UmiĹscy

Katolickie korzystanie z tradycji jest niespójne
Nie tylko istnieją wzajemnie sprzeczne tradycje, lecz także Kościół Rzymskokatolicki jest arbitralny i niekonsekwentny w swoim wyborze tradycji, którą uznaje za nieomylną. Jest to widoczne w wielu dziedzinach. Po pierwsze, Sobór Trydencki wybrał słabszą tradycję w ogłoszeniu ksiąg apokryficznych księgami natchnionymi. Wcześniejsze i lepsze autorytety, włączając tłumacza rzymskokatolickiej Łacińskiej Wulgaty - św. Hieronima - sprzeciwiali się apokryfom.
Po drugie, poparcie tradycji dla dogmatu cielesnego wniebowstąpienia Marii jest późne i słabe. Pomimo braku jakichkolwiek istotnych dowodów z Pisma oraz braku jakichkolwiek dowodów z nauczania wczesnych Ojców, Rzym wybrał ogłoszenie tego nieomylną prawdą katolickiej wiary. Krótko mówiąc, czasami rzymskokatolickie dogmaty zamiast wyrastać z racjonalnego wyważenia dowodów z tradycji, wyrastały z arbitralnego wyboru tego którą z wielu wchodzących ze sobą w konflikt tradycji pragnęli ogłosić nieomylną. Stąd "jednomyślna zgoda Ojców", której Sobór Trydencki nakazał się poddać, jest zwykłą fikcją.
Po trzecie, tradycja apostolska jest niejasna, zamglona. Tak, jak zawsze to wskazywano, "Kościół Rzymskokatolicki nigdy nie posiadał kompletnej i wyczerpującej listy z zapisem pozabiblijnej tradycji apostolskiej. Nie ośmielił się tego uczynić, gdyż tradycja ustna jako taka jest niejasna". [16] To zatem nam mówi, że nawet gdyby całe pozabiblijne objawienie rzeczywiście gdzieś istniało w ktorejś z tradycji (jak twierdzą katolicy), to w której z nich należy doszukiwać się właściwego objawienia nigdy nie zostało obwieszczone.
I w końcu, gdyby metoda dzięki której katolicy wybierali którą tradycję należy kanonizować była praktykowana w krytyce tekstu Biblii, nikt nigdy by nie był w stanie sensownie zrekonstruować treść oryginalnych manuskryptów. Gdyż krytyka tekstu uwzględnia badanie dowodów tego, co powiedział oryginał a nie odczytywanie tego, co mówiły poprzednie pokolenia. Faktycznie nawet większość współcześnych katolickich badaczy Biblii nie postępuje wg tak arbitralnej procedury przy ustalaniu tłumaczenia oryginalnego tekstu Pisma (jak np. w wypadku The New American Bible).
Wniosek jest taki, że w sprawie różnic pomiędzy katolikami a protestantami kluczową sprawą jest kwestia autorytetu - to, czy Biblia sama posiada nieomylny autorytet. Uważnie przebadaliśmy najlepsze katolickie argumenty na poparcie dodatkowego autorytetu obok Biblii - nieomylnej tradycji - i stwierdziliśmy że są niezadowalające. Dalej, przedstawiliśmy wiele argumentów na rzecz akceptowania samej Biblii jako wystarczającego autorytetu we wszelkich sprawach wiary i moralności. Sama Biblia podtrzymuje takie stanowisko i brzmi ono rozsądnie. W części 4, zajmiemy się dalszą analizą kwestii autorytetu Kościoła Rzymskokatolickiego poprzez ocenienie katolickiego dogmatu o nieomylności papieża.

[ Dodano: Pią 14 Wrz, 2007 12:33 ]

Pismo św. powinno być ostatecznym i autorytatywnym przewodnikiem dla chrześcijan.
Nawet jako kodeks o ruchu drogowym? Albo jako ksiazka kucharska?
nie wiem w sumie co Ci odpowiedziec na tak tepe pytanie, wydaje mi się ze to nie forum dla początkujacego kierowcy czy tez kącić małego kucharza
O kurczę! To ja ponad 5 tysięcy postów napisałem nie na temat
A może jestem nie-chrzećijańskim kierowcą, bo nie ma na temat prowadzenia auta w Biblii ani jednego słowa...
Ha, a i moja mama i gospodyni mają groźbe piekła, bo większośc potraw jakie gotują sa nie biblijne

darius pisze:
Pismo św. powinno być ostatecznym i autorytatywnym przewodnikiem dla chrześcijan.

A w przypadku nas katolików zarówno Pismo Św.jak i Nauczanie Kościoła.Bo nauczania Kościoła teżnie wolno pomijać,a obejmuje ono nie tylko listy Apostołów,lecz wszystko,co Kościół naucza aż po dziś dzień.Owszem,listy Apostołów to też nauczanie Kościoła,ale to tylko część tego nauczania.
ks Marku czasem lepej sie o tym dowiedziec późno niż wcale:P nie no mialem zly humor i dlatego tak odpisalem

a co do nauczania kościoła to twierdze że jeśli nie jest to nauczanie oparte na Biblii to jest błędne
Ale tak się jakoś dziwnie i nietypowo składa, że całe nauczanie Kościoła nie przeczy Biblii
Darius-ie,
cytując ten fragment artykułu apologetyki protestanckiej, potraktowałeś Pismo Święte jako coś co "spadło z Nieba" a nie jak spisaną część tego co nazywa się Tradycją Kościoła (słowo Tradycja oznacza tyle co przekaz)

Masz jednak wiele racji pisząc :

Pismo św. powinno być ostatecznym i autorytatywnym przewodnikiem dla chrześcijan.
Jest to zgodne ze słowami SWII, który zaznaczył wyraźnie "Urząd Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym, lecz jemu służy" (KO 10). Nie było to zresztą nic nowego - przypomniano jedynie naukę Soboru Trydenckiego z jego stwierdzeniem o tym że nie może być żadnej wiążącej tradycji przeciwnej Pismu Świętemu

Czyli zgadzamy się dopóki pozostajemy na gruncie zasady "prima scriptura" (najpierw Pismo).
Jednak artykuł który cytujesz broni innej, nieobecnej w Biblii (co jest do przyjęcia) i sprzecznej z Biblią (co już nie jest do przyjęcia) zasady, a mianowicie "sola scriptura" (tylko Biblia).

Więcej na ten temat napisałem w artykule Czy zasada "tylko biblia" jest... biblijna ?
Annnika:
Ale tak się jakoś dziwnie i nietypowo składa, że całe nauczanie Kościoła nie przeczy Biblii
Marek MRB:

nie może być żadnej wiążącej tradycji przeciwnej Pismu Świętemu

to zróbmy mały test.
Czy nauczanie, ze jak ktos nie praktykuje kultu Maryjnego "po katolicku" i z najwieksza gorliwościa to znaczy, że zostanie potepiony?
Czy zgodnie z Biblia mozna uznac, ze popełnia grzech ten co nie uczestniczy we mszy 15 sierpnia ?

To taki maly test na szybko, tylko dwa pytania.

Czyli zgadzamy się dopóki pozostajemy na gruncie zasady "prima scriptura" (najpierw Pismo).
Jednak artykuł który cytujesz broni innej, nieobecnej w Biblii (co jest do przyjęcia) i sprzecznej z Biblią (co już nie jest do przyjęcia) zasady, a mianowicie "sola scriptura" (tylko Biblia). Lepiej tego ująć nie można.

[ Dodano: Nie 16 Wrz, 2007 11:58 ]
W związku z wypowiedziami Annnki i Marka poprosiłem o odpowiedzi na dwa pytania.
Sa one tak proste, że wysatrczy odpowiedziec tak lub nie, a nie wykręcac kota ogonem (Mt 5,37: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi).
Nie ma większego sensu robienie ankiet na temat zasadności prawd wiary Katolickiej na forum katolickim.

Są one podawane do wierzenia po to żeby wierzyć a nie żeby głosować na nie.

Nie ma większego sensu robienie ankiet na temat zasadności prawd wiary Katolickiej na forum katolickim.
Scott, przeczytaj uwaznie od poczatku o co chodzi. Nie pytam o zasadnośc wiary katolickiej! Dwie osoby tu po prostu stwierdzuły, ze nauczanie KRzK czy Tradycja nie moga być i nie są sprzeczne z Biblią. Tego dotyczą moje dwa pytania.
Jesli nie potrafisz odpowiedzieć na te pytania to trudno, poczekam co napisza inni.

Czy nauczanie, ze jak ktos nie praktykuje kultu Maryjnego "po katolicku" i z najwieksza gorliwościa to znaczy, że zostanie potepiony

Sugeruję lepiej doczytać pojęcie potępienia i Zbawienia według nauki KrK. Zbawienie nie jest oparte na łasce uczynkowej...

Annnika:
Ale tak się jakoś dziwnie i nietypowo składa, że całe nauczanie Kościoła nie przeczy Biblii
Marek MRB:

nie może być żadnej wiążącej tradycji przeciwnej Pismu Świętemu

to zróbmy mały test.
Czy nauczanie, ze jak ktos nie praktykuje kultu Maryjnego "po katolicku" i z najwieksza gorliwościa to znaczy, że zostanie potepiony?
Czy zgodnie z Biblia mozna uznac, ze popełnia grzech ten co nie uczestniczy we mszy 15 sierpnia ?

To taki maly test na szybko, tylko dwa pytania.
Ciekawy test.
Teraz czekam niecierpliwie na wyniki : chcąc podtrzymać swoją tezę musisz wykazać iż kult maryjny "po katolicku" oraz chodzenie na Mszę Św. 15 listopada przeczy Biblii.
Powodzenia !

Przy okazji : ani jedno ani drugie twierdzenie nie jest nauczane w Kościele...
Annika napisała:
Obowiązek uczestnictwa we Mszy nie jest sprzeczny z Biblią.

Eucharystię ustanowił Chrystus i kult maryjny również,bo będąc na krzyżu dał nam Maryję za Matkę i zawierzył nas pod Jej opiekę: "Niewiasto,oto syn Twój,Synu oto Matka twoja".

Widzisz Hauer,że Eucharystia i kult maryjny jest w zupełnej zgodności z Biblią,więc na co liczysz?
Annnika:

Sugeruję lepiej doczytać pojęcie potępienia i Zbawienia według nauki KrK. Zbawienie nie jest oparte na łasce uczynkowej...

Czy nie prościej byłoby Ci odpowiedizec "tak" lub "nie" ?

Obowiązek uczestnictwa we Mszy nie jest sprzeczny z Biblią.
Pytanie było o cos zupelnie innego: Czy można zgodnie z Biblia twierdzić, ze jak ktoś nie uczestniczy we mszy w święto 15 sierpnia to jest to grzech?

Marek MRB:

Ciekawy test.
Teraz czekam niecierpliwie na wyniki : chcąc podtrzymać swoją tezę musisz wykazać iż kult maryjny "po katolicku" oraz chodzenie na Mszę Św. 15 listopada przeczy Biblii.
Powodzenia !

Błąd zrobiłeś. Nie musze wykazywać, że kult maryjny "po katolicku" jest sprzeczny z Biblią. Nie to było istotą pytania. Zapytałem, czy nauczanie, ze ktos będize potępiony bo tego kultu nie praktykuje jest zgodne z Biblią. Chyba zauwazyłes, że to rózne kwestie?
Druga sprawa: chodzi o 15 sierpień, a nie listopad

Przy okazji : ani jedno ani drugie twierdzenie nie jest nauczane w Kościele...
Przy okazji jedno i drugie jest nauczane w KRzK.
15 sierpnia to "święto nakazane". Jesli nie uczestniczysz w świątecznej mszy to wg. KRzK popelniasz grzech. Biblia tymczasem naucza by nie potepiac kogoś kto nie czyni różnicy miedzy dniem, a dniem.
W durgiej kwestii jest dośc obfite nauczanie w KRzK opatrzone "imprimatur" i "nihil obstat" wg. którego ci co nie czczą Marii (w nalezyty katolicki sposób) są skazani na potepienie i w ogóle to dzieci szatana. Takie brednie to element tej Tradycji, która rzekomo ze Słowem Bożym sprzeczna nie jest.

SEBASTIANO:

Eucharystię ustanowił Chrystus i kult maryjny również,bo będąc na krzyżu dał nam Maryję za Matkę i zawierzył nas pod Jej opiekę: "Niewiasto,oto syn Twój,Synu oto Matka twoja".

Spierałbym się, ale może w innym wątku.

Widzisz Hauer,że Eucharystia i kult maryjny jest w zupełnej zgodności z Biblią,więc na co liczysz?
Liczyłem, ze umiecie czytać, wybacz. Odnosnie samej eucharystii czy kultu maryjnego sa miedzy nami oczywiste róznice. Ja jednak zapytałem o cos calkiem innego, o:
1) potępianie kogoś, za to, ze nie rpaktykuje kultu Marii
2) nazywanie kogoś grzesznikiem, za to, ze nie uczestniczy w obchodach święta (przy okazji wybrąlem datę swieta dość kontrowersyjnego) w konkretnym dniu.
Hauer:
Ja jednak zapytałem o cos calkiem innego, o:
1) potępianie kogoś, za to, ze nie rpaktykuje kultu Marii
2) nazywanie kogoś grzesznikiem, za to, ze nie uczestniczy w obchodach święta (przy okazji wybrąlem datę swieta dość kontrowersyjnego) w konkretnym dniu.

W przypadku katolika nie uczestniczenie w święcie 15 sierpnia jest grzechem ciężkim i konieczna jest spowiedź.A ewangelików sam osobiście spotkałem i nie jest moim zamiarem ich potępianie,bo nie służy to ekumenizmowi.Jednak skoro Biblia mówi o Maryi to nie rozumiem,czego jako protestanci, ale z drugiej strony jako nasi bracia - chrześcijanie, odrzucacie kult maryjny.To wasze podejście jest dla mnie nieco dziwne.Przecież korzystacie z tych samych Ewangelii,co i my.Chyba,że u Was pozmieniano Biblię,a tak właśnie było.Macie dodane tam chyba słowo "zbór",a przecież protestantyzm nawet nie istniał przed dwoma tysiącami lat.

I jak to Hauerze wyjaśnisz?

Przecież korzystacie z tych samych Ewangelii,co i my.Chyba,że u Was pozmieniano Biblię,a tak właśnie było. Protestanckie Pismo Św ma to do siebie że w zasadzie każdy może je interpretować jak chce. ;]

W przypadku katolika nie uczestniczenie w święcie 15 sierpnia jest grzechem ciężkim i konieczna jest spowiedź.
A Biblia na to:

Rz 14,5 (BT): Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania!
I gdzie tu uzasadnienie by kogos nazywac grzesznikiem dlatego, ze nie chce obchodzić jakiegos świeta?

Pozostaje jeszcze sprawa odpowiedzi na drugie pytanie.

Teraz czas na OT:

Jednak skoro Biblia mówi o Maryi to nie rozumiem,czego jako protestanci, ale z drugiej strony jako nasi bracia - chrześcijanie, odrzucacie kult maryjny.
Biblia mówi o wielu osobach i rzeczach, ale to jeszcze nie powód by otaczac je czcią.

To wasze podejście jest dla mnie nieco dziwne.Przecież korzystacie z tych samych Ewangelii,co i my.
Dokładnie. Róznice w tłumaczeniu są kosmetyczne.

Chyba,że u Was pozmieniano Biblię,a tak właśnie było.Macie dodane tam chyba słowo "zbór",a przecież protestantyzm nawet nie istniał przed dwoma tysiącami lat.
Nie ma nic dodanego. W grece było "ekklesia", zgromadzenie Ludu w przypadku chrzescijan Ludu Bożego. Zbór znaczy to samo - zgromadzenie.
W języku polskim słowo "kościół" pochodzi z języka czeskiego ("kostel") i jest raczej kojarzony z budowlą, a nie zgromadzeniem. Czy "zbór" lepiej oddaje w tłumaczeniu fakt, ze chodzi o wiernych, a nie o budynek, tego nie wiem i nie będe się kłócił. Z pewnościa niczego nie dodano, ani nie zmieniono znaczenia.
Primo

Absolutnie nie (widzę że masz kłopoty z logiką formalną).
"nauczanie X jest zgodne z Biblią" to dokładnie to samo co "nauczanie X nie jest sprzeczne z Biblią" (X=~~X)
To co sugerujesz to ZUPEŁNIE inne pytanie - musiałoby brzmieć "czy nauczanie X wynika z Biblii" - natomiast tak to Ty musisz udowodnić sprzeczność

...raczej Ty masz z czyms problem... moze teraz zrozumiesz: ja pytam o Y, a Ty mi odpowiadasz o X. Bez sensu troche.
Teraz wytłumacze bardziej po ludzku. NIE pytam o kult maryjny. Pytanie brzmi: czy nauczanie, że będzie potepiony kazdy kto nie chce praktykowac kultu maryjnego jest zgodne z Biblią?

Pytałeś o sprzeczność nauczania Kościoła (konkretnie kultu maryjnego i obowiązku uczestniczenia we Mszy Św. 15 VIII) z Biblią. Nie ma to NIC wspólnego z powyższymi pytaniami.
To popatrz jeszcze raz na te pytania:

Czy nauczanie, ze jak ktos nie praktykuje kultu Maryjnego "po katolicku" i z najwieksza gorliwościa to znaczy, że zostanie potepiony?
Czy to nie ma nic wspólnego z:

zapytałem o cos calkiem innego, o:
1) potępianie kogoś, za to, ze nie rpaktykuje kultu Marii
???
Zapytałem też o:

Czy zgodnie z Biblia mozna uznac, ze popełnia grzech ten co nie uczestniczy we mszy 15 sierpnia ?

Czy to nie ma nic wspólnego z:

nazywanie kogoś grzesznikiem, za to, ze nie uczestniczy w obchodach święta (przy okazji wybrąlem datę swieta dość kontrowersyjnego) w konkretnym dniu.
???

Uważam, że po prostu nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem za piewrwszym razem. Migneło ci kilka słówek, coś tam sobie dodałeś i teraz sie kompromitujesz.

znów się mylisz.
W przeciwieństwie do dużej części protestantyzmu Kościół nie definiuje "praw" typu "nie wierzysz w X - będziesz potępiony" - a jedynie definiuje co jest Prawdą Wiary (lub - w przypadku 15VIII - ustanawia święta).
Zanim więc zaczniesz krytykować jakąś naukę, warto byś się z nią zapoznał ( np. odróżniał "imprimatur" od "ex cathedra", "nihil obstat" od nauczania obowiązującego, naukę o Prawdach Wiary od nauki kto będzie potępiony).
"Imprimatur" podobno oznacza, ze treść publikacji nie jest sprzeczna z obowiazującą nauką KRzK/ nie zawiera jakis doktrynalnych błedów. Natomiast jeśli ksiazeczka traktuje o sprawach wiary i wg. kościelnych cenzorów nie zawiera doktrynalnych błedów to znaczy, że jej treść jest zgodna z nauczaniem Kościoła. Mam rację ?
Hauer, przeczytaj sobie jeszcze raz powyższy post. Jak dalej nie rozumiesz to jeszcze raz...

Teraz wytłumacze bardziej po ludzku. NIE pytam o kult maryjny. Pytanie brzmi: czy nauczanie, że będzie potepiony kazdy kto nie chce praktykowac kultu maryjnego jest zgodne z Biblią? Primo
Nie ma takiego nauczania
Secundo
Widzę że nadal nie rozumiesz zdań jakie sam piszesz...
Kiedy coś jest "zgodne z Biblią" ?
Czy jeżdżenie na rowerze jest "zgodne z Biblią" ?
Oczywiście - "niezgodne z Biblią" byłoby wówczas, gdyby było sprzeczne z Biblią, to jest gdyby w Biblii był werset mówiący explicite "nie wolno jeździć na rowerze" albo gdyby choćby z kilku wersetów implicite to wynikało.
Tak więc - jeśli chcesz komuś zarzucić "niezgodność z Biblią" musisz znaleźć te wersety.

Zapamiętaj raz na zawsze : coś jest "zgodne z czymś" jeżeli nie jest z tym sprzeczne.
Symbolicznie zapisujemy to jako "zaprzeczenie zaprzeczenia" tj. "X=~~X.

Jak to zrozumiesz, odpowiedzi na pozostałe pytania w tym punkcie też staną się dla Ciebie jasne.

Jak to zrozumiesz, odpowiedzi na pozostałe pytania w tym punkcie też staną się dla Ciebie jasne.

Marku, jak juz zrozumiesz, ze ja NIE pytałem o zgodnośc kultu maryjnego z Biblia to moze jakos się dogadamy.

Primo
Nie ma takiego nauczania

Skoto "nie ma" to dlaczego nikt po prostu nie odpowiedział, ze takie cos jest niezgodne z Biblia? No w czym problem? Czyzby w tym, że jednak wiecie, ze jest?
Chocby w opatrzonej imprimatur ksiazeczce niejakiego św. Ludwika Monforta (propos, czy mozna świętym ogłosic kogos głoszącego doktrynalne błedy?)

Po pierwsze oznacza że osoba dająca imprimatur nie doszukała się sprzeczności (w praktyce różnie to bywa) - nie ma to nic wspólnego z orzeczeniem obowiązującym, ani tym bardziej nieomylnym.

Przyjmuje do wiadomości i zapamiętuje. Czy zatem to co opisze zaraz poniżej jest zgodne z nauka kościola, czy tez pomimo imprimatur wkradł się tam jakiś błąd?

Po drugie jak już pisałem, to co powinno się robić (nawet pod grzechem ciężkim) nie oznacza jeszcze że definiujemy że jak tego nie zrobisz to nie będziesz zbawiony i (jak to napisałeś) będziesz synem szatana
Św. Ludwik nie tylko pisze "co nalezy robic". Pisze tez o tych co tego nie robią, że są: "dziećmi ojca kłamstwa", nazywa ich "odrzuconymi/potępionymi" oraz wytacza cały katalog ich rzekomych złych uczynków. Przy czym za karygodne autor uważa nawet skrytykowanie "pobozności ludowej" z jej odstepstwami, czy stwierdzenie, że w kulcie maryjnym nie należy przesadzic bo przede wszyskim powinnismy oddawac cześć Chrystusowi, czy o nim głosic kazania. Obie te postawy znajdują sie na "czarnej liście" postepków "odrzuconych" czy "falszywych czcicieli".
Rozumiesz, o co się rozchodzi?

...a tak poza tym to gdzie zniknela sprawa "świętowania dnia" ? Nie wytrzymała konfronatcji ze św. Pawłem?

Marku, jak juz zrozumiesz, ze ja NIE pytałem o zgodnośc kultu maryjnego z Biblia to moze jakos się dogadamy.
To może się zdecyduj o co pytasz.
Bo dotąd twierdziłeś coś ZUPEŁNIE INNEGO:

Marku, ja rozumiem, ze spotkałes się ze 100 razy z pytaniem o biblijne uzasadnienie kultu maryjnego i zapewne bardzo chciałbys po raz 101 odpowiedzieć na takie własnie pytanie.
Niestety ja zapytałem o cos innego. Nie wiem już w jakich słowach powtórzyć to pytanie, zebyś zrozumiał.
Ja wcale nie twierdzę że pytasz o biblijne uzasadnienie kultu maryjnego (czy mszy 15 VIII).
Pytasz czy to jest zgodne z Biblią. Ja mówię : tak, to jest zgodne z Biblią - Biblia tego w żadnym miejscu nie zabrania.
Jak uważasz inaczej - musisz pokazać gdzie zabrania.

Pytasz czy to jest zgodne z Biblią. Ja mówię : tak, to jest zgodne z Biblią - Biblia tego w żadnym miejscu nie zabrania.
Nie pytałem czy kult maryjny albo swięto jest zgodne z Biblią. Takiego pytania po prostu nie było.
Pytałem czy Biblia pozwala nazywac grzechem jeśli ktoś tych rzeczy nie robi (nie uczestniczy w kulcie maryjnym, ani w świętach nakazanych).

Teraz o święcie 15 VIII: KRZK naucza, ze jak ktoś tego dnia nie swiętuje w odpowiedni sposób to popełnia grzech.
To jest sprzeczne z Biblią. Cytowałem św. Pawła, który poucza by nie osadzac nikogo ze względu na dni. Rz 14,5-6 (BT): "Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania! Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu." (dodatkową kontrowersją jest samo święto niekoniecznie na cześc Boga, ale nie o to było pytanie) i dalej w tym samym temacie Rz 14, 10 (BT): "Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem? Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga." Dlaczego wiec KRzK potępia tych, którzy uznają wszystkie dni za równe?

Zatem na pewno nie całe nauczanie KRzK jest zgodne z Biblią bo oto mamy powyżej sprzeczność.

Pytałem czy Biblia pozwala nazywac grzechem jeśli ktoś tych rzeczy nie robi (nie uczestniczy w kulcie maryjnym, ani w świętach nakazanych).

Teraz o święcie 15 VIII: KRZK naucza, ze jak ktoś tego dnia nie swiętuje w odpowiedni sposób to popełnia grzech.
Zupełny brak zrozumienia sprawy, Hauerze.
Jakiekolwiek zarządzenie nie ma w centrum uwagi grzechu gdy się ustanowienia nie przestrzega, lecz przedmiot ustanowienia (np. 15 VIII).
Grzech wynika z nieprzestrzegania ustanowienia, a nie z przedmiotu ustanowienia.

Prawo do ustanawiania
"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."Mt 16,19/
Obowiązek przestrzegania
" Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne."/Hbr 13,17/
Szczególne znaczenie wspólnie uznawanych ustaleń co do Eucharystii
"Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień."/Hbr 10,25/

Właśnie dlatego odpowiedzi czy akurat nie-maryjność i brak Eucharystii 15 VIII jest grzechem jest wtórna.

Na marginesie: nie jest grzechem jeśli ktoś nie praktykuje maryjności. Jest grzechem jeśli tę maryjność aktywnie odrzuca. Więc póki co nie ma o czym mówić.
Ale to oczywiście inny temat
Zanim spisano Pismo Święte ona była przekazywana z ust do ust.. dowodem są ewangeliści oczywiście prócz św. Jana, pozostali trzej nigdy nie uczestniczyli w życiu Jezusa Chrystusa. Więc zostało im to przekazane ustnie.(Chyba, że się mylę co do apostołów którzy z pisali życie Chrystusa). I tak rodzi się tradycja.

Na marginesie: nie jest grzechem jeśli ktoś nie praktykuje maryjności.
Na marginesie to nie pytałem czy to jest grzech.
Pytałem, czy mozna mówić, że jak ktoś nie praktykuje to jest odrzucony/potępiony.

Dopytam jednak o ta ciekawostke:

Jest grzechem jeśli tę maryjność aktywnie odrzuca
co to znaczy "aktywnie odrzuca"? Jak krtoś nie pójdzie na "majówke" to nie jest to grzech, ale jesli ksiadz powie mu: "chodź na majówke", a on odpowie: "nie pójde na majówke" to już jest grzech bo "aktywnie odrzucił"?

Grzech wynika z nieprzestrzegania ustanowienia, a nie z przedmiotu ustanowienia.
Plus cytaty... no to jednak niestety zrobiłoby nam się nie na temat spieranie o klucze itd.
Widac nie udało sie uniknąc typowych punktów starcia, wszystko sprowadza się do tych samych miejsc.

[ Dodano: Wto 18 Wrz, 2007 15:15 ]
Ewangelie a listy to na prawdę dwie różne rzeczy. Chyba, że w wydaniu protestanckim Ewangelie to listy, lub ewangelio listy (śmieszne). Czy ja piszę nie z rozumialie?
Pomyśl logicznie,np dogmat czyli nauka którą muszą przyjąć katolicy o NP to XIX wiek, wcześniej było to tak jak dziś w prawosławiu praktykowaną prawdę która nie miała rangi dogmatu. To tak jak z Trójcą, dobrze wiesz że pewnie święci apostołowie w nią nie wierzyli a czy są święci?

Już w II wieku Justyn Męczennik zestawił Adama z Jezusem, Ewe z Maryją. Jak to rozumieć?

Ewa - uległa szatanowi, skusiła Adama
Maryja - uległa Duchowi Świętemu, wydała na świat Jezusa

Ewa grzech nieposłuszeństwa Bogu
Maryja - FIAT , niech się stanie oddanie Bogu

Ewa - przyczyna upadku ludzi
Maryja - przyczyna zbawienia ludzi

Ewa - ulega szatanowi
Maryja - poprzez swoje potomstwo (Jezus -> Kościół) miażdży głowę szatanowi

można to kontunuować

Arka Przymierza - nosiła w sobie Słowo Boga
Maryja - nosiła w sobie Słowo (Logos) Boga

Mądrość z Prz. 8 - zamysł Boga
Maryja - była w planach Boga jako niepokalana dziewicza, matka Syna Bożego

To takie luźne rozważania, ale uwierz mi, nie można uważać Jezusa za Boga, nowego Adama, zbawiciela, Boga z nami, Ojca Przedwieczengo, Księcia Pokoju i sprowadzać Maryję to żydówki z Galilei. I tak Kościół jeszcze wczesniej niż wykrystalizował nauke o Trójcy Świętej czy o naturach Chrystusa oddawał cześć! Maryi jako Nowej Ewie, Causa Salutis, Theotokos, Andropotokos...
Scott:

Już w II wieku Justyn Męczennik zestawił Adama z Jezusem, Ewe z Maryją. Jak to rozumieć?
Juz w I wieku św. Paweł zestawił Adama z Jezusem

Ewa - przyczyna upadku ludzi
Maryja - przyczyna zbawienia ludzi
Troszke za daleko...

Ewa - ulega szatanowi
Maryja - poprzez swoje potomstwo (Jezus -> Kościół) miażdży głowę szatanowi
Zdecydownaie za daleko, to już nadinterpretacja sie robi.

Mądrość z Prz. 8 - zamysł Boga
Maryja - była w planach Boga jako niepokalana dziewicza, matka Syna Bożego
W planach była (co do niepokalnaej to już zdania sa podzielone), ale odnoszenie do niej tekstu o Madrosci to już zdecydowanie przesada.

Marek:

A kto tak mówi ?
Chocby katolicki święty Ludwik de Monfort.

Aktywnie odrzuca Prawdę Wiary ten, kto twierdzi że jest nieprawdziwa.
Jakbym wierzył, że jest prawdziwa to bym te wszystkie świeta święcił i na majówki chodził.
Podobnego zagadnienia dotyczyły cytowane tu słowa św. Pawła, przecież gdyby ktos wierzył, że wszystkie dni sa rowne to by nie przywiazywął wagi do obchodzenia tych czy tamtych świat. Paweł także pisze o przekonaniach (wierze), a nie tylko o samej czynności.

To co napisałeś to (w dużej mierze) Prawda - ale nie wiem czemu sądzisz że przeczy to temu co napisała Rubinka

Nie przeczy całkiem. Przeciez napisałem, ze "trochę" sie myli

Rubinka:

Ewangelie a listy to na prawdę dwie różne rzeczy. Chyba, że w wydaniu protestanckim Ewangelie to listy, lub ewangelio listy (śmieszne). Czy ja piszę nie z rozumialie?
Bardzo "nie z rozumiale" (co to za potworek ?).
to moze tak sobie powiedzmy: Ewangelia jest jedna. Szok, powiesz, ze nieprawda, bo sa 4 (+ niekórzy mówia jeszcze o innych). Ja się jednak upieram, ze jest jedna Ewangelia, to jest dobra Nowina, o tym, ze Jezus Chrystus jest Mesjaszem, przyszedł na świat umarł za nas na krzyżu i zmartwychwstał (wiem, ze to wielki skrót). W kanonie Pisma św. znalazły sie między innymi cztery księgi: Ewangelia według św. Mateusza, Ewangelia według św. Marka, Ewangelia według św. Łukasza oraz Ewangelia według św. Jana. Co ciekawe to wydania katolickie zdecydowanie bardziej podkreślaja to "według".
Apostołowie podczas swego życia tez głosili Ewangelie chociaz te 4 księgi nie były jeszcze spisane. Jednym z ich działan było pisanie Listów, w których też głoszą Ewangelię.
1. Co do Maryi
(trochę niedobrze ze nie trzymamy sie tematu) widzisz Hauerze, czmu mam wierzyć Twoim ocenom a nie ocenom ludzi, którzy jeszcze słuchali Apostołów ?

2.

Cytat:
A kto tak mówi ?

Chocby katolicki święty Ludwik de Monfort. Bycie Świętym nie oznacza że wszystko co ta osoba twierdziła i robiła idealnie, nikt nie jest robotem. :]

Marek MRB:

1. Co do Maryi
(trochę niedobrze ze nie trzymamy sie tematu) widzisz Hauerze, czmu mam wierzyć Twoim ocenom a nie ocenom ludzi, którzy jeszcze słuchali Apostołów ?

a czemu ja mam wierzyc Twoim słowom, a nie samemu apostołowi? Zresztą co do innych wypowiedzi to wybieracie wyłacznie to co wam wygodne. Więcej konkretów bedzie w odpowiedzi Scottowi.

CHwalić Boga, dokładnie wiadomo jaka jest nauka Kościoła (w przeciwieństwie do nauki protestantów) - i nie określa go jeden czy drugi święty. Świętym zostaje się z innego powodu.

Ja moze nudny jestem, ale nauki tego świętego krążą wśród katolików opatrozne "imprimatur", a i sam papież je polecał nie wskazujac by były jakieś błędy.

Czy mam Ci zacytować jakie facecje wygadują protestanckie "gwiazdy" w TV ?
A czego by to miało dowodzić? Zwykle jak taka gwiazda cos chalpnie to pastorzy się od tkaich wypowiedzi odcinają, upominają delikwenta, zarzucają herezje. Ty coś zacytujesz, a okaże się, ze facet np. 5 lat temu sie juz z tego wycofał albo cos w tym stylu.
Ludwikowi de Monfort nikt w KRzK herezji nie zarzucił, a wręcz odwrotnie...

Nie jest problemem sam dzień. Problemem jest nieposłuszeństwo przełożonym w wierze, co jest sprzeczne z Pismem Świętym.

Ja tylko stżege się fałszywych nauczycieli, którzy głoszą "inna ewangelię". O tym tez jest w Piśmie.

Oczywiście że Ewangelia jest jedna, bo jedno jest Objawienie - zawarte w Tradycji Kościoła ( w tym w jej najważniejszej części - Piśmie Świętym).
Nie bardzo rozumiem z czym polemizujesz...
Z twierdzeniem Rubinki, ze nauczanie apostołów byo wyłacznie ustne.

Scott:

Bycie Świętym nie oznacza że wszystko co ta osoba twierdziła i robiła idealnie, nikt nie jest robotem. :]
Bardzo słusznie. Święci róznych rzeczy nauczali i różne rzeczy robili, ale w KRzK daje się "imprimatur" i propaguje się tylko te nauki, które sa zgodne z obecnym nauczaniem. To dosc oczywiste, i skoro Monfort się myli to powinien byc potrakotowany tak samo, tzn. jego brezdzenie nie powinno pojawiac się w ksiegarniach kjatolickich opatrzone clauzrami mówiacymi o "braku błedów doktrynalnych".

Teraz odnośnie "niepokalanego poczecia" o kórym taki kwaitek napisałeś:

Podzieliły się na przestrzeni czasu , pierwsi chrześcijanie nie mieli z tym problemów.

mylisz się bardzo. Nie tylko "niepokalana" byla dyskusyjna ale i "zawsze dziewica", a nawet "święta".
Tertulian i Orygenes odrzucali i "niepokalane poczecie" i "zawsze dziewicę". Przy tym Tertulian uwazał, że Maria mogla miec wiecej dzieci niz tylko samego Jezusa. Uważał takze, że Jezus odepchnał matkę bowiem uległa zwatpieniu (moment gdy Jezus mówi, że prawdziwą rodziną sa dla Niego Ci co wypełniają wole Bożą Mk 3,21 i Mk 3, 31-35).
Św. Jan Chryzostom uważał, ze w Kanie "Maria chciała okryc się chwała za posrednictwem Syna". Także niepokalne poczecie odrzucają np. katoliccy święci: Bernard, Bonawentura czy Tomasz z Akwinu.
We wczesnym chrzescijaństwie istniał nurt, który wręcz umniejszal Marię, i w ten kierunek wpisuje się między innymi wspomniany juz św. Jan Chryzostom.
Zatem bujda na resorach jest Twoje twierdzenie Scocie, "że pierwsi chrzescijanie nie mieli z tym problemów".
Jak zaznaczyłem, nie chcę odchodzić od tematu. Po wyjaśnienia w kwestii imprimatur, świętych, Maryi i kilku innych tematów wejdź na odpowiednie wątki które tu zostały zamieszczone.
Wracając do tematu wątku : jak widzisz nie da się na podstawie Pisma powiedzieć ani tego że Tradycja Kościoła jest sprzeczna z Biblią, ani zaprzeczyć temu że Tradycji należy słuchać.
I tyle w temacie.

jak widzisz nie da się na podstawie Pisma powiedzieć ani tego że Tradycja Kościoła jest sprzeczna z Biblią
Nic takiego nie widzę. Sprzeczności mozna wyliczyć całą litanie.

Cytat:
Bycie Świętym nie oznacza że wszystko co ta osoba twierdziła i robiła idealnie, nikt nie jest robotem. :]

Bardzo słusznie. Święci róznych rzeczy nauczali i różne rzeczy robili, ale w KRzK daje się "imprimatur" i propaguje się tylko te nauki, które sa zgodne z obecnym nauczaniem. To dosc oczywiste, i skoro Monfort się myli to powinien byc potrakotowany tak samo, tzn. jego brezdzenie nie powinno pojawiac się w ksiegarniach kjatolickich opatrzone clauzrami mówiacymi o "braku błedów doktrynalnych".

Teraz odnośnie "niepokalanego poczecia" o kórym taki kwaitek napisałeś: Sobie pomyśl dlaczego Imprimatur jest pod tymi książkami. Jedną z nich jest Pismo Święte gdzie Święty Piotr wyrzeka się 3 krotnie Jezusa.

Sobie pomyśl dlaczego Imprimatur jest pod tymi książkami. Jedną z nich jest Pismo Święte gdzie Święty Piotr wyrzeka się 3 krotnie Jezusa.

Sam Piotr przyznaje w Pismie Świętym, że popełnił bład. Św. Paweł nazywa siebie "płodem poronionym" za to co wcześniej robił. Pismo nalezy czytać w całości, a nie tylko wyrywac coś z kontekstu.
Za to Monfort nigdzie do błedu się nie przyznaje. Nauczanie takie jak to Monforta było całkiem zgodne z "Tradycją" przez stulecia. Tylko teraz jka juz zauważacie, ze jednak coś z tym jest nie tak, nie potraficie się z tego uczciwie wycofać.

Umiesz czytać po polsku?? Wiesz kiedy żył Tomasz z Akwinu? Wiesz kiedy żył Bonawentura? Wiesz kiedy żył Święty Bernard?

Wiem kiedy zyli i pokazuje Ci na ich przykładzie jakie były koleje mariologii.

Wiesz co znaczy pojęcie "pierwsi chrześcijanie"?

ależ wiem. Problem w tym, ze poza słowami św. Pawła, ze zgrzeszyli WSZYSCY i nie ma ani jednego sprawiedliwego poza Jezusem trudno znaleźć w ich nauczaniu cos o "niepokalanym poczeciu". Po prostu ci co znali MArie osobiście nawet tego nie rozwazali. Gdyby kwestie "zawsze dziewicy" i "niepokalanej" były tak istotne jak uwazacie to naprawdę Jezus lub apostołowie by o tym wyraźnie wspomieli.

Co do Jana Chryzostoma to nic takiego nigdzie nie znalazłem.
To, ze nie znalazłeś o niczym nie świadczy.

Co do Orygenesa to mijasz się z prawdą.

Orygenes (ur.185) o stałym dziewictwie Maryi pisał: "Słuszną rzeczą jest uznać w Jezusie pierwociny dziewictwa dla mężczyzn, a w Maryi dla kobiet" (Comm. in Matth. 10,17; por. "Homilie o Ewangelii św.Łukasza" 7:4 i "Komentarz do Ewangelii św.Jana" frag.31 cytowany w rozdz. "Bracia i siostry Chrystusa" pkt 4.2.).

No i gdzie się rozminałem z prawdą? Przecież wyraźnie pisałem, zę chodzi o pojęcie "zawsze dziewicy". Orygenes za punkt wyjścia biorąc opis tego jak Maria poddaje się obrzędowi oczyszczenia watpił w zachowaine dziewictwa Marii w momencie porodu.

Sorry ale szkoda mi czasu na taką polemikę.
Jeżeli zamiast dyskutowac merytorycznie potrafisz tylko zarzucąc brak umiejetności czytania to faktycznie nie ma sensu.

Nic takiego nie widzę. Dlaczego mnie to nie dziwi ?
Hauerze, nie da się wykazać sprzeczności pomiędzy nauczaniem Kościoła a Pismem. Za to łatwo da się wykazać sprzeczność pomiędzy przynajmniej dwoma głównymi hasłami Reformacji (sola scriptura i sola fide) a Pismem (sola gratia - przy odpowiednim skomentowaniu - od biedy można wybronić).

Hauerze, nie da się wykazać sprzeczności pomiędzy nauczaniem Kościoła a Pismem.
nie wązne co napiszę, a Ty i tak stwierdzisz: "sprzecznosci nie ma "bo tak", odsyłam do innego wątku".

Pismo np. nic nie mówi o "niepokalanym poczeciu", a dzis KRzK uwaza każdego kto w to nie wierzy za heretyka.
W Pismie jest wyraźnie o biskupie: "mąż jednej żony" , a KRzK nie pozwala by żonaci zostawali chocby klerykami o biskupach nie wspominając itd itp ... lista długa.

Hauerze, nie da się wykazać sprzeczności pomiędzy nauczaniem Kościoła a Pismem. nie wązne co napiszę, a Ty i tak stwierdzisz: "sprzecznosci nie ma "bo tak", odsyłam do innego wątku".
Hauerze, koniecznie chcesz wprowadzić kilka tematów w jeden temat. Efekt : "nawrzucasz" a my mamy się "tłumaczyć" ? Niby czemu ?[/quote]

Pismo np. nic nie mówi o "niepokalanym poczeciu", a dzis KRzK uwaza każdego kto w to nie wierzy za heretyka. Primo : jak Pismo "nic nie mówi" to jest oczywiste że nie ma sprzeczności (bo nie może być sprzeczności z brakiem wypowiedzi - trochę logiki formalnej !
Secundo : zbadaj może kogo KK (a nie tylko KRzk) uważa za "heretyka" zanim się na ten temat wypowiesz.

W Pismie jest wyraźnie o biskupie: "mąż jednej żony" , a KRzK nie pozwala by żonaci zostawali chocby klerykami o biskupach nie wspominając itd itp ... lista długa. Primo : celibat nie jest prawdą wiary (nauczaniem) Kościoła tylko wewnętrznym zarządzeniem administracyjnym
Secundo : Celibat nie obowiązuje w całym KK, a jedynie w obrządku zachodnim (tzw. rzymskokatolickim)
Tertio (i najważniejsze) : jakbyś czytał Pismo dla pouczenia (nie ze z góry przyjętą tezą, dla polemiki) to byś z łatwością zauważył kontekst obu wypowiedzi "mąż jednej żony" (1 Tm 3,2 i Tyt 1,6) - były to wypowiedzi skierowana przeciw mężom oddalającym kolejne żony i biorącym nowe, a nie przeciw nieżonatym !
Paweł nie nakazywał celibatu prezbiterom (jak powiedziałem, jest to wewnętrzne zarządzenie Kościoła) ale nie ma żadnych wątpliwości że jego stosunek do celibatu był pozytywny :
"Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.
Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie.
I doznaje rozterki.
Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi."/1 Kor 7,32a-34/

Primo : jak Pismo "nic nie mówi" to jest oczywiste że nie ma sprzeczności (bo nie może być sprzeczności z brakiem wypowiedzi - trochę logiki formalnej !

Troche zdrowego rozsadku. Jeśli "nic nie mówi" to nie ma żadnej podstawy do ogłaszania jakiś obowiazujacych dogmatów. Równie dobrze moznaby zacząc głosić,zę zbawiony będize każdy kto umrze stojąc na jednej nodze i co? Przecież Biblia nigdzie nie mówi, ze nie bezie więc wg. Twojego rozumowania jest OK.

Secundo : zbadaj może kogo KK (a nie tylko KRzk) uważa za "heretyka" zanim się na ten temat wypowiesz.

Wg KRzK ja jestem heretykiem. Dokonuje swiadomego wyboru, nie wierze np. w "niepokalne poczecie", wniebowzięcie NMP" i pare innych.

Primo : celibat nie jest prawdą wiary (nauczaniem) Kościoła tylko wewnętrznym zarządzeniem administracyjnym

Primo: jest to zarządzenie administracyjne KRzK sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrazonego przez apostoła Pawła i zapisanego w Pismie Świetym.

Secundo : Celibat nie obowiązuje w całym KK, a jedynie w obrządku zachodnim (tzw. rzymskokatolickim)
Secundo: przeciez wyraźnie odróżniam KRzK od KK.

Tertio (i najważniejsze) : jakbyś czytał Pismo dla pouczenia (nie ze z góry przyjętą tezą, dla polemiki) to byś z łatwością zauważył kontekst obu wypowiedzi "mąż jednej żony" (1 Tm 3,2 i Tyt 1,6) - były to wypowiedzi skierowana przeciw mężom oddalającym kolejne żony i biorącym nowe, a nie przeciw nieżonatym !

Tertio: jakbys z góry nie zakłądał jak czytam Pismo, to moze byśmy się dogadali. Wiem przeciw czemu była ta wypowiedz. Nie zmienia to faktu, ze zakazywanie biskupowi w ogóle posuiadania zony tez jest z tym sprzeczne. Tym bardziej, ze jesli czytamy cąły kontekst to widac wyraźnie, że po tym jak cżlowiek dba o własny dom: zone i dzieci poznajemy czy nadaje sie na sprawowanie godności biskupa w Kościele (Tm 3, 4-5).

ale nie ma żadnych wątpliwości że jego stosunek do celibatu był pozytywny : (...) 1 Kor 7,32a-34

Nie mam tez żadnych wątpliwości, ze Pawłe podkreslał, ze to jest jego zdanie: 1 Kor 7, 40.
przeczytałem wszystkie odpowiedzi itp. i bardzo ciekawa ankieta wyszla, no w sumie śmieszą mnie tylko wypowiedzi "polonium" ktory ciagle obstaje przy swoich wyuczonych formulkach i nie jest zbyt zdolny do racjonalnej dyskusji. Padło pytanie skoro w Bibli wystepuje Maria to czemy protestanci nie obchodzą jej kultu. Protestancie nie odrzucaja Marii, i nie umniejszają jej czci jako matce Jezusa, lecz zeby odrazu ją czcić. Tak samo można by było czcić i modlić sie do obrazu no nie wiem choćby Józefa czy proroka Eliasza. Nie chce wchodzić w sfere dogmatyki katolickiej bo moim zdaniem jest poprostu błedna ale chce powiedziec ze jesli ktoś niewie to niech nie pisze ze "protestanci odrzucili Marię" aha i to co bede pisal zawsze protestant to nazwa ogólna kościoły protestanckie różnią sie miedzy sobą czasem bardzo.to tak jak gdybym pisał katolik a chodzilo by mi o greko katolika. ale o tym trzeba zrobić kolejny temat bo nigdy sie nikt nie nauczy:P

Katolickie korzystanie z tradycji jest niespójne
Nie tylko istnieją wzajemnie sprzeczne tradycje, lecz także Kościół Rzymskokatolicki jest arbitralny i niekonsekwentny w swoim wyborze tradycji, którą uznaje za nieomylną. Jest to widoczne w wielu dziedzinach. Po pierwsze, Sobór Trydencki wybrał słabszą tradycję w ogłoszeniu ksiąg apokryficznych księgami natchnionymi. Wcześniejsze i lepsze autorytety, włączając tłumacza rzymskokatolickiej Łacińskiej Wulgaty - św. Hieronima - sprzeciwiali się apokryfom.

Ale masz jakieś wsparcie?
Tj omów ta kwestię rozpatrywaną w owym okresie na przykładzie Listu do Hebrajczyków i Apokalipsy. Rozumiem, że mówimy tu o xięgach deuterokanonicznych.

proszę tu cytat z Hieronima:
"Melius esse iudicans phariseaorum displicare iudicio et episcoporum iussionibus deservire"

Primo : jak Pismo "nic nie mówi" to jest oczywiste że nie ma sprzeczności (bo nie może być sprzeczności z brakiem wypowiedzi - trochę logiki formalnej ! Troche zdrowego rozsadku. Jeśli "nic nie mówi" to nie ma żadnej podstawy do ogłaszania jakiś obowiazujacych dogmatów. Równie dobrze moznaby zacząc głosić,zę zbawiony będize każdy kto umrze stojąc na jednej nodze i co? Przecież Biblia nigdzie nie mówi, ze nie bezie więc wg. Twojego rozumowania jest OK.
Nie .
Znów odrobina logiki formalnej.
Czymś ZUPEŁNIE INNYM jest powiedzenie "to nie ma źródła w Biblii" a czymś ZUPEŁNIE INNYM stwierdzenie "to jest sprzeczne z Biblią".
Sprzeczności z Biblią nie ma - i kropka.
Teraz pytanie : czy jest to złe, że to nie wynika z Biblii ?
Byłoby złe tylko wówczas, gdybyśmy gdybyśmy uznali nieobecną w Biblii i - co więcej - z Biblią sprzeczną zasadę "tylko Biblia".

Wg KRzK ja jestem heretykiem. Dokonuje swiadomego wyboru, nie wierze np. w "niepokalne poczecie", wniebowzięcie NMP" i pare innych. Sprawdziłeś, czy zgadujesz ?

Primo : celibat nie jest prawdą wiary (nauczaniem) Kościoła tylko wewnętrznym zarządzeniem administracyjnym
Primo: jest to zarządzenie administracyjne KRzK sprzeczne z nauczaniem Kościoła wyrazonego przez apostoła Pawła i zapisanego w Pismie Świetym.
Jak już mówiłem, sprawdź w podręczniku logiki co oznacza "sprzeczne" a co "nie wynika z..."

Tertio (i najważniejsze) : jakbyś czytał Pismo dla pouczenia (nie ze z góry przyjętą tezą, dla polemiki) to byś z łatwością zauważył kontekst obu wypowiedzi "mąż jednej żony" (1 Tm 3,2 i Tyt 1,6) - były to wypowiedzi skierowana przeciw mężom oddalającym kolejne żony i biorącym nowe, a nie przeciw nieżonatym !
Tertio: jakbys z góry nie zakłądał jak czytam Pismo, to moze byśmy się dogadali. Wiem przeciw czemu była ta wypowiedz. Nie zmienia to faktu, ze zakazywanie biskupowi w ogóle posuiadania zony tez jest z tym sprzeczne. Tym bardziej, ze jesli czytamy cąły kontekst to widac wyraźnie, że po tym jak cżlowiek dba o własny dom: zone i dzieci poznajemy czy nadaje sie na sprawowanie godności biskupa w Kościele (Tm 3, 4-5).
...jeśli ma żonę i dzieci. Np. Paweł nie miał.
Czegoś nie rozumiem - przyznajesz że Pawłowi w tym fragmencie chodziło o wyeliminowanie tych którzy gorszą innych przez wielożeństwo (kolejne). A potem mówisz "ale i tak....". I jak tu z Tobą gadać ?

ale nie ma żadnych wątpliwości że jego stosunek do celibatu był pozytywny : (...) 1 Kor 7,32a-34

Nie mam tez żadnych wątpliwości, ze Pawłe podkreslał, ze to jest jego zdanie: 1 Kor 7, 40.
Rozumiem. Chrzanić Pawła, Hauer ma swoje zdanie. Oczywiście lepsze !

Znów odrobina logiki formalnej.
Czymś ZUPEŁNIE INNYM jest powiedzenie "to nie ma źródła w Biblii" a czymś ZUPEŁNIE INNYM stwierdzenie "to jest sprzeczne z Biblią".
Sprzeczności z Biblią nie ma - i kropka.
Teraz pytanie : czy jest to złe, że to nie wynika z Biblii ?
Byłoby złe tylko wówczas, gdybyśmy gdybyśmy uznali nieobecną w Biblii i - co więcej - z Biblią sprzeczną zasadę "tylko Biblia".

bład. Na tej zasadzie moznaby dodawać dowolne bzdury w rodzaju: nie pójdzie do piekła kto bedize godzine dziennie skakał na jednej nodze.

Jak już mówiłem, sprawdź w podręczniku logiki co oznacza "sprzeczne" a co "nie wynika z..."

ale przecież jest sprzeczne jak byk. Ze słów Pawła wynika wyraxnie, ze biskup moze mieć żone. Zakaz jest z tym sprzeczny.

Rozumiem. Chrzanić Pawła, Hauer ma swoje zdanie. Oczywiście lepsze !
Przeczytaj cały kontekst i sam sie zastanów nad tym.
po pierwsze cytowany fragment nijak nie usprawiedliwia OBOWIĄZKU celibatu.
Po drugie to, że Pawłeła zdaniem kobieta bedie szczęsliwsza bez męża nie znaczy, ze kobiety (z Twoją ew. żona wlącznie) muszą miec takie samo zdanie.

darius pisze:
Pismo św. powinno być ostatecznym i autorytatywnym przewodnikiem dla chrześcijan.

A w przypadku nas katolików zarówno Pismo Św.jak i Nauczanie Kościoła.Bo nauczania Kościoła teżnie wolno pomijać,a obejmuje ono nie tylko listy Apostołów,lecz wszystko,co Kościół naucza aż po dziś dzień.Owszem,listy Apostołów to też nauczanie Kościoła,ale to tylko część tego nauczania.

Tzn musicie pamiętać, że protestanci nie bardzo odróżniają siebie od Biblii i jakoś tak mówią o niej w pierwszej osobie.
Protestant, który przyznaje, że nie jest Biblią a interpretuje ją jest skończony.
Tzn. nie może uznawać, że subiektywnie swoją opinię wygłasza, tylko same prawdy BOże nieomylnie głosi.

2. Przetestowanie protestanckich dogmatów byłoby możliwe: trzebaby wziąć a tak ze 100 osób które o niczym nie słyszały i dać im Pismo do czytania. Jak to samo wyczytają, to OK.
Natomiast tu mamy do czynienia z gloryfikowaniem protestanckich tradycji, z definicji ludzkich, połaczone z sprzeciwem wobec tradycyjności, co powoduje logiczne stany nieustalone.

Znów odrobina logiki formalnej.
Czymś ZUPEŁNIE INNYM jest powiedzenie "to nie ma źródła w Biblii" a czymś ZUPEŁNIE INNYM stwierdzenie "to jest sprzeczne z Biblią".
Sprzeczności z Biblią nie ma - i kropka.
Teraz pytanie : czy jest to złe, że to nie wynika z Biblii ?
Byłoby złe tylko wówczas, gdybyśmy gdybyśmy uznali nieobecną w Biblii i - co więcej - z Biblią sprzeczną zasadę "tylko Biblia".

bład. Na tej zasadzie moznaby dodawać dowolne bzdury w rodzaju: nie pójdzie do piekła kto bedize godzine dziennie skakał na jednej nodze. Po pierwsze:
skup się : co innego dyskusja o tym czy jest obowiązek żeby "wszystko co robimy było w Biblii" a co innego sugerowanie sprzeczności z Biblią. Trochę porządku terminologicznego - bez tego dyskusja w ogóle nie jest możliwa.
To tak jakbyś powiedział "sprzeczne z Biblią jest pisanie na forum". Ja bym Ci na to powiedział - zgodnie z Prawdą - że w Biblii nic o pisaniu na forum nie ma. A ty byś mi na to - "np tak, ale to forum to nic dobrego". DOKŁADNIE tego typu argumentację zastosowałeś powyżej.

Po drugie:
Skoro uważasz że nie wolno głosić niczego czego w Biblii nie ma, to czemu głosisz "tylko Biblia" ? Co więcej, czemu głosisz "sama wiara" skoro w jedynym miejscu gdzie te słowa są w Biblii czytamy dokładne zaprzeczenie tej zasady:
"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie."/Jk 2,14-17/

Jak już mówiłem, sprawdź w podręczniku logiki co oznacza "sprzeczne" a co "nie wynika z..." ale przecież jest sprzeczne jak byk. Ze słów Pawła wynika wyraxnie, ze biskup moze mieć żone. Zakaz jest z tym sprzeczny.
Nie. Zgodziliśmy się że Paweł przekazuje w tym fragmencie, żeby nie czynić biskupami gości którzy biorą wciąż nowe małżonki, piszą im list rozwodowy, biorą następne itd. (względnie żyją z kilkoma).
Paweł w tym fragmencie mówi że biskup nie może mieć więcej niż jednej żony. Nie mówi czy wolno zakazać biskupowi mieć żony czy nie.

To tak, jakbyś na podstawie tego że napisano że musi być "dobrze rządzący własnym domem" napisał że "sprzeczne jest z Piśmem, aby biskup mieszkał w bloku".
Albo lepiej - na podstawie tego że ma być "nieprzebierający miary w piciu wina" napisał że sprzeczne z Pismem jest by abstynenci byli biskupami !

Rozumiem. Chrzanić Pawła, Hauer ma swoje zdanie. Oczywiście lepsze ! Przeczytaj cały kontekst i sam sie zastanów nad tym.
po pierwsze cytowany fragment nijak nie usprawiedliwia OBOWIĄZKU celibatu. Oczywiście że nie. A kto mówił że z tego fragmentu wynika jakiś obowiązek ?!!!
Przecież pisałem wyraźnie : jest to świadectwo tego co Paweł myśli o celibacie.

Po drugie to, że Pawłeła zdaniem kobieta bedie szczęsliwsza bez męża nie znaczy, ze kobiety (z Twoją ew. żona wlącznie) muszą miec takie samo zdanie. A co to ma do rzeczy ?!!!@#S!
Paweł pisze wyraźnie że człowiek bez żony (lub bez męża jeśli ten człowiek jest kobietą...) lepiej troszczy się o sprawy Boga niż żyjący w związku małżeńskim. Pokazuje to jasno że interpretowanie poprzedniego fragmentu jako pawłowego nakazu by biskup miał żonę jest absurdalne.

Przetestowanie protestanckich dogmatów byłoby możliwe: trzebaby wziąć a tak ze 100 osób które o niczym nie słyszały i dać im Pismo do czytania. Jak to samo wyczytają, to OK.

Ja dosc długo czytałem Biblie bedac w KRzK, ale nijak nie mogłem wyczytac tego co ksiadz uczył. Cały czas cos inego mi wychodziło. W koncu okaząło się, ze przeczytałem dokałdnie to samo co Zielonoświątkowcy i mi bardzo ulżyło, że to nie ja jeden...

To tak jakbyś powiedział "sprzeczne z Biblią jest pisanie na forum". Ja bym Ci na to powiedział - zgodnie z Prawdą - że w Biblii nic o pisaniu na forum nie ma. A ty byś mi na to - "np tak, ale to forum to nic dobrego". DOKŁADNIE tego typu argumentację zastosowałeś powyżej.

skup się. Nie zastosowałem takiej terminologii. Ja raczej napisałem raczej coś w rodzaju: "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia". wyczuwasz jakas róznice, czy dalej nie?

Skoro uważasz że nie wolno głosić niczego czego w Biblii nie ma, to czemu głosisz "tylko Biblia" ?
Dlaczego dokonujesz manipulacji i skracasz? Przecież chodzi o to, ze "tylko Biblia jest nieomylnym kryterium oceny dogmatów, zasad moralnych i praktyk religijnych" Prawda, że te pare słów robi roznice?

Co więcej, czemu głosisz "sama wiara"
Bo w paru miejscach jest mowa o tym, ze właśnie "sama wiara". Tak jak temu grzesznikowi na krzyzu wystarczyła.

w jedynym miejscu gdzie te słowa są w Biblii czytamy dokładne zaprzeczenie tej zasady:
"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie
Odpowiedz w sumie masz w ostatnich slowach tego cytatu. Co warta jest wiara czy deklaracje, jeśli uczynki jej zaprzeczają ?

Paweł w tym fragmencie mówi że biskup nie może mieć więcej niż jednej żony. Nie mówi czy wolno zakazać biskupowi mieć żony czy nie.
to rpzeczytaj jeszcze raz. Ja tam widze: "mąz jednej żony", a nie "nie mozę mieć wiecej niz jedna zonę"
Poza tym chyba nie doczytałes tego co ja napisałem. Jesli zgodzimy się z interpretacją, ze "nie moze miec wiecej niż jedna żonę, ale jedną wolno mu mieć" to celibat już słabo do tego pasuje, nieprawdaż ?

To tak, jakbyś na podstawie tego że napisano że musi być "dobrze rządzący własnym domem" napisał że "sprzeczne jest z Piśmem, aby biskup mieszkał w bloku". Myslę, ze chodzi o "dom" w troche szerszym znaczeniu

Albo lepiej - na podstawie tego że ma być "nieprzebierający miary w piciu wina" napisał że sprzeczne z Pismem jest by abstynenci byli biskupami !
Zauważ, abstynet nie moze przebrac miary, prawda? Ponadt przecież podczas pamiątki wieczerzy Pańskiej pije się wino wiec takim całkiem abstynentem tez nie moze być.

Paweł pisze wyraźnie że człowiek bez żony (lub bez męża jeśli ten człowiek jest kobietą...) lepiej troszczy się o sprawy Boga niż żyjący w związku małżeńskim. Pokazuje to jasno że interpretowanie poprzedniego fragmentu jako pawłowego nakazu by biskup miał żonę jest absurdalne.
Oczywiście, że absuradalne, ale jeszcze wiekszym absurdem jest twierdzenie, że nie moze mieć zony wcale.

Przetestowanie protestanckich dogmatów byłoby możliwe: trzebaby wziąć a tak ze 100 osób które o niczym nie słyszały i dać im Pismo do czytania. Jak to samo wyczytają, to OK.

Ja dosc długo czytałem Biblie bedac w KRzK, ale nijak nie mogłem wyczytac tego co ksiadz uczył. Cały czas cos inego mi wychodziło. W koncu okaząło się, ze przeczytałem dokałdnie to samo co Zielonoświątkowcy i mi bardzo ulżyło, że to nie ja jeden... No cóż :
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./ Drugi list św. Piotra 3,16/

To tak jakbyś powiedział "sprzeczne z Biblią jest pisanie na forum". Ja bym Ci na to powiedział - zgodnie z Prawdą - że w Biblii nic o pisaniu na forum nie ma. A ty byś mi na to - "np tak, ale to forum to nic dobrego". DOKŁADNIE tego typu argumentację zastosowałeś powyżej.
skup się. Nie zastosowałem takiej terminologii. Ja raczej napisałem raczej coś w rodzaju: "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia". wyczuwasz jakas róznice, czy dalej nie? Prawdę mówiąc, twierdzenie "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia" jest głupie (świadomie takie wybrałeś), ale bynajmniej nie sprzeczne z Biblią. Podobnie jak twierdzenie "2+2=5".

Skoro uważasz że nie wolno głosić niczego czego w Biblii nie ma, to czemu głosisz "tylko Biblia" ?
Dlaczego dokonujesz manipulacji i skracasz? Przecież chodzi o to, ze "tylko Biblia jest nieomylnym kryterium oceny dogmatów, zasad moralnych i praktyk religijnych" Prawda, że te pare słów robi roznice? RObi. Ale nie tak brzmi zasada Reformacji. Zasada Reformacji brzmi "sola scriptura".

Co więcej, czemu głosisz "sama wiara"
Bo w paru miejscach jest mowa o tym, ze właśnie "sama wiara". Tak jak temu grzesznikowi na krzyzu wystarczyła. Patrz odpowiedź niżej.

w jedynym miejscu gdzie te słowa są w Biblii czytamy dokładne zaprzeczenie tej zasady:
"Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie
Odpowiedz w sumie masz w ostatnich slowach tego cytatu. Co warta jest wiara czy deklaracje, jeśli uczynki jej zaprzeczają ?
Dokładnie ! Inaczej mówiąc - co warta jest SAMA wiara ?

Paweł w tym fragmencie mówi że biskup nie może mieć więcej niż jednej żony. Nie mówi czy wolno zakazać biskupowi mieć żony czy nie.
to rpzeczytaj jeszcze raz. Ja tam widze: "mąz jednej żony", a nie "nie mozę mieć wiecej niz jedna zonę"
Poza tym chyba nie doczytałes tego co ja napisałem. Jesli zgodzimy się z interpretacją, ze "nie moze miec wiecej niż jedna żonę, ale jedną wolno mu mieć" to celibat już słabo do tego pasuje, nieprawdaż ?
Tam nie chodzi o "ale jedną wolno mu mieć" - ten cytat nic na ten temat nie mówi ("stanem domyślnym było wówczas to że może, Apostoł się tym zagadnieniem W OGÓLE nie zajmował). Tam chodzi o to żenie wolno mu mieć więcej. Kropka.

To tak, jakbyś na podstawie tego że napisano że musi być "dobrze rządzący własnym domem" napisał że "sprzeczne jest z Piśmem, aby biskup mieszkał w bloku". Myslę, ze chodzi o "dom" w troche szerszym znaczeniu Cieszy mnie że chociaż to rozumiesz...

Albo lepiej - na podstawie tego że ma być "nieprzebierający miary w piciu wina" napisał że sprzeczne z Pismem jest by abstynenci byli biskupami !
Zauważ, abstynet nie moze przebrac miary, prawda? Ponadt przecież podczas pamiątki wieczerzy Pańskiej pije się wino wiec takim całkiem abstynentem tez nie moze być. Jeśli powiesz o kimś "nie przesadza z piciem" to ktokolwiek uzna że mówisz o abstynencie ? Wątpię.
Co do Wieczerzy to nie wiem jak Ty, ale ja wierzę Jezusowi że piję Jego Krew, która jest Prawdziwym Napojem.

Paweł pisze wyraźnie że człowiek bez żony (lub bez męża jeśli ten człowiek jest kobietą...) lepiej troszczy się o sprawy Boga niż żyjący w związku małżeńskim. Pokazuje to jasno że interpretowanie poprzedniego fragmentu jako pawłowego nakazu by biskup miał żonę jest absurdalne.
Oczywiście, że absuradalne, ale jeszcze wiekszym absurdem jest twierdzenie, że nie moze mieć zony wcale. [/quote]Gdyby takie twierdzenie wyprowadzono z tego fragmentu, byłoby to rzeczywiście absurdalne. Jednak tak nie jest - jest to po prostu wewnętrzne zarządzenie (części) KK - aby rada ewangeliczna w przypadku prezbiterów była uważana za normę.
I tyle.

No cóż :
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./ Drugi list św. Piotra 3,16/

To teraz poszukaj o fałszywych nauczycielach.

Prawdę mówiąc, twierdzenie "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia" jest głupie (świadomie takie wybrałeś), ale bynajmniej nie sprzeczne z Biblią. Podobnie jak twierdzenie "2+2=5".
Czyli Twoim zdaniem moge dowolnie zmyslac drogi prowadzace do zbawienia, a jednak i tak nie bezie to sprzeczne z Biblia? No sorki, ale w Biblii jest mowa o jednej bramie.

RObi. Ale nie tak brzmi zasada Reformacji. Zasada Reformacji brzmi "sola scriptura".
Ale znaczy to co znaczy. wiesz, to śmieszne, że z maniakalnym uporem skracasz ta zasade do dwóch słow i na tej podstawie uzasadniasz.

Dokładnie ! Inaczej mówiąc - co warta jest SAMA wiara ?
ale nie łapiesz chyba Uczynki sa swiadectwem wiary. Mozesz być tez zbawiony bez żadnych uczynków jeśli nawrócisz się jak to sie brzydko mówi "w ostatniej chwili".

Gdyby takie twierdzenie wyprowadzono z tego fragmentu, byłoby to rzeczywiście absurdalne. Jednak tak nie jest - jest to po prostu wewnętrzne zarządzenie (części) KK - aby rada ewangeliczna w przypadku prezbiterów była uważana za normę.
ale jak mozna wydawac takie zarzadzenia i zakazy ?

No cóż :
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./ Drugi list św. Piotra 3,16/ To teraz poszukaj o fałszywych nauczycielach. To masz na myśli ?
Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. /2 Tm 4,3/

Prawdę mówiąc, twierdzenie "sprzeczne z Biblia jest twierdzenie, że piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia" jest głupie (świadomie takie wybrałeś), ale bynajmniej nie sprzeczne z Biblią. Podobnie jak twierdzenie "2+2=5".
Czyli Twoim zdaniem moge dowolnie zmyslac drogi prowadzace do zbawienia, a jednak i tak nie bezie to sprzeczne z Biblia? No sorki, ale w Biblii jest mowa o jednej bramie. Zgadza się. DLatego twierdzenie "Według Biblii piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia" byłoby równie nieprawdziwe, jak zdanie "Według Biblii piszac na forum dostepujemy w zamian łaski zbawienia"
Zapamiętaj : Jeżeli zdanie A nie mówi o kwestii poruszonej w zdaniu B, to zdanie B nie może być sprzeczne ze zdaniem A

RObi. Ale nie tak brzmi zasada Reformacji. Zasada Reformacji brzmi "sola scriptura". Ale znaczy to co znaczy. wiesz, to śmieszne, że z maniakalnym uporem skracasz ta zasade do dwóch słow i na tej podstawie uzasadniasz. Ponieważ dzisiejsze "rozwinięcie" tej zasady u wielu protestantów (w tym jak widzę także u CIebie) wyraża nie stanowisko zajmowane przez Reformatorów, lecz przez Sobór Trydencki. Co zresztą Wam się chwali.

Dokładnie ! Inaczej mówiąc - co warta jest SAMA wiara ?
ale nie łapiesz chyba Uczynki sa swiadectwem wiary. Mozesz być tez zbawiony bez żadnych uczynków jeśli nawrócisz się jak to sie brzydko mówi "w ostatniej chwili". To Prawda. W przypadku gdy nie ma ŻADNYCH uczynków (dobrych lub złych) trudno by na ich podstawie cokolwiek następowało.
Jednak jeśli mogą być, Bóg "bez względu na osoby sądzi według uczynków każdego" (1 Ptr 1,17) - lub, jesli wolisz, sądzona jest wiara człowieka. I w tym sensie - jak pisze Jakub - "wiara bez uczynków jest bezowocna" oraz "wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie". Nie ma wiary "samej", jeżeli jest SAMA (nie implikuje uczynków) to nie jest wiara chrześcijańska, zbawiająca tylko samooszukiwanie się.

Gdyby takie twierdzenie wyprowadzono z tego fragmentu, byłoby to rzeczywiście absurdalne. Jednak tak nie jest - jest to po prostu wewnętrzne zarządzenie (części) KK - aby rada ewangeliczna w przypadku prezbiterów była uważana za normę. ale jak mozna wydawac takie zarzadzenia i zakazy ? A tak:
"I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."/Mt 16,19/

To masz na myśli ?
Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli. /2 Tm 4,3/

O dokładnie ! Zamiast zdrowej nauki o miłosiernym Ojcu zaczną wymyslac, ze to surowy król, ze trzeba przez Najdobrzejsza Matke sie do niego zwracac itd. Jean Gutton to nawet napisał, że to nic złego, ze w katechezach nie mowi sie o miłosierdziu Boga, jeżeli ten aspekt jest lokowany w Jego najblizszym otoczeniu, w Marii. Pogratulowac mnożenia takich nauczycieli.

Jeżeli zdanie A nie mówi o kwestii poruszonej w zdaniu B, to zdanie B nie może być sprzeczne ze zdaniem A
Jezeli Biblia w wielu zdaniach wskazuje, ze istnieje tylko droga A, to nie mozna dopowiadać, ze zgodne z nia jest jeszcze nauczanie o drogach B, C, i D.

Ponieważ dzisiejsze "rozwinięcie" tej zasady u wielu protestantów (w tym jak widzę także u CIebie) wyraża nie stanowisko zajmowane przez Reformatorów, lecz przez Sobór Trydencki. Co zresztą Wam się chwali.

Sobór trydencki to w ogóle w paru sprawach przyznał racje Rerormacji. A zdaje sie, ze wg. skrajnych tradycjonalistów to po Watykąnskim II juz jesteście całkiem protestantami

O dokładnie ! Zamiast zdrowej nauki o miłosiernym Ojcu zaczną wymyslac, ze to surowy król, ze trzeba przez Najdobrzejsza Matke sie do niego zwracac itd. Jean Gutton to nawet napisał, że to nic złego, ze w katechezach nie mowi sie o miłosierdziu Boga, jeżeli ten aspekt jest lokowany w Jego najblizszym otoczeniu, w Marii. Pogratulowac mnożenia takich nauczycieli. Szacuneczek ! Nie przypuszczałem że odważysz się tu na tak surową krytykę późnej Reformacji (a dokładnie osiemnastowiecznego ruchu przebudzeniowego). To sztandarowe jej dzieło "Grzesznicy w rękach zagniewanego Boga" J Edwardsa lansujące naukę o surowym, karzącym Bogu do dziś oddziaływuje na teolgię protestancką.

Jeżeli zdanie A nie mówi o kwestii poruszonej w zdaniu B, to zdanie B nie może być sprzeczne ze zdaniem A Jezeli Biblia w wielu zdaniach wskazuje, ze istnieje tylko droga A, to nie mozna dopowiadać, ze zgodne z nia jest jeszcze nauczanie o drogach B, C, i D. O przepraszam, ale nadinterpretujesz. Biblia podaje ogólnie jako jedyną drogę Jezusa - i z tym się wszyscy zgadzają (prócz może New Age-owców chrześcijańskich). Natomiast w kwestii tego co trzeba uczynić aby się zbawić Biblia podaje bardzo różnych wiele rzeczy (i to często w formie kaznodziejskiej to znaczy "rób a będziesz zbawiony". Żeby nie być gołosłownym, zbawienie zależy od :
• Wiary (Mk 16,16; J 5,24)
• Uczynków (J 5,29;Rz 2,6 ; 1P 1,17)
• Wytrwania do końca (Mt 10,22; Mt 24,13;Mk 13,13)
• Spożywania Eucharystii (J 6,53)
• Chrztu (Mk 16,16)
• Zawierzenia Jezusowi (J 10,9)
• Wzywania imienia Pańskiego (Dz 2,21;Rz 10,13)
Żadnego z nich nie należy rozpatrywać w izolacji od . I oczywiście nie należy łudzić się, że możemy się „sami zbawić” dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd. Tylko Jezus może nas zbawić: I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni /Dz 4,12/. Ale to wszystko jest naszą odpowiedzią na Jego zbawienie, świadectwem tego że nie udaremniamy Jego zamiarów względem nas (Łk 7,20).
(Wojciech Sopel zauważył kiedyś, iż sama Ewangelia wg św.Mateusza zawiera przynajmniej 27 różnych określeń od czego zależy zbawienie. Zbawienie mają osiągnąć : Ubodzy w duchu,Miłosierni,Czystego serca,Wprowadzający pokój,Cierpiący prześladowanie dla sprawiedliwości,Prześladowani z powodu Jezusa,Ci, co nie utracili „smaku soli chrześcijaństwa”,Ci, których sprawiedliwość jest większa niż faryzeuszów i saduceuszów, Ci, co uczynków pobożnych nie wykonują przed ludźmi,Ci, co przebaczają ludziom itd)

Tak więc Hauerze trzeba odróżnić wyrażanie zdania o tym że jakieś twierdzenie jest bzdurne od zdania iż jest "sprzeczne z Biblią". To są DWA RÓŻNE ZDANIA.

Ponieważ dzisiejsze "rozwinięcie" tej zasady u wielu protestantów (w tym jak widzę także u CIebie) wyraża nie stanowisko zajmowane przez Reformatorów, lecz przez Sobór Trydencki. Co zresztą Wam się chwali. Sobór trydencki to w ogóle w paru sprawach przyznał racje Rerormacji. To dość zabawne stwierdzenie. Przed wieloma KK i Reformacja miały różne zdania. Potem CZĘŚĆ protestantów poczęła się mitygować i nadawać przyjętym zasadom znaczenie inne niż pierwotne a za to bliższe KK .
Na przykład: dla sola scriptura i sola fide gołym okiem widać że obecne "rozwinięcia" - w tym Twoje - nie zgadzają się z pierwotnym znaczeniem wyrażającym się choćby w nazwie tych zasad (nazwy oznaczają TYLKO - względnie "sama"- BIBLIA i TYLKO WIARA).
Niemniej cieszę się że protestanckie rozumienie zbliża się do katolickiego w tych i wielu innych sprawach (np. ostatnio duża część protestantyzmu zdecydowała się podpisać porozumienie o wzajemnej ważności Chrztu Świętego z KK - tyle że my uznajemy (z zachowaniem dobrej woli i formuły Trójcy) Chrzest u innowierców od... IV wieku)
Oczywiście, niewątpliwie były w orzeczeniach Soboru Trydenckiego i rzeczy zgodne z protestantami - bowiem nie wszystko co Kościół głosi od wieków Reformacja zakwestionowała.

A zdaje sie, ze wg. skrajnych tradycjonalistów to po Watykąnskim II juz jesteście całkiem protestantami No cóż, jeżeli jesteś w 100% zgodny z Soborem Watykańskim, to pozostaje mi się cieszyć. Ale - sądząc z tego co piszesz - powinieneś nieco głębiej się wczytać w jego dokumenty

Szacuneczek ! Nie przypuszczałem że odważysz się tu na tak surową krytykę późnej Reformacji (a dokładnie osiemnastowiecznego ruchu przebudzeniowego). To sztandarowe jej dzieło "Grzesznicy w rękach zagniewanego Boga" J Edwardsa lansujące naukę o surowym, karzącym Bogu do dziś oddziaływuje na teolgię protestancką.

a wiesz nie znam tego to sie nie wypowiem. ale jakoś nie widze tragicznych skutków takich jak w przypadku twórczosci XVII - XVIII w. katolików, czy chocby tego XX wiecznego, o ktorym wspomniałem poprzednio.

O przepraszam, ale nadinterpretujesz. Biblia podaje ogólnie jako jedyną drogę Jezusa - i z tym się wszyscy zgadzają (prócz może New Age-owców chrześcijańskich). Natomiast w kwestii tego co trzeba uczynić aby się zbawić Biblia podaje bardzo różnych wiele rzeczy (i to często w formie kaznodziejskiej to znaczy "rób a będziesz zbawiony".
ale żaden z tych elementów nie uprawnia do zmyslania, ze zbawienie mozę gwarantowac specjalna formułka przed specjalnym obrazem o odpowiedniej godzinie. Fragmenty ktore podałeś pokazuja jak powinno wyglądac zycie chrzescijanina, które opiera się na wierze i co wypływa z wiary.

Tak więc Hauerze trzeba odróżnić wyrażanie zdania o tym że jakieś twierdzenie jest bzdurne od zdania iż jest "sprzeczne z Biblią".
Ateista powie, ze cała Biblia jest "bzdurna". A pare katolickich dogmatów po prostu nie powinno byc dogmatami bo nie maja oparcia Biblijnego.

Na przykład: dla sola scriptura i sola fide gołym okiem widać że obecne "rozwinięcia" - w tym Twoje - nie zgadzają się z pierwotnym znaczeniem wyrażającym się choćby w nazwie tych zasad (nazwy oznaczają TYLKO - względnie "sama"- BIBLIA i TYLKO WIARA).

Ale co to znaczy "TYLKO Biblia"? Dopiero jak rozwiniemy, to rozumiemy o co chodzi. I w mysl tej zasady (rownież w rozwinieciu z którym się zgadzasz) dogmat o niepokalanym poczeci, wniebowzięciu, czyściec itp,. sa nie do przyjęcia. Podobnie jak dogmat o "współodkupicielce", którego obecny papiez nie chce ogłosic i mam nadzieje, że nastepni tez sie nie złamią.

Niemniej cieszę się że protestanckie rozumienie zbliża się do katolickiego w tych i wielu innych sprawach (np. ostatnio duża część protestantyzmu zdecydowała się podpisać porozumienie o wzajemnej ważności Chrztu Świętego z KK - tyle że my uznajemy (z zachowaniem dobrej woli i formuły Trójcy) Chrzest u innowierców od... IV wieku)
Z praktyki wiem, ze "zieloni" tez nie mają kłopotu z "innowiercami" jeśli chrzest był przyjęty dobrowolnie w imie Ojca i syna i Ducha Świętego. ...tylko w przypadku KRzK ta dobrowolnośc jest pod znakiem zapytania.

No cóż, jeżeli jesteś w 100% zgodny z Soborem Watykańskim, to pozostaje mi się cieszyć. Ale - sądząc z tego co piszesz - powinieneś nieco głębiej się wczytać w jego dokumenty
nie jestem. Wspomniałem tylko, ze postanowienia Soboru sa kwestionowane tez ze strony bardziej radykalnych tradycjonalistów. z ich punktu widzenia Ty jesteś pewnie sprotestantyzowanym modernistą.

[a wiesz nie znam tego to sie nie wypowiem. ale jakoś nie widze tragicznych skutków takich jak w przypadku twórczosci XVII - XVIII w. katolików, czy chocby tego XX wiecznego, o ktorym wspomniałem poprzednio. I tu się mylisz. Dzieło Edwardsa ma do dziś olbrzymi wpływ na obecny protestantyzm (nawet jeśli szeregowi członkowie nie zdają sobie sprawę skąd niektóre idee zawarte w protestanckim Kerygmacie pochodzą)

ale żaden z tych elementów nie uprawnia do zmyslania, ze zbawienie mozę gwarantowac specjalna formułka przed specjalnym obrazem o odpowiedniej godzinie. O, a jest taka ? Proszę o więcej informacji

A pare katolickich dogmatów po prostu nie powinno byc dogmatami bo nie maja oparcia Biblijnego. Tylko wówczas, gdyby prawdziwa byłaby (nie mająca oparcia biblijnego) zasada "sola scriptura" (tylko Biblia).
Ale, ale - dopiero co odżegnywałeś się od rozumienia tej zasady w sposób jaki właśnie zaproponowałeś...

Na przykład: dla sola scriptura i sola fide gołym okiem widać że obecne "rozwinięcia" - w tym Twoje - nie zgadzają się z pierwotnym znaczeniem wyrażającym się choćby w nazwie tych zasad (nazwy oznaczają TYLKO - względnie "sama"- BIBLIA i TYLKO WIARA).

Ale co to znaczy "TYLKO Biblia"? Dopiero jak rozwiniemy, to rozumiemy o co chodzi. I w mysl tej zasady (rownież w rozwinieciu z którym się zgadzasz) dogmat o niepokalanym poczeci, wniebowzięciu, czyściec itp,. sa nie do przyjęcia. Ja się z rozwinięciem nie zgadzam - tylko się cieszę że "zmiana poprzez rozwinięcie" idzie W KIERUNKU jaki zawsze wyznawał Kościół.
Inna rzecz, że nawet w tym rozumieniu nie udowodnisz tego iż owe dogmaty są "nie do przyjęcia" bardziej niż np. dogmat o Trójcy Świętej. Ale to tak na marginesie.

Podobnie jak dogmat o "współodkupicielce", którego obecny papiez nie chce ogłosic i mam nadzieje, że nastepni tez sie nie złamią. No proszę. Jesteśmy atakowani nawet za dogmaty które nie zostały ogłoszone

Z praktyki wiem, ze "zieloni" tez nie mają kłopotu z "innowiercami" jeśli chrzest był przyjęty dobrowolnie w imie Ojca i syna i Ducha Świętego. Jaja sobie chyba robisz. Chrzczą na nowo.

...tylko w przypadku KRzK ta dobrowolnośc jest pod znakiem zapytania. Aha. Gwałcimy też wolę naszych dzieci w wielu innych dziedzinach - np. "niedobrowolnie" dzidziczą nasz majątek... Nie powinniśmy, niech sobie zarobią...

Wspomniałem tylko, ze postanowienia Soboru sa kwestionowane tez ze strony bardziej radykalnych tradycjonalistów. z ich punktu widzenia Ty jesteś pewnie sprotestantyzowanym modernistą. Jesteśmy przyzwyczajeni, że CI ci się odłączają nas krytykują.

tu się mylisz. Dzieło Edwardsa ma do dziś olbrzymi wpływ na obecny protestantyzm (nawet jeśli szeregowi członkowie nie zdają sobie sprawę skąd niektóre idee zawarte w protestanckim Kerygmacie pochodzą)
A jednak, zorientowałem się troszke i faktycznie ma wpływ. Tylko, ze jakos nie widze, zeby uwidziało mu się cos co nie miałoby biblijnego oparcia. A juz na pewno to co głosił nie jest tożsame z wymysłami katolickich mariologów o których tu pisałem, a do których porównałeś Edwardsa.

O, a jest taka ? Proszę o więcej informacji
Chyba nie powinienem rozpowszechniać takich głupot, ale jesli bardzo prosisz:
http://www.sanktuarium.krakow.pl/polski/04d.html

Tylko wówczas, gdyby prawdziwa byłaby (nie mająca oparcia biblijnego) zasada "sola scriptura" (tylko Biblia).
Ale, ale - dopiero co odżegnywałeś się od rozumienia tej zasady w sposób jaki właśnie zaproponowałeś...
Nie nadązam, od czego sie odżegnywałem i właściwie o co chodzi ?

Ja się z rozwinięciem nie zgadzam - tylko się cieszę że "zmiana poprzez rozwinięcie" idzie W KIERUNKU jaki zawsze wyznawał Kościół.
A to juz mi troche tłumaczy.

Inna rzecz, że nawet w tym rozumieniu nie udowodnisz tego iż owe dogmaty są "nie do przyjęcia" bardziej niż np. dogmat o Trójcy Świętej. Ale to tak na marginesie.
akurat dogmat o Trójcy ma biblijne oparcie w kilku miejscach, a o "wniebowzięciu" żadnego.

No proszę. Jesteśmy atakowani nawet za dogmaty które nie zostały ogłoszone PRzecież to nie był atak. To tylko przypomnienie , ze wśród katolików jest całkiem spora grupa wyznawców jakiejś zjawy, która żada nowego dogmatu. Niepokoii mnie fakt, że KRzK moze tej grupie ulec i pogłebić róznice miedzy chrezescijanami. PRzeciez juz "matka boska fatimska" pokazała, ze papieze sa omylni i to przez papaieża były cierpienia Wielkiej Wojny.

Jaja sobie chyba robisz. Chrzczą na nowo.
No tak, ale tylko w przypadkach gdy ktos nie przyjał chrztu, tylko został pokropiony jako nieświadome dziecko wodą.

Aha. Gwałcimy też wolę naszych dzieci w wielu innych dziedzinach - np. "niedobrowolnie" dzidziczą nasz majątek... Nie powinniśmy, niech sobie zarobią...
Nie chodzi o "gwałcenie woli". Pokropienie woda przeciez nikomu nie zaszkodzi. chodzi o to, że ten człowiek sie nie nawrócił i nie przyjał faktycznie chrztu.

Jesteśmy przyzwyczajeni, że CI ci się odłączają nas krytykują.
A moze to WY odłaczylisice się od Tradycji ? Jest na ten temat taki "kultowy" kawał lefebrystów.

A jednak, zorientowałem się troszke i faktycznie ma wpływ. Tylko, ze jakos nie widze, zeby uwidziało mu się cos co nie miałoby biblijnego oparcia. A juz na pewno to co głosił nie jest tożsame z wymysłami katolickich mariologów o których tu pisałem, a do których porównałeś Edwardsa. Pisałeś o wizji Boga zagniewanego zamiast miłosiernego. Wskazałem Ci klasyczne dzieło tego nurtu i okazało się - a to niespodzianka ! - protestanckie.
Co do mariologów - musiałbyś trochę poznać ich dzieła, żeby sie wypowiedzieć.

Chyba nie powinienem rozpowszechniać takich głupot, ale jesli bardzo prosisz:
http://www.sanktuarium.krakow.pl/polski/04d.html Możesz mi powiedzieć gdzie tam znalazłeś że (jak to uroczo ująłeś : "zbawienie mozę gwarantowac specjalna formułka przed specjalnym obrazem o odpowiedniej godzinie." ?

Tylko wówczas, gdyby prawdziwa byłaby (nie mająca oparcia biblijnego) zasada "sola scriptura" (tylko Biblia).
Ale, ale - dopiero co odżegnywałeś się od rozumienia tej zasady w sposób jaki właśnie zaproponowałeś... Nie nadązam, od czego sie odżegnywałem i właściwie o co chodzi ? Ano zapętliłeś się. Najpierw wyjaśniasz że właściwie "tylko Biblia" to nie tylko Biblia a tylko ona autorytatywnie rostrzygać, a potem walisz że coś nie może być dogmatem bo tego nie ma w Biblii. Albo-albo.

Inna rzecz, że nawet w tym rozumieniu nie udowodnisz tego iż owe dogmaty są "nie do przyjęcia" bardziej niż np. dogmat o Trójcy Świętej. Ale to tak na marginesie.
akurat dogmat o Trójcy ma biblijne oparcie w kilku miejscach, a o "wniebowzięciu" żadnego. Akurat nieprawda. Ale (1)tego uzasadnienia nie usłyszysz w zborze (2)(ważniejsze) założę się że nie wiesz co dokładnie oznacza ten dogmat

To tylko przypomnienie , ze wśród katolików jest całkiem spora grupa wyznawców jakiejś zjawy, która żada nowego dogmatu. Niepokoii mnie fakt, że KRzK moze tej grupie ulec i pogłebić róznice miedzy chrezescijanami. PRzeciez juz "matka boska fatimska" pokazała, ze papieze sa omylni i to przez papaieża były cierpienia Wielkiej Wojny. Oooo, widzę że co oznacza dogmat o nieomylności papieża też nie wiesz...
W sumie mnie to nie dziwi - najczęściej nauka KK jest krytykowana przez ludzi którzy jej nie znają...

Jaja sobie chyba robisz. Chrzczą na nowo. No tak, ale tylko w przypadkach gdy ktos nie przyjał chrztu, tylko został pokropiony jako nieświadome dziecko wodą. [/quote]No proszę. Wystarczy zmienić definicję i już można powiedzieć "przecież uznajemy, tylko... (i tu warunek ze zmienionej definicji).
Klasyka w sumie.

Aha. Gwałcimy też wolę naszych dzieci w wielu innych dziedzinach - np. "niedobrowolnie" dzidziczą nasz majątek... Nie powinniśmy, niech sobie zarobią...
Nie chodzi o "gwałcenie woli". Pokropienie woda przeciez nikomu nie zaszkodzi. chodzi o to, że ten człowiek sie nie nawrócił i nie przyjał faktycznie chrztu. Udowodnij, że nie przyjął

Jesteśmy przyzwyczajeni, że CI ci się odłączają nas krytykują.
A moze to WY odłaczylisice się od Tradycji ? Jest na ten temat taki "kultowy" kawał lefebrystów. Jest akurat dość jasne, kto od kogo się odłączył... Widzę że odstępcy trzymają ze sobą...

Hauerze, taki krótki list, a poruszyłeś kilka ważnych zagadnień (demonstrując zresztą że nie masz pojęcia jaka jest w ich sprawie nauka). Nie da się ich wszystkich omówić jednocześnie. Weź np. chrzest i rób wątek. Takie przerzucanie się do żadnych wniosków nie doprowadzi.
A przede wszystkim ZANIM zaczniesz krytykować POZNAJ to co krytykujesz. Biblia bowiem mówi słusznie :
Odpowiedzieć, nim się wysłucha, uchodzi za głupotę i hańbę./Prz 18,13/

Pisałeś o wizji Boga zagniewanego zamiast miłosiernego. Wskazałem Ci klasyczne dzieło tego nurtu i okazało się - a to niespodzianka ! - protestanckie.

Jest róznica pomiedzy jednym, a drugim zagniewaniem i to wyraźna.

Co do mariologów - musiałbyś trochę poznać ich dzieła, żeby sie wypowiedzieć
Litości, ile jeszcze? Mam juz ich dośc. Przez pare lat to słyszałem w kółko: "poznaj zanim odrzucisz" , "przeczytaj jeszcze to i tamto". Mam serdecznie dosc czytania tych herezji, wybacz.

Możesz mi powiedzieć gdzie tam znalazłeś że (jak to uroczo ująłeś : "zbawienie mozę gwarantowac specjalna formułka przed specjalnym obrazem o odpowiedniej godzinie." ?

Wystarczy kliknąc na "Powrót do strony: Nabożeństwo do Miłosierdzia Bożego" i tam mozna znaleźć wszystkie ciekawostki wlacznie z: "W godzinie tej uprosisz wszystko dla siebie i dla innych (Dz. 1572). Chrystus postawił więc trzy warunki konieczne dla spełnienia obietnic: modlitwa ma mieć miejsce o godzinie 300 po południu" itp.

Ano zapętliłeś się. Najpierw wyjaśniasz że właściwie "tylko Biblia" to nie tylko Biblia a tylko ona autorytatywnie rostrzygać, a potem walisz że coś nie może być dogmatem bo tego nie ma w Biblii. Albo-albo.
Tak, Biblia jest jedynym nieomylnym kryterium, oceny dogmatów itp. A to dlatego, że Biblia jest jedynym pewnym zapisem nauki Apostołów, a wobec póxniejszych wyczynów tzw. duchowieństwa potrzebne było jakies kryterium odnowy.

Akurat nieprawda. Ale (1)tego uzasadnienia nie usłyszysz w zborze (2)(ważniejsze) założę się że nie wiesz co dokładnie oznacza ten dogmat
O jasne ma uzasadnienie bo nie ejst napisane że Maria umarła, a jako niepokalana nie mogła umrzeć bo przeciez smierc jest skutkiem grzechu, a ona takowego nie popelniła. ...ale "Niepokalana" to jest dogmat, kóry tez odrzucam, bo nie ma uzasadnienia

Oooo, widzę że co oznacza dogmat o nieomylności papieża też nie wiesz...
W sumie mnie to nie dziwi - najczęściej nauka KK jest krytykowana przez ludzi którzy jej nie znają...
a ja pisąłem o dogmacie o nieomylności? W sumie mnie to nie dziwi, zawsze wasza odpowiedzia na krytyke jest: "Ty nic nie wiesz, przeczytaj najpierw wszystkie nasze herezje, a póxniej sie wypowiadaj". wole rpzeczytac czego uczyli Apostołowie i tego sie trzymac, a do roeszty zachowuje dystans, bo to ani potrzebne, ani pozyteczne.

No proszę. Wystarczy zmienić definicję i już można powiedzieć "przecież uznajemy, tylko... (i tu warunek ze zmienionej definicji).
Klasyka w sumie.

A kto zmienił definicje? apostołowie mówa o przyjmowaniu chrztu, a nie o chrzczeniu kogos bez jego wiedzy. Zresztą widac skutki, chrzest ma przynosić konkretne owoce w zyciu, owoce, których jakos nie widze w naszym niemal stup procentowo "ochrzczonym" kraju.

Udowodnij, że nie przyjął Po owocach poznacie ich. I patrz wyzej.

Jest akurat dość jasne, kto od kogo się odłączył... Widzę że odstępcy trzymają ze sobą...
Wcale nie trzymaja. Oni sa tak wierni Tradycji, zę pewnie by mnie najchetniej spalili na stosie. Ty juz jak widze tę częśc tradycji odrzuciłeś.

Hauerze, taki krótki list, a poruszyłeś kilka ważnych zagadnień (demonstrując zresztą że nie masz pojęcia jaka jest w ich sprawie nauka). Nie da się ich wszystkich omówić jednocześnie. Weź np. chrzest i rób wątek.
nie bedze...w sumie wróciłem na to forum tylko napisac jak to w katolickim kraju publiczna TV powołujac sie na katolickich kapłanów robi promocje okultyzmu. Poza tym mam tu uraz do metod moderacji.

Pozdrowki.

Jest róznica pomiedzy jednym, a drugim zagniewaniem i to wyraźna. Między jakim "drugim" ?

Litości, ile jeszcze? Mam juz ich dośc. Przez pare lat to słyszałem w kółko: "poznaj zanim odrzucisz" , "przeczytaj jeszcze to i tamto". Mam serdecznie dosc czytania tych herezji, wybacz. Jakie dokumenty przeczytałeś ? I na jakiej podstawie mówisz o herezji ?

Wystarczy kliknąc na "Powrót do strony: Nabożeństwo do Miłosierdzia Bożego" i tam mozna znaleźć wszystkie ciekawostki wlacznie z: "W godzinie tej uprosisz wszystko dla siebie i dla innych (Dz. 1572). Chrystus postawił więc trzy warunki konieczne dla spełnienia obietnic: modlitwa ma mieć miejsce o godzinie 300 po południu" itp. Jak ma się możliwość uproszenia do Twojego "zbawienie mozę gwarantowac specjalna formułka przed specjalnym obrazem o odpowiedniej godzinie."[/i] ?
Jeżeli z takim zrozumieniem czytałeś "te mariologiczne herezje" to nic dziwnego że nic nie zrozumiałeś...

Tak, Biblia jest jedynym nieomylnym kryterium, oceny dogmatów itp. A to dlatego, że Biblia jest jedynym pewnym zapisem nauki Apostołów, a wobec póxniejszych wyczynów tzw. duchowieństwa potrzebne było jakies kryterium odnowy. Ponieważ to twierdzenie jest nieobecne w Biblii, jest sprzeczne samo z sobą

Akurat nieprawda. Ale (1)tego uzasadnienia nie usłyszysz w zborze (2)(ważniejsze) założę się że nie wiesz co dokładnie oznacza ten dogmat O jasne ma uzasadnienie bo nie ejst napisane że Maria umarła, a jako niepokalana nie mogła umrzeć bo przeciez smierc jest skutkiem grzechu, a ona takowego nie popelniła. ...ale "Niepokalana" to jest dogmat, kóry tez odrzucam, bo nie ma uzasadnienia No widzisz biedaku, mimo zapewnień o czytaniu mariologii nawet nie wiesz że dogmat o Wniebowzięciu Marii wcale nie oznacza że nie umarła. Tak jak myślałem, wygrałbym zakład

a ja pisąłem o dogmacie o nieomylności? W swoim poście.

W sumie mnie to nie dziwi, zawsze wasza odpowiedzia na krytyke jest: "Ty nic nie wiesz, przeczytaj najpierw wszystkie nasze herezje, a póxniej sie wypowiadaj". wole rpzeczytac czego uczyli Apostołowie i tego sie trzymac, a do roeszty zachowuje dystans, bo to ani potrzebne, ani pozyteczne. Wybacz. ale manipulujesz. Jeżeli krytykujesz jakąś naukę, musisz ją znać. Inaczej jest to nieuczciwa krytyka. A, jak wykazałem, nie znasz jej.

A kto zmienił definicje? Protestanci. I to kilkanaście wieków po Chrystusie. Załóż wątek to pogadamy.

Zresztą widac skutki, chrzest ma przynosić konkretne owoce w zyciu, owoce, których jakos nie widze w naszym niemal stup procentowo "ochrzczonym" kraju. Nie chcę tu prowadzić tego typu dyskusji (to IMHO buractwo) ale biorąc pod uwagę że protestantyzm w olbrzymiej części zaaprobował rozwody, aborcję, śluby homoseksualne itd na Twoim miejscu nie wyciągałbym tego argumentu...

Między jakim "drugim" ?
Między tym które opisują nasi, a tym co opisują wasi.

Jak ma się możliwość uproszenia do Twojego "zbawienie mozę gwarantowac specjalna formułka przed specjalnym obrazem o odpowiedniej godzinie
Jesli WSZYSTKO to zbawieine też, prawda? Tym bardziej, że sporo tam jest o godziine śmierci, a naert o tym, ze sam grzesznik nie musi odmawiac, wystarczy, ze ktoś obok niego bedzie ta formułke odmawiał i będize to ratunek.

Jeżeli z takim zrozumieniem czytałeś "te mariologiczne herezje" to nic dziwnego że nic nie zrozumiałeś...

Zrozumiałem. Właśnie ja zrozumiałem.

Ponieważ to twierdzenie jest nieobecne w Biblii, jest sprzeczne samo z sobą
Wcale nie jest sprzeczne. Po prosu nie mozesz do niego przypisywac takiego znaczenia jak do Twoich dogmatów.

No widzisz biedaku, mimo zapewnień o czytaniu mariologii nawet nie wiesz że dogmat o Wniebowzięciu Marii wcale nie oznacza że nie umarła.
O ja biedny, tak mnie zmanipulowali katoliccy księza, katecheci i autorzy. Trudno, juz i tak sie nimi nie przejmuje.

W swoim poście.
Przeczytaj jeszcze raz. Nie pisałem tam o nieomylnosci. Padło tylko stwierdzenie o tym, ze papa jest omylny i to nie w kontekście dogmatu o nieomylności. Nic dziwnego, zę nie mozesz mnie zrozumieć ja Ci sie słówka mylą.

Protestanci. I to kilkanaście wieków po Chrystusie. Załóż wątek to pogadamy.
W NT jest uzywane słowo "zanurzenie", a we wczesnochrzescijańslich kosciołach jest zachowana odpowiendnia infrastruktura. Nic nie zmieniamy, przywracamy do poprzedniego i właściwego stanu to co wykrzywiliście.

Nie chcę tu prowadzić tego typu dyskusji (to IMHO buractwo) ale biorąc pod uwagę że protestantyzm w olbrzymiej części zaaprobował rozwody, aborcję, śluby homoseksualne itd na Twoim miejscu nie wyciągałbym tego argumentu...
Akurat aktualnie najwieksze wyznanie protestanckie tych brzydkich rzeczy nie aprobuje. Ci co aprobuja sa w stanie szczatkowym. Na Twoim miescyu nie wyciągalbym tkaich argumentów skoro KRzK na "tronie piotrowym" aprobował rozpustników itp.
Ponadto ja zwróciłem uwagę na konkretna rzeczywistośc wokół nas, która zaprzecza Twojej teorii.

Między tym które opisują nasi, a tym co opisują wasi. A co - według Ciebie - opisują "nasi" na ten temat ?

Jak ma się możliwość uproszenia do Twojego "zbawienie mozę gwarantowac specjalna formułka przed specjalnym obrazem o odpowiedniej godzinie
Jesli WSZYSTKO to zbawieine też, prawda? Tym bardziej, że sporo tam jest o godziine śmierci, a naert o tym, ze sam grzesznik nie musi odmawiac, wystarczy, ze ktoś obok niego bedzie ta formułke odmawiał i będize to ratunek. Czyli owo zdanie było Twoim wnioskiem, a nie tym co zawarte na tej stronie ?
Czyli wszystko jasne.
Nawiasem mówiąc dziwi mnie Twoje zdziwienie. Na podanej przez Ciebie stronie wyraźnie podano iż odmawianie koronki to "zewnętrzny wyraz wewnętrznej postawy" , że liczy się jej odmawiania "w postawie ufności, pokory oraz szczerego i głębokiego żalu za grzechy" - co chyba wystarcza do wysłuchania przez Boga, Prawda ? (i to jak najbardziej biblijnie).
Jest nawet zastrzeżenie że prośby muszą być zgodne z wolą bożą !

Jeżeli z takim zrozumieniem czytałeś "te mariologiczne herezje" to nic dziwnego że nic nie zrozumiałeś...
Zrozumiałem. Właśnie ja zrozumiałem. Tak jak powyższe, i tak jak dogmaty które przytaczałeś ?

Ponieważ to twierdzenie jest nieobecne w Biblii, jest sprzeczne samo z sobą Wcale nie jest sprzeczne. Po prosu nie mozesz do niego przypisywac takiego znaczenia jak do Twoich dogmatów. Wiem że masz kłopoty z logiką formalną, dlatego śpieszę donieść że niesprzeczność zdania nie zależy od tego czy jest, czy nie jest dogmatem

No widzisz biedaku, mimo zapewnień o czytaniu mariologii nawet nie wiesz że dogmat o Wniebowzięciu Marii wcale nie oznacza że nie umarła.
O ja biedny, tak mnie zmanipulowali katoliccy księza, katecheci i autorzy. Trudno, juz i tak sie nimi nie przejmuje. I Ty mówisz że znasz mariologię ! Żenada.

W swoim poście.
Przeczytaj jeszcze raz. Nie pisałem tam o nieomylnosci. Padło tylko stwierdzenie o tym, ze papa jest omylny i to nie w kontekście dogmatu o nieomylności. Nic dziwnego, zę nie mozesz mnie zrozumieć ja Ci sie słówka mylą. No rzeczywiście nie nadążam. Na przykład nie wiem jak się odnieść do jednoczesnego stwierdzenia że nie pisałeś o nieomylności i że napisałeś że papa jest omylny :D:D

Protestanci. I to kilkanaście wieków po Chrystusie. Załóż wątek to pogadamy. W NT jest uzywane słowo "zanurzenie", a we wczesnochrzescijańslich kosciołach jest zachowana odpowiendnia infrastruktura. Nic nie zmieniamy, przywracamy do poprzedniego i właściwego stanu to co wykrzywiliście. I widzisz bracie, znowu pudło ! Słowo o którym mówisz to "baptisma" mające 3 znaczenia : zanurzenie, polanie, obmycie. Na przykład to samo słowo użyte jest w Mk 7,4 gdzie czytamy :
"I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych."
Jak widzisz, nie zostało ono bynajmniej użyte w znaczeniu "zanurzenia" a "obmycia".
Swoją drogą, jakąż trzeba wykazać się arogancją by po półtora tysiąca lat chrześcijaństwa stwierdzić "przez ostatnie kilkanaście wieków niemal nikt nie został chrześcijaninem i nikt nie rozumiał Biblii - myśmy właśnie przeczytali i zrozumieliśmy lepiej i teraz powiemy jak to trzeba robić..."

Nie chcę tu prowadzić tego typu dyskusji (to IMHO buractwo) ale biorąc pod uwagę że protestantyzm w olbrzymiej części zaaprobował rozwody, aborcję, śluby homoseksualne itd na Twoim miejscu nie wyciągałbym tego argumentu...
Akurat aktualnie najwieksze wyznanie protestanckie tych brzydkich rzeczy nie aprobuje. Ci co aprobuja sa w stanie szczatkowym. To pojedź otwartym tekstem o jakim to "największym wyznaniu" mówisz i jak to "w stanie szczątkowym" jest luteranizm w Szwecji :D:D

Na Twoim miescyu nie wyciągalbym tkaich argumentów skoro KRzK na "tronie piotrowym" aprobował rozpustników itp. Chyba niechcący dotknąłeś najpoważniejszej różnicy pomiędzy grzechem w KK a protestantami o których piszę. Otóż w KK bywali (i bywają) różni ludzie - grzesznicy. Ale właśnie KK nigdy nie zaaprobował GRZECHU. Nigdy nie powiedział że rozpusta jest dobra, że rozwód jest OK, że homoseksualizm jest dobry. Grzeszymy, ale wiemy że grzzeszymy - nie twierdzimy że grzech jest w porządku.

Ponadto ja zwróciłem uwagę na konkretna rzeczywistośc wokół nas, która zaprzecza Twojej teorii. Jaką konkretną rzeczywistość ? Tylko uważaj zanim wejdziesz w tę dyskusję: byłem w Stanach i widziałem "konkretną rzeczywistość protestantów". Albo może wystarczy że powiem że statystyczny protestant w Niemczech ostatni raz modlił się we wspólnocie swojego zboru... 2 lata temu.

(Wojciech Sopel zauważył kiedyś, iż sama Ewangelia wg św.Mateusza zawiera przynajmniej 27 różnych określeń od czego zależy zbawienie. Zbawienie mają osiągnąć : Ubodzy w duchu,Miłosierni,Czystego serca,Wprowadzający pokój,Cierpiący prześladowanie dla sprawiedliwości,Prześladowani z powodu Jezusa,Ci, co nie utracili „smaku soli chrześcijaństwa”,Ci, których sprawiedliwość jest większa niż faryzeuszów i saduceuszów, Ci, co uczynków pobożnych nie wykonują przed ludźmi,Ci, co przebaczają ludziom itd)

Jest znacznie gorzej. Jak powszechnie wiadomo Jezus nauczał i to kilka lat. Nauczał w przypowieściach. A o czym nauczał? No niestety /dla protestantów/ o zbawieniu.

Jaki stąd wniosek? Że biblijne nauczanie o zbawieniu musi zawierać treści zawarte w przypowieściach. A tu:

1. Tezy protestanckie nie tyle są z nich niewywodliwe, co nawet są w nauce Jezusa zaprzeczenia różnych protestanckich pomysłów.
2. Przypowieści nie nadają się do cytowania wersecików i podkreślania. Np wklei ktoś fragment "Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał." i co?

UmiĹscy

UmiĹscy