparciu "świeckich".
"owoce" jaki przynosi protestantyzm to często wręcz hańba dla Chrześcijaństwa (jak np. wszczynanie waśni pomiędzy chrześcijanami, atakowanie Kościoła Chrystusowego tworzenie coraz to nowych odłamów - nawet pomimo słów zawartych w Biblii
Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród, "a nie tylko za naród, ale także, by rozproszone dzieci Boże zgromadzić w jedno." J 11:51 - 52 BT
czy też np. wyświęcanie na biskupa osoby o której wiadomo było iż jest homoseksualistą - wymieniać można by więcej).
Ja nazwałbym to co robią protestanci raczej próbą podporządkowania Boga własnym wyobrażeniom a nie drogą do Boga. - choć nie ukrywam iż wiele z odłamów protestantów jest dość blisko Boga.
Wyobraź sobie - niegdyś też w fali niepowodzeń jaka mnie spotykała myślałem o przejściu na protestantyzm.
Załamałem sie wręcz gdy nieco bliżej spojrzałem się na to jak wielkie luki są pomiędzy różnego rodzaju ugrupowaniami protestanckimi i tym co w Biblii.
(Wiele z tego można znaleźć w tym temacie - po części wśród wielu innych dyskusji z protestantami).
Bogu dzięki że mi przeszło to moje "przechodzenie na protestantyzm" bo po tym jak parałem się radiestezją w życiu nie wyszedłbym ze skutków tego co kiedyś robiłem...
Pełnia łask i pełnia nauczania Chrystusa jest w Kościele katolickim - na pewno "herezją" nie można nazwać nauczania Prawosławnych - jednak naprawdę wiele HEREZJI jest w kościołach i odłamach protestanckich (choć w różnym stopniu )
A w wielu przypadkach nie wiadomo tak naprawdę czy jeszcze mieszczą sie w ramach Chrześcijaństwa czy już są to sekty wywodzące się z chrześcijaństwa..
Jesli rozmawiacie o uzdrowieniach, to zacznijcie moze od takiego pun ktu: "Derek Prince"

Hauer !
To co jest tutaj zebrane oparte jest na faktach i podparte argumentacją - konkretna i logiczną a nie wymysłami i mieszanką faktów i mitów.

Zupełne gołosłowie, moge ci odpowiedziec dokładnie tak samo. Nie masz pojęcia o protestantach, a to co wiesz to mieszanina faktów i mitów.

Można przyjąć prawdę taką jaką jest - można zwalać na inne z ugrupowań protestanckich "to nie my robimy ten błąd - jak to podawałeś - można się się oczywiście obrażać na prawdę tak jak to próbujesz robić
Mam pytanie: czy umiesz czytać? Czy znasz znaczenie słowa "były"? Jesli jak byk jest napisane "były pastor" to dlaczego Scott pomija to słówko i na tej podstawie jakies brzydkie rzeczy chce wciskac? Czy jakby ktos próbowął KRK obwiniac wyczynami jakiś byłych księży to byłoby OK ? Nie, wy się oburzacie jak się powie coś o grzesznych sprawkach obecnych wysoko postawionych hierarchów.
Tak samo z zamieszczaniem zdjec czlowieka za kratami i wypisywaniem jakie mu zarzuty postawiono... tylko komus umknelo, ze wszystkie zostały wkrótce oddalone.
Oczyswiste manipulacje i przekłamania.

A prawda jest brutalna - protestantyzm oderwał się od Kościoła Chrystusowego i "walczy" z Kościołem założonym przez Chrystusa.

Prawda jest brutalna, ale zupełnie inna. Kościół Rzymski znajdował się w fatalnej kondycji moralnej, dochodziło do straszliwych naduzyć jak choćby w przypadku Tetzela. Luter wystapił nie rpzeciw kościołowi, a przeciw tym naduzyciom. Papiez jednak poparł błedy i wypaczenia. Lutra chciano zaś spalić, a ostatecznie skazano na banicję (kazdy mógł go bezkarnie zabić). KRzK sam oderwal protestantów swoją reakcją na krytykę. Sami protestanci nie oderwali się od kościoła Chrystysowego i wciaz w nim trwają, wierząc i chrzcząc w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Tak samo jak obrażasz się na oczywistą prawdę na dodatek nie podajesz żadnych słów uzasadnienia znów mieszając fakty i mity jak np w wątku:
.Cytat:
niezbędny jest tu stan łaski uświęcającej.
Obawiam się że "u protestantów " jest to raczej nierealne ...

Pozostaje pogratulowac dobrego samopoczucia pomimo stanu oderwania od rzeczywistosci.
Do skutecznego egzorcyzmu konieczne jest posiadanie Ducha Świętego - Ducha Chrystusa, nie rozumiem dlaczego z góry tego odmawiasz protestantom.
A jakie mam podawać słowa uzasadnienia? Moze najpierw Ty uzasadnij swoje zarzuty. Bo na razie sa one wlasnie w kategorii mitologii.

Nie odmawiam Ducha św. Protestantom - a przynajmniej jakieśtam cząstki działania Ducha św.
"jakiejś tam cząstki", naprawde jestem wzruszony. To bardzo mio z Twojej strony.

Niestety, mój drogi ale to co nawpisywałeś próbując wręcz- patrząc na kontekst twoich wypowiedzi - wmawiać iż "katolicy źle egzorcyzmują" to czysty śmiech na sali
Mój drogi - za daleko przeszedłeś granice absurdu by można na takie teksty nie reagować.
Tym bardziej że powołujesz się tak naprawdę na moje wypowiedzi w których uzasadniałem coś zupełnie przeciwnego od tego co próbujesz sugerować
W swoich wypowiedziach po prostu podałes fakty, których nie zamierzam podważać. Skonfrontowałem je jedynie ze Słowem Bożym. To, ze Biblia kogoś smieszy nie jest dla mnie nowym zjawiskiem, aczkolwiek wśród protestantów nie spotkałem takiego podejścia.
Jesli ktos wygania złego ducha nieskutecznie od 10 lat, metodami innymi niż te, kórych używali uczniowie Jezusa to jak to nazwiesz?

Zresztą temat egzorcyzmow czy spowiedzi (który teraz chcesz zacząć) to jest materiał na osobny wątek.

A bywa (co już zaznaczyłem) że nawet pomimo faktu działania przez Egzorcystę mocą całego Kościoła i mocą władzy udzielonej przez Chrystusa bywa niemożliwe wyrzucenie złego ducha z osoby opętanej.
Prosze pomysl przez chwilę. Jak to "niemozliwe"? To by znaczyło, ze Chrystus jest słabszy od tego złego ducha. Wybacz, ale w takich przypadkach uważam, ze cos nie tak jest z egzorcystą, a nie z Chrystusem.

Znów kłania sie Biblia - w której dość wyraźnie pisze iż tak naprawdę my nawet nie zdajemy sobie sprawę z tego przeciwko jak wielkim "zwierzchnościom" walczymy i jak wielką władze dał Kościołowi Chrystus.
Jakie owoce i znaki będa towarzyszyc ochrzczonym? Między innymi "złe duchy będą wyganiać"... nie uzerac się z nimi przez 5 czy 10 lat, tylko wyganiać. I tak tez było z apostołami - wyganiali (i to jak Zepter, bez użycia soli).

Prawda jest brutalna :
"Ojcowie protestantyzmu" ( o ile można to tak nazwać)- zarówno Luter jak Kalwin stawiali siebie i swoją teologię ponad majestat całego Kościoła - na dodatek przy poparciu "świeckich".
"owoce" jaki przynosi protestantyzm to często wręcz hańba dla Chrześcijaństwa (jak np. wszczynanie waśni pomiędzy chrześcijanami, atakowanie Kościoła Chrystusowego tworzenie coraz to nowych odłamów - nawet pomimo słów zawartych w Biblii
Odnosnie Lutra juz napisałem. Ogrom winy leżał po stronie papiestwa, które wyniosło swój własny urząd ponad Biblie i zwykła przyzwoitość.
Z "poparciem świeckich" to tak nie galopuj, bo to poparcie takie często decydowało kto został papieżem, lub który papież był "prawdziwy", więc mozesz sobie strzelić samobója. Dość powiedzieć co się działo gdy Borgiowie panowali na "Stolicy Piotrowej". Sam papiez był wtedy po prostu świeckim władcą.
Odnośnie odłamów to zauważ, ze od KRzK tez wciaż odłaczaja jakies nowe kościoły czy sekty. Ponadto jednośc KRzK jest bardzo pozorna. "Ponad miliard wiernych" w ogromnej mierze ochrzczonych jako niemowlęta, z czego np. w polsce połowa nie ma już za wiele wspólnego z Kościołem. Pozostali tez róznia się diametralnie: sa np. zwolennicy ks. Zwolińskiego, a inni wola publikacje ks. Klimuszki. Są zwolennicy o. Napiórkowskiego pietnujacego wypaczenia w kulcie maryjnym, a i jest ruch dązacy do dogmatyzacji kolejnych tytułów np. "współodkupicielki" to są przykłady skrajnie różnych postaw w sprawach wiary, które mieszczą się w pozornej jednośc KRzK.
Zielonoswiatkowcy to w sumie kilkaset milionów wiernych i jakieś 11.000 róznych wyznań. To znaczy pozornie różnych, bo wyznanie wiary jaet praktycznie takie samo. Moja koleżanka nawróciła się w zupełnie innej wspólnocie w innym mieście. Nikt u nas nawet o nich wczesniej nie słyszał. Wystarczyła jedna rozmowa z pastorem nt. wiary by zorientowac się, ze jest "tego samego Ducha". Nie potrzebne były jej zadne oficjalne umowy o wzajemnym uznawaniu chrztu czy cos takiego by mogła brac udział w Wieczerzy Pańskiej. Ja gdy się nawróciłem nawet nie wiedziałem, ze jestem zielonoświatkowcem bo nie znałem tego wyznania byłem więc szczerze zaskoczony, ze moja wiara zbudowana w oparciu o modlitwe i Biblie jest całkiem zgodna z drugim co do wielkości wyznaniem chrześcijańskim. Istnieje ogromna współpraca miedzy tymi wyznaniami, wiele wspólnych dzieł. Jedno z takich dzieł przyczyniło się w Polsce do powstania Ruchu Oazowego w KRzK!

czy też np. wyświęcanie na biskupa osoby o której wiadomo było iż jest homoseksualistą - wymieniać można by więcej).
Ja nazwałbym to co robią protestanci raczej próbą podporządkowania Boga własnym wyobrażeniom a nie drogą do Boga. - choć nie ukrywam iż wiele z odłamów protestantów jest dość blisko Boga.

No tylko o czym tu mowa? O anglikaniźmie, który w istocie jest tym samym co katolicyzm, tylko bez papieża, bo królowi zachciało się rozwodu. W ocenie takich rzeczy jesteśmy całkiem zgodni. Praktycznie w całej sferze nauczania Kościoła dotyczącej moralności Zielonoswiatkowcy i Rzymscy Katolicy mówią jednym głosem. Natomiast z anglikanizmem Zieloni mają mniej wspólnego niż Rzymscy Katolicy ze Starokatolickim Kościołem Mariawitów (odłączonym jakieś 100 lat temu od KRzK).

Załamałem sie wręcz gdy nieco bliżej spojrzałem się na to jak wielkie luki są pomiędzy różnego rodzaju ugrupowaniami protestanckimi i tym co w Biblii.
Zobacz, pomiedzy tymi 11.000 wyznań nie ma "luk", a licza one jakieś 400 mln wiernych i to przymujących chrzest świadomie, wraz z wyznaniem wiary.

Bogu dzięki że mi przeszło to moje "przechodzenie na protestantyzm" bo po tym jak parałem się radiestezją w życiu nie wyszedłbym ze skutków tego co kiedyś robiłem...
Znowu jakieś zalożenie "z sufitu". Wśrod Zielonych też są "byli magowie" i jakoś wyszli z tego co robili.

pełnia nauczania Chrystusa jest w Kościele katolickim
Zupełnie się zgadzam. My tez wierzymy w jeden święty, powszechny (to znaczy katolicki) Kościół, którego głową jest Jezus Chrystus

Cytat:
Bogu dzięki że mi przeszło to moje "przechodzenie na protestantyzm" bo po tym jak parałem się radiestezją w życiu nie wyszedłbym ze skutków tego co kiedyś robiłem...

Znowu jakieś zalożenie "z sufitu". Wśrod Zielonych też są "byli magowie" i jakoś wyszli z tego co robili. Jeśli byś sie spotkał z przypadkami wyzwalania satanistów, i byś chciał im realnie pomóc przez modlitwe.Nie przyjmująć sakramentów regularnie, odrzucając kult MAryjny na który oni de facto plują, odrzucając wode Św, odrzucając kult Świetych na którym min opiera sie katolicki rytułał egzorcyzmow, odrzucając pomoc księzy na których oni de facto pluwają, a sami mówią"ci w koloratkach" nawet ksiądz nie umieją powiedzieć. Prawdopodobnie po 3 przypadkach Zły by Cie rozszarpał. Zwykłe samobójstwo..

Najpierw sie spotkaj z takimi przypadkami, potem pisz. Nie odwrotnie.

Księza są niesamowicie chronieni płaszczem Maryi, a pomimo tego jak sie Zły bardziej wnerwi na nich to potrafi pobić tak że tydzień leżą w łóżku. Co dopiero protestanci...

Jesli ktos wygania złego ducha nieskutecznie od 10 lat, metodami innymi niż te, kórych używali uczniowie Jezusa to jak to nazwiesz? Wykazujesz sie kompletną nieznajomością tematyki. To Bóg wyznacza kiedy człowiek będze uwolniony, czasami chodzi o spowiedź - bez niej coś siedzi na sumieniu i można by egzorcyzmować do konca życia. A czasami o naprawe życia. Zdarzają sie egzorcyzmy za 1 razem jak u Apostołów oczywiście, ale to jest wtedy działanie Boga który widząc skruchę tak działa, bynajmniej formuła to tylko zwierzchnia warstwa i to ogólnie w działaniu KK, tu chodzi zawsze o działanie Boga.

[ Dodano: Pią 31 Sie, 2007 20:56 ]

Jeśli byś sie spotkał z przypadkami wyzwalania satanistów, i byś chciał im realnie pomóc przez modlitwe.Nie przyjmująć sakramentów regularnie, odrzucając kult MAryjny na który oni de facto plują, odrzucając wode Św, odrzucając kult Świetych na którym min opiera sie katolicki rytułał egzorcyzmow, odrzucając pomoc księzy na których oni de facto pluwają, a sami mówią"ci w koloratkach" nawet ksiądz nie umieją powiedzieć. Prawdopodobnie po 3 przypadkach Zły by Cie rozszarpał. Zwykłe samobójstwo..

Robisz błedne założenie uznając protestyantów za jakieś "gorsze dzieci Boga" i z tego wyciągasz wnioski. Trudno dyskutować z Twoimi wyobrażeniami skoro nie przymujesz faktów.

Księza są niesamowicie chronieni płaszczem Maryi, a pomimo tego jak sie Zły bardziej wnerwi na nich to potrafi pobić tak że tydzień leżą w łóżku. Co dopiero protestanci...

Dlaczego nie chcesz tych zdarzeń skonfrontować z Biblią? Zły bił uczniów faryzeuszy, a nie uczniów Jezusa.
Dlaczego piszesz "co dopiero protestanci", skoro nie masz zadnego pojecia o tym jak sobie radzą?

Zeby zwyciężyć tego demona Bóg musiał umrzeć w cierpieniu. Wiec sie uspokój bo nie masz bladego pojście jak to wygląda w praktyce.

Ale nie o tym była mowa prawda?

To nie jest żadna propaganda, ale prawda. To ten Człowiek został wyśmiany przez demona jako że nie ma ze sobą Wody Św. Ale arta nie moge znaleźć. ;/

Na miejscu demona tez bym tak zrobił. Udawałbym, ze woda świecona, poświęcona sól, swięte obrazki itp. talizmany robia na mnie ogromne wrażenie, a nawet czasem bym się przed nimi wycofał. Po to by w przyszłości móc dowolnie drwić z egzorcysty, bic go tak by przez trzy dni nie wstał z łóżka, i siedzieć sobie gdzie chce tak długo jak chce, zeby napisał w końcu w jakiejś "mądrej ksiażce", ze "czasem uwolnienie jest niemozliwe".
To byłaby wyborna zabawa. ... ja nie wiem, jam\k mozna zapominać, zę to sa istoty inteligentne i przebiegłe bardziej niż Hauer.

Cytat:
Jeśli byś sie spotkał z przypadkami wyzwalania satanistów, i byś chciał im realnie pomóc przez modlitwe.Nie przyjmująć sakramentów regularnie, odrzucając kult MAryjny na który oni de facto plują, odrzucając wode Św, odrzucając kult Świetych na którym min opiera sie katolicki rytułał egzorcyzmow, odrzucając pomoc księzy na których oni de facto pluwają, a sami mówią"ci w koloratkach" nawet ksiądz nie umieją powiedzieć. Prawdopodobnie po 3 przypadkach Zły by Cie rozszarpał. Zwykłe samobójstwo..

Robisz błedne założenie uznając protestyantów za jakieś "gorsze dzieci Boga" i z tego wyciągasz wnioski. Trudno dyskutować z Twoimi wyobrażeniami skoro nie przymujesz faktów. Sobie przeczytaj książke Pana Greena to nieco ubogacisz swoją wiedzę. Bo faktów nie znasz za bardzo jak widzę. "200świadectw o cudach" polecam swoją drogą.
Kłania się Hauer wypowiadanie się o czymś, o czym nie masz pojęcia... jak zresztą w innym wątku wskazałam.
Scott, juz bardzo daleko odeszliśmy od tematu. Nie mam ochoty dalej brnac w dyskusje z kims kto dopuścił się oczywistych przekłamań i manipulacji i nawet nie napisał "przepraszam".
Próbujesz to przemilczać, odchodzić od tematu itd, a wszystko oparte na zupełnie fałszywych założeniach np. o "jakiejść tam cząstce Ducha Świętego".

Annnika

Kłania się Hauer wypowiadanie się o czymś, o czym nie masz pojęcia... jak zresztą w innym wątku wskazałam
W innym wątku juz Ci odpowiedziałem i jakos tak wysżło, ze to Tobie się pomyliło.

[ Dodano: Wto 04 Wrz, 2007 12:54 ]
Właśnie potwierdziłeś po raz kolejny na tym forum ile prawdy jest w słowach:

W ogóle ze znalezieniem wspólnego jezyka z Odnową, Neonami czy Oazą nie mam raczej kłopotu.
Katolickie poglądy o tyle są dla Ciebie ok o ile w najmniejszym stopniu nie wykraczają poza Twoją religie, potem już są tysiące ataków, zauważ swoją drogą gdzie sie znajdujesz- jesteś tu gościem jeśli chodzi o wyznanie i jakoś by wypadało uszanować zdanie innych. A jeśli sie nie potrafi to chociaż pozory robić.
Pozdrawia osoba ze Wspólnoty opartej na Odnowie i Światło - Życie.
Z Odnową sie nie dogadujesz, z SNE też... coś skrzypi, hauer.
Scott, racz zauwazyc, ze ten temat z założenia jest atakiem na protestatntów.

Pozdrawia osoba ze Wspólnoty opartej na Odnowie i Światło - Życie.
Super i ja również pozdrawiam. Tym bardziej nie rozumiem skad u Ciebie przekonanie o "jakiejś tam częstce Ducha" u protestantów.

Właśnie potwierdziłeś po raz kolejny na tym forum ile prawdy jest w słowach:
Najpierw wyjmij belke ze swojego oka, a póxniej się czepiaj. Takich pogladów jak Twoje (o protestantach) nie spotkałem u nikogo w "Odnowie" i moze dlatego łatwiej było sie dogadać.

Annnika

Z Odnową sie nie dogadujesz, z SNE też... coś skrzypi, hauer.
Wyobraź sobie, ze po raz pierwszy spotykam sie w kregu "Odnowy" itp. z pogladami, ze "protestanci to nie chrzescijanie", albo, ze "u zielonoświatkowców jest >jakaś tam cząstka Ducha Świętego<". To naprawdę skrzypi tylko chyba ze niewłaściwej strony szukasz przyczyny.

Tym bardziej nie rozumiem skad u Ciebie przekonanie o "jakiejś tam częstce Ducha" u protestantów. Jakby Katolicy nie wierzyli że ich religia jest pełniejsza i że więcej z niej mają dawno by przeszli do takich K. jak wasze. KK wytrzymał już reformacje dawno temu, kpiny, drwiny, zarzuty a nawet masonerie. I wytrzyma do końca. Czy tego chcesz czy nie.

Bo jak gadać z człowiekiem o takich argumentach:

(ciach - regulamin się kłania)

Moje i nic innego jest ok, Twoje poglądy, zatwardziałość i pewność siebie nie dają możliwości dyskusji.

Popatrzmy na spokojnie.

Ty starasz się udowodnić, że np. zielonoswiątkowcy to jacys nie do końca chrzescijanie, heretycy, odrzucający naukę apostołów, a na dodatek nie mają więcej Ducha Świętego niż jakieś pierwotne religie gdzie też "jakaś cząstka działa".
Pewnie jakbym na to przystał to bys uważał, że mozna ze mną rozmawiać i wcale nie jestem uparty i zatwardziały.

Tymczasem ja jedynie stoje na stanowisku, że protestanci to chrześcijanie do których Jezus przyznae się działaniami swojego Ducha oraz, że niczego nie odrzucają z nauki Apostołów zawartej w Biblii. Czy to jest pogląd nie do przyjęcia dla Ciebie?
Ja jedynie odpieram Twoje ataki, moze jest to bolesne bo atakujesz ze stanowisk na których KRzK wcale nie musi mieć racji, znaczy temat jest sliski i łatwo sobie nabic guza albo odbic plecy. Trudno. Ale czy nie łatwiej byłoby przyznac, że jednak protestanci są chrześcijanami? Przecież ja Cie nie namawiam do opuszczania KRzK.

Tymczasem ja jedynie stoje na stanowisku, że protestanci to chrześcijanie do których Jezus przyznae się działaniami swojego Ducha
Cóż za skromność... Jezus przyznaje się do was...
A ja dla odmiany powiem: Wstyd mnie ogarnia, że przed Tobą stanę, / tak niepodobny, Boże mój, do Ciebie. / Nie karz mnie za to zbyt surowym sądem, / rozpoznaj, Ojcze, swoje dziecko we mnie.

Cóż za skromność... Jezus przyznaje się do was...
Ks. opatrznie zrozumiał. Miałem na mysli dary proroctwa, języków, uzdrowienia czy uwolnienia opętanych. Sa to znaki, które zgodnie ze słowami Jezusa maja towarzyszyc ochrzczonym w imie Ojca, Syna i Ducha Świętego.

(ciach - regulamin się kłania)

Uwagi do moderacji w innym dziale
Hauer !
Powiedzmy sobie bez ogródek:
Luter wadliwie skonstruował Deklarację o usprawiedliwieniu (gdzieś nawet doczytałem że na jego poglądy miało pewien wpływ "nauczanie" jednej z sekt gnostyckich) zaś dołożyły się do tego aspiracje władców świeckich którzy chcieli mieć nie tylko władzę nad ciałami ale i nad "duchowością" ludzi.
Do tego odwieczna walka o wpływy i pieniądze plus działalność sekt gnostyckich.
rozgardiasz straszliwy z którego każdy chciał coś "uszczknąć" dla siebie.
Nikt z Katolików nie zaprzecza że zbłądzili wówczas wszyscy - począwszy od papieża który źle ocenił sytuację poprzez Tenzela który prawdopodobnie handlował sobie odpustami na własną rękę wbrew poleceniom papieskim a na Lutrze skończywszy.
Rozłam w Kościele jaki zainicjował Luter niczemu dobremu się nie przysłużył - to tylko seria bratobójczych wojen i waśni.
Również i sam Luter przez oderwanie się od Kościoła bardziej "świętym" nie został - a Kościół i tak sam się oczyścił.
Nauczanie Protestantów zaś z czasem daleko odeszło od nazwijmy to "biblijnego".
To jest prawda.
Jeżeli uważasz to za "atak" na protestantów - mówienie prawdy o tym co zaszło to lepiej nie wchodź na fora i w dyskusje w których prawdę się mówi bez ogródek.

Jeżeli uważasz to za "atak" na protestantów - mówienie prawdy o tym co zaszło to lepiej nie wchodź na fora i w dyskusje w których prawdę się mówi bez ogródek.
powiadasz? Poprzednio jednak "bez ogródek" umknęlo Ci:

Nikt z Katolików nie zaprzecza że zbłądzili wówczas wszyscy - począwszy od papieża który źle ocenił sytuację poprzez Tenzela który prawdopodobnie handlował sobie odpustami na własną rękę wbrew poleceniom papieskim
Przypominam tylko, ze Luter zwrócił się do papieża w sprawie naduzyć odpustowych, a papiez poparł Tetzla.

Luter przez oderwanie się od Kościoła bardziej "świętym" nie został
To już prawie jak nowomowa. Po co było "sie odrywać" skoro przecież papiez tylko chciał go spalić.

a Kościół i tak sam się oczyścił
Moim zadniem idziesz zbyt daleko z tym wnioskiem. Gdyby lud był posłuszny i grzecznie płacił za zbawienie nie byłoby żadnych powodów do "samooczyszczenia". Bo i po co skoro mozna bezkarnie pławić się w luksusach i doczesnych rozkoszach?
Sorki, Hauer ale operujesz tu taką dość dziwną mieszanka wiedzy opartej na częściowych prawdach niedomówieniach.
Bardzo prosiłbym zatem o podanie na jakich materiałach opierasz swoje wypowiedzi.- lub określenie skąd czerpałeś swoją wiedzę na te tematy.
Weźmy chocby katolickie opracowanie "100 punktów zapalnych w historii koscioła"
Mamy tu następujace fakty: Albrecht Brandenburski zalecił sprzedaż odpustów by spłacić w ten sposób papiezowi przyznanie mu biskupstw w Magdeburgu i Moguncji.
Przeciw praktykom z tym zwiazanym występuje Luter. Poniewaz jest to opracowanie katolickie możemy się dowiedzieć, że "to co było słuszne w w proteście Lutra, zostało dosłyszane przez Kościół." (tyle, że 50 lat póxniej co nie zostało zbytnio podkreslone).
W międzyczasie jeden z najbeszczelniejszych kramarzy kupczacych odpustami, Tetzel (przez papieża ustanowiony komisarzem do spraw odpustowych całych Niemiec) zostaje "doktorem Świetej Teologii" właśnie odpierajac zarzuty Lutra odnosnie odpustów (tezy Lutra 1517 r. doktorat Tetzela 1518 r.).
Dalej konflikt się nasila: ekskomunika, banicja. Jak wspomniałem od chwili ogłoszenia tez Lutra do momentu potepienia kupczenia odpustami przez Kościół (czyli tego "samooczyszczenia" o którym piszesz) mija jakieś 50 lat. Koscielni dostojnicy raczej nie byli chetni do "samooczyszczania się", po co skoro w wieku dwudziestuparu lat mozna było opanowac 3 biskupstwa, korzystać z władzy, wpływów i majątku? ...zresztą na ile większosc z tych osób to naprawde byli duchowni, a na ile po prostu bogato uposażeni krewni i znajomi królika?
Sprawy interpretacji historii to bardzo drażliwy temat i budzący wiele kontrowersji.
niestety, mój drogi ale takiej interpretacji jak przytoczyłeś pierwszy raz się spotykam -stad tez moja ciekawość źródła.
Historia ma to do siebie iż nie jest tak wyrazista jak próbujesz twierdzić, Hauer.
Oczywistym jest iż Luter popełnił poważne błędy przy konstruowaniu deklaracji o Usprawiedliwieniu stawiając sam siebie ponad całe Magisterium Kościoła.
Handel odpustami (do którego dochodziło niejednokrotnie) był nadużyciem karanym poważnymi karami kościelnymi.
Niestety, ale Tetzel nadużywał swojego stanowiska i wpływów do "działalności" za plecami władz kościelnych.
Nie mniej - miał rację w stawianych wobec Lutra oskarżeniach - tak samo jak Luter miał rację w stawianych oskarżeniach wobec Tetzla.
Problem powstał zaś w tym, że Luter nie dopełnił należytych wymagań - nie stawił się przed sądem Inkwizycji która bardzo wnikliwie badała wszelkie tego typu sprawy i zapewniała najbardziej sprawiedliwy proces jaki był realny w owych czasach.
Tyle tylko że Luter musiałby odwołać swoje nauczanie - choć jednocześnie wyszłyby na jaw o wiele wcześniej sprawki Tetzela.
Kolejna sprawa - piszesz coś tam o tym, że Papież "chciał spalić Lutra" (pod. z pamięci).
Jeżeli uważasz że sam udział w procesie Inkwizycji kościelnej równoznaczny był z torturami i śmiercią na stosie - to jesteś w bardzo poważnym błędzie.
Przeczą temu wszelkie rzetelne materiały źródłowe jak np. "Statuty" Inkwizycji oraz lektura akt watykańskich archiwów. (np. Prosperi).
Kolejna sprawa - Luter niemal "hurtowo" palił na stosie "czarownice" (do czego Inkwizycja kościelna bardzo niechętnie brała się za robienie takich procesów) i na pewno oderwanie się Lutra od Kościoła nie przysorzyło w żaden sposób "świętości" jemu samemu - wręcz przeciwnie.
Oczywiście żadnego wsparcia Kościoła jako takiego dla sprzedaży odpustów nie było.
Bezposrednio przed Reformacją Papiez Leon X zarzadzil zbiorke funduszy na budowe min. tego co dzisiaj znamy jako bazylike Sw. Piotra. Zrobil to zupelnie tak samo jak dzisiaj sie robi zbiorke na uchodzcow Kosovskich, powodzian, Watykanski fundusz pomocy czy Share Life a kiedys robilo na wojne z Turkami, wyprawy krzyzowe, budowe mostow i sanktuariow etc.
Na innym poziomie, byla by to zacheta JE Prymasa do datkow dla pokrycia kosztow wizyty Papieskiej polaczona z obietnica odpustu - tak sama jak po dzien dzisiejszy obecna w Kosciele.
Wszyscy donatorzy otrzymali obietnice odpustu co znaczy ze:
- jesli dokonali datku,
- jeśli następnie po rachunku sumienia,
- przystapili do spowiedzi swietej,
- w czasie tej spowiedzi otrzymali calkowite rozgrzeszenie,
to on, Leon X udzielil im odpustu z kary za ten wyznany grzech.
W praktyce - powstaly rozne naduzycia, niektore wynikle z pomylek, niektóre wynikle zapewne ze złej woli. Kolejna tendencja powstala taka, ze swieccy właściciele ziemscy, zaczeli sila sciagac czesc datkow - jako podatek za zbiorke na ich wlosciach. Zbiorka powoli sie przerodzila w rodzaj podatku szczegolnie w odczuciu prostych ludzi ktorzy i tak byli potężnie przeciazeni podatkami. Ta tendencja zostala podchwycona przez Lutra który po prostu szukal kija i w efekcie stala sie pretekstem do wskazania braku lacznosci pomiedzy czynem a wiara.

Luter sprzeciwiał się wprawdzie sprzedazy odpustów, ale nie był w tym ani pierwszy, ani odosobniony, ani w kontrowersji z papiestwem.
Nigdy nie było przyzwolenia Kościoła na sprzedaż odpustow, choc Prawda jest ze byly naduzycia - roznego zreszta rodzaju (nawet w "Krzyzakach" przedstawiona jest postac wedrownego oszusta sprzedajacego falszywe odpusty i relikwie)

Na długo przed wystąpieniem Lutra tępił praktyki sprzedaży odpustów Prymas Hiszpanii (a od 1507 Generalny Inkwizytor Kastylii) kardynał Cisneros.
Bonifacy IX w liscie do biskupa Ferrary w roku 1392 wskazuje na to ze wsrod zakonnikow pojawiaja sie lotrzyki ktore pod pozorem udzielania odpustow - pobieraja od prostych ludzi pieniadze ktore przeznaczaja na swoje uzytki.
Kolejna znana sprawa: Kiedy Henryk, Arcybiskup Canterbury w roku 1420 podjal probe udzielenia odpustow z okazji rzymskiego jubileuszu - otrzymal solidna reprymende od Marcina V - bo tylko papiez i przez papieza ustanowieni biskupi moga udzielac odpustow. ( de facto, rowniez specjalnie wyznaczeni ksieza ale to zawily problem).
Dalej, Kardynal Mikolaj of Cusa znalazl w niemczech ksiezy ktorzy pomyłkowo interpretowali "a culpa et a poena" i udzielali odpustow "od winy i kary" (Odpusty dotycza tylko kary). Gosci wyluskano, pouczono i zakazano praktyki.
Dalej - zdarzaly sie przypadki falszowania odpustow i prowadzenia ich sprzedazy przez roznego rodzaju oszustow. To zwalczano poprzez scisla kontrole oraz powolanie Kongregacji Odpustowej - to w Trencie. Rowniez Sobor Lateranski (1215) i Wiedenski (1310) zajmowaly sie tymi naduzyciami.

Co więcej, również z reformacyjną krytyka naduzyc Kosciol sie zgodzil - tu nie bylo sporu.

Nie da się rozpatrywać wystąpienia Lutra bez przywołania aspektu politycznego tej sprawy - tj. tego że cesarz potrzebował kogoś takiego.

Nie da się rozpatrywać wystąpienia Lutra bez przywołania aspektu politycznego tej sprawy - tj. tego że cesarz potrzebował kogoś takiego.
Historia zatacza koło. Dziś tych "Lutrów" mamy bez liku...
Generalnie ładnie wykręcacie kota ogonem, ale:

Niestety, ale Tetzel nadużywał swojego stanowiska i wpływów do "działalności" za plecami władz kościelnych.
nie za plecami, tylko na polecenie. To biskup Albrecht Brandenburski polecił sprzedawac odpusty, podobno tez on jest autorem słynnego sloganu o skarbonce, który powszechnie przypisuje się Tetzlowi. Biskup natomiast potrzebowąl kasy by spłacic papiezowi dwa biskupstwa. Wszystko jak widac było na sprzedarz. Papież chętnie bral kase bo budowął bazylike św. Piotra w Rzymie, a taki cud świata (żeby nie powiedziec "wieża babel") to nie lada wydatek.

Niestety, ale Tetzel nadużywał swojego stanowiska i wpływów do "działalności" za plecami władz kościelnych.
Nie mniej - miał rację w stawianych wobec Lutra oskarżeniach
Tetzel występował w obronie sprzedazy odpustów, za to został doktorem Świętej Teologii.

Luter popełnił poważne błędy przy konstruowaniu deklaracji o Usprawiedliwieniu stawiając sam siebie ponad całe Magisterium Kościoła.

Luter stwierdzał, że mozna zostac usprawiedliwionym z łaski i wiary jak ten łotr na krzyżu, a Magisterium uważało, ze Chrystus i święci mieli wiecej zasług potrzebnych do zbawienia (ciekawe jakby św. Pawła do tego przekonali) i w związku z tym z tego "skarbca" nadwyżek może korzystać papież przez "odpusty"... i w ten sposób np. napełniac skarbiec ze złotem.

Handel odpustami (do którego dochodziło niejednokrotnie) był nadużyciem karanym poważnymi karami kościelnymi.

Praktyki te zostały obłozone wreszcie nawt ekskomunika. Ale to dopiero po wybuchu reformacji i zakończeniu budowy bazyliki.

Tymczasowo zawieszam pisanie na forum. Czekam, że może jakaś wazna osoba odniesie się do konfliktu z moderatorami. Na razie wiec nie bede odpisywac.
Hauerze,
trudno dyskutować ze stwierdzeniami zaczynającymi się od "podobno" albo gołosłownymi (jak to że Tetzel został doktorem za obronę sprzedaży odpustów).
Najtrudniej udowodnić że nie jest się wielbłądem

Luter stwierdzał, że mozna zostac usprawiedliwionym z łaski i wiary jak ten łotr na krzyżu, a Magisterium uważało, ze Chrystus i święci mieli wiecej zasług potrzebnych do zbawienia (ciekawe jakby św. Pawła do tego przekonali) i w związku z tym z tego "skarbca" nadwyżek może korzystać papież przez "odpusty"... i w ten sposób np. napełniac skarbiec ze złotem.
Widzę że krytykujesz naukę, o której nie masz pojęcia.
1. Co ma wspólnego odpust i "skarbiec Kościoła" ze zbawieniem ?!!! Przecież Czyściec dotyczy jedynie osób zbawionych !
2. Kościół nie twierdził i nie twierdzi że zbawienie POCHODZI z uczynków, a jedynie - zgodnie z Pismem - że człowiek który żyje w świecie po nawróceniu będzie sądzony na podstawie uczynków. To bardzo ważne rozróżnienie (jeśli chcecie, mogę rozwinąć, bo sprawa ważna)..
Łatwo to udowodnić przytaczając dokumenty Kościoła z tego sporu (a także dzisiejsze)

Praktyki te zostały obłozone wreszcie nawt ekskomunika. Ale to dopiero po wybuchu reformacji i zakończeniu budowy bazyliki.
Szkoda że nie przeczytałeś mojego poprzedniego postu (z którym polemizujesz), bo byś wiedział że nie...

Kolejna sprawa - Luter niemal "hurtowo" palił na stosie "czarownice"

Były to czasy kiedy protestanci nie wiedzieli innego wyjścia z opętania. Jednak KrK już dawno wychodząc na przeciw takim sytuacjom szukał lepszej drogi wyjścia . Zachował się dobrze udokumentowany przypadek siostry Joanny Fery (1559--1620), pochodzącej ze zgromadzenia Czarnych Sióstr z Mons, we Francji. Wiele lat wcześniej zawarła ona pakt z diabłem. Była naprawdę czarownicą, którą należało wydać inkwizycji i według norm wówczas obowiązujących zostałaby skazana na spalenie na stosie. Na szczęście znalazł się uczony i pełen taktu duszpasterz, Luigi de Berlaymont, arcybiskup Cambrai. Zarządził, że siostra, którą chciano oddać pod sąd, ma być poddana egzorcyzmom. Po roku modlitw egzorcystycznych siostra została uwolniona od złego ducha i przeżyła jeszcze wiele lat w swoim zakonie jako wzorowa zakonnica.

Duch Święty działa.

Przykład ten doskonale ilustruje że nie każdy kto miał być wydany inkwizycji, był tym samym od razu skazany na stos.
Marek MRB

trudno dyskutować ze stwierdzeniami zaczynającymi się od "podobno"
Napisałem "podobno" ponieważ we wszelkich opracowaniach, włacznie z internetowymi tekst o skarbonce jest przypisywany Tetzlowi. Jednakze w całkiem katolickim opracowaniu "100 punktów zapalnych..." autorzy twierdzą, ze autorem sloganu był biskup, tymczasem Luter niesłuzine to autorstwo przypisał dominikaninowi Tetzlowi.

Widzę że krytykujesz naukę, o której nie masz pojęcia
Skrytykowałem praktyke. Nauke tylko posrednio, bo jeślni nie byłoby gdybania o "latach spędzanych na mekach czyśccowych" to nie byłoby tez sprzedaży odpustów czy darowania win za smierc na krucjacie.

Scott

Przykład ten doskonale ilustruje że nie każdy kto miał być wydany inkwizycji, był tym samym od razu skazany na stos.
Stosy były jednak nadal podpalane i to takze przez katolików. Nie ma powodu by kłocic się kto kogo wiecej spalił/zabił więc przykładów podawac nie bede.
Było średniowiecze, Słowo Boże było powszechnie nieznane, a chrzescijaństwo dla wieksozści ludzi to tak naprawde był zbór obrzedów i zabobonów, często bardzo niechrzescijańskich.

Pytanie jest czy Luter miał prawo bać się stosu. Przecież Husa spalono pomimo danych mu gwarancji bezpieczeństwa. Ja wiec się Lutrowi nie dziwię.

..a tak w ogóle to miałem już nie pisać.
Scott napisał:
Zachował się dobrze udokumentowany przypadek siostry Joanny Fery (1559--1620), pochodzącej ze zgromadzenia Czarnych Sióstr z Mons, we Francji. Wiele lat wcześniej zawarła ona pakt z diabłem. Była naprawdę czarownicą, którą należało wydać inkwizycji i według norm wówczas obowiązujących zostałaby skazana na spalenie na stosie. Na szczęście znalazł się uczony i pełen taktu duszpasterz, Luigi de Berlaymont, arcybiskup Cambrai. Zarządził, że siostra, którą chciano oddać pod sąd, ma być poddana egzorcyzmom. Po roku modlitw egzorcystycznych siostra została uwolniona od złego ducha i przeżyła jeszcze wiele lat w swoim zakonie jako wzorowa zakonnica.

Dzięki ! Jasno więc wynika z tego,że stosy były wielkim błędem i niechlubnie świadczą o naszej historii.A dzięki za to Scott,że przytoczyłeś powyższe świadectwo,które pokazuje,że można było się bez tych stosów obejść i postąpić po chrześcijańsku.

Thanks !

Skrytykowałem praktyke. Nauke tylko posrednio, bo jeślni nie byłoby gdybania o "latach spędzanych na mekach czyśccowych" to nie byłoby tez sprzedaży odpustów czy darowania win za smierc na krucjacie.
Co do praktyki to pewnie będziemy zgodni - podobnie jak ówczesny Kościół.
Natomiast skąd pochodzi tekst o "latach spędzanych na mekach czyśccowych" - bo wydaje się być sprzeczny z nauczaniem Kościoła...

Przykład ten doskonale ilustruje że nie każdy kto miał być wydany inkwizycji, był tym samym od razu skazany na stos.
Stosy były jednak nadal podpalane i to takze przez katolików. Nie ma powodu by kłocic się kto kogo wiecej spalił/zabił więc przykładów podawac nie bede.
To Prawda - palili wszyscy - zresztą najczęściej realnie powody były dużo mniej "religijne" niż podawali...
Inkwizycja powstała m.in. dlatego by "dzikie" skazywanie ograniczyć. I w dużej części swoje zadanie spełniła - tam gdzie istniała Inkwizycja palenia było dużo mniej... (więcej napisałem tu http://analizy.biz/marek1...alenieczarownic
Co nie znaczy że nie było nadużyć - niekiedy haniebnych (tamże).

Było średniowiecze, Słowo Boże było powszechnie nieznane, a chrzescijaństwo dla wieksozści ludzi to tak naprawde był zbór obrzedów i zabobonów, często bardzo niechrzescijańskich.
Widzę że masz obraz Średniowiecza dość potoczny. W stosunku do późniejszych epok (zwłaszcza Oświecenia) Średniowiecze było oazą praworządności i rozkwitu nauki (z tym że akademickiej - z oświatą było fatalnie do pierwszej dekady XX wieku).
Słowo Boże było nieźle znane - zauważ ile w literaturze tamtego okresu odniesień biblijnych (dziś w dużej części nieczytelnych dla współczesnego, zlaicyzowanego czytelnika).
CO do zabobonów, to w stosunku do dzisiejszego wieku rozkwitu (w Polsce też obecnego, ale stosunkowo w niewielkim stopniu) New Age, wróżbiarstwa , chanellingu, bioenergoterapii, radiestezji itd itp Średniowiecze wcale nie było takie zabobonne... (choć w stosunku do zdrowego rozsądku oczywiście tak).

Pytanie jest czy Luter miał prawo bać się stosu. Luter dobrze wiedział że chroni go cesarz.

.
a tak w ogóle to miałem już nie pisać.
Ach, ta słaba wola

/.../
Dzięki ! Jasno więc wynika z tego,że stosy były wielkim błędem i niechlubnie świadczą o naszej historii.A dzięki za to Scott,że przytoczyłeś powyższe świadectwo,które pokazuje,że można było się bez tych stosów obejść i postąpić po chrześcijańsku.

Thanks !

Ja z tą tezą popolemizuje dziś...

Dzięki ! Jasno więc wynika z tego,że stosy były wielkim błędem i niechlubnie świadczą o naszej historii.A dzięki za to Scott,że przytoczyłeś powyższe świadectwo,które pokazuje,że można było się bez tych stosów obejść i postąpić po chrześcijańsku.

Thanks ! Osobiście na Inkwizycję patrzę bardziej ogólnie. Nie ma ona zamych "-". Wiele osób było w takim stanie że nie widzieli on sposobu na nawrócenie z prostej przyczyny - nie chciały tego. Dlatego woleli oni uratować dusze za cenę ciała. Wiele osób w ostatniej chwili być może tylko przez perspektywę szybkiej śmierci wyrzekało sie tych praktyk, być może faktycznie była to dla nich jedyna szansa na nawrócenie.

UmiĹscy

UmiĹscy