UmiĹscy
Drizzt - wydaje mi się, że twój pogląd wynika z tego iż przeciwstawiasz wiarę nauce.
Ja nie. Dla mnie nauka, jest również podporządkowana Stwórcy. I jest elementem mojej wiary. Bóg jest niezwykle logiczny i precyzyjny, tyle że nie zawsze jesteśmy Go zrozumieć. Albo powiem tak: im więcej wiedzy, tym więcej Boga.
Masz rację, o ile ktoś posiada naprawdę ogromną wiedzę, w dodatku jednoznaczną i pewną (niemożliwą do obalenia, w pełni potwierdzoną).
Dlaczego? Gdyż jeśli w wiedzę zakradną się przypuszczenia traktowane jako fakt, "dowody", które w rzeczywistości nie wynikają z przesłanek, "fakty", które przyjąć można jedynie z bardzo dużą dozą "dobrej woli" - wtedy wiedza taka jest marna. A gdy taki człowiek, nie dajcie bogowie, łączy wiarę z wiedzą, wtedy i wiara jest marna - krucha, prosta do obalenia, tak samo, jak "fakty", które rzekomo na tę wiarę wskazują.
Oczywiście twoje zdanie można z powodzeniem odwrócić:
To, co czasami widuje się u ateistów ktorzy chcą pewne czysto ideologiczne postulaty popierać rzekomo "naukowymi" faktami czy "logicznym" rozumowaniem - proby, ktore najczęściej są marne, w ktorych nawet dziecko zauważy sprzeczności (a jedynie sami zainteresowani - nie), które wręcz cuchną naiwnością i demagogią
Jak najbardziej. Dlatego uważam, że powinno się rozdzielać wiarę z wiedzą. Wiedzę można udowodnić, wiary - nigdy (z samej definicji).
Aby udowodnić istnienie Boga, musielibyśmy dysponować wiedzą i zdolnościami poznawczymi co najmniej RÓWNĄ Bogu. Nie można udowodnić czegoś, nie posiadając odpowiednich aparatów poznawczych do pełnego poznania tego czegoś.
Aby udowodnić istnienie Boga, musielibyśmy dysponować wiedzą i zdolnościami poznawczymi co najmniej RÓWNĄ Bogu
I tu się chyba zgadzamy- nie chciałbym nawet takiego dowodu- nawet gdyby był możliwy.
Ja powiem tylko, że dla mnie, hmmm... "dowodem" jest np roczny cykl przyrody. Że każda wisienka wie kiedy ma kwitnąć by nie zapylić jabłonki czy czereśni. Że pory roku następują odpowiednio po sobie, że śnieg będący wynikiem mrozu, jest kołderką zabezpieczającą rośliny przed mrozem itd itp. Ale to jest dowód dajmy na to - na istnienie jakiegoś genialnego demiurga, inżyniera projektanta o przogromnej wiedzy. Niekoniecznie musi to być Bóg objawiony w Jezusie Chrystusie. Ale nie zaprzecza Jemu. On z kolei dał mi dowody swojego istnienia i działania poprzez fakty mojego życia. I to drugie jest dla mnie o wiele ważniejsze. Spotkanie osobowe z Nim. I o tym mógłbym długo- tyle że nie uważam netu za odpowiednie miejsce . Ale faktem jest również to, że im pogłębiała się moja wiedza na różne tematy, tym bardziej byłem zachwycony Jego działaniem. - Wcale nie uważam się za mądrego, wręcz odwrotnie, ale i ta wiedza którą posiadam, - wprawdzie mizerna, ale jednak pozwala mi na rozmowę zarówno z np Świadkami Jehowy czy szeroko to ujmując- ateistami. Pozwala bronić Kościoła.
Również teologia, która niegdyś zacierała mi obraz Ojca. Broń mnie Boże- nie jestem teologiem, ale ona sama jakoś wchodzi poniekąd przy okazji. Bardziej intuicyjnie niż systemowo.
He, he - nieraz łatwiej jest jej bronić przed ludźmi spoza Kościoła niż wobec jego członków. Ale to może wynika własnie z powodu nikłości mojej wiedzy?
Reasumując- dla mnie oba pojęcia są nierozerwalnie ze sobą związane, z tym że o wiele ważniejsza od wiedzy jest wiara, której zreszta ciagle sie uczę i ciągle mi jej brakuje.
hmmm... "dowodem" jest np roczny cykl przyrody. Że każda wisienka wie kiedy ma kwitnąć by nie zapylić jabłonki czy czereśni. Że pory roku następują odpowiednio po sobie, że śnieg będący wynikiem mrozu, jest kołderką zabezpieczającą rośliny przed mrozem itd itp. Ale to jest dowód dajmy na to - na istnienie jakiegoś genialnego demiurga, inżyniera projektanta o przogromnej wiedzy.
Nawet nie - na istnienie pewnej "Pierwotnej Zasady", niekoniecznie posiadającej świadomość w naszym rozumieniu tego słowa.
Dlatego moja wiara kończy się właśnie na pewnej Istocie Boskiej - gdyż na Jej temat można wnioskować ze świata, który nas otacza. Na inne hipotezy odpowiadam: nie wiem. Nie potwierdzam, nie zaprzeczam. A jeśli przyjmuję inną, bardziej złożoną koncepcję, to nie na zasadzie pełnej wiary - raczej na zasadzie "możliwe, że tak jest, wydaje mi się to prawdopodobne".
istnienie pewnej "Pierwotnej Zasady", niekoniecznie posiadającej świadomość w naszym rozumieniu tego słowa.
Wg mnie jednak nieposiadanie świadomości przez ową "Arche", wskazuje na pewną przypadkowość zarówno bytów jak i materii i ich wzajemnych relacji. Jednak świat istnieje w pełnej harmonii i logice, co by wskazywało na świadome działanie demiurga.
Innymi słowy, świat nie jest idealny - gdyż wtedy byłby stały. To my możemy postrzegać go jako idealny, gdyż większość zmian zachodzi w czasie znacznie wykraczającym ponad długość ludzkiego życia.
Absolutnie protestuję. Właśnie zmienność świata i uporządkowanie w tej zmienności wskazuje na genialny zamysł jego Twórcy. A to że jest nieidealny? - Wydaje mi sie że patrzysz z perspektywy swego partykularyzmu i swojego (jakże ograniczonego mozliwościami) widzenia świata. Coś co jest nieprzewidywalne dla ciebie, może być logicznym ciągiem uporządkowanych zdarzeń. Również wymieranie pewnych gatunków, które mogły spełnić swoją misję. To samo dotyczy zderzeń asteroidów, w konsekwencji czego np powstają nowe planety czy światy. Po prostu - permanentnie, cały czas trwa proces stwórczy, tylko nam, w naszej ograniczoności może wydawać się inaczej.
Uważam, ze jest dokładnie odwrotnie niz piszesz, że świat jest doskonały, idealny z punktu widzenia jego trwania, również ludzkości. Oczywiście nie ogarniamy tego z powodu ograniczoności naszego umysłu i wiedzy. To co nam wydaje się doskonałe, niekoniecznie takim jest z innego punktu widzenia. Nie wiem czy oglądałeś film "Bruce Wszechmogący". Tam jest mniej więcej pokazana ta zasada o której piszę.
Wydzieliłem ten nowy temat aby był porządek Mam nadzieję, że temat się rozwinie.
Życzę owocnej dyskusji.
Obecnie mam tylko chwilkę, więc ustosunkuję się do tego tylko:
A to wykluczałoby wolną wolę.
Nie, ponieważ jeżeli Pan Bóg jest wszechwiedzący, to zna również, przyszłe wybory człowieka.
Jednocześnie nie może człowiek posiadać wolnej woli i Bóg pewnej wiedzy o tym co człowiek wybierze przed tym jak człowiek dokona faktycznego wyboru.
Wszechwiedza a la demon Laplace'a neguje wolną wolę.
Można znać i wykorzystać ową wiedzę w sposób nie naruszający wolności człowieka.
Przykład?
Jezus Chrystus. Człowiek nie chce przyjąć sposobu Boga na szczęście człowieka i zmierza ku przepaści. (Dekalog). Co robi Bóg? Sam w osobie Jezusa Chrystusa daje człowiekowi szczęście nie naruszając jego wolności. Daje mu wolność i dopuszcza nawet Bogobójstwo i z tego ohydnego czynu wyprowadza dobro. Pozwala się zabić, i przez tę śmierć daje życie swoim zabójcom. I w niczym nie narusza wolności. Również i tym aktem niczym nie gwałci tej wolności. Korzysta z tej śmierci ten kto chce. I wolna wola pozostaje.
Ale nie rozumiesz chyba, Sant, tego, o co mi chodzi. Nie chodzi o to, że wiedza w jakiś sposób narusza wolność. Chodzi o sam fakt, że aby wiedza o przyszłości mogła zaistnieć, przyszłość MUSI być zdeterminowana. Jeśli wiesz, co się stanie jutro, i wiesz to na 100% (nie ważne, czy coś z tym robisz, czy z jakich źródeł wiesz) - oznacza to, że jutro MUSI być już określone. A skoro jest określone - nie ma tu elementu wyboru, który jest konieczny do zaistnienia wolnej woli.
Jednocześnie nie może człowiek posiadać wolnej woli i Bóg pewnej wiedzy o tym co człowiek wybierze przed tym jak człowiek dokona faktycznego wyboru.
Wszechwiedza a la demon Laplace'a neguje wolną wolę.
Ale tak jest Bóg WIE jaki będą nasze wybory. Ale to nie zmienia Jego podejścia do nas. Sami decydujemy o sobie, zgodnie z wolna wolą.
Hmmm...ale aby można było znać przyszłość, nie ma innej opcji niż ta, że przyszłość jest ustalona z góry (bądź w inny sposób zdeterminowana). Gdyby człowiek miał wolną wolę, to wszelka przed-wiedza o jego ewentualnych wyborach byłaby do niczego - bo w każdej chwili mógłby wybór zmienić.
Człowiek decyduje sam o sobie. A Bóg mimo wiedzy o tym co się stanie nie zmienia swojego podejścia do nas.
W praktyce, gdyby Bóg nie znał przyszłości to jak by sie to odnosiło do całego życia Chrystusa? Które było wypełnieniem tych zapowiedzi.
Tak samo kwestia charyzmatu proroctwa - jaki miałby on sens, gdyby to co Pan przekazuje za jego pośrednictwem nie byłoby pewne? Jedynie fałszywe proroctwa nie mówią prawdy, bo pochodzą od Szatana, który nie zna przyszłości.
A co to za wolna wola, skoro Bóg przed daniem życia człowiekowi wie jak postąpi w każdej chwili? Czym się on różni od zaprogramowanego cyborga?
Jego (człowieka) wybory są złożeniem jego pierwotnych łask (czy jak to nazwać) danych na początku (nie zależy to od człowieka) i środowiska i zdarzeń, które go kształowały (nie zależy od człowieka).
Zostaje jakaś maszyna losująca (wolna wola), która sobie losuje jakich wyborów ma dokonać? Wielce to naciągane
A co to za wolna wola, skoro Bóg przed daniem życia człowiekowi wie jak postąpi w każdej chwili?
Wie, znając wszelkie alternatywne rozwoje akcji - to nie ogranicza naszego wyboru.
Ale tak jest Bóg WIE jaki będą nasze wybory. Ale to nie zmienia Jego podejścia do nas. Sami decydujemy o sobie, zgodnie z wolna wolą.
Zakładam realną wolną wolę, nie jej iluzję. Bóg może znać wszelkie możliwe drogi rozwoju wypadków, wszystkie możliwości spośród których wybrać może człowiek, ale jeśli potrafi zredukować je do tylko jednej drogi z matematyczną pewnością przed faktycznym dokonaniem wyboru przez człowieka, to nie istnieje realna wolna wola.
ale jeśli potrafi zredukować je do tylko jednej drogi z matematyczną pewnością przed faktycznym dokonaniem wyboru przez człowieka, to nie istnieje realna wolna wola.
Wcale jutro nie musi być określone, ale wynika z twojego postępowania.
Hmmm, czyli dalej - jest określone. Nie przez jakąś "siłę wyższą", a przez zdarzenia z przeszłości. Niemniej jednak - jest. A skoro jutro można w JAKIKOLWIEK sposób przewidzieć w 100% (znowu - nie wnikam, czy nadnaturalnymi mocami, czy przez sumę zdarzeń z przeszłości i teraźniejszości), oznacza to, że każde jutro jest ustalone wszystkimi wczoraj - więc każde jutro jest zdeterminowane, a nasza wolna wola nie jest wolną - jest sumą doświadczeń z przeszłości, w dodatku w pełni przewidywalną.
Ta dyskusja powoli zaczyna się kręcic jak pies za własnym ogonem. Ja już chyba w tej kwestii nic nowego nie napiszę. Intelekt już nie ten i lenistwo bierze górę. A tu trzeba się trochę wysilić! Trochę mi sie bajka wieszcza przypomina- golono- strzyżono.
Chyba, że coś, lub ktoś postawi moją szarą masę mózgową na baczność.
Zatem po kolei :
Może należało zacząć od tego co rozumiesz pod pojęciem "wolna wola" ? Możliwe też, że rozpatrujesz świat i znajdującego się w nim człowieka jako układ zamknięty, na którego stan Bóg nie ma żadnego wpływu ?
Trochę racji masz. Nie ma wpływu. Tzn - nie chce mieć wpływu, bo inaczej człowiek stałby się bezwolną marinetką w jego "rękach". Oczywiście ma wpływ o tyle , o ile człowiek przyjmie jego propozycje- otworzy się na Niego- ale w sposób absolutnie wolny.
Tzn., że jednak zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. A ponieważ dyskusja jest czysto teoretyczna (w końcu żadnego boga nie ma) to rzeczywiście nie ma co jej kontynuować.
Tzn., że jednak zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. A ponieważ dyskusja jest czysto teoretyczna (w końcu żadnego boga nie ma) to rzeczywiście nie ma co jej kontynuować.
Wydaje mi się że jest dokładnie odwrotnie, zarówno teza jak i konkluzja.
Lekko związane z tematem: istnieje w ogóle losowość? Ja osobiście nie znam żadnego przypadku. Człowiek zwykł nazywać "losowym" wszystko, do czego ma za mało danych wejściowych lub mocy obliczeniowych by obliczyć (rzut kostką, wynik totolotka, pogodę).
Czy w ogóle człowiek zna jakieś przypadki czegoś niezdeterminowywanego (zagubilem sie wy tym slowie)?
Chodzi o to, czy życie człowieka, jego wybory, decyzje, są z góry zdeterminowane.
Przez co?
Ale od razu powiem że nie są.
Zależy od interpretacji teorii. Za losowe"coś" uznaje się np. fluktuacje kwantowe w próżni. Ale to temat na cały referat ...
Okej... to małe pytanko:
(5) przeto zapowiedziałem ci naprzód, ogłosiłem ci przyszłość, zanim nadeszła, żebyś nie mówił: Mój bożek to sprawił, moja rzeźba, mój posąg zarządził.
(Izajasza, 48,5, Biblia Tysiąclecia V wydanie)
No i teraz pytanie: czy według was Bóg, mówiąc przez proroków o przyszłości strzelał? Bo według was nie znał dokładnie tego co się stanie, a jedynie wszystkie możliwe drogi jak to pójdzie.
Więc?
Innymi słowy znał przyszłość, zanim nadeszła. A skoro ją znał, znaczy to, że przyszłość w chwili t+1 jest ustalona już w chwili t.
Nie, jeśli rozpatrujesz boga jako obserwatora położonego "na zewnątrz" Wszechświata. Argument wygląda tak, że jeśli istnieje wolna wola to implikuje ona istnienie indeterminizmu, stąd dysponując tylko danymi z czasu t nie można przewidzieć ze 100% dokładnością co się stanie w czasie t+Δt. Pewną wiedzę o czasie t+Δt można posiąść tylko dokonując bezpośredniej obserwacji. A taką obserwację bóg może dokonać ze ze względu na jego uprzywilejowaną pozycję i stąd i tylko stąd może posiąść pewną wiedzę o przyszłości.
Ojej - jak to dobrze że nie jestem matematykiem
Panowie - wszystko jest O.K, tyle że samo założenie jest niewłaściwe i wynika z niezrozumienia Boga objawionego w historii i na kartach PŚ. I Kościoła również.
Ta dyskusja jest stricte akademicka. A coś takiego mnie nie interesuje. Chyba nie to forum. Ja przynajmniej sie wycofuję.
A mi się podoba sposób argumentacji Heysela. Dokładnie o to chodzi, kiedy mówimy, że Bóg zna przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, bo jest poza i ponad czasem. W KKK jest takie - trochę napuszone - zdanie: "Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności".
To ta sama treść, tylko język inny
Panowie - wszystko jest O.K, tyle że samo założenie jest niewłaściwe i wynika z niezrozumienia Boga objawionego w historii i na kartach PŚ. I Kościoła również.
Ktore założenie jest niewłaściwe?
Że Bóg jest wszechwiedzący, czy że istnieje wolna wola?
Hmm. Traktowanie spraw związanych z Bogiem w kategoriach matematyczno - rozumowych. Te próby wtłoczenia Boga i jego cech do swojego widzenia świata.
Powiem krótko - Gdybyśmy Go ograniczyli naszym rozumem, to wtedy nie byłby Bogiem, bo by był mniejszy od naszego rozumu. To trochę tak, jakby bakteria usiłowała zrozumieć zachowania człowieka i jego wiedzę jak również procesy warunkujące jego zachowanie.
A Bóg od człowieka jest nieskończenie razy większy i nie do ogarnięcia przez ludzki rozum, bardziej niż człowiek od bakterii.
My rozmawiamy przecież o wolnej woli.
Na jakiej podstawie przyjęto, że istnieje?
Choćby na fakcie, że człowiek mógł zostać bogobójcą.
Ale napisałem:
Panowie - wszystko jest O.K, tyle że samo założenie jest niewłaściwe i wynika z niezrozumienia Boga objawionego w historii i na kartach PŚ. I Kościoła również.
Ta dyskusja jest stricte akademicka. A coś takiego mnie nie interesuje. Chyba nie to forum. Ja przynajmniej sie wycofuję.
I dlatego proszę o nieprowokowanie do dalszej dyskusji. Uszanowanie mojej wolnej woli.
Uszanowanie mojej wolnej woli.
A czy jeszcze przed rozmową, po pierwszym poście, dało się przewidzieć, że do niej dołączysz, i że napiszesz powyższe słowa?
To jest właśnie meritum całej sprawy Ale oki, już buzia w ciup i nie prowokuję, po prostu nie mogłem się powstrzymać o tego, fakt, akademickiego pytania
Choćby na fakcie, że człowiek mógł zostać bogobójcą. Nie rozumiem.
Nie pamiętam miejsca w Biblii, które mówi o wolnej woli. Bez tego twierdzę, że jest to wymysł ludzki, dlatego mówienie, że nie powinniśmy o tym dyskutować (o czymś co zostało wymyślone przez człowieka) gdyż to wyrasta poza nasze rozumowanie jest głupie.
Btw: pojawiły się posty, że niby wszechmoc Boga jest zaprzeczana w tym wątku. Otóż nie było takiego postu - było tu podważane jedynie istnienie wolnej woli.
Na jakiej podstawie przyjęto, że istnieje?
A nie istnieje? Masz taką pewność? A czy Bóg ci czegoś zabrania? Raczej nie. A jak coś zrobisz głupiego to tylko ponosisz konsekwencje własnego postępowania. Dla przykładu : jak zabijesz człowieka to idziesz do więzienia. Jak grzeszysz przeciw Bogu to pójdziesz ewentualnie na wieczne potepienie. Bóg jednak nie mówi ci " masz tego nie robić" Możesz, ale masz wtedy świadomość, że twoje postępowanie może być złe i będą tego konsekwencje - tak jak w normalnym życiu.