UmiĹscy
Na początek proszę się zaznajomić z artykułem, jest to fragment z życia Johna Reuela Ronalda Tolkiena, wszem i wobec znanego.
I tego nie skomercjonalizowanego; wątek filmu pomijam.
Mało kto wie, że Tolkien był gorliwym katolikiem, codzienna Eucharystia była jego ostoją wśród ciężkiego życia.
Ale jeszcze mniej osób wie, iż w najgłębdszych założeniach, Władca Pierścieni jest alegorią ofiary Chrystusa. Sam Tolkien pisał o tym w swoich skrytych notatkach, odnalezionych po śmierci.
A prawie nikt nie wie, że Tolkien nawrócił na Chrześcijaństwo C.S Lewisa, autora "Opowieści z Narnii", które również powstały jako wynik świeżego nawrócenia się i pewnego rodzaju neofityzmu u Lewisa.
Oba te dzieła mówią o Chrystusie, o Jego ofierze, mocy...
Chyba mało kto tym wie; czy Wy, zapewne czytając "WP" i 'OzN' pomyśleliście, jaką alegorią są te dwa dzieła?
tutaj jest też takie małe nawiązanie do teamatu o literaturze fantasy- jakkolwiek tylko pobieżnie te dwie książki można zaliczyć do tej grupy, o tyle tutaj uwidacznia się ważna rola, jaką mogą odgrywać.
Proszę o Wasze przemyślenia.
Z Bogiem!!
LINK: http://ewangelia.com/tolkien/
Bardzo ciekawy artykuł na tej stronie Dzięki za umieszczenie tego. Czytając Władcę... i Silmarilliona nie wiedziałem o takich alegoriach. Chyba przeczytam jeszcze raz
Z prawdziwą przyjemnością przeczytałem ten artykuł
W pełni zgodzę się z tym, co przedstawił Autor.
Oczywiście - napisać na ten temat można by o wiele więcej - jednak dokładnie ujęte jest tam sedno całej sprawy.
Tak - książki Tolkiena w pełni zgodne są z chrześcijańskim punktem widzenia świata.
Przyjaźń i wytrwałość w dążeniu do szlachetnego celu w połączeniu z Miłością nawet do nieprzyjaciół potrafią przezwyciężyć nawet najstraszliwsze zło.
Każdy z nas- choć tak pozornie mały - może wiele uczynić dobrego ... I niejednokrotnie zło rzuca nam kłody pod nogi starając się za wszelką cenę ściągnąć z dobrej drogi...
Jednak - tylko nie załamywanie się trudnościami i przeciwnościami losu może dokonać tego co z pozoru wydaje się niemożliwe do zrealizowania...
Jeśli chodzi o tolkiena to wychowałem się na nim i mam kupę książek jego i o nim. Na ich podstawie mogę stwierdzić co następuje: Tolkien był katolikiem i jego twórczość, a zwłaszcza pojmowanie dobra i zła , traktowanie świata i istot na zasadzie czerni i bieli jest bardzo po chrześjańsku. Eru- Iluvatar jest jedyny, mamy najdosojniejszego (Melkora), który się zbyntował i zstąpił w ciemność. I tak dalej.
Ale Tolkien nienawidził alegorii w każdej formie. Więć przypisywanie tu alegoryczne poświęconie Jezusa jest moim zdaniem nadinterpretacją jak i próbą dorabiania ideologii na siłę.
nie jest to prawdą. zaraz znajdę cytat.
z resztą z listów Tolkiena do Lewisa wynika jasno, że niejako na uboczu głównego wątku po napisaniu I księgi Tolkien zaczął się zwracać ku pewnej alegorii, którą jest właśnie ofiara Chrystusa.
zresztą- jedno pytanie: czy wiesz, kiedy wg. kalendarza Shire drużyna wyruszyła z Rivendell na wyprawę?
czy wiesz, kiedy wrzucił Pierścień do szczeliny?
a czy wiesz, jakie są to daty wg. naszego kalendarza i co symbolizują?
taka mała praca domowa:)
Polecam przeczytać wstęp do Władcy Pierścieni. Jego własne słowa o alegorii.
Nie twierdzę iż nie czerpaił z filozofii chrzśjańskiej przy tworzeniu swego świata i bohaterów, ale pragnę zwrócić uwagę,że Tolkien alegorii nienawidził, a że pasuje to i owo- posłuchaj z takimi głębokimi interpretacjami jest jak z kościołem- otóż mamy słowo kościół- pare literek dodamy, parę odejmiemy- kilka przestawimy i co wyjdzie? Ano Szatan!
czy wiesz, kiedy wrzucił Pierścień do szczeliny?
Nikt nie wrzucił pierścienia do szczeliny- pierścień spadł razem z Gollumem to po pierwsze, a po drugie jeśli chodzi o poświęcenie to pierścień wygrał z głównym bohaterem- Frodo nie zdołał go wrzucić i go zagarnął "Nie zrobię tego po co tu przyszedłem pierścień jest mój"
No chyba, że zestawić chcesz chrystusa z Gandalfem. Ale to już bardzo karkołomana teza.
To co Tolkien zrobił jest imponujące dlatego, że chciał przekazać i przekazał ogólne idee, pewne wzorce zachowań )miłość, przyjaźn, psia wierność), ale nie czerpał ze wzorców osobowych. Bo to byłoby wtórne i banalne.
I to jest jeszcze wielkie w dziele Tolkiena, że każdy po tylu latach może znaleść tam cosik dla siebie- np ja również mimo, że ogólnie nie zgadzam się z folozofią chrześcjańską.
Prędzej pewnych "chrystusowych pierwiastków" dopatrzyłbym się w postaci Smoka Odrodzonego Roberta Jordana. Ale to nie na temat
racja, pstry błąd rzeczowy, z tym wrzuceniem.
chodziło mi jednak o to, tutaj- uwaga- rozwiązanie pracy domowej- o te mianowicie daty, tłumaczone na nasz kalendarz:
25 marca- Gollum wpada do szczeliny z pierścieniem.
25 grudnia- drużyna wyrusza z Rivendell.
pierwsza data w Chrześcijaństwie jest od zawsze umownym oznaczeniem daty Zmartwychwstania Jezusa, drugiej chyba tłumaczyć nie trzeba.
nie powiesz chyba, że jest to przypadkowe?
poza tym: nie w Gandalfie dopatrywałbym alegorii do Chrystusa: jest to sam Frodo, który dźwiga okropne brzemię, tak jak Jezus- dźwigał brzemię naszych grzechów.
grzech jest dziełem szatana- tak jak pierścień jest dziełem Saurona.
Gollum ginie razem z pierścieniem- tak samo jak nasze grzechy, pożądliwości, przez Ofiarę Chrystusa zostają zgładzone.
Frodo idzie z biednym fajtłapą Samem- tak samo jak Chrystus przyszedł do ubogich, szli z nim ludzie prości, rybacy, rolnicy... a pociągnęli za sobą wielu, i bardzo się rozwinęli.
tak jak Sam.
mógłbym wymieniać dalej, ale dla mnie jest oczywistym, że na pewno można to portaktować jako alegorię ofiary Chrystusa. na pewno sam Tolkien, geniusz humanistyczny, dobrze wiedział o tym, co pisze, i o tym, jak można to zinterpretować.
ciągle szukam dla Ciebie cytatu z biografii Tolkeina, której egzemplarz mam zaczyt posiadać. a idzie mi to opornie, bo niestety czasu mało, a roboty dużo.
ale postaram się dziś jeszcze to znaleźć.
[ Dodano: Pon 19 Wrz, 2005 19:32 ]
pierwsza data w Chrześcijaństwie jest od zawsze umownym oznaczeniem daty Zmartwychwstania Jezusa, drugiej chyba tłumaczyć nie trzeba.
nie powiesz chyba, że jest to przypadkowe?
poza tym: nie w Gandalfie dopatrywałbym alegorii do Chrystusa: jest to sam Frodo, który dźwiga okropne brzemię, tak jak Jezus- dźwigał brzemię naszych grzechów.
grzech jest dziełem szatana- tak jak pierścień jest dziełem Saurona.
Gollum ginie razem z pierścieniem- tak samo jak nasze grzechy, pożądliwości, przez Ofiarę Chrystusa zostają zgładzone.
widzisz co chcesz widzieć. Jeżus się nie załamał Frodo się załamał. Frodo-Jezus bez tego fajtłapy nie potrafiłby sobie zorganizować posiłku o wyprawie nie wspominając.A mógłbyś coś uściślić bo drugiej daty nie kojarzę za diabła.
Frodo to nie jakś alegoria bożego syna tylko ktoś [/b]zwyczajny[/b] postawiony wobec niezwykłych wydarzeń które go przerastają, ale może liczyć na bliźnich i to jest prezentacja wartości
Gollum ginie więc teraz co? porównujesz Golluma dp Jezusa a pierścień do grzechów ludzkich? Nie za bardzo to zakręcone?
quote="Aslan"]Frodo idzie z biednym fajtłapą Samem- tak samo jak Chrystus przyszedł do ubogich, szli z nim ludzie prości, rybacy, rolnicy... a pociągnęli za sobą wielu, i bardzo się rozwinęli. [/quote]
No to popatrz kto z nim idzie:
Gandalf- Majar coś w rodzaju anioła (powiedzmy) . Możny mądry i bynajmniej nie prosty.
Aragorn- Król- na wygnaniu bo na wygnaniu, ale jednak król
Boromir- Nie król, nie namiestnik, ale na pewno książątko Gondoru. Arystokrata pełną gębą.
Legolas- syn władcy leśnych elfów (prostak i rybak co?)
Gilmi- skoro jego stary zaiwaniał w drużynie króla Thorina to osmielę się twierdzić, że to ktoś możny raczej
Peregin Tuk- z najmożniejszego i najbogatszego rodu w Shire (to jego ród nominalnie dzierży tytuł Thana!)
Merry Brandybuck- też nie tam żadne popłuczyny po kundlich koneksjach władają częścią Shire'u, tytuł thana od nich przeszdł do tuków
Sam Frodo to też nie z tych co by się hńbili pracą- nie orze ani nie sieje
Z tego towarzystwa prawdziwym prostym człowiekiem jest fajtłapa Sam, który nawiasem mówiąc uczynił więcej dla Froda.
Tak więc to wielka epopeja jest i wielką pozostanie i nie musisz do niej dorabiać ideologii żadnej- broni się sama.
[ Dodano: Pon 19 Wrz, 2005 19:45 ]
Gandalf- Majar
Hehehehehe. Rozbawiłeś mnie. Gandalf majarem??? A to ci brednie. Gandalf nie był majarem, tylko Istari.
Poza tym: wymieniaz tytuły, które zdobyli po ukończonej misji. Mam przypomnieć kim byli przedtem? Proszę:
Aragorn: Wygnaniec, Strażnik Północy uważany w okolicach Bree za bandziora i pomyleńca.
Peregrin Tuk: Hobbit lekkoyślny, do którego nie przystoją tytuły Thana, raczej wzbudza śmiech wśród swoich. Ród Tuków był baaardzo liczny. Większość z nich wcale nie była zamożna.
Meriadok Brandybuck: Najlepszy kumpel Pippina, który również nie był zbyt poważany wśród swoich ziomków kochających pokój i ciszę.
Zgadzam się natomiast co do Legolasa, Gimlego i Gandalfa. Lecz ich raczej porównałbym do proroków, w tym Gandalfa do Eliasza: "Jam głos wołającego na pustyni: "Przygotujcie drogę Panu, dla Niego prostujcie ścieżki" ". Gandalf również został wysłany przez siły wyższe( Valarów lub Majarów- którym napewno nie był), aby pomóc dla Froda w spełnieniu misji, jaką było(znane z Biblii) zbawienie świata.
Hehehehehe. Rozbawiłeś mnie. Gandalf majarem??? A to ci brednie. Gandalf nie był majarem, tylko Istari.
Ci Istari skądś przypłynęli- Kirdan dał Gandalfowi Naryę (pierścień ognia). Zajrzyj do Silmariliona względnie do 3 tomu :Niedokończonych opowieści" albo przeczytaj trylogię uważnie.Można się dowiedzieć, że był Majarem i niechętnie opuścił Aman (gdzie zwał się Olorinem).
Co do Aragorna wiesz jak to jest:
Nie każe złoto jasno błyszczy, nie każdy błądzi kto wędruje [...]
Pozory mylą nieprawdaż? Jesli byłoby tak jak mówisz to Chrystus byłby uważany za zwykłego łachmaniarza.
Jesli byłoby tak jak mówisz to Chrystus byłby uważany za zwykłego łachmaniarza.
A czyż nie pisano o Jezusie: "W poczet złoczyńców został zaliczony" ??? Miej choć jako takie pojęcie o tym, co piszesz.
Zarówno on jak i Merry pochodzili z możnych rodzin. Ich lekkomyślność nie ma tu nic do rzeczy.
Ja jednak uważam, że ma i to dużo. Nie możność się liczy, ale sposób postrzegania ich w oczach ludzi. Jezus powołał także możnego celnika- Mateusza(na pewno był bogatszy niż inni apostoławie- fiskus swoje robi), ale wybierał takich ludzi, którzy byli grzesznikami, prostymi(nie patrzył na stan portfela- czy raczej sakiewki). Patrzył na to, jak ludzie ich postrzegają, a postrzegali jak gorszych od siebie. Tak odnieś to do Peregrina i Meriadoka.
Gollum to parafraza Poncjusza Piłata, a Szeloba to Matka Boska. bez jaj.
No właśnie. Bez jaj. W tym momencie przeginasz. Żal mi Ciebie. Pewnie myślisz, że to śmieszne? Gollum jest parafrazą judasza, a Szeloba jest raczej tym, kto wykonuje wyrok(Rzymianie z polecenia Poncjusza Piłata, który ugiął się pod naciskami Sanhedrynu- zrozumiesz??? To trochę zawiłe). Pozdrawiam:)
To trochę zawiłe)
Nie nie zawiłe - to jest po prostu naciągane.
Pozdrawiam.
Może i naciągane, ale to nie ja zacząłem tą zabawę. Ja jedynie chcę Ci udowodnić, że we "Władcy Pierścieni" jest duuuużo nawiązań do tradycji chrześcijańskiej.
A co do Gandalfa, to przyznam, że zawiodła mnie wiedza. Biję się w piersi i proszę o wybaczenie mi tego błędu:). Poza tym zastanawia mnie jedno: jaką radość widzisz w takich głupawych tekstach pokroju Szeloby i Matki Boskiej? Cieszy Cię obraza innych?
Ja jedynie chcę Ci udowodnić, że we "Władcy Pierścieni" jest duuuużo nawiązań do tradycji chrześcijańskiej.
Zupełnie niepotrzebnie bo zdaję sobie z tego doskonale sprawę (tylko z tym duuuużo polemizowałbym). Tolkien przedstawia typowo chrześjańską wizję dobra i zła ; jeśli chodzi o Eru i powstanie świata to też mozna zaobserwować tu korzenie chrześjańskie oraz pewne analogie.Motyw upadku:najpierw Melkora, potem Saurona (znamienne:"Sauron nie zawsze był zły" .I jest ok, ale nie zgadzam się w twierdzeniu iż Tolkiem parafrazował określone postacie jako nawiązania do postaci biblijnych. Gdyby to zrobił jego świat i jego dzieło straciłoby na świerzości byłoby wtórne,nie byłoby w nim za grosz oryginalności. I w Śródziemiu Tolkiena można funcjonuje filozofia chrześjańska: świat czarno-biały. W naszym realnym świecie uważam, że nie przystaje, ale tam się sprawdza i co ważniejsze nie razi.I czyta się świetnie.
Co do Szeloby i spółki- każdy ma prawo do własnej interpretscji dzieła literackiego, po prostu IMVHO przyrównywanie Froda do Jezusa, a Ganalfa do Eliasza ma tyle samo sensu co porównywanie szeloby do matki boskiej- tylko moje porównaie jest, że tak powiem bardziej nonszalanckie
Ja Tolkiena bardzo szanuję i poważam.Za to, że był pisarzem, naukowcem i nauczycielem- a nie za to że był katolikiem. Dzięki niemu nauczyłem się czytać - książki, czasopisma, a więc niezależnie zdobywać wiedzę nie posiłjując się tylko telewizyjną papką i grami komputerowymi. Nauczyłem się dzieki niemu sznować książki i wydaję obecnie na książki tyle samo forsy co na alkohol- w pewnym sensie Tolkien zmienił moje życie , a wiem, ze nie tylko moje. Na to składał Jego talent, wyobraźnia, pracowitość,przeżycia , wytrwałość oraz też religia. Wiele rzeczy- ale religia u Tolkiena oderała rolę b. ważną, ale nienajważniejszą i nie jedyną- składało się nato wiele rzeczy. I myśle, że nie można szufladkować "Władcy" jako książki religijnej i katolickiej.
Semper ...
A ja mam pytanie do Moderacji ...
- Czy przyrównywanie obrzydliwej pajeczycy do Matki Boskiej nie jest jawną obrazą naszych uczuć chrzęscijańskich
Czekam na przeprosiny za ten tekt
- oraz o wytłumaczenie co miał znaczyć ten tekst :
Wartości prezentowane na pewną mają chrześjański (nie katolicki) rodowód, ale są przedstawione w taki sposób, by nie razić nachalnością ewangelizacyjną typową dla dzieł określanych mianem katolickich.
Ludzie !
Czyż jest to możliwe byśmy sami dawali siebie obrażać w tak wstrętny sposób
- Czy przyrównywanie obrzydliwej pajeczycy do Matki Boskiej nie jest jawną obrazą naszych uczuć chrzęscijańskich
To pytanie retoryczne? A przyrównywanie Chrystusa do nieporadnego kurdupla jest wporzo?
Odłamów No dobra, skoro chcesz tak uważać to kłócić sie nie będę, bo i tak wiesz swoje a ja swoje.
DDV - ja po prostu chamstwo ignoruję tego typu, bo zainteresowanie się takimi zwrotami, głupimi i bez sensu tylko"nakręca" autora. Po co mam mu dawać satysfakcję, że udało mu się wsadzić kij w mrowisko i popatrzeć jak ktoś sie wkurza
Zresztą od tematu chyba za daleko odeszliśmy
a rzeczywiście.
więc podsumujmy, na czym skończyliśmy:
semper twierdzi, że tylko na siłę można się dopatrzeć pewnych podobieństw Władcy do Ewangelii i życia Chrystusa.
ja zaś twierdzę, że Władca jest bardzo wyraźną korespondencją z Ewangelicznym przesłaniem:
1) Jezus poniósł nasze grzechy, dźwigał brzemię, które zniewalało świat, i które było dziełem szatana; był kuszony na pustyni.
"To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć." Jk 1:14-15 (BT)
Frodo poniósł pierścień, który miał wielką moc czynienia zła w rękach złego- Saurona.
2) Jezus nie był wielkim ówczesnego świata, urodził się w biednej rodzinie, był cieślą.
Frodo Baggins również niczym szczególnym się nie wyróżniał.
3) Ludzie, którzy towarzyszyli Jezusowi, byli prości, niewykształceni, o miłej powierzchowności; myśleli o życiu zgodnym ze światem.
Sam, Merry, Pippin- to baardzo prości hobbici, dla których liczyły się dobra doczesne, materialne- dobre jedzenie, miłe towarzystwo, są mało skłonni do wyrzeczeń dla dobra podróży.
4) Piotr, a także inni Apostołowie dokonują wielkiego wzrostu po Odejściu Chrystusa: stają się dzielnymi wojownikami, mężnymi rycerzami w imię Chrystusa Pana, cały czas walczą, ratując świat przed złęm, którym jest grzech.
A Merry i Pippin? sam przecież wiesz, semper- rosną w siłę, wielkimi wojownikami się stają, gotowi walczyć za ideały, w obronie zła, cały czas mają Froda na ustach. i wygrywają.
5) daty symboliczne: wyruszenia Drużyny- 24 grudnia, w Chrześcijaństwie dzień narodzin Chrystusa;
Pierścień zostaje zniszczony- 23 marca, data tradycyjna Zmartwychwstania Jezusa.
6) słowa Tolkiena:
"Władca Pierścieni jest oczywiście fundamentalnie religijnym i chrześcijańskim dziełem, początkowo niezauważalnie, ale z pełną świadomością przy powtórnym spojrzeniu."
"Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie"
Tolkien wypowiedział się w liście do ojca Roberta Murraya (list nr 142, 2 grudnia 1953).
Obal te argumenty, jeśli potrafisz, semper_malusie.
pozdrawiam!
ja zaś twierdzę, że Władca jest bardzo wyraźną korespondencją z Ewangelicznym przesłaniem
Ja twierdzę , że z wyraźną z tym, że nie dotyczącą wzorców czysto osobowych.
hej semper, właśnie na taki twój post czekałem. wszystko poszło zgodnie z planem
a więc po kolei przpomnijmy Twoje zarzuty:
Dlatego nie uczynił podobnego zabiegu, a wykorzystał jedynie najbardziej charakterystyczne wątki z życia Jezusa z Nazaretu, jego walki z grzechem, postaci Apostołów.
Wiesz co daj spokój znałem kolesia , który był tsk pieprznięty na punkcie Tolkiena, że wszystko co mu się zdarzyło w życiu tzwm moment y zwrotne podporządkowywał fabule Władcy pierścieni. I czynił to na tyle przekonująco, że o twoje i moje argumenty są blade.
Dlatego z całą świadomością stwierdzam, że pod względem aksjologicznym jest WP jest
bardzo chrześjańskie.
zasaniczo. . Ale argumenty dotyczące wzorców osobowych mnie nie przekonują. Tolkien nienawidził alegorii.
Ale wiesz co w literaturze najbardziej mi się podoba? Że to co zostało napisane Ty odbierasz po swojemu, a ja po swojemu.
[ Dodano: Sob 24 Wrz, 2005 14:30 ]
no i widzisz, nie odparłeś moich argumentów. szkoda. daję Ci jeszcze trochę czasu, a gadki o swoim koledze możesz na razie odłożyć na bok, bo nic nie wnoszą do dyskusji.
dalej:
no i widzisz, nie odparłeś moich argumentów. szkoda. daję Ci jeszcze trochę czasu, a gadki o swoim koledze możesz na razie odłożyć na bok, bo nic nie wnoszą do dyskusji.
Też podawał argumenty- tylko trochę inne, też motywował swe wypowiedzi tylko inaczej. Jak człowiek się uprze potrafi dowieść wszystkiego.
btw. takie moje 3 grosze...
Szczerze mówiąc przyglądam się tej rozmowie i analizuję sobie co piszecie...
Wydaje mi się, że faktycznie analogie są tu zdrowo naciągane.
Jakieś tam może chrześcijańskie podobieństwa są, ale niewielkie...
Takie moje zdanie...
A ja mam pytanie do Ciebie, Aslanie, z innej beczki: chodzi mi o Toma Bombadila. We WP jest to bardzo "dziwna" postać, zwłaszcza dla tego, że nie działa na niego pierścień (wkłada go i nie znika), także dla tego, że jego las jest jakby innym światem. Odkąd dowiedziałem się o chrześcijańskim przesłaniu, zastanawiam się nad Tomem. Czy mógłbyś coś w tej sprawie napisać?
chrześjańskie. Czysto? Norma nie zabija zapisana w 10 przykazaniach jest dla Ciebie normą chrześjańska. Dla mnie jest to norma ogólnoludzka.Kwestia semantyki
normatywnie rzecz birąc, poprzez przesłanie chrześcijańskie we Władcy rozumiemy takie oto przesłanie, że ten, którego wszyscy uważali za śmiałka, który nic nie zdoła zrobić, uniósł brzemię, które mogło zniszczyć cały świat. tak jak Chrystus. wyraźniej nie można tego przedstawić, jest to argument nadrzędny.\
ta paralela jest nadrzędna nawet w stosunku do zastosowanej topiki, ale razem z nią się łączy- dobro i jego walka ze złem.
poza tym ciągle nie ustosunkowałeś się do argumentów moich.
dalej: odpowiedz mi na pytanie: czy nie uważasz, że Tolkien, jako człowiek wszechstronnej inteligencji i erudyta nie zauważał w trakcie pisania, że jego tekst idzie właśnie w kierunku wyraźnej paraleli z Ofiarą Chrystusa?
przeanalizuj jeszcze raz cytat, bo widzę, ze jakoś nie umiesz się z nim uporać
"...początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach [b]świadomie" [/b]
nie będę natomiast odpowiadał na temat, jak się sprawdzają wartości chrześcijańskie w świecie, bo to temat o Tolkienie.
Futrzaku, widzisz, Władca nie we wszystkich przejawach niesie ze sobą tak wyraźne paralele.
Sam nie wiem, kim jest Tom Bombadil. być może jest on jakimś zaznaczeniem obecności Boga Ojca?
"Eldest, that's what I am...Tom remembers the first raindrop and the first acorn...he knew the dark under the stars when it was fearless — before the Dark Lord came from Outside"...
http://www.cas.unt.edu/~hargrove/bombadil.html tu jest podejmowana wypowiedz na ten temat.
poza tym ciągle nie ustosunkowałeś się do argumentów moich.
jakich argumentów?
Świetny esej! Wyjaśnia umiejscowienie Bombadila w świecie Tolkiena. Alegorii można się doszukiwać, ale to raczej do własnego wyjaśnienia
do Futrzaka: sam jeszcze do konca nie przeczytałem Eseju, ale dziś zamierzam dokończyć!
do sempera: jeszcze prościej spróbuję Ci to powiedizieć widzisz, skoro Tolkien pisze, że Władca jest dziełem chrześcijańskim, to nie odbywa się to tylko poprzez wartości- walki dobra ze złem. to już nadinterpretacja, bo nie czepiajmy się semantyki jak zwykłeś mówić
więc skoro tak, to trzeba szukać dalej. i tutaj nawet mało pojęty czytelnik po drugim czytaniu może zauważyć te paralele- jak wolisz- podobieństwa- które sprawiły, że tolkien nazwał swoje dzieło Chrześcijańskim.
ot, co. i to jest uprawnienie, na mocy którego twoerdzę, że Tolkien świadomie zawarł w swoim dziele nawiązania do chrześcijaństwa w postaci podobieństw ofiary Froda i Chrystusa.
podobieństw ofiary Froda i Chrystusa.
Naprawdę nie sądzę, żeby łączyło ich zbyt wiele. Ośmielę sie powiedzieć więcej- nie sądzę, żeby łączyło ich cokolwiek. Nie sądzę zebym wiedział o Jezusie i Biblii więcej niż ty, ale trochę wiem. Co do WP nie potrafię powiedzieć ile razy przeczzytałem tę knigę i doprawdy żadnych osobowych pararel nie widzę.
Ktosik tutaj rzekł, że nie rozmumie jak mogłem porównać Szelobę do Mastki Boskiej, a ja nie rozumiem dlaczego nikt się nie oburza jak się prównuje Chrystusa z tym hobbitem.
Ależ ludzie. Ja popieram w pełni stanowisko Aslana. W 100% zgadzam się z tym, że we Władcy Pierścieni są liczne i oczywiste nawiązania do Tradycji Chrześcijan. I na prawdę nie ma powodu semper się z tym kłócić. Każdy to widzi, a drocząc się z nami nic nie zyskasz patrz i powiedz coś przeciw:
Frodo jest alegorią Chrystusa zbawiającego Świat, ludzkość.
Sam, to Piort, głowa Kościoła(Sam był głową Shire-u)
Gandalf to alegoria Ducha Świętego, Ducha Pocieszyciela, który jest zawsze tam, gdzie jest potrzebny.
Merry i Pippin symbolizują Apostołów głoszących Dobrą Nowinę o zbawieniu.
Gollum to Judasz- zdrajca, dzięki któremu i tak dokonało się zbawienie.
Wal jeśli możesz...zaspokój swoją pychę!
Ależ ludzie. Ja popieram w pełni stanowisko Aslana. W 100% zgadzam się z tym, że we Władcy Pierścieni są liczne i oczywiste nawiązania do Tradycji Chrześcijan. I na prawdę nie ma powodu semper się z tym kłócić. Każdy to widzi, a drocząc się z nami nic nie zyskasz patrz i powiedz coś przeciw:
Frodo jest alegorią Chrystusa zbawiającego Świat, ludzkość.
Sam, to Piort, głowa Kościoła(Sam był głową Shire-u)
Gandalf to alegoria Ducha Świętego, Ducha Pocieszyciela, który jest zawsze tam, gdzie jest potrzebny.
Merry i Pippin symbolizują Apostołów głoszących Dobrą Nowinę o zbawieniu.
Gollum to Judasz- zdrajca, dzięki któremu i tak dokonało się zbawienie.
Wal jeśli możesz...zaspokój swoją pychę!
No tak - przecież doszukałbyś sie alegorii do cjhrystysa nawet w książce kucharskiej albo w Kamasutrze
No tak - przecież doszukałbyś sie alegorii do cjhrystysa nawet w książce kucharskiej albo w Kamasutrze
Kolejny dowód twojej żałosnej pychy, przy czym udowadniasz mi przy okazji, że obraza czyichś uczuć nie stanowi dla ciebie żadnego problemu.
We Władcy Pierścieni jest także alegoria ciebie. To Gadzi Język. Zobaczysz, że skończysz jak on, czego i tak Ci nie życzę. Pozdrawiam:)
semper: garść kolejna wypowiedzi samego Profesora:
W liście z roku 1956 wspomina o tym, że pod sam koniec swej wędrówki Frodo nie był już w stanie nieść brzemienia i dopełnić misji zniszczenia Pierścienia. W tym momencie hobbit starał się jednak zrobić wszystko, co mógł: "Wtedy sprawę przejęła inna Moc: 'ta wszechobecna Osoba, która nigdy nie znika i nie zostaje nazwana".
Bóg?
"Władca Pierścieni jest dziełem zasadniczo religijnym i katolickim w tym sensie, że jest zbudowany zgodnie z tolkienowską katolicką teorią sztuki - jednocześnie jako świat pochodny jest on nie-chrześcijański i nie-katolicki, bo elementy metafizyki na których zasadza się ten świat są fantastyczne i celowo nieortodoksyjne..." - cytat z forum http://elendili.pl/
polecam też http://www.catholicqanda.com/LOTR3.html , jeżeli nie boisz się tyle czytac po angielsku.
polecam również jako doskonałą analizę książki:
1. Bruner. K, Ware J., przeł. J. Gorecka-Kalita, Znaleźć Boga we "Władcy Pierścieni", Kraków 2003.
2. Gulisano P., Tolkien. Mit i łaska, przeł. A. Kuciak, Poznań 2002.
3. Pearce J., Tolkien. Człowiek i mit, przeł. J. Kokot, Poznań 2001.
Kolejny dowód twojej żałosnej pychy, przy czym udowadniasz mi przy okazji, że obraza czyichś uczuć nie stanowi dla ciebie żadnego problemu.
We Władcy Pierścieni jest także alegoria ciebie. To Gadzi Język. Zobaczysz, że skończysz jak on, czego i tak Ci nie życzę. Pozdrawiam:)
Nawet Ci nie powiem kogo Ty przypominasz tą swoją napuszoną arogancją
"Bo w rzeczy samej Władca Pierścieni jest wg terminologii Tolkiena z eseju O baśniach taką małą ewangelią ('dobrą nowiną') zakończoną eucatastrophe ('dobrym przełomem, dobrym zakończeniem'), która jak wiele mitów z zamierzchłej przeszłości (jak mity o odradzającym się Ozyrysie albo zmartwychwstającym u końca czasów Baldrze z wyobrażeń religijnych germańskiej Północy) jest zapowiedzią tej jedynej Ewangelii zakończonej zbawczą Eucatastrophe."
"No to jako dodatkową ciekawostkę dodam, że Frodo otrzymał Pierścień w wieku "chrystusowym" - gdy skończył 33 lata - i według relacji narratora Władcy Pierścieni fizycznie w tym wieku się zatrzymał"
cytaty z http://elendili.pl/
Nawet Ci nie powiem kogo Ty przypominasz tą swoją napuszoną arogancją
Jakoś mnie nie ruszasz. mam świadomość, że nie jestem idealny, ale jednocześnie chlubię się ze swoich niedoskonałości, ponieważ moc w słabości się doskonali.
Jest jeszcze jedna postać, która może Ciebie symbolizować: Smeagol- głos wołający o pomoc z wnętrza złego Golluma. Ten głos to twoja dusza, za którą się modlę.
Z miłością bracie:)
1. nie kłócić się
2. nie obrażać się
3. nie walić bezsensownych postów nie związanych z tematem
4. walić sensowne posty związane z tematem
5. semper ustosunkuj się do postów
6. z Bogiem!
W liście z roku 1956 wspomina o tym, że pod sam koniec swej wędrówki Frodo nie był już w stanie nieść brzemienia i dopełnić misji zniszczenia Pierścienia. W tym momencie hobbit starał się jednak zrobić wszystko, co mógł: "Wtedy sprawę przejęła inna Moc: 'ta wszechobecna Osoba, która nigdy nie znika i nie zostaje nazwana".
Bóg?
Zapewno chodziło o Eru (Jedynego). Jakoś nie mam z tym problemów. O to się nie spieram.
Co do reszty to widać tu totalizm katolicki. Nie wystarczy to, że kniga opiera się na wc: Ona musi być arcykatolicka w każdym przejawie, jest pararelą, alegorią , parafrazą. i tylko przez przypadek bohaterowie nie chodzą tam do kościoła i nie modlą się i nie wzywają świętych zanim nie zaszlachtują paskudnych orków.
Nie wystarczy, że ta książka napisana została przez katolika- ona ma byc przez katolicyzm zaanektowana. O to chodzi? Jak porównuję Szlobę do Mb to bluźniestwo jak ktoś porównuje Syna Bożego z dupowatym kurfduplem to jest okey.
Zresztą Dla Ciebie jest to trawersacja Ewangelii i wporzo, niech i będzie.
Ale dla mnie nie jest.
Ale dla mnie nie jest.
i być nie musi. nic na siłę, jak powiada Ignacy Loyola. ale zacznij się przyzwyczajać, że dla wieeelu osób trzeźwo myślących i logicznie powiązujących fakty, Władca jest tak wyraźnie nacechowanym pierwiastkami chrześcijaństwa dziełem, jak wyraźnie pisał o tym sam Tolkien.
[ Dodano: Sob 24 Wrz, 2005 22:09 ]
le zacznij się przyzwyczajać, że dla wieeelu osób trzeźwo myślących i logicznie powiązujących fakty, Władca jest tak wyraźnie nacechowanym pierwiastkami chrześcijaństwa dziełem, jak wyraźnie pisał o tym sam Tolkien.
rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrwa mać. Czy ja się z tym spieram???
powoli... nie denerwuj się tak!
a zczym wobec tego się nie zgadzasz, że tak żywiołowo reagujesz?
no tak. po cholere ma odpowiadac ja
W Wp występuja alegorie osobowe typu Frodo/Jezus: Nie zgadzam się
no i znowu zaczyna się od początku rozmowa.
w WP nie występuje alegoria Frofo/Jezus. tłumaczyłem normalnie już raz, że nie ma żadnych celowych alegorii w WP, o czym pisał Tolkien.
ale w kontekście całęj opowieści, w kontekście wartości i symboliki chrześcijańskiej, właściwe jest odczytanie pewnego wzorca osobowego, który swój początek tak w literaturze, jak i w topice wział właśnie z ofiary Chrystusa.
i to nie tylko we Władcy występuje, drogi semperze.
nie muszę chbya streszczać znowu, o co w owym wątku chodzi?
Czy katolicy zawsze muszą wszystko przerabiać na swoją modłę Z Tolkienem się udało,więc jest ok.,z Harym Poterem nie za bardzo,więc go palą na stosach. Ludzie,skoro bóg dał wam rozum,to używajcie go czasem trochę w tym celu,w jakim został stworzony
a teraz powiedz, co ten Twój post wniósł do tematu dyskusji, bo nie za bardzo wiem
pozdrawiam
To,że macie talent do dorabiania ideologii gdzie tylko się da.
NC.
niestety, kolejny post świadczący o ignorancji piszącego
ludzie, może poczytajcie sobie temat cały, zanim takie posty trzaśniecie, OK?
zaoszczędziłoby to normalnie problemu.
a tak nie odpiszę, bo juz na tym forum sto milionów razy na ten temat posty się pojawiały.
Lorien- przeczytaj sobie temat i napisz, z czym się nie zgadzasz.
pzodrwaiam
Czy katolicy zawsze muszą wszystko przerabiać na swoją modłę Z Tolkienem się udało,więc jest ok.,z Harym Poterem nie za bardzo,więc go palą na stosach. Ludzie,skoro bóg dał wam rozum,to używajcie go czasem trochę w tym celu,w jakim został stworzony
Czekaj no Lorien:) Jeszcze przyjdzie czas, że HP wróci do łask. Wtedy wszyscy chrześcijańscy "(wolno)myśliciele" zaczną się rozwodzić nad "wspaniałą alegorią tradycji chrześcijańskiej jaką zawiera dzieło św. J.K.Rowling" i tak dalej. , Harrego będzie się utożsamiać z Jezusem który walczy z szatanem (Voldemort), pomaga mu Hermiona (Maria Magdalena) i Ron (Św. Piotr), Malfoy utożsamiać będzie Judasza a Hagrid...nie wiem kogo ale na pewno coś wymyślą.
Nasze niestrudzone chrześcijańskie mróweczki nie takie rzeczy już robiły....:)
po zerowe nie wiem co to ma za związek z tematem.
po pierwsze dlatego, że kościół wcale nie neguje Harrego Pottera,
po drugie jeśliby zawierało to 'dziełko' jakiekolwiek nawiązania chrześcijańskie, to dawno już rozpętałaby się burza rzekomych obrońców zaginionej tolerancji w mediach,
po trzecie może napisz coś o WP, i spróbuj obalić argumenty, że we Władcy są odniesienia, nawiązania i wzorce osobowe z Pisma Św.
pozdrawiam
wzorce osobowe z Pisma Św.
Ad mortem usrandum mozna dyskutować.
zależy dla kogo będzie usrandum, dla Ciebie może tak.
ok, w sumie moge zmienić na 'pewne podstawowe wzorce osobowe'- pasuje?
pozdrawiam
lepiej.
po zerowe nie wiem co to ma za związek z tematem.
po pierwsze dlatego, że kościół wcale nie neguje Harrego Pottera,
po drugie jeśliby zawierało to 'dziełko' jakiekolwiek nawiązania chrześcijańskie, to dawno już rozpętałaby się burza rzekomych obrońców zaginionej tolerancji w mediach,
po trzecie może napisz coś o WP, i spróbuj obalić argumenty, że we Władcy są odniesienia, nawiązania i wzorce osobowe z Pisma Św.
pozdrawiam
Cóż, WP.....
Sauron - przypomina mi osobiście postać starotestamentowego jahwe. Równie krwiożerczy, równie mściwy tak samo bezlitosny.
Nazgule - wykonawcy woli Saurona, "napędzani" jego "mocą" analogiczni są z aniołami z biblii.
Gollum - Jezus (pod koniec ponosi ofiarę)
Frodo - król Dawid
i tak dalej i tak dalej.
Voila
Cóż, dla każdego coś miłego- albo i nie. ciekawe co by na to powiedział Semper_malus, co napisałeś.
sauron- skojarzenie nie za bardzo. starotestametowy Jahwe nie był aż taki krwiożerczy. i on nie zabiegał o władzę, i nie został zdetronizowany.
zresztą już uzgodniliśmy- to Eru jest odpowiednikiem boga w WP.
nazgule- patrz wyżej
gollum- nie ponosi ofiary, ale staje się ofiarą
Frodo- dlaczego?
pzdr
[Nasze niestrudzone chrześcijańskie mróweczki nie takie rzeczy już robiły....:)
Zastanawiam się czy ten pełen pogardy ton jest naprawdę konieczny.
A jeśli chodzi o Harrego Pottera - osobiście nie mam jakoś szczególnie nic przeciwko, czytałam kiedyś jedną część - ani dobra, ani zła... Ale Harrego z Jezusem nie da się utożsamić bo Harry walczy ze złem złymi metodami. A cel nie uświęca środków. To Ci pisze...
chrześcijańska mróweczka
OK.
wszystko ładnie pięknie, tylko z tą walką ze złem jest coś nie tak.
nie można walczyć ze złem złymi metodami- czyli po prostu złem.
bo wtedy sami stajemy się źli- nie zauważasz tego?
Władca jest pięknym obrazem walki ze złem za pomocą dobra, łagodności i sprytu.(chodzi mi tutaj o misję froda).
a HP? czytadło, ale i tak na szczęście lepsze i bardziej wartościowe niż "kod leonarda...".
ale koniec Offtopu.
pozdrawiam
myślę, że nie ma złych i dobrych metod w walce ze złem. Są tylko skutecznie i nieskuteczne.
To Twoje zdanie. Ja uważam że cel nie uświęca środków.
cel nie uświęca środków
Moim zdaniem raz uświęca innym razem nie.
Całe to zamieszanie wokół Tolkiena wynika z tego, że był katolikiem. I wg coponiektórych to, że był katolikiem świadczy również o niesamowitej katolickości jego dzieł. Lata studiów, znajomość języków, historii, mitów , ciężka praca, wyobraźnia to furda. Katolik, więc dlatego jego książki są zajefajne i arcykatolickie
Nieprawda.
Tu nie Radio Maryja, coby każdy katolycki twórca miał na starcie zapewnione miano "master of..." pociesz się, że w średniowieczu na pewno spaliliby Tolkiena na stosie- to tak gwoli Twojej satysfakcji.
widzisz, twój post świadczy o tak jednokierunkowym pojmowaniu sprawy, o takim zaszufladkowaniu twojej głowy, coby nie powiedzieć baraniego, że aż rzeczywiście wiem, dlaczego Ci się chce rzygać.
oczywiście, dla Ciebie każdy katolik deprecjonuje pracę Tolkiena, jego niesamowitą erudycję, oddanie dla pracy, poświęcenie. niestety, mylisz się.
upłynęło wiele lat, zanim dotarło do mnie, jaka jest prawdziwa wymowa tego dzieła. a że Tolkien był katolikiem- był, bo był. nie zrobiło to na mnie jakiegoś specjalnego wrażenia. od dawna tą książkę podziwiałem, ceniłem, i jeśli nie najwyżej, to wysoko stawiałem. ale pewnych faktów nie sposób pominąć. bo twórca i jego dzieło to nie są dwie odrębne rzeczy, ale wzajemnie się uzupełniające i wypływające z jednego korzenia wydarzenia.
widzę, że bardzo Cie boli to, ze Tolkien był katolikiem, nie?
pzodrawiam
pociesz się, że w średniowieczu na pewno spaliliby Tolkiena na stosie- to tak gwoli Twojej satysfakcji.
oo tak. Normalnie zlałem się ze szczęścia
nie boli. Przy postaci takiego wymiaru katolik czy bolszewik - to nie ma znaczenia.
no właśnie. i tu się zgadzamy. ważne jest to, co w człowieku, i czym on emanuje, a tym bardziej- jaką wymowę mają jego dzieła.
Moim zdaniem nie ma sensu interpretować wszystkiego we "Władcy" w taki sposób, jak niektórzy tu piszą. Ale na pewno są w książce takie elemanty,w których można poszukać zbieżności z religią katolicką. Tolkien był katolikiem, naturalną sprawą jest więc odnoszenie sie w pewien sposób do swoich wierzeń i przekonań. Żył też w czasach wojennych i takie alegorie również można znaleźć w jego utworze.
Myślę, że ostatecznie Froda nie można przyrownać do Jezusa, ma on Jego cechy, ale nie jest Jego alegorią.
Nie zgadzam sie z kimś, kto napisał o Samie, że jest on "biednym fajtłapą". To wcale nie wynika z książki!!!!!!!! A jeśli ten ktoś uważa, że Jezus przyszedł do "biednych fajtłapów", to również się nie zgadzam. Bo z tego by wynikało, że np. św. Piotr był fajtłapą.....