UmiĹscy
Kończymy tą libację - zaczynamy prowokację:
Oto 10 pytań do katolików, które kiedyś znalazłem w necie - proszę o odpowiedzi, fajnie by było gdyby były jakoś uzasadnione. Jazda!
1) Dlaczego wierzysz w "stwórce"?
2) Dlaczego uważasz że tym stwórca jest właśnnie Jahwe?
3) Dlaczego spośród kilkuset wersji chrześcijaństwa wybrałeś
właśnie katolicyzm?
4) Czy przeczytałeś całą biblię?
5) Dlaczego Twoim zdaniem księga rodzaju zawiera dwa opisy stworzenia?
6) Jak tłumaczysz zbrodnie popełnione przez, i w imieniu Jahwe w Starym testamencie?
7) Czy wierzysz w piekło i czym ono jest?
Czy wiara katolicka jest niezbędną i jedyną drogą do zbawiania?
9) Czy wiara katolicka jest niezbędna do bycia dobrym człowiekiem?
10) Dlaczego w naszym kraju, jedynie dwa punkty Dekalogu znajdują swoje odpowiedniki w prawie państwowym?
1) Dlaczego wierzysz w "stwórce"? Ponieważ dzięki niemu mogę stąpać po Ziemi. Cieszyć się życiem.
1) Dlaczego wierzysz w "stwórce"?
Tak jest łatwiej. Odpada wiele pytań dotyczących stworzenia świata.
zaczynamy prowokację:
Nie widzę prowokacji
1) Dlaczego wierzysz w "stwórce"?
Kiedyś powiedziałam sobie, że jeśli istnieje życie poza materialnym, to istnieje również Bóg. Pewne zdarzenie sprawiło, że sama tego doświadczyłam, zatem głupotą i największą ignorancją byłoby w tym przypadku odrzucić Boga. Była zatwardziała materialistka doświadczyła niedoskonałości poznawczej człowieka. Nasz świat poznajemy zmysłami, o tym, czego poznać nie możemy sami, dowiadujemy się z książek i w to wierzymy: wierzymy, że Ziemia jest okrągła, że składamy się z cząsteczek, że pioruny to napięcie elektryczne i że umrzemy, chociaż nie jest to wynik naszego własnego poznania. Jesteśmy niedoskonali i naprawdę kompletnie nic nie wiemy o świecie w którym żyjemy.
1) Bo wierzę. Dlaczego wierzysz, że istniejesz?
Bo odkąd podjęłam świadomą decyzję o wierze Jemu zauważyłam, że "to działa", że jest spójne logicznie i przynosi owoce, że Bóg jest Bogiem żywym, z Którym można wejść w relację i Który po prostu JEST
2) Bo objawił mi się jako Jahwe Brzmi dość "ciekawie", ale taka jest prawda, kiedy modliłam się do Boga, którego nie znałam, Boga dalekiego i 'bezkształtnego' w moim wyobrażeniu, odpowiedział mi Bóg Jahwe
3) Ponieważ osoba, która dała mi swoim życiem ogromne świadectwo i przykład, była katolickim duchownym. Stwierdziłam, że skoro już wiem, że Jahwe istnieje, działa i chcę Mu służyć, to należy się w coś zaangażować... Ponieważ ta osoba była szczęśliwa, radosna i widziałam jej relację z Jezusem, nie chciałam szukać poza katolicyzmem.
4) Nie.
5) Czemu są akurat 2? Dobre pytanie. Odpowiadając przekornie: Duch Święty tak chciał
Czemu nie 17, albo 21 opisów? Może osoby, które redagowały Księgę na podstawie wcześniejszych podań uznały, że 2 opisy wystarczą, aby przeciętnie inteligentny czytelnik/słuchacz zrozumiał, że nie chodzi o historycznie dokładny opis aktu stworzenia...
6) Nie muszę tłumaczyć, Jahwe nigdy nie popełnił żadnej zbrodni
7) Wierzę w istnienie piekła. W skrócie ujmując jest ono wieczną karą przygotowaną diabłu i jego aniołom.
8 ) Jedyną drogą do zbawiania ludzi jest Krzyż Chrystusowy
A jeśli chodzi o drogę do zbawienia... Tak, wiara katolicka jest niezbędna i jedyna, poza przypadkiem niezawinionej niewiedzy; człowiek, który jest szczerze przekonany, że słuszną drogą jest jego wiara, a żyje uczciwie i zgodnie z sumieniem i prawem naturalnym, zostanie zbawiony (tak czy siak na mocy przynależności do Ludu Bożego, dzięki łaskom udzielonym przez Pana Kościołowi).
9) Nie. Natomiast łaska Boża - owszem
10) Pewnie dlatego, że nie utożsamiamy swojej wiary z życiem tak radykalnie, jak ludzie Wschodu. Po prostu Polska nie jest państwem wyznaniowym.
1) Dlaczego wierzysz w "stwórce"?
Decydujące było świadectwo świętych (mistyków) Teresa z Ávili, Jan od Krzyża.
Powiem tak. Pytania są naiwne i postawione z punktu widzenia człowieka nie mającego pojęcia ani o Kościele, ani o Biblii. Ani czym ona jest, ani skąd się wzięła. Chyba, że jest faktycznie prowokacją zmusząjąca do myślenia
Jeśli chcesz porozmawiać, to pozakładaj na każde z pytań oddzielny temat. Nie sposób jest wyjaśnić pewnych punktów w dwóch zdaniach.
Większość pytań jest tendencyjna w samej swojej treści, aż nie mam ochoty na nie odpowiadać. Nie toleruję czyichś sugestii zwłaszcza "wciskanie" mi myśli. które nigdy nie znał mój mózg.
1. wynika to z obserwacji świata: nic w nim nie dzieje się bez przyczyny i funkcjonuje jak inteligentnie zaprojektowany
2. bo takie imię objawił Mojżeszowi
3. jest - wraz z prawosławiem - nieprzerwanym kontynuatorem tradycji apostolskiej; jednak w prawosławiu jest za wiele mętnego (jak dla mnie) mistycyzmu; wolę katolickie podejście do rzeczywistości
4. tak, kilka razy
5. dlatego, że drugi jest kontynuacją pierwszego - szczegółowo odnosi się do ostatniej fazy stworzenia, czyli do człowieka
6. obawiam się, że inaczej rozumiemy "zbrodnię"
7. piekło istnieje; jest ono stanem-bez-Boga
8. wiara katolicka - czyli łaska dana od Boga człowiekowi wraz z Jego wcieleniem - jest niezbędna do zbawienia; w tej więzi pomiędzy Bogiem a człowiekiem (którą On sam nawiązał poprzez swe wcielenie, a na którą człowiek odpowiedział postawą otwartości i akceptacji - właśnie wiarą) uczestniczą wszyscy ludzie wszystkich czasów i wszystkich narodów; Bóg wkroczył w historię całej ludzkości, jednak nie wszędzie człowiek otworzył się na to działanie tak, jak dzieci wiary Abrahama
niemniej wszyscy ludzie uczestniczą w tym samym akcie zbawczym, który najpełniej odczytuje właśnie katolicyzm; na tym m.in. polega nasze wybranie przez Boga, jednak z tego wybrania czerpią wszystkie narody
9. skoro "bycie dobrym człowiekiem" jest jak najpełniejszą realizacją norm etycznych, rozgłaszanych światu przez katolicyzm, to oczywiście wiara katolicka jest do tego niezbędna
"bycie dobrym człowiekiem" to głównie bycie nim w oczach Boga; czy Bóg zaakceptuje odrzucenie przez człowieka przekazanych Kościołowi norm etycznych, skoro odrzucenie wynika najgłębiej z pragnienia samowolnej realizacji własnej pożądliwości? jeśli ktoś je w tym celu odrzuca, to czy faktycznie "jest dobrym człowiekiem" w Jego oczach?
10. oczywiście więcej przykazań jest w mniejszym lub większym stopniu realizowane przez prawa państwowe
1) Dlaczego wierzysz w "stwórce"?
bo to jedyne rozumne wyjaśnienie świata.
2) Dlaczego uważasz że tym stwórca jest właśnnie Jahwe?
no jeśli Chrysus to i Jahwe do kompletu a nie widzę pytania czemu Chrystus...
3) Dlaczego spośród kilkuset wersji chrześcijaństwa wybrałeś właśnie katolicyzm?
bo na drodze moich poszukiwań głębszych (czyli ciąg dalszy, po wybraniu, że wiara monoteistyczna i chrześcijańska a nie żadna inna) Chrystus dał mi się doświadczyć właśnie w tym Kościele a na inne wkazywał "tu nie ma pełni tego co dałem, co objawiłem w moim słowie".
4) Czy przeczytałeś całą biblię?
trudno powiedzieć, bo nigdy to nie była lektura kursoryczna, ale raczej tak. a na pewno mam całość odsłuchaną, co uważam za lepszą formę, ponieważ Słowo Boże od początku było przeznaczone do głoszenia-słuchania, a nie do pisania i intepretowania przecinków.
5) Dlaczego Twoim zdaniem księga rodzaju zawiera dwa opisy stworzenia?
bo dwa wystarczą do ukazania istoty stworzenia, jego sensu oraz przeznaczenia człowieka (przeznaczenia nie w sensie losu/fatum tylko raczej sensu, celu istnienia itd.).
6) Jak tłumaczysz zbrodnie popełnione przez, i w imieniu Jahwe w Starym testamencie?
najpierw by wypadało ustalić o jakie zbrodnie chodzi, czym jest zbrodnia itd.
7) Czy wierzysz w piekło i czym ono jest?
tak. różnie może być opisywanie i nie wiem czy da radę dać opis wyczerpujący: ogólnie rzecz biorąc jest to stan bez Boga, niczym nie stłumionej tesknoty za Nim oraz nieposkromione wyrzuty sumienia za zmarnowanie okazji do tego co nazywamy technicznie i skrótowo zbawieniem. mówiąc efemistycznie: wieczna kara wymierzona samemu sobie za głupotę w doczesności.
8) Czy wiara katolicka jest niezbędną i jedyną drogą do zbawiania?
jeśli ktoś ją poznał to tak, jest to jedyna, bo każda inna to odrzucenie jakiegoś fragmentu objawienia Bożego. jeśli ktoś nie poznał pełni prawdy to ma szanse na zbawienie, przy czym im dalej jego wiara od pełni objawienia tym ma mniejszą szansę, bo mniejszy dostęp do środków zbawczych. lub mówiąc mniej technicznie a bardziej relacyjnie: Bóg dał się poznać człowiekowi, a na dodatek dał szczególne drogi spotkania Go i jednoczenia się z Nim (nazywamy to wiarą katolicką) - im człowiek dalej od Boga, słabsza jego z Nim relacja tym mniejsza szansa na wspólną wieczność. (of course należy pamiętać, że bez względu na to z jakiego miejsca początkowego człowiek zaczyna swoje życie, zawsze powinien być ukierunkowany w stronę Boga i odkrywać Go coraz pełniej - jesli człowiek by uczciwie drążył i nie poprzestawał "to już chyba wszystko, teraz mam w tym wytrwać" to wszyscy byliby katolikami)
9) Czy wiara katolicka jest niezbędna do bycia dobrym człowiekiem?
zależy jak zdefiniujesz "bycie dobrym". jeśli chodzi ci o takie potoczne rozumienie: uczciwy, serdeczny, żyjący dla ludzi a nie traktujący ich jako środki zaspokajania samego siebie itd. to wiara katolicka nie tyle jest niezbędna to niesamowicie to ułatwia (jeśli korzystasz ze środków jakie ta wiara ci daje).
10) Dlaczego w naszym kraju, jedynie dwa punkty Dekalogu znajdują swoje odpowiedniki w prawie państwowym?
a o które dwa przykazania chodzi? nie zabijaj? nie kradnij? jest jeszcze "nie zeznawaj fałszywie w sądzie" - krzywoprzysięstwo jest u nas karalne. "pamiętaj abyś dzień święty święcił" - masz ustawowo wolną niedzielę. "czcij ojca swego.." w pewnym sensie też jest tylko bardzo rozmienione na drobne (nie możesz teoretycznie lżyć drugiego, niesławiać itd., jakiś tam socjal na stare lata i emeryturę masz - marnie bo marnie, ale cośtam w prawie jest). i tak wielu spraw można się doszukać. "nie będziesz miał bogów obok Mnie" - konstytucja gwarantuje mi wolność wyznania i mogę czcić tylko Jahwe i nikt mnie nie zmusi do czczenia innych bogów. itd. itp.
ale z drugiej strony: czy prawo świeckie jest od egzekwowania wszystkich przestępstw religijnych, że np. mandat jak nie pójdziesz na mszę? bez sensu by to było.
Hmmm, czytam odpowiedzi na ostatnie pytania (o tym, czy wiara rodem z KK jest potrzebne do zbawienia, czy bez KK można być dobrym czlowiekiem itd). Widząc odpowiedz zdecydowanie twierdzące, mam ochotę dodać pytanie 11-te:
11. Jak pogodzisz nieskończony "poziom rozwoju" Boga (no, złe okreslenie, bo Bóg się nie rozwijał, ale chyba każdy mający ćwierć choćby mózgu zrozumie, o co chodzi) i związaną z tym Jego dla nas niepojętość z postulatami, że "tylko moja (KK) interpretacja Biblii jest prawidłowa"?
Już wyjaśniam, o co chodzi. Wiem, że zaraz będa odpowiedzi, że to w KK dziaal Duch Święty, więc ta interpretacja jest najbardziej cacy. Tyle, że wniosek, że w KK działa Duch Święty jest też INTERPRETACJĄ Biblii. Tak więc interpretujecie, że dobrze interpretujecie Chodzi jednak o to, że Bóg, jako Istota nieskończona i niepojęta, nie miejści się w kategoriach znanych i używanych przez ludzi. Nawet, gdyby sam nam się objawil, nasze zrozumienie tego objawienia byłoby na NASZYM (a nie boskim) poziomie - czytaj: byłoby tylko pewnym marnym obrazem Boga, zamglonym, mało czytelnym, wieloznacznym. To tak, jakby czlowiek chciał wyjaśnić siebie psu - owszem, móglby dostosować do niego przekaz, ale siłą rzeczy pokazałby to mało wiernie, i w jakimś 90-cio procentowym uproszczeniu i strywializowaniu.
Podobnie ma się sprawa z Bogiem. Śmieszy mnie, że różni "twardogłowi" mędrcy dumają, czy Bóg jest w 1, 2 czy 100 osobach - przecież Bóg jest tak nieskończenie "wyższy rozwojowo" od nas, że takie pojęcia jak "osoba" mogą Go nie dotyczyć. To samo tyczy się wielu innych określeń zaczerpniętych czy wywnioskowanych z Biblii. To, co tam wyczytamy, MUSI być niesamowitym uproszczeniem, byśmy to zrozumieli, a z tym, co sami wydumamy - jest jeszcze gorzej.
Jakie więc można mieć prawo do twierdzenia, że wie się, jaki jest Bóg?
11. Jak pogodzisz nieskończony "poziom rozwoju" Boga (no, złe okreslenie, bo Bóg się nie rozwijał, ale chyba każdy mający ćwierć choćby mózgu zrozumie, o co chodzi) i związaną z tym Jego dla nas niepojętość z postulatami, że "tylko moja (KK) interpretacja Biblii jest prawidłowa"?
Kościół jest razem z Duchem Świętym autorem Pisma Świętego, w dodatku w dużej mierze jest też jego adresatem. Kto inny mógłby zinterpretować Biblię lepiej?
11. Jak pogodzisz nieskończony "poziom rozwoju" Boga (no, złe okreslenie, bo Bóg się nie rozwijał, ale chyba każdy mający ćwierć choćby mózgu zrozumie, o co chodzi) i związaną z tym Jego dla nas niepojętość z postulatami, że "tylko moja (KK) interpretacja Biblii jest prawidłowa"?
Kościół jest razem z Duchem Świętym autorem Pisma Świętego, w dodatku w dużej mierze jest też jego adresatem. Kto inny mógłby zinterpretować Biblię lepiej?
Widzisz, Omyk, ten problem przedstawiłem już w pytaniu. Kościół INTERPRETUJE słowa Biblijne (i historię) tak, że to właśnie KK jest spadkobiercą św. Piotra. Ponadto, oddzielenie kanonu od apokryfów również jest rodzajem arbitralności. Powstaje tu błędne koło - KK uznaje (interpretuje), że to oni są tym biblijnym Kościołem Jezusa, a w konsekwencji, że to oni mogą Biblię interpretować. Jednak samo uznanie, że to właśnie w KK (a nie w innym odłamie chrześcijaństwa) działa DŚ, że to właśnie KK pochodzi od św. Piotra JUŻ jest TYLKO interpretacją i uznaniem - niczym więcej, bo dowodów historycznych na to nie ma.
Nota bene, kościół X mógłby tak samo stwierdzić, że to oni są bezpośrednimi kontynuatorami dzieła piotrowego, że oni są tym prawdziwym Kościołem, i że to oni mają najlepsze prawo Biblię interpretować. I, logicznie rzecz ujmując, mieliby takie samo do takiego twierdzenia prawo, co KK (czyli tak samo brak dowodów, i raczej kwestia uznania, niż historyczności).
O to mi właśnie chodzi.
A jak myslisz? - skąd się wzięła Biblia?
Co do Interpretacji Biblii, to już jest taki temat......
http://forum.e-sancti.net...der=asc&start=0
Przeczytaj sobie Drizzt początek tego tematu.
A jak myslisz? - skąd się wzięła Biblia?
Nie mam zielonego pojęcia. Jest wiele możliwości:
1. Spisało ją kilku uczniów Jezusa (a raczej ich następcy, którzy spisali podania ustne). Jest, za sprawą Ducha Świętego, wiernym odwzorowaniem prawdy.
2. Powstała spory czas po Jezusie - odważnym i prawym człowieku, który pociągnął za sobą tłumy, głosząc nową religię, wyniesioną (np.) z własnych przemyśleń i praktyk. Przez ten czas, przez powtarzanie legendy o tymże człowieku, legenda nabrała baśniowego stylu, w ktorym Jezus staje się Synem Bożym, czyni cuda, zmartwychwstaje (co w rzeczywistości nigdy nie miało miejsce, a narosło w przekazie ustnym).
3. Biblie stworzyła grupka mędrców, którzy doszli do wniosku, że świat potrzebuje religii miłości i pokoju. Znali dobrze Judaizm, i z nim połączyli nowe dzieło, zwane teraz Nowym Testamentem. Opisali w nim fikcyjną historię człowieka, który przeżył życie w miłości, był Synem Bożym i zmartwychwstał. Była to opowieść moralizatorska, jednak porozsyłana po wszelkich zakamarkach znanego wtedy świata jako prawda.
Zaznaczam, ze ja się tu nie przychylam do żadnej z interpretacji, po prostu pokazuję, że możliwości jest od groma, i żadnej nie możemy udowodnić.
Jeśli nie wiesz, to się pytaj, a nie mędrkuj. Jest wiadome skąd się wzięła.
Po pierwsze mylisz zagadnienia. Część Biblii jaką jest Nowy Testament mylisz z sama Biblią. Biblia jest szerszym zagadnieniem.
Po drugie Biblia nie powstała przy jakimś zielonym stoliku.
Jednym zdaniem; jest sumą doświadczeń Narodu Wybranego w jego relacjach z Bogiem.
I jeszcze kilka zdań:
Na pewno nie jest podręcznikiem geografii, filozofii, przyrody czy historii. Nie jest tez traktatem filozoficznym, ani psychologicznym. Owszem jest historią, ale Zbawienia.
Jest autorstwa Bosko- ludzkiego - tzn: Bóg przemawia poprzez wydarzenia, fakty, a ludzie opowiadają to tak jak to rozumieją. Potem też zapisują.
Albo jeszcze inaczej; odpowiedzią człowieka na Słowo Boga zawarte w historii jest liturgia. I wiele rozdziałów lub ksiąg to właściwie opis liturgii, np jakiejś litanii. Poczytaj 1 rozdział księgi Rodzaju. Od razu kojarzy się z litanią: Kapłan mówi: I stworzył Bóg ziemię, a lud odpowiada: I wszystko co Bóg stworzył było dobre
kapłan: I stworzył Bóg człowieka
Lud: I wszystko co Bóg stworzył było dobre
itd, itd.
Oczywiście Biblia tak naprawdę jest biblioteką składającą się z wielu ksiąg, które rożnie powstawały i dla różnych celów.
Pytanie - czemu te a nie inne księgi znalazły się w tej bibliotece?
Po prostu- ponieważ zgadzały się w 100% z wierzeniami tych co redagowali Biblię. Były inne księgi - apokryfy- ale one nie do końca były z wiarą zgodne. Dlatego nie przyjęto ich do kanonu.
Podobnie było z Nowym Testamentem.
Najpierw było wydarzenie - Jezus - Potem odpowiedzią na to wydarzenie była liturgia (możesz o niej czytać choćby w apologiach np św. Justyna)
I powstawały gdzieś jakieś listy, koś głosił jakieś katechezy i nie było żadnych Pism NT.
Potem ktoś zebrał te listy, spisał katechezy (ewangelie) itd. Potem Kościół się zebrał i po modlitwie w asystencji Ducha Świętego przebadał te wszystkie dzieła i te które zgadzały się w 100 % z wiarą Kościoła, z jego liturgiami, przyjął do kanonu. Inne, nie spełniające tych kryteriów uznał za apokryfy. Czyli można je czytać jako pomocnicze, ale nie miały rangi kanonu. Nie weszły w skład Pism Świętych. Zaznaczam że wtedy był tylko jeden Kościół Powszechny. I to On jest twórca Biblii zgodnej z jego wiarą. Tylko na marginesie zaznaczę że Powszechny znaczy dokładnie tyle co....Katolicki.
Oczywiście podałem ci to w wielkim skrócie, ale chodzi o to byś miał jakieś wyobrażenie.
To jest forum i nie będę robił wykładu czy katechezy. Także raczej nie mas racji na temat tych różnych wyznań itd- One powstały później poprzez odłączenie się od Kościoła Katolickiego. Bezpośrednimi jego spadkobiercami sa tylko obecny Kościół Katolicki i Prawosłwny. Tak generalnie i z grubsza.
Jeśli nie wiesz, to się pytaj, a nie mędrkuj. Jest wiadome skąd się wzięła.
Niestety, nie jest wiadomo. Jeśli chodzi o ST, to można jedynie teoretyzować, gdyż żadnych potwierdzonych danych na ten temat nie ma. Co do NT, sprawa wygląda nieco lepiej, bo znamy przybliżone pochodzenie ksiąg NT (+ apokryfów), aczkolwiek najnowsze datowane są na II wiek naszej ery (o ile dobrze pamiętam).
Nic natomiast nie możemy (obiektywnie, bazując na przesłankach historycznych) powiedzieć o motywach jej powstania i autentyczności tego, co ona opisuje.
Po pierwsze mylisz zagadnienia. Część Biblii jaką jest Nowy Testament mylisz z sama Biblią. Biblia jest szerszym zagadnieniem.
Tak, zauważyłem ten błąd przy pisaniu tamtego posta, ale uznałem, że z treści jasno wynika, że mam na myśli NT, stąd się nie poprawiałem. Niemniej jednak masz rację, moje przeoczenie.
Po drugie Biblia nie powstała przy jakimś zielonym stoliku.
Jednym zdaniem; jest sumą doświadczeń Narodu Wybranego w jego relacjach z Bogiem.
Tego obiektywnie stwierdzić nie możesz, jako że nie możesz obiektywnie (dowodowo) potwierdzić istnienia Boga. Tak więc jedynie WIERZYSZ w to, że tak też było - ale obiektywnym stwierdzeniem to nie jest.
Na pewno nie jest podręcznikiem geografii, filozofii, przyrody czy historii.
Zdecydowanie.
Nie jest tez traktatem filozoficznym, ani psychologicznym.
Filozoficznym czy psychologicznym - nie. Etycznym - możliwe.
Owszem jest historią, ale Zbawienia.
Owszem. Tak jak historia o Robin Hoodzie jest historią "walki szlachetności z uciskiem". Jest historią Zbawienia, ale obiektywnie nie możesz stwierdzić, czy historią autentyczną (opisującą fakty), czy też legendą powstałą na bazie autentycznych zdarzeń (czytaj - zniekształconą i wzbogaconą o nadnaturalne elementy), czy absolutną fikcją, mającą na celu przekazanie pewnych myśli natury etycznej.
Jest autorstwa Bosko- ludzkiego - tzn: Bóg przemawia poprzez wydarzenia, fakty, a ludzie opowiadają to tak jak to rozumieją. Potem też zapisują.
Tak wierzysz, i masz do tego pełne prawo. Jednak nie jest to potwierdzony fakt, a Twoja wiara - stąd nie ma mocy faktu historycznego. Poza tym, w samym stwierdzeniu jest zawarte założenie istnienia Boga - a jest to wiara, a nie obiektywna wiedza i fakt.
Albo jeszcze inaczej; odpowiedzią człowieka na Słowo Boga zawarte w historii jest liturgia. I wiele rozdziałów lub ksiąg to właściwie opis liturgii, np jakiejś litanii. Poczytaj 1 rozdział księgi Rodzaju. Od razu kojarzy się z litanią: Kapłan mówi: I stworzył Bóg ziemię, a lud odpowiada: I wszystko co Bóg stworzył było dobre
kapłan: I stworzył Bóg człowieka
Lud: I wszystko co Bóg stworzył było dobre
itd, itd.
Owszem, możliwe więc, że jest zapisem obrzędów i metaforycznym przekazem wierzeń ówczesnych ludzi. Podobnie jak w czarostwie ludzie mają tzw. "Księgi cieni" - czyli zbiory rytuałów, obrzędów i wierzeń.
Oczywiście Biblia tak naprawdę jest biblioteką składającą się z wielu ksiąg, które rożnie powstawały i dla różnych celów.
Pytanie - czemu te a nie inne księgi znalazły się w tej bibliotece?
Po prostu- ponieważ zgadzały się w 100% z wierzeniami tych co redagowali Biblię. Były inne księgi - apokryfy- ale one nie do końca były z wiarą zgodne. Dlatego nie przyjęto ich do kanonu.
Dokładnie. Spośród wielu sekt chrześcijańskich jedna okazała się silniejsza od innych, wyparła je, i zaczęła dyktować zasady - odrzuciła to, co im nie pasowało, nie było zgodne z ich WERSJĄ sprawy, a zostawiła to, co ich wierzenia potwierdzało. To nie nowość, takie "przekręty" ludzie robią od lat. Przykładowo, podobną technikę stosują kraje totalitarne, poprzez cenzurę. Podział na apokryfy i kanon jest w zasadzie dokładnie tym samym - dobrym przykładem starożytnej cenzury.
Podobnie było z Nowym Testamentem.
Najpierw było wydarzenie - Jezus
To jedna z możliwych wersji. Ale nie jedyna.
Potem odpowiedzią na to wydarzenie była liturgia (możesz o niej czytać choćby w apologiach np św. Justyna)
I powstawały gdzieś jakieś listy, koś głosił jakieś katechezy i nie było żadnych Pism NT.
Potem ktoś zebrał te listy, spisał katechezy (ewangelie) itd. Potem Kościół się zebrał i po modlitwie w asystencji Ducha Świętego przebadał te wszystkie dzieła i te które zgadzały się w 100 % z wiarą Kościoła, z jego liturgiami, przyjął do kanonu. Inne, nie spełniające tych kryteriów uznał za apokryfy. Czyli można je czytać jako pomocnicze, ale nie miały rangi kanonu. Nie weszły w skład Pism Świętych. Zaznaczam że wtedy był tylko jeden Kościół Powszechny. I to On jest twórca Biblii zgodnej z jego wiarą. Tylko na marginesie zaznaczę że Powszechny znaczy dokładnie tyle co....Katolicki.
Stał się "powszechny", bo wygryzł inne sekty chrześcijańskie. Tak jak Windows obecnie jest systemem powszechnym - bo wygryzł konkurencję. Z tym, że wtedy nie znano prawa antymonopolowego (sorka za lekką ironię)
A co do tego, jakie kościoły wtedy były - wtedy już prym wiódł jeden kościół, ktory obecnie jest Kościołem Katolickim. Pytanie natomiast, DLACZEGO akurat ten zdobył prym - pozostaje otwarte. Można uzasadniać to przewodnictwem Ducha Świętego - lub, alternatywnie, dobrym zarządzaniem, żyłką taktyczną etc. Uzasadnień jest wiele.
Oczywiście podałem ci to w wielkim skrócie, ale chodzi o to byś miał jakieś wyobrażenie.
To jest forum i nie będę robił wykładu czy katechezy. Także raczej nie mas racji na temat tych różnych wyznań itd- One powstały później poprzez odłączenie się od Kościoła Katolickiego. Bezpośrednimi jego spadkobiercami sa tylko obecny Kościół Katolicki i Prawosłwny. Tak generalnie i z grubsza.
Masz rację, ale przedstawiasz sprawę jedynie od pewnej chwili. Mianowicie Kościoł Katolicki nie był wiodącym od początku. W I w.ne. istniało wiele sekt chrześcijańskich, z ktorych każda miała swoje zbiory wierzeń, swoje pisma, swoje obrzędy. Potem jedna z sekt się "wybiła", wygryzła z "rynku" inne, i stała się Kościołem Powszechnym. A potem nastąpił rozłam. Tak więc sytuacja powoli wróciła do czasów sprzed powstania KK - choć niestety nie do końca.
Podsumowując, masz rację tylko patrząc przez pryzmat katolika. To, o czym piszesz (o powstaniu ST i NT) to to, jak wierzą katolicy - nie ma natomiast wiele wspólnego z obiektywnością, poszlakami czy dowodami. Tak więc, patrząc z boku, bez predefiniowanego podejścia i poglądów, równie prawdopodobne jest, że Biblia jest opisem faktycznych zdarzeń, co i moralizatorską księgą - fikcyjną.
A co do tego, jakie kościoły wtedy były - wtedy już prym wiódł jeden kościół, ktory obecnie jest Kościołem Katolickim. Pytanie natomiast, DLACZEGO akurat ten zdobył prym - pozostaje otwarte. Wymień znane Ci inne kościoły chrześcijańskie z I wieku n.e.
A co do tego, jakie kościoły wtedy były - wtedy już prym wiódł jeden kościół, ktory obecnie jest Kościołem Katolickim. Pytanie natomiast, DLACZEGO akurat ten zdobył prym - pozostaje otwarte. Wymień znane Ci inne kościoły chrześcijańskie z I wieku n.e.
Ok, poprawka - SEKTY chrześcijańskie. Kościoły w rozumieniu nieformalnych grup wyznaniowych.
Ok Drizzt, jak zwał tak zwał. Po prostu je wymień
Ok Drizzt, jak zwał tak zwał. Po prostu je wymień
Oj - chyba się nie da, co ?.
Ale nawet, jeśliby powstały jakieś sekty czy odłamy, to przecież korzystały z Pisma Kościoła Katolickiego. I to są fakty historyczne. Oczywiście tu trudno to wykazać, bo to jest tylko forum, ale jeśli pokusimy się o przestudiowanie historii powszechnej pod kątem historii Kościoła czy chrześcijaństwa jako takiego to tezy Drizzta okażą się całkiem fałszywe.
Akurat ten dział historii jest przebadany i przestudiowany dokładnie.
A mój post miał za zadanie tylko wykazać Rusztowin że się myli iż katolicy przywłaszczyli sobie Pismo Święte i interpretują je zgodnie ze swoją wiarą. Jest dokładnie odwrotnie.
To Pismo Święte jest interpretacją wiary Kościoła. Albo lepiej zabrzmi: Kwintesencją tej wiary.
Np. gnostycy - w I w. jako jeden z trzech głównych nurtów chrześcijaństwa, mający m.in. odmienne spojrzenie na omawaną tu Biblię. Do końca III wieku dominującą rolę przejeły dwie pozostałe gałęzie chrześcijaństwa - skupione wokół uczniów Chrystusa, oraz Saula z Tarasu. Do końca VI wieku gnostycy znikają niemal zupełnie, na skutek prześladowań (popartych popularnym wtedy hasłem "herezji").
Pozdrawaim.
Przecież napisałem:
Ale nawet, jeśliby powstały jakieś sekty czy odłamy, to przecież korzystały z Pisma Kościoła Katolickiego. I to wystarczy. O wszystkim nie da się dyskutować. Jakiś porządek w dyskusji musi być.
Poruszony przez Nefesha wyżej temat, jest offtopem i nic nowego nie wnosi do tematu.
Gnostycyzm jako jeden z głównych nurtów chrześcijaństwa? lol
...a nie uważacie voodoo za poważny nurt chrześcijaństwa?
Ach, no pewnie, znowu my - wszystko-najlepiej-wiedzący - oskarżymy tych biednych nurtowników o herezję i spalimy na stosach, zacierając ślady...
...myślałam, że będzie ciut poważniej
Zabawnym sie moze zdawać, iż niektórzy mowią o rzeczach, o których mają słabe pojęce. A ze to jest na dodatek historia ich własnej wiary...
Jeszcze w II wieku gnoza i gnostycyzm zajmowały w łonie młodego Kościoła należną im pozycję: symbolicznym wyrazem tego stanu rzeczy był fakt, że w roku 140 wielki gnostyk chrześcijański Walentyn niemal został wybrany biskupem rzymskim (papieżem). Wtedy bowiem pojęcia „ortodoksji” i „herezji” jeszcze nie istniały. Ale już na przełomie II i III wieku — w czasach Klemensa Aleksandryjskiego i Orygenesa — zaczyna zarysowywać się konflikt między gnostykami (charyzmatykami) a powstającą trójpoziomową hierarchią kościelną: wtedy to biskup Aleksandrii Demetriusz rozpętał „wszystkie złe siły” przeciwko gnostykowi Orygenesowi, pozbawiając go kapłaństwa i skazując na wygnanie. Wiadomo, jak zakończył się ten konflikt: gnostycy-charyzmatycy, którzy — z natury rzeczy — nie mogli uciec się do siły fizycznej (przed czym nie cofali się ich przeciwnicy — zwłaszcza od uznania Kościoła za reprezentanta jedynie prawdziwej i panującej religii w końcu IV wieku), walkę tę przegrali (przynajmniej na „powierzchni” kultury)
Pozdrawiam.
Zaiste, zabawnym. Podaj źródło ;] Czyżby... redaktor naczelny GNOSIS?! Rzeczywiście, bardzo obiektywnie, panie Dusza.
Gnoza to herezja herezji...
Jakie znaczenie ma zródło? Chcesz przekreślać wypowiedz na podstawie zrodła? Skoro to, co pisze jest nieprawdą, wykaż to na podstawie treści, a nie zrodła. Bo jak do tej pory, w ogóle jakoś nie potrafisz sie do treści odnieść. Czemu pragniesz zaprzeczyć - że do Ojców Kościoła zalicza sie Orygenesa? Że z powodów religijnych był wygnany i torturowany? Że wiele z jego teorii zostało odrzuconych dopiero po kilku wiekach - bo tak postanowiły kolejne Sobory? Pośmiać i ja sie lubię, jednak liczę na jakąś konstruktywną odpowiedz.
Pozdrawiam.
Ok Drizzt, jak zwał tak zwał. Po prostu je wymień
A w jaki sposób miałbym je wymienić, skoro sekt tych był cały ogrom, wyznawały bardzo różne rzeczy, nie miały statusu "oficjalnych", skodyfikowanej wiary etc? A co za tym idzie - nie miały też nazwy, oficjalnego wyznania wiary? Czemu tak stawiasz problem, by wyszło na Twoje, mimo, że nie masz racji?
Hah... A nie uważacie, że równie dobrze ja mogę o gnozie zacytować źródło arcykatolickie? Chyba nie o to chodzi, prawda? Drizzt, jeśli cytuję katolickie źródła w temacie o okultyzmie itp., to czy nie mówię: "wg nauczania KK jest tak i tak..."? Staram się nie rozstrzygać autorytatywnie rzucając definicjami zgodnymi z nauczaniem KK, choć przecież szczerze wierzę w ich prawdziwość.
Spróbujcie spojrzeć na sprawę okiem osoby badającej i szukającej prawdy, a nie takiej, która już dawno kwestię rozstrzygnęła. Gdyby założyć, że gnoza mimo wszystko niczego wspólnego z chrześcijaństwem nie ma, że próby połączenia jej z chrześcijaństwem zostały słusznie nazwane herezją, a twierdzenie inaczej to jak łączenie okultyzmu z katolicyzmem... Gdyby tak założyć, to czy cytowanie tekstu z gnostyckiego źródła miałoby jakikolwiek sens? Ale nie, Wy zakładacie, że gnoza jest ok. Spróbujcie na chwilę pomyśleć 'od drugiej strony'.
Czy ja przeczę temu, że Orygenes jest jednym z Ojców Kościoła? Nie przeczę. Niemniej mimo jego wielkiego dorobku, poglądy związane z gnozą zostały na soborze powszechnym potępione. Także nie odwracajmy kota ogonem i nie mówmy, że wszystkie jego poglądy były przez Kościół akceptowane - nie były i nie są.
Czyli wiara Kościoła jest WYŻEJ niż Pismo Święte?! No to w takim razie pozostawię bez komentarza, bo nawet nie jest potrzebny
Tradycja jest na równi z Pismem Świętym. Przecież to nie 'wiedza ukryta'
(..)Spróbujcie na chwilę pomyśleć 'od drugiej strony'.
Jeśli chodzi o wczesnych chrześcijan, to mówimy tu o historii, a nie o obecnych poglądach. W tamtych czasach nie było czegoś takiego, jak jedna, oficjalna, jednolita wiara kościelna i "odszczepieńczy" gnostycy. Różne podejścia były sobie równe, nikt tu nei decydował, ktore jest lepsze, nie było żadnego źródła, człowieka czy czegokolwiek, ktory mógłby to określić. Dopiero potem grupa zwana teraz Kościołem Katolickim zyskała prym, i, co nie dziwne, uznała swoją wiarę za tą "lepsiejszą", a gnostyków - za nie-chrześcijan. Ale z obiektywnego punktu widzenia nie możemy nawet stwierdzić, do ktorej grupy należeli apostołowie - zupełnie możliwe, że np św. Piotr był gnostykiem. Nie ma żadnych przesłanek, że był w grupie, która teraz zwie się katolikami (ani też, że w niej nie był).
Do czego zmierzam - na tego typu dane historyczne trzeba patrzeć obiektywnie - bez odwoływania się do źródeł bezposrednio "wmieszanych" w sprawę, a jedynie do źródel, które stoją z boku. Tylko takie źródła mogą gwarantować, że nie są stronnicze.
Owszem, odwołanie się przy ocenie do źródła gnostyckiego jest stronnicze. Ale równie stronnicze byłoby odwołanie się do źródła katolickiego. Stąd poprosiłem Cię o cytat ze źródła neutralnego.
Czy ja przeczę temu, że Orygenes jest jednym z Ojców Kościoła? Nie przeczę. Niemniej mimo jego wielkiego dorobku, poglądy związane z gnozą zostały na soborze powszechnym potępione. Także nie odwracajmy kota ogonem i nie mówmy, że wszystkie jego poglądy były przez Kościół akceptowane - nie były i nie są.
Hmmm....czyli Kościół odrzuca pewne poglądy jednego ze swoich ojców... jak dla mnie to już zakrawa na paranoję. A nawet bardziej pychę - że następcy (uczestniczący w soborze) arbitralnie decydowali, które poglądy ich poprzedników są "cacy", a które "be". Więc o jakiej tu ciągłości mówimy? Raczej o arbitralności i subiektywnym widzi-mi-się.
Tradycja jest na równi z Pismem Świętym. Przecież to nie 'wiedza ukryta'
Czyli ludzkie "dodatki" są na równi ze Słowem Boga. Wybacz to, co powiem, ale - wiedziałem, że KK jest pełne pychy, ale że aż tak, by uznawać swoją tradycję (ludzką) na równi z Biblią (boską) - to już dla mnie szczyt.
A dlaczego by nie? Skoro podane tam fakty historyczne będą do zweryfikowania, to dlaczego nie?
Przecież w podanym przeze mnie cytacie nie chodziło o opinię autora, tylko o wymienione przez niego fakty historyczne. Dlatego, nie mam pojęcia czemu wciąż taki spór o owe zródła (ani co w ogóle mają one do rzeczy - rozmawaimy o faktach historycznych, nie poglądach na temat gnostycyzmu).
Spróbujcie spojrzeć na sprawę okiem osoby badającej i szukającej prawdy, a nie takiej, która już dawno kwestię rozstrzygnęła. Gdyby założyć, że gnoza mimo wszystko niczego wspólnego z chrześcijaństwem nie ma, że próby połączenia jej z chrześcijaństwem zostały słusznie nazwane herezją, a twierdzenie inaczej to jak łączenie okultyzmu z katolicyzmem... Gdyby tak założyć, to czy cytowanie tekstu z gnostyckiego źródła miałoby jakikolwiek sens? Ale nie, Wy zakładacie, że gnoza jest ok. Spróbujcie na chwilę pomyśleć 'od drugiej strony'.
Ja nic nie zakładam - na jakiej podstawie sądzisz, iż coś takiego ma miejsce? Wymieniłem kilka faktów historycznych, poparłem je cytatem (o którego zrodło dość bezsesnownie wybuchła taka wojna). Fakty te w moim przekonaniu dość jednoznacznie wskazują, iż swego czasu gnostycyzm miał swój udział w kształtowaniu wiary chrześcijańskiej.
Całość odnosiła sie do tego:
Jeśli chodzi o wczesnych chrześcijan, to mówimy tu o historii, a nie o obecnych poglądach. W tamtych czasach nie było czegoś takiego, jak jedna, oficjalna, jednolita wiara kościelna i "odszczepieńczy" gnostycy. Różne podejścia były sobie równe, nikt tu nei decydował, ktore jest lepsze, nie było żadnego źródła, człowieka czy czegokolwiek, ktory mógłby to określić. Dopiero potem grupa zwana teraz Kościołem Katolickim zyskała prym, i, co nie dziwne, uznała swoją wiarę za tą "lepsiejszą", a gnostyków - za nie-chrześcijan. Ale z obiektywnego punktu widzenia nie możemy nawet stwierdzić, do ktorej grupy należeli apostołowie - zupełnie możliwe, że np św. Piotr był gnostykiem. Nie ma żadnych przesłanek, że był w grupie, która teraz zwie się katolikami (ani też, że w niej nie był).
Drizzt, ale to, o czym mówisz, to historia opisana z pkt widzenia osoby patrzącej przez pryzmat - właśnie - poglądów
Ja uważam, że to Kościół powszechny, od zawsze wyznający ortodoksyjną wiarę i prowadzony nieustannie przez Ducha Świętego jest tym, który od samego początku był właściwym Kościołem założonym przez Jezusa, a pewne grupy wręcz sekciarskie po prostu od niego odpadały.
Co do św. Piotra... Mamy jego 2 listy, w drugim dość jasno charakteryzuje heretyków i odstępców od katolickiej wiary, wyjaśniając też ich koniec. Warto zobaczyć.
Hmmm....czyli Kościół odrzuca pewne poglądy jednego ze swoich ojców... jak dla mnie to już zakrawa na paranoję.
A to dlaczego? Był wielkim teologiem i egzegetą, i dlatego Kościół przyjmując to, w czym doszedł do prawdy, nazywa go Ojcem Kościoła. Są jednak sprawy, w których się pomylił, teorie, które wysnuł bezpodstawnie i błędnie. One zostały potępione, jako niezgodne z wyklarowanym później nauczaniem Kościoła. Duch Święty cały czas prowadzi Kościół
Nie widzę najmniejszych śladów paranoi.
Wybacz to, co powiem, ale - wiedziałem, że KK jest pełne pychy, ale że aż tak, by uznawać swoją tradycję (ludzką) na równi z Biblią (boską) - to już dla mnie szczyt.
No cóż Widać nie rozumiesz. Nie 'tradycja' ludzka, ale Tradycja (Boska) jest traktowana na równi z Pismem Świętym (jej spisaną częścią).
Uwaga, cytuję źródło katolickie: "W wierze chrześcijańskiej Tradycja to przekazywanie Bożego Objawienia od jego pierwotnych głosicieli, zwłaszcza od Jezusa Chrystusa i apostołów - po dziś dzień. To również przekazywane Boże Objawienie - zarówno w swej całości, jak i w poszczególnych elementach.
Źródłem tak rozumianej Tradycji jest sam Bóg, który objawia się wybranym przez siebie ludziom, ci zaś z kolei mają obowiązek przekazywania Bożego Objawienia tym, do których jest ono adresowane: w Starym Testamencie - narodowi izraelskiemu, w Nowym - wszystkim ludziom. Przekazywanie Objawienia posiada zatem charakter społeczny i zarazem kształtuje życie religijne jako społeczne. Tworzy Kościół.
Jeżeli Tradycją nazwać trzeba całość Objawienia Bożego, przekazywanego najpierw z pokolenia na pokolenie w narodzie izraelskim, a później - od Chrystusa i apostołów przez wieki - w Kościele, to Pismo święte należy do Tradycji. Jest spisywaną z biegiem czasu Tradycją we wszystkim, co dla niej istotne. Na pytanie zatem, gdzie znaleźć można świadectwo żydowskiej i chrześcijańskiej tradycji, odpowiedzieć trzeba, że świadectwem tym jest Pismo święte Starego i Nowego Testamentu.
Z powodu swego pisemnego, tzn. zobiektywizowanego i trwałego charakteru, a jednocześnie z racji obecnej w Izraelu i w Kościele wiary w powstanie Pisma świętego pod natchnieniem Ducha Świętego, nie tylko cieszy się ono czcią należną Bożemu Objawieniu i Bożemu Słowu, lecz jest normą całej Tradycji, a więc normą wiary.
Niekiedy Pismo święte odróżnia się od Tradycji, mówiąc np. że „święta Tradycja i Pismo święte stanowią jeden święty depozyt Słowa Bożego powierzony Kościołowi” (Konstytucja o Objawieniu, 10). Nie znaczy to, że Pismo święte i Tradycja stanowią dwa odrębne źródła Objawienia Bożego, lecz znaczy, że Pismo święte wyraża wcześniejszą od niego Tradycję we wszystkim, co dla niej istotne, a jednocześnie dzięki niej zostaje rozpoznane i uznane za Słowo Boże."
Dla lepszego zrozumienia, 'co Kościół ma na myśli'.
Skoro podane tam fakty historyczne będą do zweryfikowania, to dlaczego nie?
Ok, więc zweryfikujmy.
sant napisał/a:
Ale nawet, jeśliby powstały jakieś sekty czy odłamy, to przecież korzystały z Pisma Kościoła Katolickiego. I to są fakty historyczne.
Jak mogły korzystać z Pism Kościoła Katolickiego, skoro wtedy ani żadne "Pisma", ani żaden "Kościół Katolicki" - NIE istniały jeszcze? W czasie podróżowali, czy co? Bo jak tak, to chyba muszę się jeszcze bardziej wgłębić w ich metody, bo byłaby to ciekawa praktyka
Drizzt - proszę nie interpretuj przewrotnie tego co napisałem i raczej uważniej czytaj.
Primo - Pierwsze pisma które znalazły się w Kanonie NTpowstały juz około 50r. Nie wykluczam że były wcześciej inne, ale nie będące w 100% zgodne z wiarą Kościoła.
Więc wcale nie musieli podróżować w czasie. I korzystali z Jego dorobku. Juz pomijam fakt, że już po ustaleniu kanonu również powstawały sekty korzystające z Pisma. Np w XIXw. pojawili się w środowiskach protestanckich Świadkowie Jehowy, którzy wręcz zmienili Pismo, (poszczególne słowa, przecinki itd) dostosowując je do swoich wierzeń (zresztą wątpliwych, ponieważ są oni organizacją handlową a nie wyznaniem). Sami protestanci również odrzucili w swojej wersji Pisma niektóre księgi kanoniczne, bo nie zgadzały się z ich doktryną.
Secundo - Kościół Katolicki istniał od samego poczatku, co wykazałem wcześniej. I nie było potrzeby eksponowania tej nazwy, bo to było oczywiste. Wyznacznikiem była jedność z Piotrem. Dopiero gdy pojawiły się różne odłamy nie będące w tej jedności, zaistniała potrzeba jakiegoś wyróżnienia. I zaczęto stosować tę nazwę - Kościół Powszechny (katolicki).
W całym tym temacie istotne jest że bracia odłączeni podpierając się Biblią będącą wynikiem wiary (pośrednio własnością) Kościoła Katolickiego udawadniają tezy sprzeczne z jego nauczaniem. Nie znając genezy Pisma Świętego, nie wiedząc skąd ona się wzięła.
Tutaj kluczem jest pytanie: ile Kościołów założył Jezus?
Skoro jeden, skoro bramy piekielne nie mogą go przemóc, skoro zbudował go na Skale, którą był Piotr - w takim razie do dziś musi istnieć ten Kościół, do dziś musi być w jedności z następcami Piotra jeśli by tak nie było, fałszywym okazałoby się stwierdzenie, że potęga piekła go nie zwycięży.
Jezus nie założył kilku konkurujących stronnictw, do założenia Kościoła nie wystarczy, by zebrała się grupka zapaleńców chcących po swojemu interpretować nauczanie Jezusa, ani nie wystarczy, że dane wyznanie obejmuje prym, by nazwać je 'powszechnym'.
Sama nazwa 'katolicki' wskazuje na tożsamość KK z założonym przez Chrystusa na Piotrowej Skale Kościołem.
ile Kościołów założył Jezus?
Skoro jeden, skoro bramy piekielne nie mogą go przemóc, skoro zbudował go na Skale, którą był Piotr - w takim razie do dziś musi istnieć ten Kościół, do dziś musi być w jedności z następcami Piotra jeśli by tak nie było, fałszywym okazałoby się stwierdzenie, że potęga piekła go nie zwycięży.
Bardzo dobrze. Jaki dziś Kościół opiera sie na Skale? (łac. Petrus). Innymi słowy Kto dziś jest owym Petrusem? Odpowiedź jest prosta - Benedykt XVI.
Dlaczego? Może przytoczę pewne fakty z biblii i dziejów Narodu Wybranego.
Ważną role odgrywa tu pewne ważne świeto: Jom Kippur, czas w którym lud otrzymuje przebaczenie.
W tym święcie Jom Kippur ważną rolę odgrywają dwa kozły. Bo święto to, jest jedynym momentem w ciągu roku, kiedy były przebaczane grzechy Izraela. I to odbywało się w bardzo uroczysty sposób, a więc najpierw wybierano dwa kozły i rzucano losy, który z nich będzie dla Pana a który dla Azazela (to jest jakiś demon pustyni) – to wszystko jest opisane w księdze kapłańskiej.
I Arcykapłan – jeden z dwu na przemian aktualnie sprawujących posługę – ten arcykapłan wyciągał ręce nad tym kozłem ofiarnym jakby zrzucał na niego winy ludu, po czym wyganiano go na pustynię, aby ten grzech był jak najdalej od ludu.
Drugi kozioł był przeznaczony na całopalenie jako ofiara przebłagalna wobec Boga. Potem krwią z tego barana, czy kozła Arcykapłan kropił przebłagalnię. Nie będę w to głębiej wchodzić. ale na pewno można dostrzec tu inne wydarzenie, zapowiedź, figurę, innego baranka ofiarnego Jezusa Chrystusa, w którym to wszystko się wypełniło.
Następnie odbywała się uroczysta proklamacja imienia Jahwe po pobycie w miejscu zwanym Szekina - Święte Świętych. Czyniono to tylko raz do roku i zawsze tylko arcykapłan, a więc kapłan najwyższy.
Jest w księdze Syracha w 50 rozdziale opowiadanie o takim właśnie arcykapłanie w tym właśnie momencie. Otóż On wchodząc do Szekina i modląc się doznawał łaski obcowania z Bogiem, Jak Mojżesz - rozmawiał z Bogiem twarzą w twarz. I kiedy wychodził do ludu by proklamować Jego Imię oblicze było przemienione, lśniło. I był on bardzo zasłużony dla Izraela, rozbudował świątynię itd. Można to czytać w Syr 50
Kapłan ten nazywa się Szymon syn Oniasza. – To jest ważne.
W Cezarei Filipowej, w ostatnim dniu święta Jom Kippur Jezus dialoguje z uczniami i pyta ich za kogo Go uważają. Dzieje się to dokładnie w tym czasie gdy Kajfasz proklamuje imię Jahwe. Wszyscy dają po ludzku odpowiedzi: że za tego owego, za Eliasza, Jana Chrzciciela itp. A Jezus prowokuje Piotra o wypowiedź bardziej osobistą. I wtedy Piotr a właściwie jeszcze nie Piotr tylko Szymon Syn Jony. (por. Szymon syn Oniasza - dokładnie to samo lecz w nieco innej transkrypcji).
I on odpowiada, a właściwie proklamuje – Ty Jesteś Mesjasz Syn Boga Żywego. A powiedzieć tak dla Żyda znaczyło powiedzieć - Ty jesteś Bóg żywy, a więc Jahwe, Właściwie proklamuje Jego Imię. (Jak żywa stała się ta liturgia Jom Kippur. Wypełniła się.) Dzieje się to w momencie szczytowym tego święta, kiedy Kajfasz uroczyście proklamuje w Jerozolimie imię Boga. To samo odnosi się do tego arcykapłana z Syracha. - Jona i Oniasz to to samo imię, tylko w różnej transkrypcji – znaczy: Johaniasz czyli Jan Oniasz). To Piotra zapowiada ten Arcykapłan z Syracha. Szymon ben Oniasz.)
Jezus odpowiada: Błogosławiony jesteś Szymonie synu Jony, czyli Oniasza, bo przecież Szymon rozmawia twarzą w twarz z Bogiem – Jezusem. I Jezus uznaje Piotra za tego Arcykapłana z Syracha.i jeszcze mówi - Ty jesteś Skała czyli Kefas. Na tobie zbuduję Kościół mój.
Ten kapłan z Syracha „za swego życia poprawił Dom Pański, za dni swoich wzmocnił światynię”
Arcykapłan, który w czasie tego dialogu Jezusa z Piotrem proklamuje imię Boże w Jerozolimie to Kajfasz.- Kefaa jak wymawia się po aramejsku. A Piotra Jezus nazywa Kefa-Skała. Przekazuje mu tę władzę arcykapłana. Skała to po łac. Petrus – Piotr. I każdy kolejny papież posiada godność Piotra.
Ale to tak w wielkim skrócie